«Рок — это очень серьезная культура, это уже классика» — ректор консерватории им. Чайковского Александр Соколов

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. Сегодня у нас в гостях Александр Сергеевич Соколов. Александр Сергеевич, здравствуйте.

Очень рад провести с вами это время, Владимир.

Спасибо. Я не знаю, вы помните или нет, я у вас брал интервью в 2008 году, когда вы были министром культуры, оно вышло в журнале «Фома».

Было такое, да.

Да, и я с вашего позволения буду к каким-то темам, которые мы тогда затрагивали, возвращаться, интересно, как они у нас зазвучат некоторое время спустя. У нас, как вы знаете, пять основных блоков: вера, надежда, терпение, прощение, любовь, эту структуру придумали по окончанию молитвы Оптинских старцев. И перед началом я всегда прошу — это тоже такой замысел пролога — гостя как бы представиться, «как бы» здесь не слово-паразит, а именно это неформальное представление, вас все знают, кто вдруг не знает, прочитает титры, а вот как вы сами, кем вы себя ощущаете сегодня, здесь и сейчас? Вот вопрос «кто я?» — как вы на него ответите?

Вопрос, конечно, непростой, я думаю, что наиболее точно и при этом бессловесно на него отвечает художник, который пишет свой автопортрет, потому что это своего рода исповедь, и степень искренности этой исповеди, в общем, легко понять, почувствовать, если ты смотришь на такую картину. Но в особенности если художник на протяжении своей жизни неоднократно обращался к этому жанру, как Рембрандт или Ван Гог, ну тогда ты просто получаешь исчерпывающую информацию о том, кто он. Но, выражая это все в словах, конечно, наталкиваешься на знаменитое: «Мысль изреченная есть ложь». Поэтому я бы сказал так, что на данном этапе своей жизни и своего возраста, надо просто признать, что земная жизнь до половины пройдена уже давно, и поэтому, конечно, то что было изначально, сейчас уже предстает для меня как некоторое такое подтвержденное годами состояние. А вообще, наверное, все-таки у любого человека, у меня в том числе, изначально есть то, что даровано природой и то, что надо ощутить, понять и развить, и не потерять. А вот потом самое трудное: то, что тебе Господь Бог не дал, а жизнь требует, вот это надо накопить, преодолеть и с некоторым трудом ввести в некоторое бесконфликтное существование с тем, что твое. Мне кажется, что как раз сегодня у меня это в какой-то степени сбалансировано, конечно, никакой гармонии тут быть не может, но тем не менее мне кажется, что это уже есть, и, наверное, если говорить о том, что для меня сейчас в личностном отношении самое важное, я бы так сказал: отдать долги. Причем долги перед теми и перед тем, чему ты действительно обязан. Конечно, в силу того, чем я сегодня занимаюсь, — это долги перед консерваторией, в которой я провел всю свою взрослую жизнь, которой всем обязан, и именно сегодня я имею возможность как-то частично этот долг вернуть. И вот думаю об этом, и как-то исходя из этого, конечно, начинаешь опять опираться на такие незыблемые истины, как клятва Гиппократа «Не навреди». Это связано даже с тем, что, когда я что-то начинаю говорить от себя, от первого лица, у меня есть поправки на то, не навредит ли это консерватории, ведь действительно об этом надо думать, потому что это связь совершенно очевидная. Ну и, конечно, люди, которые меня окружают, которым я обязан, особенно те, кто в меня верит, это уже другая крылатая фраза: «Мы ответственны за тех, кого приручили». Вот такой, наверное, я сегодня, но в этом отношении вряд ли я изменился сильно, потому что как-то к этому на самом деле я стремился всю жизнь.

А вот этот замечательный проект, о котором мы чуть-чуть поговорили сейчас перед записью: телевидение в консерватории, когда вы записываете учителей, это тоже, да?..

Да. Знаете, на самом деле, сейчас, когда мы праздновали сначала 150-летие консерватории, сейчас уже в этом году было 155 лет, конечно, мы сокрушались о том, как много исчезло уже из тех материалов, воспоминаний, которые сегодня были бы совершенно бесценны. У нас есть, допустим, записи на восковых валиках, как играл Скрябин, но это раз-два — и все. Тем не менее, конечно, сегодняшние наши возможности, они просто обязывают сохранить для потомков, да и, собственно говоря, для сегодняшних молодых то, чем они счастливо обладают. И поэтому есть такой цикл, немножко похож на ваш, называется «Беседа в кабинете ректора»…

Так сразу как-то хочется застегнуть, подтянуть галстук.

Я к тому это говорю, что действительно мы как-то с вами много делаем похожего. А первая моя задача была именно вовлечь в такую беседу — доверительную, интересную, содержательную — профессуру старшего поколения, потому что им есть что рассказать, о чем поведать. Ну и вот за последние только четыре недели у меня было две такие передачи, это Владислав Германович Агафонников, это уже старейшина композиторского цеха, а позавчера это был Александр Владимирович Чайковский, который практически мой ровесник, и поэтому это были совершенно разные беседы, но я думаю, что это и есть хроника консерватории.

А вы это только у себя пока показываете?

У нас сейчас делается монтаж этих передач, то есть они будут, естественно, на нашем сайте, частично они уже есть…

То есть они будут в свободном доступе?

Они будут в свободном доступе, конечно. Но тем не менее это еще и некоторая такая основа будущих даже, может быть, исследований историографических, это очень интересно.

Вот у Тарабукина, искусствоведа начала прошлого века, есть мысль о том, что в пределе любое произведение художника — это автопортрет. Вы согласны с этим?

Я согласен, да. Здесь, конечно, расширительное представление, но я думаю, что вот это расширение, оно на самом деле очень оправданно, потому что взгляд художника на мир — это взгляд отраженный, он на мир смотрит через зеркало, в котором видит и себя тоже. Поэтому, конечно, судьба художника в этих всех, казалось бы, уходах далеко от его собственной персоны, на самом деле она там видна.

А вот если все-таки вернуться к теме вашего автопортрета: помимо темы отдачи долгов, вот он сегодня из чего складывается, он какой?

Он еще складывается из некоторой — в хорошем смысле слова — торопливости, потому что я давно перестал откладывать что-то на потом из того, что важно. Перестал, потому что убедился, что это очевидный самообман: либо ты просто этого не сделаешь, либо уже будет что-то иное, не соответствующее тому моменту, когда у тебя возникла эта мысль, эта потребность и это обязательство. Поэтому это очень многое отодвигает в сторону среди тех дел, которые все равно делать придется, но уступая место тем, которые окрашены каким-то смыслом более высоким. Но наверное, это тоже один из тех принципов, которые сформировались не сразу.

ВЕРА

«Вера» — первая тема у нас. Вы говорили о том, что вы в детстве уже были погружены в такую отчасти в религиозную атмосферу, и бабушка Лидия Ивановна сыграла здесь свою роль, но я нигде не нашел каких-то подробностей о детских воспоминаниях. Вот есть что-то, к чему вы возвращаетесь или стали возвращаться со временем, именно из этого детского опыта что для вас важно?

Вы знаете, это тоже вопрос для меня не очень простой, почему? Потому что тут надо выходить на такие субъективно воспринимаемые вещи, как соотношение религиозности, воцерковленности, духовности, душевности — вот это все те понятия, которые тогда нужно как бы вовлекать в свою беседу, и на них тогда придется долго останавливаться. Мне изначально — и это не выглядело для меня, как некоторое противоречие, и, по-моему, я даже об этом как-то говорил в этом интервью журналу «Фома» — мне не свойственна исповедальность, то есть я такой типичный интроверт по природе, и мне было достаточно сложно как-то раскрыться и представить то, в чем я сам еще не разобрался, на чужой суд. И поэтому сразу же возникает некоторое настороженное ощущение дистанции между тем тобой и тем, что ты можешь увидеть. Ну, допустим, я постоянно приезжаю и последний раз я был в октябре — на Афон.

Да, я как раз хотел про это, вы пятнадцать раз уже были, да?

Не меньше во всяком случае, да. И вот на Афоне я приезжаю в один и тот же греческий монастырь Филофей. Вот там я понимаю, что это молитвенное состояние, оно мне очень многое дало, и я в нем действительно себя чувствую раскрытым, хотя служба идет на греческом языке, но там ничего не отвлекает. Допустим, когда я прихожу в наш храм, я радуюсь тому, как хорошо поют, сейчас в церквях наших российских православных, слава Богу, запели так, как должно быть. Но тем самым я отвлекаюсь, а поскольку я еще и профессионал…

…да, у вас включается сразу…

…невольно, да, я начинаю от этого сам себя немножко отстранять. Вот это все вместе взятое, наверное, связано с тем, о чем вы спрашиваете, потому что в детстве это была сугубо интимная, сугубо домашняя обстановка, и, конечно, когда я приходил в церковь вместе с бабушкой, дед, кстати говоря, при мне в церковь не ходил…

При том что вы говорили, что он все-таки глубинно, конечно, был безусловно религиозным человеком.

Глубинно, да, безусловно, да, но видимо у него тоже была какая-то такая несколько стеснительная позиция в этом отношении, хотя мы с ним никогда на эту тему не разговаривали, поэтому я могу только какими-то своими предположениями поделиться. А вот бабушка, она была воцерковленная, и вот через нее, конечно, я узнал молитвы, через нее я понял, что такое десять заповедей. В этом отношении это была не какая-то словесность, а это были некоторые образцы поведения.

А вот вы признавались и не раз, что для вас был некий путь от ощущения… условно говоря, пустой храм, то, что вам было близко и понятно, и надо было как-то пройти этап, когда вы стали воспринимать храм с людьми — вот соборность и так далее. Вот, собственно, произошло это или пока это умозрительно есть сложность такая?

Это, конечно, произошло, причем во многом я благодарен за это не только своему духовнику отцу Николаю, который служит как раз в церкви в Толмачах, Николы в Толмачах, он закончил консерваторию, поэтому мы с ним люди одной крови, не только ему, но и очень во многом владыке Ювеналию, потому что мне очень как-то посчастливилось, как раз когда я был министром, и тогда церковно-государственный праздник Кирилла и Мефодия предполагал участие и представителя правительства, а я был как раз в этом отношении облечен такими…

Вы комиссию возглавляли тогда.

Да. И соответственно, от Православной Церкви тот иерарх, которому это было также поручено. И вот мы с ним по России ездили довольно долго вместе, он мне, кстати говоря, подарил икону с Оптинскими старцами и в рамочке эту молитву, которую, я каждое утро с нее начинаю свой день. Поэтому владыка Ювеналий как раз очень много мне объяснил, причем по-отечески, очень деликатно, что меня, конечно, приблизило к этому состоянию соборности. Но опять же я должен признаться, что я себя свободнее и искреннее чувствую в пустом храме, и в такой храм я захожу очень часто.

Александр Сергеевич, у вас есть еще очень дорогая, близкая и понятная мне мысль о том, что нельзя изображать то, чего нет у тебя в душе, даже если ты это понимаешь. И вы потом говорите, что вера должна быть искренней и выстраданной. Вот опять же, простите, если я здесь вмешиваюсь в то пространство, которое вы оберегаете, мне бы не хотелось этого делать, но все-таки Достоевский, помните, говорил, что «через большое горнило сомнений моя осанна прошла». А вот выстраданность в вашем случае, она с чем в большей степени была связана?

Ну, я не поднимался в такие высокие философские сферы, в данном случае все-таки это литература, хотя, естественно, тоже как отражение жизни. Но мне кажется, что вот эта выстраданность — это понимание истинного смысла молитвы, потому что молиться можно по-разному, это, естественно, каждому понятно. Но тем не менее в молитве ты всегда чего-то просишь, всегда на что-то рассчитываешь, точнее надеешься. Выстраданность, она в этом отношении мне более понятна, в том, от чего я отказался. Я в молитве никогда не прошу Бога о чем-то конкретном, потому что я убеждался, что как раз то, что было предметом моих переживаний, страданий и наводило меня на какие-то предположения, как двигаться и за что, собственно, молиться, оказалось, что я ошибался: надо как раз не так было двигаться. И поэтому молитва и уже такая выросшая и возросшая, точнее, над этим бытовым пониманием — это просьба простить, не покинуть и вразумить, а уже что придет, как следствие такого возношения и молитвы —это уже ты должен сам понять и употребить к этому соответствующие какие-то свои силы и душевные, и духовные, умственные.

А вот Евгений Германович Водолазкин сказал мне, что он никогда в молитве не просит того, что он может сделать сам, а вот то, что от него никак не зависит: здоровье, здоровье близких — это то, что составляет предмет его молитвы. Мысль понятная, но не бесспорная. Вот вы здесь скорее согласитесь с ним или, может быть, поразмышляете здесь?

Я бы, наверное, просто это не стал бы связывать с молитвой, потому что действительно, есть такие вещи — как трудности жизни, — которые от тебя не зависят и которые зависят от того, как ты с ним начнешь справляться. И в этом отношении вопрос скорее такой психологический, как ты чувствуешь себя в одном и в другом случае. Если от меня это зависит, но невероятно трудно, то для меня это позитив, то есть это актуализирует мои какие-то представления, и я иду в этом направлении. Если это от меня не зависит, то тут, на самом деле, возникает некоторая тревога, потому что это как стихийное бедствие, на самом деле ты попадаешь в такой водоворот, где уже все может произойти. Ну и опять же, вот это уже связано с такими категориями, к которым вы перейдете, как надежда, как вера, это то, что возвращает опять же к молитве, но немножко с других позиций.

НАДЕЖДА

Некоторые культурологи объявили конец эпохи массовой культуры. Связывают это с тем, что, если говорить в терминах массовой коммуникации, эти большие вещатели, которые влияли на людей, на сотни миллионов людей, они сегодня сдали свои позиции, и фигура Элвиса Пресли, которого, наверное, даже не сотни миллионов, а миллиарды знали, слушали, она сегодня невозможна. Я недавно очень любопытный видел социологический… результат соцопроса, который показывает, что у пяти сотен московских школьников четыреста девять любимых блогеров, то есть, когда у каждого свой, тут ни о каком массовом воздействии говорить не приходится. Как вообще вы относитесь к постановке такой вопроса: конец массовой культуры? И если ее нет, то какая есть тогда сегодня?

Я, во-первых, не уверен в том, что притягательность идола, она уже осталась в прошлом и не вернется вновь. Это, скорее, зависит от того все-таки, что конкретно возникает на горизонте, приближается и завладевает вниманием. Скорее всего, что это еще не раз повторится, поскольку если посмотреть далеко в прошлое, то, конечно, такие фигуры были и прежде, они возникали на разных слоях общества и поэтому не всегда, собственно, были доступны за пределами своего круга, но тем не менее это всегда было, особенно в XIX веке, конечно. Поэтому скорее всего, что это такой поспешный вывод. Но тем не менее наблюдение-то правильное, потому что появление вот этой новой среды обитания — соцсетей, мессенджеров и так далее, это совершенно другой, клиповый режим восприятия, а клиповый режим восприятия — это как раз соскальзывание с одной фигуры на другую. И в этом отношении, конечно, вот это поколение, которое воспитано с мышкой в руке изначально, оно попадает в зависимость от такого темпа, они не могут долго придерживаться какому-то одному своему предпочтению, пристрастию, и вот отсюда, наверное, такая скользящая панорама. Но опять же это зависит от того, какое будет сильное воздействие, потому что попадание в какой-то ритм жизни, в какую-то болевую точку жизни, как в свое время был, допустим, Высоцкий, предположим, вот это точно так же есть и такие фигуры на Западе, которые именно поэтому остались. Поэтому они просто переходят в разряд такой классики, потому что в массовой культуре тоже есть свой академизм и своя, условно говоря, классика. Поэтому скорее всего, что в этом такая истинная картина.

А можно сказать, что в этом и надежда, в том, что кому-то удастся попасть?..

Да, да, конечно.

Вы еще говорили, что — собственно, вы начали сейчас об этом говорить, и мне просто всегда эта тема очень интересна, — что что-то, что относится, что существует безусловно в массовой культуре, и много примеров есть из классической музыки, что, когда писалось, оно писалось для определенной обстановки, и вообще не предполагалось, что это будет, а вот сегодня это воспринимается, как часть той культуры, которую, по крайней мере еще недавно, называли элитарной. А вот все-таки в современном пространстве массовой культуры или уже не совсем массовой есть что-то, что может тоже стать классикой, и если есть, то в каких сферах? Вот в пространстве популярной музыки или изобразительного искусства есть что-то, что в перспективе, по-вашему, может когда-то стать классикой?

Ну опять же в расширительном понимании слова «классика» — да, потому что, именно так пользуясь этим словом, можно сказать, что вот сейчас, допустим, в архиве советской песни массовой есть своя классика, безусловно, и ее продолжают петь, причем петь ее продолжает не только то поколение, которое ее застало на фазе появления, а и те молодые, которые сейчас от чего-то устали и начинают находить для себя прелесть в этом уже успевшем отдохнуть материале. Поэтому, конечно, безусловно, тут скорее призма времени более сокращенная, потому что, когда я комментировал то, о чем вы сказали, я вспоминал, что ну, допустим, Шуберт, он одним или почти одним языком писал лендлеры и симфонии, и тогда не было этого разделения, там была на самом деле возможность ощутить вот это как принадлежность к миру, который ты впитываешь всеми фибрами независимо от того, в какие двери ты вхож.

Ну а вот сегодня вы готовы назвать пример, который вот аналогию… Шуберт — понятно, но это было тогда, а вот сегодня это кто?

Если сводить к персоналиям, это довольно сложно сказать, потому что здесь все-таки есть некоторое такое уже предпочтение таких коллективных движений, не одного человека, а того, что он представляет как сообщество. И в этом отношении, конечно, те течения, которые мы сейчас наблюдаем, они могут быть примером того, что они отфильтровывают и оставляют след, который потом уже будет восприниматься как классика, в том числе, конечно, и в рок-культуре. Рок — это очень серьезная культура, безусловно, она тоже имеет свой андеграунд и свои топ-вершины, но тем не менее это уже есть классика. Те же «Битлз», они тоже сейчас воспринимаются как классика, хотя опять тут вопрос, рок ли это? Они слишком синтетичны, они слишком сложны, но именно этим перспективны. Поэтому есть такое, да, просто еще, видимо, рано делать выводы…

Историческая дистанция важна, да?

Да. Сейчас скорее другое привлекает внимание. Сейчас вот явно стерлась или сознательно стирается грань между слушательской аудиторией, исполнителями и теми, кто продуцирует это, оставляя за кадрами, —  звукорежиссеры, саундмейкеры и так далее. Вот эта грань исчезает, и таким образом возникает некоторый отток из классических концертных залов, вот это можно заметить. Потому что где сейчас проходят перформансы, где проходят те встречи этих людей, которых я только что перечислил? На совершенно другой платформе, там, где никто не ожидает этой встречи: это винзавод, допустим, это какие-нибудь цеха покинутых промышленных предприятий, то есть это как бы некоторый эпатаж в основе, но имеющий все-таки за собой определенный смысл — вынесение за скобки.

А… простите мне, это, наверное, ужасно дилетантский вопрос, но вот насколько я себе представляю историю музыки, ведь когда-то что-то подобное уже было до появления, собственно, публики в современном смысле этого слова. Ведь было время, когда публики, как таковой, не было. Это можно сказать, что это на новом витке спирали, мы в каком-то смысле не то чтобы возвращаемся, но воспроизводим что-то? Или это принципиально другое, между этими, скажем так, парадигмами нет общих основ?

Вы знаете, это типологически сходно, это не тоже самое, безусловно, потому что все-таки условная грань сохранялась. Ну вот возьмите, предположим, готический собор, в котором идет католическая служба, и там есть люди, которые понимают, что происходит, они приходят туда регулярно, для них это совершенно естественное времяпровождение. Потом открываются двери собора и там площадь, а на площади идет нечто абсолютно противоположное — карнавал, какая-то профанная культура, и те же самые люди, которые только что были в храме, они вливаются в эту толпу. Вот эта грань, она символична, она безысходна или она преодолима? Вот в этом отношении мне кажется, что она преодолима, и каждый раз каждая эпоха давала тому примеры. Ну а сейчас это и доказывать не приходится, сейчас в отношении рубежа, грани, ощущения доступного и недоступного оно практически уже испарилось.

В 2008 году, когда мы беседовали, вы, как мне тогда показалось, были полны надежд, и вы сказали, что есть такое предощущение колоссального прорыва в другое измерение, отказ от аристотелевой логики, и потрясающий вы образ предложили: логика созерцания горящей свечи. И вы тогда сказали, что сейчас может явиться гений и выразить происходящее лучше других. Вот явился ли гений за эти тринадцать лет прошедшие, и по-прежнему ли вы так считаете, что он может явиться?

Я думаю, что происходит уже то, о чем я тогда говорил, и, собственно, не один я об этом тогда говорил. На самом деле, вот эта аристотелева логика, ощущение целого как начала, середины и конца, очень давно уже не только подвергнуто сомнению, а получило подтверждение с противоположных позиций, и такой музыки очень много написано. На самом деле даже есть терминология, которая этому соответствует, и это изучается. Фигуры такой, которая могла бы это персонифицировать и создать уже некоторый шпиль, на котором бы уже все остальное сосредоточилось, такой фигуры нет. Хотя это, никого не хочу обидеть, масса талантливых людей. Но я, вот это, конечно, банально, то, что я сейчас скажу, но рано родился Скрябин, понимаете, вот этот гений явно опередил свое время. Вот если бы он сейчас получил в свое распоряжение то, чем располагает студия Московской консерватории и электроакустической музыки, я думаю, что тут не только о Прометее бы и не только о том, что мы уже с удивлением воспринимали, пошла бы речь. Но, к сожалению, нет.

Но если я верно понимаю то, о чем мы сейчас с вами говорим, вот Мартынов по этому поводу говорил, что эпоха композиторов, она просто закончилась. Это не значит, что закончилась музыка, но закончилась эпоха композиторов, сейчас другие формы выражения, гениальности. Вы скорее согласны с этим или скорее несогласны?

Ну, это он давно сказал и на самом деле это он называет «опус-пост», то есть музыка пост-опусная, но ведь опусная музыка, тоже она возникла-то далеко не изначально, и безымянность была условием для того, чтобы иметь право, моральное духовное право обратиться к пастве своим преподнесением ей слова Божьего, вот в этом была основа безымянности. Потом, когда возникла вот эта индивидуализация творчества в области, скажем, живописи, тут же и возник термин «ересь». Значит, ересь — это отступление от канона, то есть вот тут действительно даже такие совершенно сиятельные вершины, как Андрей Рублев, они в этом отношении тоже уже давали повод где-то усомниться в праве художника идти таким образом. Поэтому то, о чем говорит Владимир Мартынов, это, безусловно, имеющее место, потому что некоторые растворения, я уже сказал о том, что есть некоторые коллективные движения, и в таком случае даже появление некоторых сочинений, которые пишутся разными композиторами, это довольно распространенно, есть такие в нашей даже консерваторской среде опыты, это движение в этом направлении, но скорее экспериментального характера: а что получится? То есть это еще не парадигма никоим образом, но тем не менее явление, которое возникает.

А вот вы упомянули рок, но в одном из недавних интервью вы упоминали и рэп как пример того, когда коммерческая составляющая создает явлению масштаб, которого оно с творческой стороны явно не заслуживает, так я понял вашу мысль, да?

Я готов это повторить, да.

Да, но вы при этом сказали, что рэп — интересное явление. Чем вам интересен рэп?

Опять же, контактом людей, которые посредством вот этого языка начинают приводить себя в какое-то совершенно такое особое состояние. Ведь опять, для рэпа очень важен темп, то есть превышение пропускной способности восприятия. Есть такие вещи, которые в природе заложены и никуда не денешься. Это начинает согревать, это начинает где-то ловить тебя на отставании от этого ритма, вот это скорее тоже такой интересный эксперимент, который тоже возникает не на пустом месте, к нему можно проследить такие этапы приближения. Ну это, собственно, для меня интересно. Но тем, чтобы я, допустим, в машине, в автомобиле эту музыку включил — нет, вряд ли.

Александр Сергеевич, а вот такой вопрос, связанный с основной темой нашего сегодняшнего разговора применительно к рэпу, року. Русский рок, он так или иначе, по крайне мере русские рокеры, они все вышли в том или ином виде на тему христианства, каких-то глубинных смыслов, многие просто стали церковными людьми из самых известных русских исполнителей. А вот русский рэп? Понимаю, что прогнозы дело неблагодарное, но все-таки, он имеет такую перспективу или в силу меньшей глубины ее лишен?

Ну, опять же, понимаете, перспектива, она зависит не только от художественной ценности, а из того, сколько вложено усердия, денег и, собственно, средств на развитие этого проекта. Думаю, что далеко он не уйдет, скорее всего.

Но это в творческом смысле, а я имею в виду именно религиозно-философский. Смотрите: Кинчев, Бутусов, Шевчук — они так или иначе приняли христианское мировоззрение, в том числе и будучи наследниками русской словесности, я бы так дерзнул сказать. Вот у рэпа есть такая в этом смысле перспектива, в личностном, что ли, плане?

Я не берусь очень обстоятельно отвечать на этот вопрос именно потому, что не слишком это меня привлекает и поэтому я не слишком в это вдавался. Но наверное, скорее всего, что это тоже некоторая такая приманка, которая на определенном этапе будет такой результативной, но тоже от нее, наверное, довольно скоро устанут.

А вот, может быть, с настойчивостью, достойной лучшего применения, последний вопрос. Я недавно с одним из своих гостей говорил, он, точнее, заговорил о разнице культуры чтения и визуальной культуры, он сказал, что мы в детстве читали, ну просто потому, что ничего другого не было, и у нас по-особому работала фантазия, сознание, мы додумывали, а вот современные дети — это визуальная культура, они в ней гораздо более продвинутые, чем мы в их возрасте, но это уже готовые образы. Вот с этой точки зрения взять, допустим, мое поколение, которое выросло на роке, и современное, которое выросло на рэпе, вот в чем здесь по аналогии можно увидеть, может быть, какие-то преимущества и недостатки, как вы думаете?

Ну, мне кажется, что ответить на этот вопрос тоже можно, только дождавшись определенного рода дистанции, что пока о роке можно говорить как о некоторой истории и очень интересной истории. Там тоже были повороты, скажем, психоделический рок, он возник как совершенно парадоксальное переключение в тихую зону. То есть, казалось бы, рок изначально появился как рок-н-ролл, то есть как стихия этого движения, и это тоже было реакцией на тот спокойный джаз, блюзовый джаз, который тоже сыграл свою роль и остался в истории. Вот с чего начинал рок, а потом было очень много интересных его ответвлений. Но в рэпе этого же нет, то есть пока, если вы их ставите на чашу весов, то совершенно очевидно, как эти весы будут выглядеть, поэтому рано. Но думаю, что, скорее всего, все-таки здесь ожидания сместятся в поиске в другом направлении, а не в развитии в процентах с капитала с этого.

ТЕРПЕНИЕ

Вот у вас разносторонний очень профессиональный опыт. А вот что требовало более всего терпения, какая профессиональная ипостась?

Если вернуться к тому, о чем я уже сказал, что есть вот то, что в тебя Господом Богом заложено, а есть то, что тебе надо для, как сейчас говорят, социализации добрать, вот тут потребуется терпение. И конечно, безусловно, на каждом этапе жизни это терпение становится просто условием для того, чтобы из этой жизни не выпасть. И вот такое терпение — да, оно у меня и сейчас, собственно говоря, в дефиците, и я стараюсь этот дефицит как-то закрыть, но тем не менее, по крайней мере для меня, эта позиция ясна. Вот в ваших диалогах иногда я уловил такое приравнивание терпения и смирения…

Ну, по крайней мере, как они соотносятся, скорее, вопрос.

Но для меня это совершенно разные вещи, совершенно разные вещи, потому что смирение — это, собственно, ипостась другого мировоззрения. Это скорее какая-то аскеза, которая идет в сторону монастырского такого существования, и вот к этому я совершенно не готов, то есть я не готов к идее всепрощения, я не готов подставить другую щеку, если получил удар по другой. Поэтому есть вещи, которые как раз смирение и терпение для меня точно разделяют. Но в терпении, конечно, это одно из тех обращений к Господу, когда ты просишь, чтобы Он дал тебе эту возможность, способность терпеть. И конечно, вот в этом отношении это полностью понятно.

А вот в смирении ведь есть не только аскетическая составляющая, о которой вы сказали, давайте так ее назовем, но есть то, мне Николай Николаевич Лисовой, к сожалению, уже ушедший от нас, когда был у меня в студии, он об этом сказал, что смирение — это ведь знание своей меры, потому что, как он выразился, ты только в свою меру можешь вместить и радость мира, и горесть мира. Вот как вам такое понимание смирения, насколько вам это близко?

Не могу сказать, что это мне близко, но мне это понятно, потому что это уже скорее такое философское представление того, как в жизни бывает. Но в этой жизни ты тоже занимаешь совершенно определенную позицию, и она не может быть распространена на все случаи жизни. Поэтому если ты принимаешь смирение, ну тогда, значит, ты хочешь или по крайне мере подумываешь о том, чтобы надеть схиму и перейти в другой мир. Тогда только так, без этого ты туда не попадешь. Но у меня такой дороги пока не видится…

…не просматривается. А вот к вопросу о разных как раз позициях: когда вы сменили кресло ректора на кресло министра, вот опыт ректора, он помогал министру?

Да, конечно, помогал, потому что ведь очень важно понимать, ты, собственно говоря, в какой мир вторгаешься, и, по крайней мере, все, что связано с музыкой, с театром, с образованием в сфере культуры конечно, мне было достаточно понятно, потому что я пришел в тот момент, когда все это стало, что называется, переламываться через колено, я имею в виду и Болонский процесс, и все эти преобразования в сфере законотворчества. Как раз в тот момент, когда я пришел, я сначала посетовал на то, что административная реформа полностью отстранила меня от вопросов финансирования культуры, от решения кадровых вопросов, потому что это к министерству не относилось, это было агентство, которое тогда было создано. Но при этом как раз законотворчество, нормотворчества – это было то, что попало в сферу моего уже какого-то влияния. И как раз то, что в этот момент вышли эти законы, которые защитили, допустим, музейные фонды, вот самый первый закон — это был о музеях, о музейных фондах. Потом был поставлен вопрос, сложнейший вопрос о реституции, и то, что тоже на основе нормативных каких-то актов удалось это все затормозить, а уже поезд ушел далеко в тот момент, вот это все было действительно полезно. Ну и, конечно, то, что в конце концов в законе об образовании были сохранены позиции, которые мы защищали, там же изначально не было слова «специалитет», то есть вот этого пятигодичного образования, которое, собственно, наработано, отшлифовано многими поколениями, осталось, слава Богу. И вот поэтому да, опыт ректора, конечно, мне безусловно помогал, потому что без этого можно было бы просто не разобраться. При этом были те сферы, которые, конечно, я осваивал, скажем, библиотечное дело, конечно, я к нему каким-то образом был причастен, но это очень сложная проблема. Скажем, фольклор тоже…

Ну и потом, массовые коммуникации, у вас же было Министерство культуры и массовых коммуникаций.

Массовых коммуникаций, да. Ну, это была, конечно, ошибка, потому что первым делом возникли проблемы — те министерства, в названии которых было «и», союз «и», и поэтому они стали довольно быстро показывать, что так нельзя.

А вот когда вы вновь пересели из кресла министра в кресло ректора, вы говорили, что вам очень пригодился опыт знания птичьего языка бюрократии.

Это да.

Да, а помимо этого что еще из уже министерского опыта помогает теперь ректору?

Ну, скажем прямо, то, что называется административный ресурс, потому что меня за эти годы, все-таки я четыре полных года были министром, возникли и поддерживаются сейчас очень такие доверительные и хорошие контакты с людьми, которые представляют разные эшелоны власти. И поэтому когда нужно что-то объяснить, что-то попросить принять к сведению, у меня есть люди, к которым я могу обратиться, и к которым не так легко, естественно, получить доступ. Вот это первое, то есть вот этот административный ресурс — да. Ну и, помимо всего прочего, конечно, ощущение пульса жизни, которое далеко за стенами консерватории происходит, вот эти контакты уже с людьми творческими, они, конечно, были расширены именно в те годы.

А имея опыт федерального министра, вы терпимее стали к чиновникам или, если можно эти вещи противопоставлять, требовательнее?

Я уже сказал, что, когда я отвечаю на такие вопросы, думаю о консерватории. Тем не менее, конечно, безусловно, чиновники чиновникам рознь, и есть люди, к которым я отношусь очень… не просто уважительно, а с симпатией, есть люди, которых, вот как вы сказали, надо потерпеть, потому что если они не глупы, то они сами начнут впитывать, как губка, то, что они изначально не могли иметь возможность осознать. Поэтому да, отношусь именно так — по-разному.

А можно сказать, что вот эти четыре года вы, помимо прочего, проходили и, может быть, одно из самых сложных жизненных испытаний — это испытание властью?

Нет. Знаете, вот это как раз, мне кажется, такого испытания не было, потому что как-то так получилось, что в силу просто уже обстоятельств я привык к тому, что беру на себя ответственность в качестве первого лица, это было и в консерватории, это было и в других. Я, допустим, на сегодняшний день являюсь президентом Международного союза музыкальных деятелей, где очень сложные проблемы, которые на моей ответственности находятся. Я являюсь председателем Московского музыкального общества, это правопреемник Императорского музыкального общества, и это тоже, это сотни людей, которые ждут какой-то осмысленной работы, деятельности, контакта. Я президент Всероссийского общества интеллектуальной собственности, это уже другая сфера совершенно. И поэтому, находясь на таких постах, я, конечно, ответственен за это, иначе надо тогда уходить. И вот это не есть испытание властью, это есть то, что, собственно говоря, обязывает забыть об этих самых властных амбициях. Ну не знаю, не мне судить, вот тут уже не мне судить, как это получается.

Ну вот смотрите, ведь испытание властью все-таки традиционно считается одной из самых больших проблем. У меня одна знакомая говорила: «Очень опасно прирастать к креслу». Вот вам понятно, о чем речь?

Вполне, да, безусловно. Если ты прирастаешь к креслу, это хорошая, кстати говоря, такая метафора, значит, у тебя руки заняты, потому что надо держаться за это кресло. А если у тебя руки заняты…

…но ты можешь и другими частями прирасти.

Понятно, да, поэтому нет, я к креслу никогда не прирастал и, собственно говоря…

То есть для вас это не было проблемой или вы просто с этим… потому что, понимаете, обывателю поверить в то, что человек был министром и не испытал вот этого соблазна властью, мне кажется, очень сложно. Как вот… вы считаете, это личная особенность вашего отношения к этому или это отчасти, может быть, для кого-то надуманно, то есть отчего это зависит?

Я думаю, что, безусловно, такое испытание существует, и, наверное, множество примеров из художественной литературы может быть приведено, что это так оно и есть, но тем не менее вот это к чему сводится? Вот испытание медными трубами, конечно, тот момент, когда тебя славословят и все прочее, где-то может зазвездить, забронзоветь, это все было. Но знаете, когда я был министром, меня только поливали грязью, то есть я так хорошо научился все это отбрасывать, что у меня этой проблемы не возникало, меня тренировали на другое — на выносливость и, по-моему, в общем, достигли успеха.

Александр Сергеевич, вы говорили в одном интервью, что наибольшее интеллектуальное напряжение вы испытываете перед лекциями. И там была очень интересная оговорка, что вы не можете позволить, чтобы студенты над чем-то иронизировали. Вот, как говорится, можно с этого места поподробнее: а что плохого в том, что студенты иронизируют или что вы имеете в виду здесь?

Нет, я могу легко пояснить эту мысль, потому что, действительно, это относится не только ко мне, может быть, даже не столько ко мне. Это такая позиция настоящей профессуры, причем и в консерватории, и в других вузах: если ты не видишь себя со стороны аудитории студенческой, не понимаешь, что ты действительно им даешь то, что иначе они получить не могут, ну тогда задумайся над тем, надо ли тебе сюда приходить. Потому что особенно сейчас, когда мы начинали свою педагогическую работу еще в молодые годы, была большая проблема достать материал. Начинается работа над дипломной работой — и где взять? Сейчас совершенно другая проблема: материала море, он априори доступен, он совершенно разнокалиберный, в нем надо научить разобраться, как раз тут твоя ипостась, тут ты можешь быть полезен, помочь и все такое. И поэтому, конечно, если ты в этом сам не разбираешься, не можешь в этом разобраться, начнется ирония, я вот о какой иронии говорил. То есть ирония есть проявление разочарования: пришли тебя слушать, а ты ничего не добавил, вот этого я опасаюсь…

То есть это собирает вас?

Это точно собирает, поэтому я всегда готовлюсь к лекциям, я всегда думаю, что было перед этим, что будет впереди, какой поворот мне это нужно здесь акцентировать, вот это волнение, но это очень приятное волнение. Тем боле сейчас, когда восемьдесят процентов времени у меня идет на администрацию, на администрирование, то, конечно, эти двадцать процентов — это для меня «форточка» со свежим воздухом.

А вот то, о чем вы начали говорить: «помочь разобраться в материале», это для меня очень важная и дорогая мысль, и там тоже, в этом интервью, которое я сейчас вспомнил, вы говорили о том, что задача научного руководителя — и мне, как человеку, имеющему небольшой опыт в этом, тоже это очень важно и близко, — как вы говорите: «надо уметь думать около», то есть вы учите студентов думать «около», то есть выходить на уровень обобщения, это и есть научная работа. Но ведь есть и проблема, когда человек слишком увлекается, я всегда студентам говорю: что такое высшее образование — это умение останавливаться в шаге от обобщения, не торопиться. Где баланс, как найти между умением думать около и умением не менее, может быть, важным, останавливаться в шаге от обобщения?

Ну, во-первых, есть еще возможность опираться на свой собственный опыт, я имею в виду в данном случае молодежь, студентов. Потому что в принципе когда пишется, скажем, кандидатская диссертация, то она очерчивает определенный круг проблем, совершенно точно определяет ракурс, и в этом квадрате толковый молодой специалист варится денно-нощно, и в отношении детализации этого он и может, и должен быть более осведомленным, чем его профессор.

Естественно, да.

Но его профессор за пределами этого круга видит еще один, еще один и еще один, и вот тут уже возникает возможность соотнести эти представления и достигнуть вот этого консенсуса: где надо, как вы сказали, притормозить, а где наоборот, углубиться. Вот когда еще до всей этой эпохи Интернета я приходил в качестве такого работающего над диссертацией аспиранта, я что делал в Ленинской библиотеке: я точно знал совершенно, что мне надо законспектировать, проштудировать и так далее, я там проводил обычно большую часть дня, и я набирал еще литературу, которая никак не была связана с этой темой, совершенно никак, и она у меня тоже лежала такой пачечкой. Потом, после того как чайку попить и все прочее, я брал эту литературу и смотрел — уже где-то по диагонали, где-то это самое. И вот это называется «думать около», потому что естественно в любом случае отбор этой литературы уже опосредованно был связан с тем, что я все-таки делаю, это прежде всего. И вот такого рода логика, она, по-моему, универсальна. Кстати говоря, я сейчас вспомнил одну очень приятную для меня деталь. Мне один раз пришлось читать лекцию на всемирном конгрессе хирургов. Пригласил меня… он проводился в Москве, это было представительнейшее собрание, со всего мира приехали специалисты в области хирургии, кардиологи прежде всего, и они сначала собрались на пленарное заседание, потом разошлись по многочисленным секциям, на это ушло недели две, и потом они опять все собрались на пленарное заседание, на котором я был приглашен читать лекцию. Пригласил меня Лео Антонович Бокерия, который член нашего попечительского совета, и тема лекции была «Русская музыка». Возникает вопрос: а зачем она тут нужна? А это традиция вот этого конгресса. То есть каждый раз в разных странах, после того как уже в деталях прошло обсуждение всех вопросов узкопрофессиональных, приглашался человек совершенно из другой сферы, это мог быть человек искусства, это мог быть человек совершенно другого направления науки, никак не связанного с медициной, и вот он был обязан разгрузить их от всего этого накопления усталости и чем-то заинтересовать. Ну и вот когда я туда пришел, лекцию надо было на английском языке, ну, естественно, раз музыка, то она должна была звучать. И я привел с собой туда как раз нашу молодежь, ради этого дела туда еще и рояль привезли, то есть все, что было, ну и был очень маленький такой, но интересный концерт, где действительно все как-то очень к этому отнеслись заинтересованно. И вот таким образом думать около, понимаете, это на самом деле для меня давно сформулированная логистика такая. И конечно, в любом случае они же потом не повернулись в сторону музыкальной культуры, но для них это было в этот момент очень даже интересно и важно.

Но это ведь чрезвычайно сложно, то, как вам предложили тему, я так понимаю, «Русская музыка» — это же тема энциклопедии. А вот вы как подступились к ней, то есть что из себя представляла эта беседа, лекция?

Я, естественно, схитрил немножко и воспользовался тем, что мы встречались на пороге конкурса Чайковского. А конкурс Чайковского — это как раз та вещь, в которой очень многое можно рассказать и продемонстрировать, и как раз в репертуаре, который по разным номинациям конкурса, то есть схема была такая, но уж детали я сейчас даже не все помню.

Ну и, конечно, присутствие молодых, рояль, все…

Конечно.

ПРОЩЕНИЕ

Ваш дедушка, Иван Сергеевич Соколов-Микитов, вы выросли в его доме, есть история, которую вы не раз вспоминали, я хотел бы, может быть, чуть более подробно поговорить. Вам пятнадцать лет, вы уехали в Москву из Ленинграда, и вам тяжело, вы переписываетесь с дедом, переписываетесь активно, и он в каждом письме вам говорит: «не ожесточайся».

Да.

Вы говорили это в разных интервью, и в 2008-м году, когда мы с вами беседовали, вы сказали, что тогда я не понимал этого, сейчас понял. Я когда перечитывал это интервью, я не понимаю, почему я у вас не спросил тогда, я должен был спросить: а когда вы это поняли? Что вы поняли? Как вы поняли?

Мы с вами назвали тот возраст, когда я об этом, собственно, сам не задумался, а наоборот, вырабатывал в себе некоторую скорлупу, которая бы, на мой взгляд тогдашний, меня как-то защитила от тех новых каких-то воздействий, которые мне были неприятны. Потому что действительно, в Москве я оказался один, у меня тут не было никаких родственников и, будучи совершенно домашним таким ребенком, но уже пятнадцать лет, это переломный возраст тот самый, и конечно, где-то таким немножко ежиком стал. А дед это почувствовал и, собственно, мне об этом так не назидательно, а именно как-то участливо об этом напоминал всякий раз. А потом на самом деле ведь это тот самый случай, когда, двигаясь таким путем защиты, что называется, экраном перед тем, что тебя встречает в жизни, без вот этого участия в этой жизни можно просто сломать себе судьбу, потому что ну да, таких людей достаточно много, и как мы к ним относимся: мы стараемся отойти от них в сторону подальше, не стать таким, вот она, причина. Ну и, наверное, у меня не было такого кризиса, когда бы я вдруг как бы себя схватил за руку по принципу: что ты делаешь? Но тем не менее, конечно, там и литература художественная тоже мне многое подсказала… скажем, в том возрасте, когда все увлекаются Печориным, я тоже ходил, старался не размахивать руками, культивировал в себе холодный взгляд на все и вся. Сейчас это смешно обсуждать, но тем не менее, где-то один герой, где-то другой и вот также, на самом деле, воздействие все-таки ощутимое бывает. Поэтому вот так плавно из этого состояния некоторого такого, не доходило до ожесточения, но до такого жесткого неприятия доходило. А сейчас, конечно, не судимы будете, когда не судите. Вот поэтому здесь тоже есть некоторые пределы движения в противоположном направлении, но в этом и пластика жизни.

Александр Сергеевич, но ведь вы неслучайно это вспоминаете, возвращаетесь к этому. А был ли период в жизни, когда вы чаще всего себе эти слова деда возвращали, может быть, когда были министром, опять же вы в такой же в каком-то смысле были ситуации, да?

Ну, в каком-то смысле да. Но тут уже мне не пришлось себя убеждать, просто мне пришлось…

Но вы напоминали себе об этом?

Напоминал, да, было.

Не то чтобы, это нельзя соблазном назвать, но вот повод для ожесточения, ведь, наверное, когда тебя поливают грязью, приятного мало.

Понимаете, я преодолел, я считаю, что это мне на пользу пошло. Потому что это были такие наемные гангстеры в сфере СМИ, они были, есть и будут, и они меня хотели вывести как раз из состояния такого уравновешенного восприятия того, что есть. Ну, как раз там моя молитва мне очень помогала, как и сейчас, как и всегда, поэтому это не было для меня проблемой. И вот отношение к людям, ожесточиться — это значит где-то все-таки взять на себя определенного рода ответственность за то, как дальше пойдет развитие событий, с этим человеком связанное. Вот, наверное, в таком плане это слово подходящее: не ожесточайся.

А вы когда-нибудь в жизни осознавали прощение как проблему? Ну вот вы понимали, что вы не можете простить какой-то поступок, какого-то человека, было такое?

Знаете, я должен здесь признаться совершенно откровенно: вот в этой молитве Оптинских старцев я спотыкаюсь на последнем. «Научи меня верить, надеяться, молиться, любить, терпеть, прощать». Вот на этом «прощать» у меня сразу возникает какое-то ощущение неготовности полностью поставить это в один ряд со всем предыдущим, потому что там да, а прощать  — сразу вопрос: кого? За что? При каких обстоятельствах? И вот тут есть вещи, которые на самом деле я уже сказал: всепрощения для меня не существует, есть вещи, которые, на мой взгляд, прощения не заслуживают. Ну, допустим, обман доверия, его высшая степень — предательство, вот это я не умею прощать. И кстати, есть такая, наверное, вы тоже обращали внимание, интересная такая словесная… игра слов: «быть преданным» — вопрос: кем? Или: за что? Или: кому? И вот когда будучи преданным кому, ты становишься преданным кем, это очень больно. И вот тогда возникает вопрос: это можно простить? И наверное, тогда уже идут какие-то уточнения: ну наверное, можно… забыть нельзя. А это уже некоторая заноза, которая в тебе все-таки продолжает сидеть, и в данном случае для меня это, наверное, уже непреодолимо. Такой я есть.

Александр Сергеевич, но с другой стороны, и заслуга в том, когда прощаешь, когда больно, потому что, если не больно, чего там прощать, да? Тогда ты просто не заметил, наверное, потому это и важно… Хотя я понимаю, что…

Я ведь не оспариваю это, тут действительно в одном ряду стоят и там совершенно нераздельно, почему там: вера, надежда, любовь? Потому что одно без другого не существует. И вот прощение, оно попадает в этот ряд, в котором как раз чисто субъективно для меня оно несколько выпадает, и ничего не могу поделать. Но зато я вроде бы дважды на грабли не наступаю, а в противном случае можно и ввести это в привычку.

У меня есть такой неприятный здесь вопрос: мы ведь, когда говорим о теме предательства, а его чаще всего вспоминают как что-то невозможное, мы всегда подразумеваем, что кто-то предавал нас. А были у вас в жизни ситуации, когда человек мог подумать, что вы его подвели?

Ну, подвели или предали? Это же тоже, понимаете…

Я просто пытался, может быть, слишком эвфемистично сказать.

Понимаете, неоправдывание ожиданий — это уже повод вызвать такого рода ощущение. Но все-таки это же двусторонние отношения, человек, если он тебя действительно хорошо знает, то он тогда должен понимать, что ведь… что важно вообще в ощущении человека? Не только то, на что он способен, вот это очень важно понимать: вот этот человек способен на определенного рода дела, поступки и за определенные его способности не надо от него ничего ждать, вот это уже не его будет ответственность. А для меня значительно важнее, на что он неспособен, вот что он не сделает никогда ни при каких обстоятельствах. И вот в этом отношении, если я это почувствовал, то тогда вот это основа доверия, потому что вот тут как раз возникают те самые десять заповедей, к которым мы и приходим, а в отношении всех ли из этих десяти заповедей мы безупречны? Да конечно, нет, никто.

Александр Сергеевич, но разве можно о ком-то, включая себя, сказать, что человек никогда на это не способен? Вот мне кажется, что это такая опасная фраза, когда мы говорим: «Я никогда этого не сделаю», мы очень сильно можем в себе разочароваться в какой-то ситуации.

Наверное. Дело в том, что вера в это должна быть тоже, потому что…

То есть не допускать мысли, что ты можешь это совершить?

Да, потому что когда жизнь тебя ставит в жесточайшие условия, конечно, что-то может сломаться — сила воли, испугаться можно в конце концов, все понятно, но если ты заранее даешь себе такую индульгенцию, вот это, по-моему, не должно быть никоим образом, тогда не молись.

Я просто сейчас вспомнил, у Занусси в одной из книг его, переведенных на русский язык, с замечательным названием «Пора умирать», там есть фраза о том, что он говорит: «Я благодарю Бога, что Он не ставил меня в ситуации, когда мне бы пришлось выбирать (я сейчас своими словами, конечно, передаю) между семьей и верой» — такие вещи, вот она в этом смысле, мне кажется, какое-то такое очень важное это замечание. То есть он понимает то, о чем вы сказали, правильно я вас понял? — что есть такие обстоятельства, когда мы, Бог его знает как мы можем поступить.

Тут знаете, какое еще состояние может быть удерживающим фактором: вот, например, для меня очень болезненно, причем это было всегда и остается сейчас, — ощущение стыда. Вот кто-то сказал очень хорошо: «Стыд — это гнев, обращенный вовнутрь». Вот это действительно, когда ты допускаешь какое-то твое движение, какой-то твой поступок, за который тебе стыдно, это связано с тем, что я сказал, это не желание исповедоваться, к сожалению, а желание на самом деле сохранить вот это как некоторое свидетельство того, что ты виноват, и нужно в дальнейшем исходить из этого, чтобы это не повторялось. И поэтому ощущение стыда — это удерживающий фактор, потому что, если оно исчезает, ну тогда открыты дороги для всех этих…

А вот смотрите, Александр Сергеевич, здесь есть еще вот какой поворот в этой теме. Вы знаете, конечно же, что специалисты, которые занимаются нравственными системами общества, они иногда делят культуры на культуру вины и культуру стыда. Вот греческая культура, древнегреческая — это классическая культура стыда, то есть того, как общество на тебя посмотрит. А христианство — это культура вины, потому что совесть — это внутри, здесь дифференцируется стыд и вина. Вот если это на личное перенести. Вот я, например, совершенно точно понимаю, что в моем случае стыд на меня влияет сильнее, чем… то есть у меня чувство стыда развито сильнее, чем чувство вины, и это, как христианина, меня обличает, мне кажется. Вот вы как считаете, вам все-таки, если в этих терминах, если разделить стыд и вину, потому что вы их сейчас как бы объединили, вы сказали, вот стыд или вина все-таки, то, что это осудят, скажут: «как мог Александр Сергеевич так поступить», — вас это останавливает, или независимо от того, что скажут, вы себе скажете: «как ты мог так поступить?»

Нет, ну вот как раз это явно не греческий для меня, не греческий этот самый подход. Не помню, по-моему, Толстой сказал, что такое совесть: «Совесть – это когда ты точно знаешь, что никто не узнает и все равно не сделаешь». Ну вот это не по-гречески, да?

Не по-гречески, да.

Там это уже: а как я буду смотреться людьми в туниках. Нет, конечно, тогда в этом смысле, если брать такую позицию, то тогда ближе к вине, конечно, да, виноват. Как раз вину признать — это ведь тоже не так просто. Но не только даже вину, по-моему, это Бестужев-Марлинский сказал, что «великое мужество — признавать свои ошибки»… великое мужество — признавать свои ошибки, но это тоже гипербола, но тем не менее ошибка, она может повлечь за собой вину, вина обернется ощущением жгучего стыда — и вот цепочка замкнулась. Поэтому надо признать мужество в этом во всем.

ЛЮБОВЬ

Я немножко не уверен, что могу вам этот вопрос задать, но просто, если вдруг это совсем не то, мы просто его перелистнем, и все. Вы ведь очень рано оказались без мамы, два с половиной года вам было?

Да.

И вы где-то говорили, что вы себя помните еще даже с более раннего возраста, какие-то вещи…

Ну, такие проблески воспоминания, да.

А вот вы маму помните?

Нет, вот такого зрительного, оставшегося в памяти образа у меня нет, скорее он потом создался из множества фотографий и разных лет ее. Но скорее тут где-то еще были те разговоры, которые бабушка вела, она мне много рассказывала, я ее зрительно как бы представлял себе. Поэтому образ матери у меня такой, в дымке, но тем не менее, конечно, очень дорогой образ.

Я вот пытался себе представить, ведь действительно, во-первых, вот эта тяжелейшая ситуация, вы оказались без мамы, при этом вы оказываетесь в доме у дедушки и бабушки, потому что папа много путешествует, точнее он работает, и это ведь, вы сами говорили: есть конфликт отцов и детей, но нет конфликта, не говорят, да… то есть вы оказываетесь в таком центре океана любви, плюс еще как ребенок без мамы, наверняка это… Вот удавалось как-то эту тяжелую ситуацию дедушке с бабушкой исправить, они как-то целенаправленно... да?

Вы знаете, вы сейчас напомнили одну меня в свое время удивившую такую мысль, которую как раз дед мне пояснил. Мы как-то заговорили о любви и о той любви, которая истинна, и он мне сказал: истинная любовь — это любовь к ребенку своему, и в старом русском языке любовь в таком понимании была еще синонимом слова «жалость». И был, допустим, такой странный поворот, когда мать-крестьянка обращалась к своему ребенку: «жалкий ты мой». Вот это полное перерождение смысла, сейчас «жалкий» — это презрительное отношение чего-то, недостойного внимания, а жалкий — значит жалеть. И вот как раз, наверное, в том внутрисемейном общении, особенно общении с ребенком, вот как ему можно объяснить, что такое любовь? Наверное, только таким образом, чтобы привести ему либо примеры собственного поведения бессловесного, тут слова вообще достаточно для ребенка-то неубедительны будут, а вот заставить его пожалеть — котенка там, что-то живое, то что рядом и от него зависит прямо или косвенно. Вот она, жалость-то, как любовь, и через это воспитывается как раз любовь. А уже любовь между взрослыми людьми, уже вот эта самая плотская любовь, она настолько низводится до тех понятий, которые сейчас можно поставить в длинный ряд, какой угодно: секс, блуд и прочее, причем такие короткие рок-н-ролльные слова, очень хорошо ложатся на все на это. И наверное, вот тут как раз можно долго об этом размышлять, куда она ушла, во что она превратилась, но все-таки она внутри семьи, она внутри семьи становится незыблемой, постоянной и той, которая отделяет любовь от влюбленности, допустим. Влюбленность — это хорошая вещь, конечно, приятная вещь, но это как шампанское, которое — ты оставил бокал на долгое время и, когда его будешь допивать, оттуда уже все испарилось. Поэтому тут есть такие вещи, которые стоя́т, казалось бы, близко, но очень разные, одна из самых сложных проблем.

Вы сказали про деда, вспомнили этот разговор, а с отцом были какие-то вещи, которые вам запомнились?

На эту тему?

Да.

Нет. У нас были совершенно другие мужские отношения, потому что он действительно, когда я уехал в Москву, он в командировки ездил довольно часто, поэтому и Москве тоже бывал. И когда мы встречались, конечно, он меня расспрашивал не об этом, а как складываются отношения там уже со взрослыми людьми, со сверстниками и прочее, в эту сферу мы никогда не углублялись, но она, на самом деле, и не была мной востребована именно по той причине, которую я сказал: у меня много всего происходило в этот момент в душе, но я не исповедальный человек, поэтому я об этом не распространялся.

У вас три дочери?

Да.

Вот, возвращаясь к теме конфликта отцов и детей, который, наверное, неизбежно в каждой семье как-то проявляется, что для вас было самым главным здесь, от чего надо было удержаться или что сохранить? Один мой друг говорил, что для него, например — у него, правда, дочь и сын, — но для него было важным, чтобы дети понимали, что они всегда к нему могут прийти.

Правильно, конечно.

Вот как бы… А вот что бы вы выделили, на конфликтном этапе что для вас было самым?..

Ну, знаете, в животном мире, там очень интересно выглядит момент, когда родители, условно говоря, и условно, и буквально, и в переносном смысле отпускают своих детей в самостоятельный полет. Это всегда каждое лето можно наблюдать, скажем, за ласточками… много примеров. Наверное, то же самое касается человека, то есть, если что самое важное, чтобы не упустить этот момент, когда отправляется в этот полет твое создание, должно ощутить то, что он всегда может вернуться в это гнездо и ощутить поддержку, ощутить какое-то тепло общения. Поэтому эти самые моменты, которые называют переходный возраст, они ответственны, безусловно, и вот тут надо где-то и терпение, и чутье, конечно, тем более что все мы заняты. Но сейчас уже все нашли свое самостоятельное продолжение, поэтому с удовольствием за этим наблюдаю.

А вот я, знаете, себя на чем поймал: когда у меня дети появились, я стал читать литературу о воспитании, очень много узнал о себе и ничего не понял, никакого практического не приобрел опыта, как же это делать. Вот у вас…

А я не читал.

Не читали?

Я не читал, хотя я знал о существовании такой литературы, но как-то она мне не понадобилась. (Смеются.) Очень многое решается без всякой этой литературы, если просто есть общие интересы. Ну вот, допустим, с самой младшей дочерью у нас полностью совпадающие интересы в отношении путешествий, и сейчас она значительно больше меня, с мужем они вместе, и у них это совпало, слава богу. И сейчас уже больше внимания к внукам, потому что уже вот, растут, сегодня после вашей передачи я поеду как раз к младшему внуку. Ему три года, они отдельно живут, но уже полностью заговорил, причем это было любопытно, поскольку у меня тоже было очень такое позднее включение этой самой речевой деятельности, я даже вызывал тревогу у своих родителей, это выражалось в том, что я продолжал каким-то таким совсем уж младенческим языком разговаривать примерно где-то до трех лет, и думали, что уже и логопеду пора показывать и так далее. А потом был смешной случай, который я помню точно: это у нас на берегу Волги домик, и прошла гроза, а с дедом мы всегда ходили одним маршрутом по лесу, и он мне тоже что-то такое старался показать. И вдруг я смотрю — гроза повалила дерево поперек той тропинки, где мы идем, а я его звал «диля», тоже у меня было такое и до последних лет его жизни так я его и звал, и я его стал дергать и изрек фразу: «Диля, смотри, береза упала, давай скорее поднимай», он меня схватил подмышку и помчался домой к бабушке, поскольку это была первая фраза, которую я сказал, до этого только «амам, авав», это значит: собака хочет есть и так далее. Так что сейчас он тоже разговорился, я, конечно, не хочу упускать этот момент, пойду послушаю.

А вы ощущаете теперь на практике тезис о том, что есть конфликт отцов и детей, а внуков и поколения дедушек-бабушек не существует?

Да, это вечное.

Совершенно другое, да, отношение?

Да, я думаю, что сейчас оно усугубляется еще и тем, что все-таки наше поколение, оно входит в этот электронный мир с некоторой осторожностью, на ощупь, в меру потребностей своих. А эти-то там как рыба, в воде, и поэтому, соответственно, уже даже тут, в этом общении, в этом ажиотаже, который от этого тоже исходит часто, вот они, различия, и вполне объективно существующие. Я, например, нигде не зарегистрирован, ни в одной соцсети, убежденно, с самого начала, никогда этого делать не буду по одной простой причине: это во всяком случае не только потеря времени огромная, но это и переход на те допустимые рельсы общения, которые я хорошо понимаю, знаю и всей этой информацией обладают по мере востребованности, но только я не участник этого общения.

А вы не участник, потому что вы просто не хотите на таком уровне, я не знаю, как это правильно сказать, общаться в таком формате?

Вы знаете, для меня есть две такие тоже метафоры, которые, может быть, дадут возможность понять, чего я не хочу. Вот уходят из жизни некоторые привычные для нашего поколения обстоятельства, которые взяла на себя вот эта среда социальных сетей. Ну, допустим, такое понятие, как завалинка, вот в деревне завалинка, это что такое? Это где-то у цоколя избушки скамеечка, где сидят, лузгают семечки и обсуждают: «А вон, смотри, с кем пошел, смотри, куда ушел…» — вот она завалинка.  Соцсети на себя взяли полностью вот это такое… ну не буду называть, как это называется, но тем не менее понятно. Ну или, допустим, забор, что на нем пишется? А на самом деле «дрова». Соцсети полностью… Ну не хочу я этого, и языком этим не хочу пользоваться.

От детей, может быть, к… точнее, не может быть, а от детей к студентам. Иногда говорят, наверняка безосновательно: молодежь не любит классику, но думаю, что…

Нет.

Да, это совсем не так. Но можете ли вы сказать, что ваши нынешние студенты любят классику не так, как любили ее вы, когда вы были студентом. Поменялось что-то в этой любви, она стала другой или это неправильно поставленный вопрос?

Да нет, наверное, правильно, потому что этот вопрос вряд ли может иметь однозначный ответ, потому что и в моем поколении по-разному относились к классике, и в их поколении тоже по-разному относятся к классике, тут нет пиететного отношения, здесь есть востребованность. Если мы говорим о профессионалах, о тех, кто свою профессию выбрал еще в коротких штанишках и уже в консерваторию пришел порой с лауреатскими званиями, конечно, они уже иначе не мыслят, и они просто в репертуарных предпочтениях уже что-то для себя определяют, что ближе, а не то, что достойно внимания и недостойно внимания. Сейчас, допустим, очень развернуто и очень пропагандируется вот это увлечение доклассической музыкой, музыкой барокко и даже ранний ренессансной музыкой — прекрасно, потому что тоже расширение горизонта и в то же время некоторая такая достаточно узкая специализация, без этого в профессии не обойдешься. Это все равно поколение, нельзя сказать, что вот то было таким, а это другим. Сейчас открылись возможности для прохождения в мир современной музыки не просто как знакомство с ее продукцией, а с атмосферой ее создания. Вот это очень важно. То есть сегодняшние студенты консерватории учатся вместе с композиторами, которые сидят в студии электронной музыки, соответственно уже даже пользуются этими ресурсами, совершенно неведомыми прежде, и на сцену выводится именно то сообщество композиторов и исполнителей, скажем, наша студия новой музыки прекрасный пример тому, тридцать лет уже, а это именно такая генерация, которая не разделяет, а объединяет все эти потоки творческого порядка. Поэтому нельзя сказать, что было тогда, что стало сейчас. И дальше это будет точно так же. Пройдет какое-то время, кто-то задаст ваш вопрос и думаю, что точно также на него кто-то и ответит.

А вот все-таки еще про наших любимых студентов. Вопрос, который я и себе задаю периодически: вот что в них, сегодняшних студентах, в вас (может быть, объединяя все темы, которые мы обсудили) вселяет, что вы больше всего любите, что вселяет максимальную надежду, дает возможность в них верить, а что больше всего тревожит?

Ну, опять же, обобщение, конечно…

…тот самый случай, когда лучше остановиться в шаге от обобщения…

Нет, почему, как раз необязательно останавливаться, просто сложно ответить. Потому что тревожит, наверное, именно то, что они испытывают воздействие мира, который имеет разрушительную природу, разъединяющую природу. То есть в этом отношении такой спаянности, дружбы курса в целом, когда это было у нас, я сейчас не наблюдаю. Они такие, конечно, уважающие друг друга, но тем не менее это конкуренты, это люди, которые уже заряжены на определенного рода борьбу в своей жизни, а это не так было очевидно в предыдущих поколениях. Это первое, то есть это испытание. Но в то же время я же сам сказал, что надо набраться некоторого терпения и опыта социализации, без которого просто дальше, действительно семью не прокормишь, неизбежно. Может быть, действительно, тут пригодится это слово «не ожесточайся», может быть. Потому что где-то на этом уровне возникает такая уже конфронтация, которая потом может оставить просто без близких людей, без друзей. Это то, что волнует. А то, что радует, — что они, понимаете, как грибы в лесу: вот год прошел, зима, опять слой грибов, потом год прошел, зима, опять слой грибов. Вот мы каждый год получаем этот слой совершенно замечательной молодежи, талантливой, великолепно подготовленной, перспективной, и, когда начинаешь им помогать… Сейчас помощь в чем заключается: понятно, что уже на консерваторской стезе надо добиться успеха исполнителю в исполнительстве на конкурсах. А сейчас какие условия: надо послать туда сначала свою какую-то видеокассету, так вот у нас профессиональное телевидение это делает, то есть мы вот тут им помогаем точно. И когда профессор подтверждает: да, он или она готовы поехать на самый престижный конкурс и защищать там авторитет консерватории и свой собственный, мы записываем такой звук, такую картинку, что действительно — о да, это… И они первый этап проходят с такой видимой поддержкой. А остальное — это уже совокупность всех прочих условий.

У нас финал, Александр Сергеевич. В финале я попрошу вас поставить знак препинания вот в каком предложении, в какой ситуации. Представьте, что вам звонят из какого-нибудь министерства и даже из правительства, из Белого дома и говорят: «Александр Сергеевич, мы решили в школах ввести обязательный предмет — музыку, причем вообще с первого по одиннадцатый класс, создана рабочая группа, ну кому как не вам ее возглавить, вот надо разработать учебную программу, и будут музыку преподавать от начала до конца». Простой вопрос: «согласиться нельзя отказаться» — где вы поставите точку?

По-моему, и думать нечего. Во-первых, я этим занимаюсь, поэтому «согласиться, нельзя отказаться», по принципу: если не я, то кто же? Но это такая не моя фраза, это фраза Жанны д’Арк, поэтому я, конечно, себя не ставлю…

…ну и потом, у нее плохо все закончилось…

Нет, дело в том, что на самом деле эта потеря, которая была, и на самом деле ее надо восполнять, она восполнима, только для этого надо приступать к делу. Вот я являюсь сейчас членом некоторых жюри, связанных как раз с школьным образованием, и мы стараемся, это ежегодно, кстати, все происходит, причем речь идет не только о детских музыкальных школах, что само по себе… а вообще образовательных школ.

У меня об этом вопрос и был: насколько это, она же и так перегружена. Вам скажут: музыку с первого по одиннадцатый…

Да, было изначально, еще в советские годы хоровое пение в школе. Вот это само по себе очень хорошо, потому что хор — это уже та консолидация, не только голосов певческих, а взглядов, ощущений, сопричастности к этому, с этого надо начинать точно. В отношении инструментария сейчас уже, конечно, надо на другой основе делать, это не значит, что надо учить играть на скрипке, на это уйдет по крайней мере два года, пока будет извлечен первый приличный звук. Но зато есть синтезаторы, есть то, что можно сразу в игровой такой интерактивной ситуации увлечь. Вот умение увлечь в общеобразовательной школе — это альфа и омега. И тогда, если туда потянутся, то тогда очень важно: а кто это будет делать? Вы же помните, какая была недавно проблема, связанная с православным образованием в школе? Все, казалось бы, совершенно ясно, только вопрос: а где у нас столько людей, которые могут взять на себя ответственность за то, чтобы не было профанации? Я думаю, что в искусстве некоторое подобие этих опасений существует, но надо к этому готовиться. Так что точно согласен.

Согласиться. Спасибо огромное. Это был человек, стремящийся отдавать долги, Александр Сергеевич Соколов. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через одну неделю.

Фотографии Владимира Ештокина