«Психология не примет решение за тебя», — психолог Лариса Суркова

Ну, коммерческие истории.

Да, такая коммерческая абсолютно история, где выгодно ставить человека гипертрофированно, просто вот ты — это основа всего. Люби себя, наплюй на всех, как в старом мультике…

Причем себя — в любом состоянии.

…да, и в жизни ждет тебя успех. Человеку это удобно потребить. Коммерческим психологам это выгодно продать. И конечно, радостно продают. Здесь забывается вообще всё. Это вообще не про психологию. Все-таки в психологии человек — да, он в центре. Но он в центре с очень важным словом «душа», которая, наверное, нас так сильно и объединяет, психологов и вообще православие. Потому что душа — это не про то, что я люблю себя и наплевал на всех, у меня нет никаких чувств, мне неважна эмпатия, мне все равно, что у моих близких, лишь бы мне было хорошо. Я буду здесь сидеть, мне хорошо — и ладно, а там всё неважно. Нет, вот этот компонент, к сожалению, из-за коммерческой психологии уходит от понимания масс. Очень важно, чтобы оно туда вернулось, Что человек — он важен. Но человек должен существовать, жить — не просто существовать, а жить в обществе, где есть другие люди, где есть чужие интересы, где есть разные люди. И это очень важно учитывать. Поэтому здесь, наверное, мне во многом ближе, всё ближе и ближе становится подход православной психологии, да, где человек с Богом, где человек понимает свою зону ответственности, где он умеет быть милосердным, где умеет просить прощения, где он умеет говорить спасибо, где он умеет вообще разделять, где его заслуги, а где чьи-то чужие. К сожалению, вот в нашей, в классической психологии из-за ее коммерциализации это всё начинает отодвигаться.

Скажите, пожалуйста, а вот, вы уже упомянули, что бывают ситуации, когда, действительно, образованный священник может сказать, что, вы знаете, вот вам с этим вопросом лучше прийти к психологу, и психолог может сказать. А бывали ли у вас такие ситуации и как вы для себя проводите грань, что вот это, как говорится, к другому специалисту?

Да, ну ситуации бывают. На самом деле, если мы говорим о классической психологии, то вообще нормально. Психология — это междисциплинарная область. Психолог — это человек, если у него гуманитарное образование, как у меня, я закончила МГУ, мы не имеем права выписывать рецепты, ставить диагнозы, у нас очень много ограничений, мы работаем в своей узкой области. Но при этом психолог все-таки хороший, я убеждена, должен быть очень разносторонним человеком, он не может быть узколобым. К счастью, образование МГУ нам это позволяет. Чего в нас только не вкладывали! В то время мы выли, 25 лет назад, не понимая, зачем нам всё это нужно. Теперь мы, конечно, благодарны, потому что мы развиваемся как личности сами, в разных областях. И, видя клиента, я могу ему сказать: дорогой друг, вам необходимо пройти эндокринолога или вам нужно обратиться к кардиологу, или к психиатру.

Ну, я даже имел в виду скорее к священнику в каком случае…

 Или к священнику, да.

А что может сподвигнуть вас, вот, что я должен сказать вам на приеме, чтобы вы мне сказали «сходите лучше к священнику»?

Вы знаете, ну, для меня лично это история не с очень большим опытом. Потому что путь воцерковления нашей семьи — он не такой большой, он там исчисляется несколькими годами. Но для меня это важная часть нашей жизни, и я стала ее транслировать вовне, прежде всего в социальные сети, поэтому такие вопросы на приемах стали вообще появляться. Когда точно я могу рекомендовать пойти к священнику — это когда человек проживает состояние острого горя, когда у него случилась потеря: может быть, смерть, может быть, тяжелый развод, может быть, тяжело болен ребенок. То есть острое горе — это не обязательно, если кто-то умер. Но там есть такая стадия, когда обвиняют всех. Это обязательная стадия его проживания, «найти виноватого» мы ее называем. И вот на этой стадии, конечно же, люди — неважно на каком уровне они вообще общались до этого с Церковью, — они обязательно начинают обвинять Бога и говорить: ага, как же так, вот я в Него не верил — и правильно. Или: я верил, а теперь больше — всё, Он наказан, я в Него не верю, потому что Он поступил со мной плохо. Здесь все мои аргументы будут бессильны. Здесь я понимаю, что нужен хороший батюшка, который умеет правильно слушать и правильно говорить, который выслушает этого человека, найдет ему какие-то правильные очень аргументы, подберет их — и, может быть, даже не для того, чтобы его повернуть в лоно Церкви, а для того, чтобы он смог прожить это состояние, чтобы ему стало чуточку легче, чтобы он понял, что он не один, что никто его не хотел здесь обидеть, что у произошедшего совершенно другие корни. И у меня, к счастью, да, есть такие очень положительные кейсы, как ныне модно говорить, когда вот такой наш тандем со священниками человеку здорово помогает: он выходит из этого состояния гораздо быстрее.

А скажите, пожалуйста, вот я сейчас вспомнил, слушая вас, — вот к вопросу о человеке, других людях, человеке среди людей: у Юрия Михайловича Лотмана была такая мысль замечательная, у него как-то спросили, кто такой культурный человек, и он сказал, что у нас у каждого свой круг, который если задеть, то нам больно. Есть люди, которым больно, только когда их задевают. Есть те, когда я плюс семья, друзья и так далее. И Лотман говорит… ну, он, собственно, не с психологической, не с христианской точки зрения говорил, а вот с позиции, так сказать, культурологической скорее, что культурный человек — это тот, которому больно от чужой боли. И вот вопрос у меня такой. Вот на основе вашего опыта, у тех людей, которые приходят к вам, какой этот круг, можно ли какое-то среднестатистическое… Или еще сделаю более страшный, не академический шаг, еще перестану останавливаться, так сказать, перед обобщением: можем ли мы сказать, какой круг боли у современного человека, насколько он велик?

Классный на самом деле вопрос и очень актуальный, потому что буквально вчера мы с моим сыном, ему 16 лет, был праздник, он попросил подарить ему билеты в консерваторию. Меня это очень потрясло, но вот вчера мы ходили с ним в консерваторию, возвращаясь оттуда, конечно, говорили, наверное, о глубоких вещах, потому что музыка этому способствовала. И он сформулировал мысль очень близкую мне, которая, наверное, является ответом на ваш вопрос. Мысль в том, что современный человек настолько сконцентрирован на себе, настолько любит себя и много о себе думает, даже если не любит, что всё остальное для него неважно. Это происходит по нескольким причинам. Прежде всего, как ни крути, это Интернет, социальные сети, где безумно широкий создаешь себе круг общения. У среднестатистического человека, россиянина — я недавно видела статистику — в подписках в социальных сетях в среднем 300 человек. Это огромное количество людей. Когда ты бесконечно листаешь ленты, видишь их горести, радости, всё притупляется. Это вот как мозоль, которую ты много-много лет натирал, она у тебя уже не болит, тебе уже все равно. Там кто-то болеет, какие-то сборы денег, развелся, женился… Ну ладно, очередная такая картинка. И у этого же человека отсутствует потребность узнавать новое. Потому что за счет того, что, кроме у него вот этих 300 подписок, у него еще там 20–30 каналов новостных, ему кажется, что: о, да я вообще всё знаю в этом мире, всё, что вообще происходит, — я всё знаю.

Нет стимула, да-да.

Зачем мне ваши книги? Еще сейчас новая такая пошла тенденция, я ее заметила: зачем мне узнавать, что было раньше? Это вообще никому не интересно. Надо жить в будущем. Тоже, кстати, коммерческие психологи эту мысль очень двигают: прошлое не имеет значения, все беды из детства (что неправда, в психологии нет такого постулата, что всё из детства), не копайся там, иди смотри вперед. И у человека нет вообще потребности расширять горизонты. Он становится, во-первых, таким очень сухим на чувства. Если на самом деле тоже есть статистика, которая говорит, что женщины, прекрасный наш пол, который всегда умел плакать, и это очень полезно, и терапевтично, признаются в том, что не могут плакать — нету слез. А это всё от этого же: на мозоль жали, жали, жали… всё, уже не интересно, меня это ничего не трогает. И круг этой боли становится крайне узким. Хорошо, если он заканчивается семьей. Причем семья сейчас тоже очень узкое явление: это муж, дети — всё. Да, вот, ты трогаешь моего ребенка… И то не факт, что она там поплачет, скорее всего, тоже в какую-то агрессию всё это перерастет, ее очень много. Чаты не будем поминать всякие разные, но чего там только не происходит. Дальше — конфликтность, конфликтность прежде всего со старшим поколением. Ее тоже становится больше, из года в год.

Больше.

Потому что свекровь не такая, она не соответствует моим стандартам, она воспитала неправильного мужа, она всё сделала не так, она не поддается коррекции, не хочет меняться, и вообще вот это всё. Да, то есть своим родителям миллион претензий, потому что тебе рассказали, что они у тебя во всем виноваты — вот всё, что у тебя в жизни.

Знаете, удивительно, вот очень точно и интересно, что вы сказали о нежелании знать, что было до тебя. И я как раз сразу вспомнил, продолжая, вот Лотман говорил, что культура — это память. А недавно я читал своим детям письмо Умберто Эко внуку, которое я всегда студентам на первой лекции даю прочитать, первокурсникам, а он там как раз говорит, что очень важно знать, что было до тебя.

Конечно.

Потому что если у тебя история человечества начинается с момента даже не рождения твоего, а какой-то… И вот то, что вы говорите, что сейчас мы наблюдаем обратный интерес, это, конечно, чрезвычайно серьезное, и даже это, я бы сказал, какое-то драматическое…

И не приведет ни к чему хорошему.

Да, ни к чему хорошему.

Потому что, как мы понимаем, история — это спираль, и мы все равно возвращаемся на похожие сценарии. И когда людям об этом говоришь, что попробуйте проанализировать, посмотреть, что было 100 лет назад, как подогревалось общество, что происходило, к чему это привело — «да всё вообще ерунда!» Причем один из главных аргументов: тогда не было Интернета, теперь мы свободны, теперь мы всё знаем, нас не обмануть. У меня на самом деле есть такой интересный опыт с личной болью, когда я в социальных сетях с периодичностью, с каким-то таким желанием все-таки достучаться, публикую посты из категории психологии манипуляции — есть такая у нас прекрасная категория, которая используется активно в политтехнологиях, думаю, вы знаете лучше меня. И когда людям приводишь оттуда какие-то примеры, это такое сопротивление, потому что понимаешь, что ты попал в точку, что вот на это он когда-то повелся, на это среагировал. «Это всё неправда. У нас есть Интернет». Ну, хорошо, да, у нас есть Интернет — и что? И это боль. Боль, что люди не интересуются прошлым, не интересуются историей. И это большая боль для меня еще и в плане детей…

Конечно.

…потому что все-таки это моя основная категория, да, с которой я работаю, это детско-родительские отношения. И очень часто родители говорят, что ребенку вообще не интересна история. Из всех школьных предметов — тоже есть такие интересные опросы, когда проводят: что бы вы хотели вычеркнуть у своего ребенка как ненужное? (Мы же всё пытаемся им что-то сократить, всё их пожалеть) — история всегда в лидерах. «А зачем? Зачем ему история? Это было и прошло».

То есть это уже родительская позиция?

Родительская позиция, что это лишняя нагрузка информацией, ему это совершенно не нужно и не интересно. К счастью, сын вообще он такой фанат истории. А вот дочка, которая сейчас идет в пятый класс в следующем году, и мы очень, всячески боремся за хорошего педагога истории, она тоже говорит: «Мама, зачем? Ну, вот я понимаю — русский, математика». И мы изо дня в день, вместе с сыном, с супругом объясняем ей, что нет ничего важнее истории. Что да, ты уже выучила таблицу умножения, ты молодец, тебя не обсчитают на рынке, когда ты вырастешь. Но если ты не будешь знать историю — причем не только своей страны, ты должен понимать мир, в котором ты живешь, — ты окажешься в какой-то большой трагедии.

НАДЕЖДА

У профессора Братуся есть такая мысль, что психолог имеет право на несчастье, но он не имеет права быть невротиком.

Да.

Ну, то есть он должен всегда осознавать, что с ним происходит. Собственно, у меня вопрос, насколько вы с этим согласны и правильно ли я понимаю, что, если ты не понимаешь, что с тобой происходит, значит, это как бы дисквалификация. Об этом мысль, да?

Согласна абсолютно. Это тоже один из наших учителей. «Наших» я все время говорю не потому, что у меня мания величия, а потому, что мы с мужем учились вместе, поэтому «наши» — это вот он и я, а не потому что я про себя. Абсолютно согласна. Я убеждена, что психолог, как сапожник, не может быть без сапог. Ты не можешь работать, если у тебя есть собственные проблемы в той или иной области, особенно которая тебе близка в профессиональном плане. Не случайно вообще, по классике, как вот учат в хороших вузах до сих пор, потому что это этика профессии, у тебя обязательно должен быть свой психолог. Это необходимость, иначе ты выгоришь, ты не сможешь.

Как священник должен ходить на исповедь.

Абсолютно. Вот опять сравнение, кстати, которое я тоже, в свое время, зафиксировала и приводила его как довод. У психолога должен быть психолог, чтобы у тебя не случилось выгорания. Так же, как и должен быть супервизор. Ты не можешь так погрязнуть в своей гордыне, думая, что ты можешь разобраться с любой вообще жизненной ситуацией, с которой пришел к тебе клиент. Ты можешь в нем завязнуть эмоционально. Вот нравится мне этот человек, и ты — раз, в него погрузился: всё, проблема, неэтично, неправильно. Ситуаций может быть много. Для этого у нас есть супервизоры, к которым мы ходим, обсуждаем сложные клиентские случаи.

Но я прошу прощения, Лариса Михайловна, мне кажется, он здесь немножко, вот чуть-чуть про другое говорит. Он говорит, что психолог, как и любой, как и нормальный человек, обычный, простите, имеет право быть несчастным, но, в отличие от обычного, он должен понимать причину своего несчастья.

Абсолютно, да. Для этого он ходит к своему психологу, чтобы разобраться с причинами своего несчастья. Потому что невозможно в себе сразу понять, что происходит.

Невозможно, да?

Ну, конечно. Мы так же не видим у себя бревно в глазу, как любой другой человек. Особенно если это даже касается ну, на самом деле, внутренних своих переживаний тоже. Но плюс отношения в семье — очень частая тема, в которой до последнего психологи могут не замечать у себя проблему. С мужем, с детьми и так далее.

А ваш муж говорил, что, поскольку он вас старше, то это помогало, потому что он просто какие-то этапы уже проходил, да…

Да, у меня муж старше на девять лет. Это большое вообще счастье, потому что у него есть чувство юмора, было всегда, иначе со мной, наверное, невозможно было бы выжить. Мы шутим всегда, что у нас в семье я абьюзер, у меня всё должно быть четко, по плану, расписано, конкретно. А муж — он такой достаточно свободный в этом плане человек, и на его чувстве юмора мы выжили, особенно в первые годы брака. И он вот как раз, у нас есть такой договор, внутренний, словесный, который мы сформировали очень давно, что, если ты видишь у другого проблему, ну, намекни хотя бы, на бумажке напиши, что пора обратиться к своему психологу, чтобы с ним поговорить. Потому что, конечно, друг другу мы психологом быть тоже не можем, это тоже вне этики профессии, это неправильно.

А вот вы говорили, что ваши педагоги в университете говорили вам, что на психфак поступают, чтобы решить свои проблемы…

Абсолютно.

…и вы вот на тот момент, 20 лет после университета, вы сказали, что так это и есть, да?

Да-да-да, и абсолютно. Сейчас уже 24 года после окончания университета — ничего не изменилось и не изменится. Люди идут учиться психологии для того, чтобы решать свои проблемы. Это абсолютная вообще аксиома, тут даже никто не будет спорить, из психологов, потому что ты идешь за помощью себе. Ты хочешь разобраться, что же происходит в себе. Конечно, потом можно прикрыться какой-то вуалью, что я вот так хочу помогать другим. Но если ты откровенен, ты понимаешь, что у тебя есть букет, с которым ты хочешь разобраться. И наши — нам повезло, мы учились у тех, кого, к сожалению, уже давно нет в живых, но это вот чуть ли не последний был набор у великих, у тех, кто был прямыми учениками Выготского, Леонтьева.  Вы понимаете, обучение на факультете психологии — это одна такая большая консультация.

Это хорошо. (Смеется.)

То есть там другая проблема. Как ходит шутка, не надо брать медицинскую энциклопедию, а то найдешь у себя всё — вплоть до родовой горячки. А это, конечно, тема есть. На этой лекции ты себе тут поставил диагноз, такой диагноз, такой. Ну, не диагноз, но тем не менее описательную проблему.

Заволновался, да.

Всё, ты весь в панике. Но к счастью, преподаватели — они помогают с этим разобраться и сказать: нет, дружок, тебе все-таки туда или сюда, потому что это огромный поток информации.

Мы по-прежнему в теме «Надежда». Скажите, а как вы считаете, как связаны счастье и надежда?

Наверное, напрямую. Потому что на чем строится счастье? Ну, для меня счастье, например, строится на любви, причем любви глобально, здесь я больше на православных таких позициях, чем психологических: без любви жизнь невозможна, и это самое, наверное, главное, что нас окружает. Счастье — это любовь, счастье — это какое-то взаимопонимание, и счастье — это вера, безусловно. А где вера, там и надежда. Надежда, что у тебя хватит сил. Надежда на то, что близкие будут здоровы, что всё у тебя будет как-то получаться и складываться в том направлении, в которое ты смотришь. Надежда — это про будущее. А на мой взгляд, счастье человека невозможно, если ты не смотришь туда, вперед. Если ты начал смотреть всё время назад, ты всё, ты остановился, ты в каком-то тупике. Это, к сожалению, часто свойственно пожилым людям, потому что всё хорошее у них уже было. Они не смотрят вперед, поэтому кризис пенсионного возраста, наверное, один из самых тяжелых в психологии. Когда всё, уже поставлена точка живым человеком для самого себя. Именно поэтому в психологии так много методов, упражнений, для того чтобы посмотреть вперед, для того чтобы вместе помечтать. Это то, что надо обязательно делать внутри семьи. У меня, кстати, знаете, у нас есть этот ритуал в семье — пофантазировать: а чего бы нам хотелось. Мы это делаем в разных формах. Там можно и какие-то наклейки приклеивать, какие-то картинки красивые, словами. У нас всегда выстроены планы, куда мы хотим поехать, что увидеть, чем заняться, кто чему будет учиться. Но это как раз идет из моего детства, я это очень хорошо помню. У меня папа военный, мы всю жизнь переезжали, у меня было восемь школ. Ну, то есть это такая история постоянного отстаивания места под солнцем.

Было от чего идти на психфак, скажем так, да.

Абсолютно, да. Поэтому у нас всегда был такой ритуал. В выходной день, в воскресенье — это был единственный день, когда можно было родителей застать вдвоем дома, потому что мама учитель, тогда учились шесть дней в неделю, когда не учились, она все равно была с учениками, — залезть к ним в кровать, под одеяло. И у мамы была такая присказка: «Давайте подумаем, помечтаем, что мы будем делать, когда разбогатеем». И вот мы лежали, и фантазировали, что же мы будем делать, когда разбогатеем. И это очень теплые воспоминания, и мне очень хотелось их принести своим детям. Потому что это прежде всего время, проведенное вместе, и это надежда на то, что впереди тебя ждет что-то совершенно замечательное.

У Сухомлинского есть такая мысль, что «основой моей педагогической веры всегда была уверенность в том, что человек таков, каково его представление о счастье». Вы готовы с этим согласиться?

Я думаю, что да, потому что так сложилось, что последние несколько лет я очень глубоко погружена в тему усыновления. Это не только связано с личной историей, которую, ну, мы как бы о ней не говорим, у нас все дети наши, это не обсуждается. Но естественно, много находишься в теме усыновления, стало много работы с родителями, которые берут деток. И абсолютно двигать им тему, в которой я уверена, которую, кстати, подтверждают такие специалисты: есть такая область — психогенетика, у нас она не прямо очень хорошо развита, но за границей хорошо. И они постоянно публикуют новые исследования и всё больше дают процент влиянию среды на человека, чем генетики. То есть раньше говорили: генетика — всё, ее не перебить, среда — ничто. А потом всё больше-больше-больше-больше.

Ну, понятно.

И вот, общаясь с этими семьями, видя, каких они берут деток, и, видя, что с детками происходит через год-два счастливой жизни в семье с верой, с надеждой, с любовью — это другие люди. Они даже внешне похожи на своих родителей, которые взяли их. Это необъяснимый феномен, его никто не может объяснить. Вот, ты сравниваешь — это два разных ребенка.

Кстати, как супруги становятся похожими друг на друга.

Да, за годы жизни, да, мимикрируют друг под друга.

Да.

То есть и здесь то же самое. Вот это счастье — оно меняет человека. Может быть, у него раньше оно было совсем другое: быть сытым, не знаю, в безопасности, то есть какое-то очень приземленное, где-то на уровне нижней ступени пирамиды потребностей. А оказываясь совершенно в других условиях, любимым, это счастье заражает.

Ну да, кстати, это интересное замечание — насчет генетики. Я насколько понимаю, что с точки зрения современной генетики, конечно, фраза «ты похож на папу характером» — она означает не генетическую, а просто потому что…

Конечно, да. Потому что ты живешь с этим папой.

Да. Про искусство хочу у вас спросить. Я часто в теме «Надежда» говорю про искусство, но обычно с художниками, писателями, актерами и режиссерами. А вот интересно, есть ли здесь какая-то психологическая составляющая в том смысле, что искусство — это про надежду. И понятно, что определить критерии подлинного искусства — задача нерешаемая, но вот для меня, субъективно, это связано с надеждой. И вот есть ли здесь, какое-то психологическое объяснение, не знаю — катарсис, что-то такое?

Для меня, наверное, совсем будет другой угол, не тот, который обычно здесь говорят. Потому что, опять-таки возвращаясь к детям и родителям, к детско-родительским отношениям, я понимаю, что искусство — это надежда на построение этих отношений. Потому что в какой-то момент жизни, когда отношения начинают ломаться по мере взросления ребенка, именно с помощью искусства, именно с помощью познания того, чем живет твой ребенок — а дети, как ни странно, часто увлечены искусством в самых разных его формах, пусть, может быть, более широких, чем принято в традиционных… например, картин искусственного интеллекта, условно, но тем не менее это все равно широкое слово «искусство». Если родитель в это вовлечен, если он хочет узнать что-то про своего ребенка, если он спрашивает — не с позиции «что ты слушаешь дурацкую музыку», а «дай, что у тебя в наушниках, мне тоже интересно». Или, наоборот, сейчас мы в такое интересное время живем, когда, например, благодаря нашумевшим сериалам, музыка 80-х опять стала в моде, и мамы вроде опять стали в тренде, потому что они стали слушать одну и ту же музыку со своими детьми. Тоже искусство, пусть поп, но тем не менее. Это хорошая надежда на то, что вы можете вернуть, склеить, всё то, что сломалось в какой-то момент, когда стало тяжело. И мне кажется, через искусство хорошо идти этим путем. Даже вот мой пример, который я привела, вчерашнюю консерваторию. Сейчас, наверное, вас сразит эта информация, но я была в консерватории впервые в жизни.

Бывает. (Смеется.)

Потому что я абсолютный «жаворонок», я ложусь вообще рано, встаю в полпятого в пять. И оказаться в семь вечера на Третьем концерте Рахманинова — я думала, я не вынесу, просто я не выживу.

Переборчик.

Но когда сын меня пригласил, он попросил себе такой подарок, этот разговор услышала моя одиннадцатилетняя дочь. Не поняв, о чем идет речь, просто что кто-то куда-то без нее собрался, такая: «Я с вами, с вами, с вами». Я говорю: «Мы в консерваторию, слушать…» — «Ну, я с вами, с вами». Я говорю: «Хорошо, Стёп, идем втроем». Это ли не надежда. Мы втроем оказались в консерватории на прекрасном совершенно вечере. Мы послушали очень разную музыку. Никто не уснул. И еще два часа после этого мы обсуждали втроем, как это было здорово. Всё это вылилось в планы на жизнь, потому что, по-моему, такая музыка не может этому не способствовать, каким-то таким вот разговорам серьезным, и планам на будущее. Вот она, надежда. То есть это может быть очень разное преломление слова «искусство» в детско-родительских отношениях. Просто надо делать этот шаг навстречу друг другу.

А вне контекста детско-родительских отношений, вот какое из искусств вам лично внутренне ближе всего?

Очень по-разному. У меня бывает такое состояние, что я очень устала, вот прямо вот устала, понимаю, что у меня нет сил, — тогда я читаю. Читаю очень много. Читаю, как правило, теперь электронные книги. Почему? Потому что в таком состоянии эмоциональном, многое, как говорит молодежь, не заходит. А там есть возможность, да, ты купил себе абонемент: это — нет, не это. Пять страниц, ты что-то понимаешь об этом. Это книги. Когда мне надо работать — я смотрю кино. Вот у меня такая странная многозадачность. Если мне нужно написать книгу или сдать какие-то большие куски текстов, мне проще печатать, когда фоном идет какое-то кино.

То есть у вас фоном идет фильм?

Да, мне так вот проще.

А говорят же, что многозадачность — это миф и мозг не может, он переключается.

На самом деле говорят, что миф. Но как-то вот исследования всё больше дают нам понимание, что женщинам это вообще в принципе свойственно и даже удобно именно таким образом фокусироваться. Я, кстати, недавно в этом убедилась, посещая нейропсихолога. Ну, так вот мне захотелось на себе понять какие-то элементы их работы, их тестирования, именно нейропсихолог для взрослых, потому что традиционно считается, что это про детей. Это специалист, который очень помогает восстанавливать функции мозга. У меня, к сожалению, у папы очень тяжелая деменция, и вот мне хотелось понять, что там может нам как-то помочь. И вот он мне, знаете, стал давать задания запоминать цифры. Я на него смотрю, он мне эти цифры называет, а у меня пустота. Он говорит: «Ну подумай». Ну, это специалист тоже близкий мне, из моей команды, поэтому мы на «ты». Он говорит: «Ну, подумай, ну как, что тебе поможет их запомнить?» Я говорю: «Ты знаешь, мне надо закрыть глаза и прорисовывать их. Вот ты мне называешь, а я их представляю». И он говорит: «Ну, это удивительный пример многозадачности», которая, да, вроде бы миф, но на самом деле у многих людей это работает. Поэтому вот книги, кино и, безусловно, музыка. Когда мне нужно вдохновение, когда мне нужно создать себе настроение, по разным причинам,— перед рабочим днем, перед общением, может быть, с детьми, еще перед чем-то, — это музыка. Музыка самая разная. Очень сейчас у меня, прямо любимый такой плейлист — это хор Сретенского монастыря с их не песнопениями молитвенными, а со всем, что они перепевали, из «Любэ» и так далее, у них очень много таких песен. Но это совершенно потрясающе, меня это заражает.

ТЕРПЕНИЕ

У Антона Семеновича Макаренко в «Педагогической поэме», я как-то это запомнил вот с первого прочтения, в школьные годы еще, помните, он там в какой-то момент, в первой этой колонии, дал кому-то по морде.

Да-да-да.

И вот этому предшествует фраза: «Я не удержался на педагогическом канате». Я вот этот образ запомнил.

Да-да-да.

Он интересный, да? Собственно, вопрос такой. Понятно, что вы никого не бьете, но вот — как это: доводилось ли вам падать с педагогического каната и с чем это было связано? Не в работе, а дома.

Да, с психологического каната, с педагогического. Вообще, Макаренко — это для меня это один из любимых авторов, и, мне кажется, что всё, что он написал о воспитании — это очень актуально, так же как в психологии это, безусловно, Выготский, который впереди на столетие шел своего времени. Так и Макаренко. Ну, много, многое там хорошо. С психологическо-педагогического каната мне часто приходится падать и до сих пор. Мои дети обычно говорят так: «Маму вывести из себя сложно, но, если вдруг это случилось, лучше разбегаться». Потому что, конечно, я никого не бью, это однозначное табу в моей жизни, но я могу наорать. Прямо могу наорать так, что потом стыдно, я буду извиняться. Это случается нечасто, но так вот раз в год, в полтора может случиться. Надо постараться. Могу замолчать. Это еще хуже. Это вообще плохо, это никогда не надо делать, и я, естественно, всегда это объясняю и даже вот таким публичным покаянием иногда пользуюсь в социальных сетях, рассказывая о каких-то случаях из жизни, что, знаете, сегодня такое случилось, и это безобразие, и делать этого нельзя. Потому что для ребенка психологически проще, чтобы на него наорали, чем замолчали.

Потому что если вдруг мама замолчала, не посылает никаких вербальных признаков, не посылает мимических признаков, с нее невозможно списать, что с ней сейчас происходит, о чем она думает, — для ребенка это колоссальный стресс.

Но иногда я понимаю, что для меня это вообще способ сейчас самой просто не разорваться на тысячу частей. И я могу взять такую паузу и иногда могу сказать: «Мама пойдет помолчит где-нибудь в туалете», — потому что это единственное место, наверное, где можно скрыться. Но вот такое случается. Нечасто. По мере особенно взросления детей. И чем их больше, это случается все реже и реже.

Опыт.

Опыт, да, опыт. Ну, это на самом деле, когда, знаете, частый вопрос: как вы справляетесь с семью детьми?

Проще, чем с двумя. (Смеется.)

Однозначно. Это же не ради красного словца. С одним тяжело, с двумя тяжко. Чем больше их, тем больше у тебя опыта, тем больше какой-то жизненной мудрости, тем больше они коммуницируют между собой. И уже старшие не дают младшим повторить какие-то, может быть, ошибки, которые они сами делали. С детьми, с большим количеством детей достаточно легко.

А вот к психологии вот в каком ключе. Вы упомянули уже в начале нашего разговора, прозвучала эта фраза «гуманитарное образование». Я преподаю культурологию, философию культуры. Я когда студентам говорю о специфике научного знания, я говорю, что вот, если классифицировать знания как гуманитарные, естественно-научные, то понятно, что гуманитарные знания не обладают рядом признаков, характерных естественно-научным. Ну, там предсказательность, практическая эффективность — вон у истории какая, например? Спорный очень вопрос. И вот, исходя, отталкиваясь от этого, каковы границы психологии как науки? Чего психология не может, но не вообще, а вот в том смысле, что, с точки зрения обывателя, кажется, что эти проблемы психолог решит, а в действительно это нерешаемая с точки зрения психологии проблема?

Очень простой ответ, потому что к нам за этим все приходят. Психология не может изменить прошлого. Что ни делай, тот багаж, который у тебя уже есть, он есть. Мы должны сделать всё, чтобы в будущем стало легче, чтобы ты этот чемодан мог поставить, например, если с ним совсем очень тяжело, чтобы ты мог его даже выкинуть.

А неужели человек, прошу прощения, приходит в надежде изменить прошлое?

Да. Люди приходят в надежде, что те трагедии, те какие-то травмы, которые они получили, можно убрать, изменив, что было там. Почему так? Потому что люди приходят за волшебной таблеткой. Они не готовы работать. Для того чтобы сделать хорошо себе, чтобы изменить будущее, без этого чемодана, нужно приложить усилия. А к психологу приходят и говорят: ну дайте волшебную таблетку. Сами взрослые приходят так, детей вообще приводят так. Это просто уже даже иногда не смешно, когда тебе приводят трехлетнего ребенка и говорят: вы его тут почините, я в магазин пока схожу. Это как: «а вас, Штирлиц, я попрошу остаться».

То есть прямо до такой степени, да?

Вообще, это повсеместно, это из десяти консультаций — восемь. И люди не хотят, не хотят напрягаться. Поэтому они приходят с надеждой, что ты там что-то перепишешь. И всё будет хорошо.

А помимо этого что-то еще есть, какие-то границы?

Что еще не может психология? Не может принимать за вас решения. Это тоже ошибочное мнение о психологах, что вы к нему придете — и он вам сейчас советов раздаст. Или, еще лучше, инструкцию даст такую, чек-лист: делай так — тебе будет хорошо.

Опять параллель со священником.

Абсолютно.

Когда пытаются на священника перевалить решение за тебя.

Конечно. Чтобы он принял решение, конечно. У нас все то же самое. А мне разводиться или нет? Откуда я знаю? Хочешь — разводись, хочешь — не разводись. Мы можем с тобой сесть, разобрать ситуацию, понять, как это происходило, и ты сам найдешь в этом ряд каких-то решений, комфортных для тебя, и сам сделаешь выбор. Я это за тебя не сделаю, как и священник. Но это всё к поиску простого. Зачем мне напрягаться, если можно по-простому? Поэтому точно совершенно психология решение за тебя не примет.

Повредничаю немножко.

Давайте.

У нас в семье я, так сказать, известен фразой «психология — это псевдонаука», и, в общем…

Ну да, это нормально.

Да, это пройдет, да-да-да. (Смеются.)

Это нормально, да-да-да.

А вот как вы относитесь к такой позиции, которая тоже ведь существует: ну, ведь люди веками жили там без психологов, и жили. У меня как-то сын… жена его отвела к одному нашему доктору, который, в общем, он, я так понимаю, по первому образованию он педиатр, но он, в общем, занимается психологией довольно серьезно. Ну, и там понятно: нарисуй семью. И вот мне было честно сказано, что как нарисован папа — это указывает на некие проблемы. Я, честно скажу, ну почти разозлился. Причем, знаете, я вспомнил, я не знаю, видели вы или нет, такой классический американский фильм «Чудеса на 34-й улице». В общем, там про Санта-Клауса, который приходит в какой-то магазин, большой молл, и там подросток что-то убирает — помещение. А есть штатный психолог или психоаналитик, который, значит, тренируется на кошках, то есть на сотрудниках. И вот этот Дед Мороз, значит, сидит с юношей — они завтракают где-то вместе или ланч у них, — и тот говорит: «Вот, я ходил к нашему психоаналитику, он мне всё объяснил. Он сказал, что я в детстве ненавидел своего отца. Я, правда, никогда об этом не думал, но теперь-то мне…»

Теперь я ненавижу. (Смеются.)

Да-да-да. Я вот, честно говоря, после сказал, что не надо мальчика к психологу, мы с ним как-то разберемся и так далее. Вот как вы на это реагируете?

То есть не было желания признать, что папа мало бывает дома, мальчик его не очень видит, больше проводит времени с мамой, поэтому, может быть, рисунок что-то не так сильно наврал, как хотелось бы папе. Такой не было мысли.

Нет, мысли были разные. Но эмоция была однозначная, что сейчас нам нарисуют, так сказать. (Смеется.)

Ну, да. Нет, на самом деле про рисуночные методики у меня всегда чуть-чуть дергается глаз, честно. Просто вот если вашего ребенка тестируют таким образом, убедитесь, что всё было корректно. Не про вашего специалиста в данном вопросе. Потому что я постоянно получаю, что, Лариса, мой сын всё нарисовал черным, нам сказали: мы разводимся, всё плохо. А у него просто был черный карандаш, ну, реально, как в анекдоте. Это происходит повсеместно. Поэтому тут вот все-таки надо — о таких вот вещах широкого потребления, надо убедиться, что они были сделаны корректно. Конечно, да, в психологии можно наломать дров. Это происходит в каких ситуациях — в нескольких. Первая ситуация: когда к тебе пришел клиент, а ты у него начинаешь лечить свою историю. Вот он тебе что-то такое сказал, а ты — опаньки…

О, у меня же это было.

…у меня же так же было! И ты начинаешь не ему помогать, а себя лечить. Вот это вопрос, то, о чем мы говорили про Братуся, когда надо вставать, говорить: стоп, извините, сейчас мы не можем провести консультацию. Идти к специалисту, понять, что с тобой не так, почему у тебя так произошло, что тебя задело, в чем был триггер. Это важный момент. Второй момент: это, конечно, недоучки или вообще «неучки», но которые думают, что психолог — это тот, кто сидит, кивает, слушает, а потом тебе скажет, как жить. И вот они начинают на клиента вываливать, как ему жить, с какими-то совершенно неправильными выводами, анализами. Как мы уже говорили, человеку есть вещи, которые очень просто принять, они ложатся к душе. Приятно, когда тебе скажут: ты красава вообще, но твой папа — он вообще так тебе навредил в жизни, он вообще во всем виноват, именно поэтому ты теперь не зарабатываешь, не женат, это только потому, что у тебя плохой папа. Ну, это же приятно. Как здорово: всё у меня хорошо, мой папа виноват. Это очень легко принять. И тут этика профессии, если бы ее еще соблюдали, если бы ее хотя бы почитали те, кто все называют себя психологами — не берем тех, естественно, специалистов, которых очень много, с классическим правильным образованием. И вот говорю: люди, ну, почитайте хотя бы, чего нельзя. Принцип «не навреди» у нас работает ничуть не меньше, чем у врачей или священников. Такое же сплошное «не навреди». Десять раз подумай.

ПРОЩЕНИЕ

У вас есть запись, она начинается с хорошего такого захода, что я вот не читала «Идиота», «Братьев Карамазовых», не складывается у меня с Достоевским, поэтому не могу принимать участие в спорах о его творчестве. И дальше вот, собственно, о том, как мы любим говорить о вещах, которыене читали, не смотрели и так далее. Но я-то хочу, конечно, подокапываться к Федору нашему Михайловичу Достоевскому.

Давайте, да.

Что не складывается, почему?

Вы знаете, здесь прочитала один рассказ, сын мне тоже присоветовал, естественно, мой главный советчик, по всем таким вопросам. Что-то, по-моему, про лето. Но в общем, суть такая, очень короткое, что-то из раннего. Когда там молодой человек влюбился, оказалось, влюбился не в ту, на мосту. Ну, в общем, что-то такое раннее, очень понятное и простое, светлое, не оставляющее ощущения такой вот тягости и боли. Конечно, я читала Достоевского в школе. Ну, что можно сказать, не читала, это, конечно, ерунда. Я считаю, что в школе читать его рано, и неуместно, и мало кому дано. Но всё, что было положено в рамках школьной программы, я читала. Но для себя того же «Идиота», прочитанного тогда, считаю не прочитанным. Потому что это было невовремя. Но одно большое ощущение, которое у меня после него осталось, что мне тяжело, и я из этого не вылезу. Потом, конечно же, когда мы стали анализировать с сыном, почему на первых рассказах чуть вот так всё повоздушнее, чуть больше любви, какого-то такого не сильно философского понимания, может быть, жизни, чем потом, я говорю: «Степ, ты знаешь, ну, при всем уважении, безусловно, тут даже спорить не стоит о личности этого человека, его преследовало много тягостей». Прежде всего — физические заболевания, которые у него были и которые не самые простые в жизни. Игромания, про которую, да, все пишут, — тяжелейшая зависимость. И, судя по всему, нет смысла не верить, что он этим страдал. В таких состояниях людям свойственно задумываться о судьбах человечества. И наверное, это отразилось на всех произведениях, которые я для себя считают непрочитанными, потому что это очень рано было и поверхностно. Но у меня нет желания окунаться… нет такого у меня мазохизма — немножко окунуться в то, что мне тяжело, в то, что меня заставит потом страдать. Потому что, наверное, этого страдания — такого вот душевного, не страдания как страдания, физического: я страдаю от боли, а именно такого со-страдания даже скорее, — у меня много в жизни, Поэтому я не окунаю себя в него насильно. Не читаю такие тяжелые для меня вещи. Но сын мне полностью воздает, потому что споры о Достоевском у нас не прекращаются постоянно.

Ну, я, как не то чтобы поклонник, а я как… ну, вы знаете, как вот был один композитор российский, у него был хороший критерий отношения к музыке: без чего могу прожить, без чего не могу. Я, как человек, который не может без Достоевского прожить, считаю, что ваша позиция совершенно понятная и в каком-то смысле естественная, потому что она показывает нам, что природа искусства, в отличие от математики… вы же не можете не любить таблицу умножения.

Нет, могу, но вроде деваться все равно некуда, надо учить.

Но тогда вам к другому специалисту. (Смеется.)

Ну да.

Нет, я имею в виду, что… а в литературе это нормально. Даже понимая гений Достоевского, можно его не любить. Я просто хотел здесь вот что уточнить. Еще чуть-чуть покопаюсь. У меня есть одна добрая знакомая, потрясающий ученый и историк, она мне так сформулировала, почему она не перечитывает и не погружается. Она говорит, что он в такое во мне смотрит, во что я сама смотреть не хочу. И дальше вот была фраза, похожая на то, что вы сказали: «Мне в жизни достаточно».

Ну да.

Вот это близкое к тому, что вы переживаете.

Близко, да, конечно. Близко. Не всё хочется ковырять, и еще меньше хочется вспоминать, наверное, каких-то моментов в своей жизни, в которых… Достоевский к этому, безусловно, подталкивает.

А с Львом нашим Николаевичем какие у вас отношения?

С Львом Николаевичем получше.

Получше.

Получше, да.

Он к психологии поближе на самом деле, чем…

Поближе, да, поближе к психологии. И наверное, как раз таки его произведения, особенно «Войну и мир», ну, наверное, надо перечитывать вообще бесконечное количество раз. Очень терапевтично. Любовь — одна из тем на самом деле. Мне кажется, когда ты читаешь это в школьном возрасте, по крайней мере девочка, тебя там может только любовь заинтересовать. Я прекрасно помню, что все батальные сцены, особенно на французском языке, вот так вот просто… их не было. А вот любовь… Имела, кстати, «два» за сочинение про Наташу Ростову. Потому что оценила ее как не очень хорошую женщину с неправильной жизненной позицией, а это не соответствовало тому, что было написано у учителя… (Смеются.)

Установки, да-да-да.

…поэтому получила «два» за это сочинение. Но тем не менее когда я потом перечитала его — уже у меня было двое детей, уже мне более или менее было интересны и батальные сцены, уже что-то, уже я была психологом типа с дипломом, наверное, года два как, и мне было очень интересно уже смотреть на то, как люди переживали, преодолевали сложности, оставаясь при этом людьми, и это очень меня тогда вдохновило. Но я осталась на позициях, что Наташа Ростова не очень хорошая женщина. (Смеются.)

Не очень, да. Женщина она такая сложная, да.

Последний раз, кстати, перечитала буквально меньше года назад, вдохновившись в гимназии, с сыном — дети у меня учатся в православной гимназии, с его прекрасным совершенно педагогом истории. Я вообще не знаю, чей он больше сын, мой или ее, потому что вклад ее просто в него огромный. Мы были на экскурсии в Бородино. И невозможно было, вернувшись оттуда, не взять заново, и уже батальные сцены меня прямо погрузили вообще, и мне казалось, что я всё понимаю, что там происходит. Но так же я осознаю́, что пройдет года два, и я обязательно возьму заново и перечитаю. Наташа Ростова всё еще не очень женщина… (Смеется.)

Не нравится, да.

Да.

Ну, может быть, еще что-то поменяется в тексте. Я как-то брякнул, а потом часто повторял такую фразу, которая, скорее всего, вам не понравится, а может быть… Я не помню, что-то мы со студентами спорили, я говорю: «Серьезное прочтение “Анны Карениной” — это год обучения на психфаке», — сказал я, как будто я учился на психфаке. Я не учился на психфаке, но как вы к такой фразе отнесетесь?

Ну, на самом деле я соглашусь с ней. Она не задевает меня, она мне ложится, потому что это тяжелейшее произведение. У меня даже была такая мысль, я ее озвучивала мужу, я говорю: «Ты знаешь, тут вот взять — и такие терапевтические разборы». Просто вот каждая страница — терапевтические разборы, а люди очень любят такие штуки, как любые проективные методики. Почему любят рисуночные тесты, про которые мы с вами вспоминали. Такая штука просто классная, всё на поверхности, я сам могу, мне психолог не нужен. Поэтому очень любят читать про кого-то или смотреть про кого-то. А там есть что разобрать. И наверное, люди могли бы это немножечко на себя, как парик, так вот примерять и смотреть: про меня, не про меня, ложится, не ложится — и может быть, каких-то ошибок не совершать.

ЛЮБОВЬ

Мы когда с вами познакомились, мы в какой-то момент вышли на очень важную, интересную тему. Вы сказали, что одна из распространенных ошибок родителей в отношениях с детьми — это стремление стать другом.

Да, всё верно. Это, к сожалению, действительно, ошибка. Причем если в раннем возрасте, когда это малыш, да как ты себя ни назови, ты для него все равно мамочка любимая и папочка любимый. Ему все равно, как ты себя называешь. Ну, и там, честно говоря, никто не очень стремится. Потому что чтó для родителя друг? Мы с тобой на одной волне, мы вместе делаем одно дело, мы вместе проводим время, мы говорим на одном языке, причем на одном языке, комфортном ребенку, сленг, мат — неважно, вот что тебе нравится. В детском, в раннем возрасте это не имеет значения, ему все равно, играешь ты с ним в кубики или играешь ты с ним в машинки, ты для него мама. Это опять про взрослеющих детей. Про такой возраст 11, 12 и старше, когда теряется «канат педагогический», как мы уже выяснили, благодаря Макаренко, ты теряешь канат, и ты очень хочешь ребенка назад к себе подтянуть. И тебе кажется — ошибочно, — что если ты будешь вот таким своим парнем, то ты будешь всё про него знать, тебе будет казаться, что он в безопасности и, главное, тебе будет удобно. Это ошибка. Потому что дружба… ну, во-первых, вообще так не может быть. Для ребенка выставлена некая система понимания, кто есть родитель. Родитель — это прежде всего первая ступенечка, опять-таки ощущение потребности — это безопасность, это покушать, это спать, это всё вот это. Но прежде всего — безопасность. Это идеальная картина мира, к которой хочется, чтобы мы все стремились, особенно родители, у которых есть подростки или кто понимает, что он скоро у них дорастет до этого возраста. И ребенок должен знать, что я всегда сюда могу прийти. Хорошо мне, плохо, больно, страшно, я что-то наделал — я могу сюда прийти, меня примут любым. Вот это и есть ощущение безопасности, которое мы должны давать ребенку. Никакой друг это ощущение не даст подростку. Потому что друг — это для подростка вообще субстанция временная. Сегодня он друг, а завтра ты не так оделся — и ты ему уже не друг. Или ты ему что-то сказал, и ты ему тоже уже не друг. Или пришел другой друг, который вообще гораздо для него интересней и выгодней, и он тоже от тебя отвернулся.

Гораздо больше друг, да.

Да, он гораздо больше друг, чем ты. То есть это какая-то такая временная субстанция, очень подвижная. Родитель таковым быть не может. Это опора, это крепость, которая всегда рядом, в которую можно прийти, в которой можно защититься. Поэтому это ошибка. Понимать своего ребенка не равно быть ему другом. Родитель по сути своей стремится к этому, чтобы понимать, слышать, стараться хотя бы услышать, не опускать руки, хотя это очень хочется иногда делать. Я понимаю, что бывает тяжело. Быть всегда, всегда рядышком. И для ребенка это самое важное.

А нужно ли родителю пытаться, чтобы и ребенок его понимал?

Да, конечно. Для этого нужно говорить на понятном языке. Не на языке ребенка — это тоже ошибка. Она пошла из книг, но это опять такая вольна интерпретация родителями текстов Гиппенрейтер. Вот она сказала: говорите с ребенком на одном языке. Но как-то тоже я ей задавала этот вопрос, она говорит: «Я эту фразу хочу сжечь, просто удалить из своих книг». Потому что это не про это. Это про то, что этот язык, которым вы говорите, должен быть понятным вашему ребенку, а не потому что вы используете сленг или что-то вообще такое недопустимое. Как обычно родители говорят со своим ребенком? На бегу, что-то делая в это время, сидя в телефоне. Такие мы многозадачные, мы сейчас тут — и ага, угу, типа это разговор. Есть на самом деле страшная статистика, ее публикуют наши агентства с периодичностью раз в два года: среднее время, которое родитель проводит с ребенком, школьником, в жизни. В течение суток, это время последний раз, когда это было опубликовано года три назад, составляло 37 минут. Из этих 37 минут 30 он посвящает чему? — Школе.

Естественно, да.

Семь минут…

Что получил, какие у тебя оценки, да.

Конечно. Покажи уроки, ты что, дурачок, ты это неправильно сделал, дай исправлю, иди перепиши

Скажи что-нибудь по-английски…

Да, скажи что-нибудь по-английски. Похвалит. Ну, есть же те, кто хвалит, конечно, их тоже много. Ну всё, у тебя семь минут осталось. Что, о чем можно, на какой волне, на каком языке можно говорить с ребенком эти семь минут? Это вообще ни о чем. Это, скорее всего, если это не школа, то почистил ли ты зубы, почему у тебя не заправлена кровать, уберись в своей комнате, помой тарелку. Это прямо катастрофа. Поэтому тут вопрос даже уже не на каком языке вы будете говорить, а просто говорите со своим ребенком. Пожалуйста, сядьте и поговорите со своим ребенком. Именно сядьте, не на бегу. Возьмите его, может быть, за руку, посмотрите ему в глаза. Особенно если у вас дочь. С мальчишкой можно, кстати, и побегать в это время, он тоже хорошо усвоит эту информацию, ему будет комфортно, просто делая с вами какое-то общее дело. А девочке надо, чтобы вы ее и обняли, и погладили, и в глаза посмотрели. Мальчику тоже надо, но просто для девочки это прямо критично. Поэтому вот, пожалуйста, просто говорите хоть на каком-нибудь языке. Уже не до понятного языка. Просто говорите, задавайте вопросы, слушайте ответы. Это надо подчеркнуть жирно: слушайте ответы, что вам ребенок отвечает в ответ. Интересуйтесь его жизнью. Замечайте. Просто замечайте. Приглядывайтесь к тому, что с ним происходит. Потому что у меня недавно была ситуация с близким достаточно человеком, с подругой. Я ей говорила несколько раз, говорю: с твоим сыном беда, у него точно наркотики, вот точно. Нет, ты вообще дура, уйди, я с тобой разговаривать не буду. Обиделась. Ну вот, через два месяца мама, услышав то, что тогда ей было сказано, обратила внимание, присматриваясь. И это, кстати, вообще относится к ближнему кругу семьи. Мама, папа — они всегда немножко у нас искаженное, немножко в розовых очках, относительно своих детей. Если вы видите, что в семье что-то не так с детьми, пусть на вас обидятся, пожертвуйте этим. У нас же есть такой страх: я не хочу обидеть, что я буду лезть, я не хочу обидеть, я потом крайним буду. Да станьте крайним. Если вы понимаете, что вы принесете благо, а может быть, и жизнь спасете. Дети сейчас находятся в крайне небезопасном мире. Когда в это начинаешь окунаться, волосы просто шевелятся, сколько есть разных ловушек, в которые их хотят поймать, тянуть из них деньги, использовать и так далее. Просто, пожалуйста, все давайте мы, взрослые, по тому простому праву, что мы взрослые люди, потому что на нас наложены обязательства нести ответственность — перед Богом, перед Конституцией, перед кем хотите — за своих детей. Мы люди, принимающие за них решения, несущие эти решения на себе. Давайте просто мы будем к ним внимательными. Они не трава, они сами не вырастут. Они живут в мире тяжелейших соблазнов, вот просто где повсюду вот такие вот акулы, которые пытаются их поймать, чтобы использовать. Давайте их беречь, это очень важно.

А вот к вопросу о как раз и воспитании и сбережении. Вот вы сказали, что у вас табуировано физическое воздействие.

Да.

Почему: это проявление нелюбви, по-вашему, или почему?

Мне кажется, ударить человека, особенно ударить ребенка, никогда не бывает напрямую связано с ребенком. Это всегда связано с эмоциональным состоянием взрослого человека. Мы устали, мы на кого-то разозлились, нас всё достало, у нас нет ресурса — простите за это ужасное слово, ушедшее в народ, но тем не менее. Мы не можем найти в себе сил. Начальник у нас самодур. А тут ребенок уроки не сделал. Ну вот ему и попало. Конечно, бывают ситуации, когда бьют из страха, слабости взрослого. У меня, кстати, была такая история, единственная в жизни. У меня моя вторая дочь с моим прекрасным племянником, у них разница две недели, им было четыре года, они поставили лесенку, открыли калитку дачную и ушли на речку — ужиков ловить. Об этом мы узнали два часа спустя, когда, конечно, искали, сходили с ума, вызывали полицию. В общем, чего там только не было. Когда мы их нашли, оба получили по одной прекрасной точке. Вот это был единственный раз, когда от меня досталось моим детям. Это про ребенка? Нет, это про себя. Мне было так за тебя страшно, я так тебя люблю, мне было так страшно тебя потерять… А ты сделал какой-то шаг, чтобы этот страх в меня вселить. Получи. Это история про свои чувства. И здесь очень важно всегда понимать, останавливаться вовремя. Потому что мы ж так никогда не сделаем со взрослым.

А в чем беда?

Беда в том, что это унижение. Это вообще ни разу не про любовь. Дети, кстати, к этому быстро привыкают. В семьях, где бьют регулярно, дети очень быстро привыкают к тому, что их бьют, перестают на это реагировать. Дальше идет убиение любви со стороны ребенка, он перестает любить взрослого.

Вот смотрите, всё понимаю. Вопрос. Может быть, у вас есть простой и убедительный ответ. Века было не так. Не то что веками: наших родителей, нас еще воспитывали по-другому. Если это до такой степени неправильно, а я вообще, когда читаю некоторые книги, в том числе по психологии, я понимаю, что всё, ну всё, что с нами делали, всё было неправильно, и мы должны были вырасти — мы, наши родители, — они должны были вырасти моральными уродами. Они тем не менее создавали великую страну, побеждали в великой войне, создавали великие произведения и безумно любили своих родителей. Потому что я помню рассказы папы про бабушку в деревне, когда он хватал дедушкино ружье и бегал на охоту, вместо того чтобы коров пасти, и бабушка бросала лопату, и лопата перерубала приклад, так сказать… Но я не встречал в жизни человека, который был любил так, как любила моя бабушка. Я до сих пор помню ее слова, вот она говорила: «Если бы я могла, я бы всех в сердце вместила». И… при этом она была ну не очень грамотная, но это был удивительный совершенно человек. У меня чуть-чуть это не соединяется. Единственное объяснение, которое у меня есть, что изменились времена. Мы люди, живущие в контексте. И вот это я могу понять. Всё остальное — не очень.

Смотрите, во-первых, что не так в вашей теории. Били не всех. Это надо понимать. С тех пор как психологии дали чуть-чуть существовать — ну, с разными периодами это происходило, начиная с послевоенных времен, после Великой Отечественной, — проводились опросы, исследования. И процент того, как били тогда и бьют сейчас, практически неизменен. То есть если предположить (ну все-таки я верю, что те, кто этим занимается, умеют это делать), что им дают честные ответы, тогда было порядка 67 процентов и сейчас — порядка 72-х.

Это родители, которые используют физичес…

Которые бьют. Хочу обратить внимание, что процент вырос. То есть тогда 67, сейчас 72. Это мы еще должны понимать, что не все сказали, конечно же, правду, ну и так далее. То есть есть нюансы. Сейчас бьют больше. Потому что люди стали менее сдержанными. Им рассказали, что чувства нельзя держать в себе, они тебя разрушают, выпусти их — и будет тебе счастье. Всё к тому же, что люби себя, наплюй на всех. Так что били не всех. Так же как и не все сохранили в себе любовь к родителям, а если ее сохранили, то она, действительно, может быть немножко безумной, но не в хорошем смысле, а в плохом. Потому что когда ребенка бьют, у него формируется любовь вопреки. Это самый близкий человек. Ты не всегда понимаешь, ну, то есть не всегда понятна причина и следствие. Понятно, что, если он там ужей ушел ловить и ты там с ума сходил, или с ружьем бегал, ну, вроде как понятно за что. А иногда ж просто бывает. Есть, кстати, прекрасная такая картинка, недавно мне попалась в Сети, как рождается агрессия. Вот она как раз про это: на тебя наорал на работе начальник, ты пришел домой — ударил жену, жена разозлилась — запустила веником в ребенка, ребенок пошел — дал под зад щенку, тот улетел в стену. Ну, то есть всё очень просто. Это вот такая физика уже, наверное, больше, даже не психология. Тогда тоже так было. Одна история, когда за дело. Вторая история, когда непонятно за что. Когда тебя бьют непонятно за что… кстати, не обязательно бьют, когда на тебя орут непонятно за что, то есть вербальное насилие — оно ничуть не менее травматичное, то в тебе формируется любовь вопреки, потому что родитель — твоя базовая потребность. До определенного возраста, пока ты не можешь хлопнуть дверью и уйти. И тогда сбегали из дома, и сейчас сбегают из дома. Ну, маленькому деваться некуда.

Некуда, да.

Это единственный человек, который у него в жизни есть. Он вынужден, и психика его будет защищать. Феноменальные бывают истории, иногда общаешься. Ребенок в больнице лежит. Ну, сейчас редко, но тем не менее. Иногда просят, в каких-то там таких громких случаях, опека просит, говорят: вот хотят, чтобы вы приехали на освидетельствование, пообщались с ребенком. Приезжаешь — а он не помнит, что случилось два дня назад. А на нем места живого нет. А он искренне не помнит. Потому что психика ему говорит: о, минуточку, дружок, мы так с тобой не выживем, если мы сейчас поймем, что это монстр, это враг, мы как жить-то будем, выживать как? У нас база разрушена. Поэтому тут очень и очень много нюансов. Как и про то, что как мы выросли. Мне обычно говорят: меня были, я своего сына бью, ну, смотрите, я же вроде ничего вырос. Я обычно говорю: ну, «вроде» тут ключевое слово. Потому что, если начать разбирать, за этим «вроде», за этим прикрытием, да — так, оп, улыбающаяся картинка, — будет столько боли, столько нелюбви к себе, нелюбви к этому миру. Невозможность развиваться, невозможность любить свою жену. Знаете, как часто жены говорят: «У меня муж нетактильный». Сейчас же есть такая история, очень модная: ребенка надо обнимать восемь раз в день почему-то. Ну, в общем, неважно, да, восемь раз в день. «Вы знаете, а вот мужа я совсемне могу просто подойти и обнять, он сжимается, он дергается, он говорит “я это не люблю, я не так воспитан, я не приучен”». А если все-таки мужа удается загнать к психологу, то хорошо понимаешь, почему он не приучен. Потому что касание его тела в его жизни было совершенно про другое. Потому что он жил долгие годы, когда никто его вообще не обнимал, когда он только получал ремнем, веником и подзатыльниками. Но его психика это вот так заблокировала. Там всегда есть в чем копаться.

Ну, звучит очень стройно, но остаются у меня сомнения, в том числе и просто исключительно из опыта. Но наверное, в любом случае возразить мне нечего. Я, знаете, хочу продолжить тему о любви наказаниями дальше, знаете, в каком смысле. А вообще, вот шире: не физическое воздействие и не крики, а вот наказания: какие здесь правильные установки, с вашей точки зрения? Вот мне, помню, однажды друг дал совет, даже не совет, я его не спрашивал, мы просто беседовали, когда у меня дети появились и уже встал вопрос как-то границы, которую надо ставить. А у него, по-моему, четверо сыновей, если я не ошибаюсь. Он говорит: «Ты знаешь, у нас всегда был один железный закон — наказывать можно только за нравственные проступки. То есть, условно говоря, случайно разбил любимую вазу мамы династии такой-то, которая передавалась три тысячи лет из семьи в семью, — за это нельзя наказывать. А вот нравственно недопустимое… И это, — говорит, — железная должна быть граница». Звучало красиво, в жизни я понял, что не всегда понятно. Вот ушли ужей ловить, не предупредив, — это нравственный проступок или нет?

Ну, да.

Вроде да. По возрасту, может быть, и нет.

Да нет, конечно.

Вот как здесь, какая здесь может быть установка?

Вы знаете, у нас в семье другая немножко установка. У нас ребенок может быть наказан только за одно: за вранье. У нас есть такая серьезная тема, важная для нашей семьи. Тоже, с одной стороны, нравственная, а с другой стороны, про безопасность. Мы всегда детям объясняем, что, даже если ты, с твоей точки зрения, обманул во благо, это может оказаться очень для тебя опасно. А из-за того, что мы об этом не знаем, мы не сможем тебе вовремя помочь. Мир такой, приходится иногда про безопасность тоже с детьми говорить много. Поэтому вранья у нас мало. Бывает, конечно, и, конечно, наказания какие-то, чисто формальные — ну, как правило, чего-то лишить. Чего-то его там лишил на какой-то там короткий период времени. Я, кстати, вообще хочу дать, может быть, такой посыл родителям, совет. Если вдруг даже ребенок нарушил какие-то ваши правила, которые есть у вас в семье, у каждого свои, не наказывайте сами, а предложите ему выбрать, как его наказать. У детей есть такая особенность, они в крайности бросаются. То есть если мои знают, что их за что-то лишают… У нас, правда, последний раз это было четыре года назад, с сыном. И мы ему говорим: «Хорошо, что будем делать?» — «Лишите меня компьютера на год. Нет, заберите, нет, сожгите этот…» Ну, то есть да, у них такое очень гипертрофированное, в страдание они уходят. Но это всегда хороший ориентир для родителей, чтобы самим не мучиться: что бы такого выдумать для наказания. Хотя, конечно, здорово, если мы будем жить в мире, где этого не будет. Когда мы вот в таких отношениях со своим ребенком, что можно сесть, поговорить, и не возникает потребности его наказывать. Но, к сожалению, многие семьи к этому просто сами не готовы. Причем родители достаточно честно об этом говорят, что я не готов жить без наказаний, мне будет тяжело, мне нужен четкий и понятный рычаг управления и манипуляции ребенком. Есть такая шутка у нас в психологии, мы говорим, что, в принципе, в воспитании есть всего два способа воздействия: шантаж и подкуп. Как бы шутка шуткой, ну, вот, к сожалению, в семьях так и строится.

Ну, это, собственно, вариации на тему кнут и пряник…

Да-да.

Ну, чтобы не заканчивать наказанием, давайте закончим…

Давайте про любовь, все-таки.

…гимном любви апостола Павла, знаменитым: «Любовь долготерпит, милосердствует, не завидует, не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине, всё покрывает, всему верит, всего надеется и всё переносит».

Да.

Что для вас лично вот в этом красивом и очень непростом перечислении самое сложное?

С одной стороны, всё сложно, с другой стороны, всё просто, потому что всё, что перечислено, для меня это детская любовь. Это ребенок, вот он родился, он так нас любит. Он вообще никаких условий не ставит. Он никогда не скажет: «Мама, я тебя сегодня не люблю, у тебя борщ невкусный». Ребенок, он тебя — кривой ты, косой, борщ у тебя невкусный, еще какие-то проблемы — он тебя любит. Вот как всё переписано, без любых ограничений. Настолько долготерпива любовь ребенка, как, наверное, только Господа к нам. Я не знаю, кто вообще из взрослых людей способен на такую любовь без условий. Поэтому для меня это детская любовь. К сожалению, проходит время, человек взрослеет, мы его учим чему-то хорошему, иногда не очень хорошему. Социум старается, школа, на ура прямо, такая, средняя. Среда, окружение, друзья, боли, обиды, страдания. И вот такое чудо любви рассеивается. Приходит другая — любовь с ограничениями, с условиями, с требованиями, с необходимостью какой-то описательной части. Мне всегда говорят: опишите, что такое любовь. Или опишите, как это — любить. Я говорю: ну, опишите, как это — дышать. Любить — это наш абсолют. Вот мы либо живем в любви, либо не живем. Если любви в нас нет, заканчивается жизнь, начинается существование. Часто же люди говорят: я не живу, я существую. Это больно ужасно — это слышать. Он не наслаждается этим днем — снегом, дождем, цветочками, одуванчиками, ему всё плохо. Вот здесь, кстати, если мне такое человек говорит, я ему обязательно скажу и посоветую, к какому хорошему священнику сходить.

У нас финал. Давайте представим такую ситуацию. К вам прибегает ребенок ваш, в смешанных чувствах, и говорит: «Ты знаешь, мама, я сегодня ходил/ходила украшать, убирать памятник героям Великой Отечественной войны. Вместо урока физики. Пришла в школу, а меня взяли и отругали. И в общем, плохие эти учителя». И жалуется на учителей. «Поддержать (ну, ребенка в смысле) нельзя пожурить» — где вы поставите точку?

Поддержать — однозначно запятая. Для меня эта ситуация выдуманная, потому что в нашей школе это невозможно.

Она выдуманная. Простите, пришлось выдумать! (Смеется.)

В нашей школе, где учатся мои дети, такого быть не может, потому что там однозначный приоритет на уборку памятника. И вообще всё, что касается истории и уважения к героям этой истории, это на первом месте, это вообще без вариантов. Но даже если бы этого не было, однозначно поддержать. Потому что для меня это важно, я говорю об этом детям. Особенно тот памятник, который вы привели — не просто героям, а героям Великой Отечественной, — это моя, наверное, какая-то, как у многих из нас, генетическая боль. Просто даже произнося это словосочетание, у меня наворачиваются слезы. У нас есть своя большая, конечно же, история, связанная со своей семьей, которую знают мои дети. Да и вообще любая память — это то, что делает человека человеком. Если ты забыл память, ты начинаешь разрушаться как личность. К сожалению, мы это видим. К сожалению, эта беда к нам пришла с моим папой с его тяжелейшей деменцией. Он наш герой — генерал, прекрасный, человек, который сделал себя сам, абсолютный ориентир для моих детей. Мы видим, что всё теряется. Поэтому память однозначно поддержать, поддержать — и всё, дальше ничего не может быть важнее.

Спасибо вам большое. Это была Лариса Суркова. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.