«Я в ГДР приобрел „Новеллы“ Фолкнера и обменял на несколько книжек Распутина, Белова и Астафьева», — скрипач Леонид Лундстрем

Ну то есть, простите, я, может, с упорством, достойным лучшего применения: это все-таки связано с изменением отношения к музыке этой конкретной, с качеством исполнения или с какими-то сугубо внутренними вашими..?

Нет, конечно, это первое.

То есть вы просто по-другому стали относиться к джазу?

Просто я, так сказать, мои потребности конкретизировались, да. Если они были абстрактными, вообще, то есть мне нравилось, когда действует, да, В этом смысле и рок...

Да.

...действовал, да. Теперь я понимаю, что он может действовать, я, естественно, ограничиваю, потому что это действие такое для меня разрушительное.

Интересно.

Ну мне просто неинтересно, честно говоря, да.

ВЕРА

У датского философа-богослова Кьеркегора есть такая мысль о том, что вера — это великая страсть. Но страсть не как порок, конечно, а вот у Кьеркегора это, если я не ошибаюсь, такое вот олицетворение интереса. Он говорит, что только вера может удержать интерес к подлинному существованию. Вот как вам такая мысль?

Полностью поддерживаю. Я бы даже еще сказал, что это не просто страсть, а это такая всеобъемлющая корысть. Для меня это, как для педагога, очень еще и важно, потому что, если, предположим, своим ученикам что-то говорить, какие-то красивые слова, у них очень жесткие — через Интернет, через телевидение, через социальные связи — жесткие рамки такие, воротца, которые закрываются, они не слышат. А если как, ну с точки зрения батюшки Серафима, когда речь идет о корысти настоящей, то воротца открываются, и разговор получается серьезный. Я для себя не очень давно это сформулировал, в особенности после того, как это стало так вот очень успешно, результаты вот в педагогике, когда переходишь на язык батюшки Серафима о корыстности, то есть когда ты, строго говоря, все начинаешь оценивать от того, есть ли у тебя результат. То есть некое ощущение заполненности, которое ни с чем не спутаешь, то есть как прикосновение к настоящему. Собственно говоря, я вообще так думаю, что вся эта педагогика — это некое прояснение, что настоящее, а что нет. Я даже вот на наших школах, вот «Донбасский экспресс», которые мы с Петей делаем, всегда начинаю и потом посередине читаю обязательно и заканчиваю такими выдержками из книги — это сборник статей Валентина Григорьевича Распутина, книжка общая называется «Что в слове, что за словом», где он, собственно говоря, и обращаясь к молодежи, говорит, что такое — быть современным. И вот, в частности, он отвечает: научиться различать — настоящее от ненастоящего, вечное от того, что исчезнет завтра. Вот это вся педагогика так вот. Моя, собственно говоря.

А вот вы сказали замечательно: «Прикосновение к настоящему». А правильно я вас понимаю, что собственно вера для вас — это есть способ прикосновения к настоящему? Можно так сказать?

Ну я бы сказал, что вера тогда уж — это как бы в результате выяснения, что настоящее, а что нет.

А, то есть это уже результат.

Отсюда и возникла конкретная вера, она возникла из там тридцатилетних выяснений, что настоящее, что ненастоящее, и что приносит некое чувство подлинности, а что нет.

А вот один мой гость как-то мне сказал неожиданно. Он сказал, что за веру надо ежедневно бороться, ну в том числе и с собой. Он говорит: «Ты должен проснуться и подумать: а я вот верующий? Я вчера вроде вечером отходил ко сну верующим. А сейчас я верующий? Может быть, что-то произошло». То есть это такой динамичный и сложный процесс. Вот эти слова как, насколько вы готовы?..

Ну да, конечно. Но все-таки мне представляется, что нужно бороться как бы не за веру, а за себя. Потому что, если тебя перестает интересовать подлинное настоящее, ты, собственно, отказываешься от себя, и таким образом ты перестаешь существовать. А это по отношению к корысти, которая превалирует изначально, она постоянно тащит, она держит, ну как-то это нехорошо по отношению к корысти. Значит, ты в этот момент, твой, так сказать, банк, который ты рассчитывал заполнить, оттуда утечка идет. Это жалко.

А у вас были в жизни моменты, когда вы понимали, что вот эта борьба настолько сложная, что вы готовы от себя отказаться в этой борьбе? Или все-таки до такого не доходило?

Нет, от себя отказаться — никогда не было. Наоборот. Ну какие-то были такие точки сборки. Я помню, мне было лет семнадцать, и мы прогуливались по Суворовскому бульвару с одним будущим выдающимся музыкантом. Тогда он маленький был, ему лет тринадцать было. И мы обсуждали, как жить, зачем жить и так далее. Ну я-то был как бы неверующим человеком. Ну, то есть мама у меня татарка, мы вся семья в Казани татарская, и только папа мой вот русский, так сказать. Как его звали: урус, вот. И вот тогда, я запомнил это на всю жизнь, вдруг этот человек мне говорит: «Вот Бог дал человеку таланты. Таланты нужно возвращать. Чтобы их возвращать, нужно идти на компромиссы, потому что иначе ты не сможешь их реализовать». Мне вот для того, чтобы играть с оркестром, придется общаться с людьми, которые мне, так сказать, неприятны. Но я тогда понял на всю жизнь, думаю: мне ничего не надо, вообще ничего. Я не хочу жертвовать ни ради чего, ни за что. Ну в результате для себя я оказался прав, потому что что Господь мне дал другими какими-то путями, вот пошло другими путями. Не пришлось, кажется, идти на компромиссы. Хотя компромиссы же разные бывают, да. Вот принципиально от себя я не согласен отказываться ни при каких обстоятельствах. Больше того, если интересно, могу вам...

Очень интересно.

...такую вещь. Я в детстве очень много врал. Ну как...

Фантазировали?

Нет, врал. Нужно же заниматься на скрипке.

Да.

Я прихожу из школы, дома никого нет. Мама на работе, папа на гастролях. Ну, обычная история. Ну я же как бы должен быть хорошим, я не могу сказать: «Я не занимался». Я занимался. Я опять занимался, я опять занимался. Постепенно накапливается такое чувство, что ты ужасный. Но никто об этом не знает. Все думают, что ты чудесный и прекрасный, и хороший. Тем более что приходишь на урок, — а я видимо был способный человек, и там за 45 минут быстро-быстро все вспоминал, что педагог говорил, — он говорил: «Молодец. Все помнит, все делает, все хорошо». А как бы внешне это выглядело: я занимался. И к какому-то — может, мне лет двенадцать было, — у меня накопилось такое чувство ужасное, что я ну... так сказать...

То есть вас это тяготило, да?

Не то слово как тяготило, вот эта вот разница между тем, что я знаю про себя...

Да.

...и такого инструмента, как исповедь, не было, вот. И я помню, что-то такое я представил себе, что смогу ли я, как Александр Матросов, пойти и себя, так сказать, так вот убить, уничтожить, да.

Пожертвовать.

Да, да, да. Вот. И я ответил: да — и просто потрясающее было чувство после этого, что я освободился, как будто я перестал быть грешником, как будто с меня вот этот страшный груз, ужасный, упал. И потом уже я как бы анализировал, когда, ну после исповеди какие-то были похожие, например, вещи, но они как бы здесь как бы регламентированы, как бы положено, да, а тогда это было вот способ просто, видимо, мальчика каким-то образом опять себя почувствовать человеком, да. Вот.

Это такое какое-то недетское очень переживание, да. Или может быть, оно сейчас вот звучит, а как-то это было очень глубокое для такого возраста, да.

Ну все равно важно, потому что, не знаю, мне кажется, что, может быть, и детское.

А может быть, как раз такое, именно такое евангельски-детское, да.

Я-то, в общем-то, хотел бы думать, что я и до сих пор по-детски...

А кстати, скажите, пожалуйста, есть же у нас у всех, как это: тут я себя вижу стольки-то летним и прочее. Вот у вас внутреннее ощущение собственного возраста: сколько вам лет?

Ну, если целостно, то до пяти лет. То есть когда я пошел в детский сад. У меня даже фотография есть, там до пяти лет — я сам себе нравлюсь. доброе, хорошее, симпатичное лицо. А в 5 лет вот это вот соприкосновение с социальностью, ... , такой арестант немножечко, вот. А так-то, конечно, где-то вот эти вот 17, 18, 20. Это идентификация вот эта вот. Собственно говоря... да, вот такой возраст, собственно, когда и первая идентификация моя была, так сказать, когда я себя впервые понял, что я русский. Это было в 19 лет, 76-й год, журнал «Наш современник», «Прощание с Матёрой». С тех пор у меня в этом смысле сомнений не было никаких. Это я к себе домой вернулся, это мои любимые бабушки с детства. В школе в Гнесинской я учился, там были две нянюшки такие: тетя Поля и тетя Катя. Вот. Они немножко были разные. Но каждый раз, когда я с ними общался или видел их, то у меня такой покой возникал. Тоже, кстати, вот это прикосновение к целому, да.

К целому.

Они целые были. И это на всю жизнь осталось. Ну вот я бабушек больше всего люблю. Я помню: когда я уже покрестился и батюшку одного возил замечательного, отец Николай Ситников, такой был на Красной Пресне. Вот это чувство: я его где-то привез там в пять, может быть, в полшестого, служба в семь, и во время поста, и поминовение усопших. И я вышел, у меня пока нету дел, батюшка готовится. И вот это вот, тогда еще храмов мало было, а это был храм, который не закрывался. Там столпотворение было такое, что такие выставляли железные заграждения, все такое. И вот этот ночью снег, мороз и шорох: бабки с разных сторон. У меня на всю жизнь осталось ощущение вот это вот, что жизнь есть.

А вот в продолжение, знаете, я хотел у вас спросить. У вас же есть опыт и разных приходов, да. И вот я знаю, что вы на Иоанно-Предтеченский монастырь ходили, к отцу Сергию Крашенинникову, и храм Сергия Радонежского в Крапивках, и в Китае у вас был приход, где бас нужен был, да.

Да.

На клиросе.

Да.

А какое у вас сегодня ощущение от этих вот — ну это же разные, наверно, были опыты вот этой церковной жизни?

Да, конечно.

Как это сегодня отзывается? Вот как оно живет у вас, с вами?

Ну... разные периоды, и, как говорится, разные были, видимо... то ли запросы разные, то ли, наоборот, уже ответы. Сейчас время такое, с одной стороны, тяжелое, потому что закапсулированность, когда ты к чему-то привык, и уже я, например думал: я уж доживу вот так, как бы ну в лесу, в партизанском отряде. И вдруг выясняется, что не получается этого. Поэтому не могу точно дать ответ. Сейчас смена очередная идет, вот. Сейчас я хожу в храм в Королеве, Елизаветинский. Там батюшка замечательный служит, отец Феликс. И удивительным образом он такой потрясающий любитель музыки, и вообще удивительный человек. Я заново вместе с ним как бы вот... я несколько раз приходил к тому, что я музыку не люблю — ну, в некотором роде, то есть я готов был от нее отказаться ради более важных как бы вещей. Но жизнь каждый раз возвращает меня к ней, потому что это инструмент, один из способов, опять же вот как у батюшки Серафима: ищите способ, который приносит дивиденды. Вот. И здесь, вот в этом храме, у батюшки там приходская филармония. Как-то один из тоже священников, у которых окормлялись, мне сказал: «Лёнь, играй в таких залах, где ты каждому можешь посмотреть в глаза». Ну то есть не...

Не в больших.

Не в огромных, так сказать, помещениях и так далее. А здесь вот он сейчас, у нас построили зальчик такой, где человек 78-80 помещается. Там какие-то новые вещи делаем, играем потихонечку.

А скажите, пожалуйста, вот вы и сейчас сказали, это такая, конечно, поразительная вещь, что вы были готовы отказаться от музыки, и я, когда смотрел, читал ваши интервью, и кто-то из ваших собеседников говорит: «Ну вот когда для вас музыка перестала быть всем?» Вы говорите, что «музыка никогда не была всем».

Никогда.

У меня, знаете, в связи с этим вот какой вопрос. Ну допустим, сейчас, да, может быть, по-разному тоже было: как связаны музыка и вера? Потому что, когда я слышу, что вы говорите, что «вот Моцарт — это соловей в раю у Божьего Престола» — это потрясающий образ, конечно, совершенно. И я понимаю, что это очень личное восприятие, потому что я встречал какие-то другие оценки и ощущения Моцарта у людей, которые, в общем, как мне казалось, неплохо чувствуют музыку. И я понимаю, что у вас это очень личное и очень глубокое. Ну вот если можно мне такой поставить общий вопрос: музыка и вера на сегодня — как они связаны в вашей жизни?

Ну, во-первых, про Моцарта. Александр Сергеевич написал про Моцарта, правда, словами Сальери: «Как некий херувим, он несколько занес нам песен райских». Ну, честно говоря, когда я про соловья, так сказать, как бы вспоминал, я не знал, что это так, вот. Моцарт трагичен, конечно. Я даже, несколько раз в жизни получалось, что я переставал дружить — ну не специально, так получалось — с людьми, которые на мои слова о том, что Моцарт наиболее трагичен из всех, как мне кажется, композиторов, говорили: «Ну что ты придумываешь, он же просто веселая музыка». То есть ну это дело, не из-за этого мы переставали, конечно, общаться, а потому, что, видимо, мы разные, по-разному понимаем...

Интересно.

...эту трагичность. Дело в том, что слово «вера» — такое... опасное слово, на эту тему рассуждать боязно. Но, опять же, через настоящую музыку, то есть ту, которую не сочиняют, а которая в вечности носится и ее обнаруживают, через нее, собственно, прикасаешься и к тому, во что верить или в Кого. Поэтому имеет непосредственное отношение. Там подтверждения идут, подтверждения. Другое дело, что, наверное, человек может вообще обойтись без музыки, вот. Но для меня музыка — это некий инструмент, некая дверь, через которую входишь в пространство подлинного. А там, где подлинное, там и вера.

А вот вы это имеете в виду, когда говорите, что Бах, вот он переписчик, то есть он просто записывает ? То есть это высокая очень оценка, это может быть высочайшая, да?

Конечно, конечно.

Что это вот та самая музыка, которая?..

Ну собственно говоря, а все остальное я бы и музыкой не назвал. Для меня это вот как в стихотворении Алексея Константиновича Толстого, которое приводит отец Павел Флоренский в своей «История и философия искусства». Там первый: «Тщетно художник ты мнишь, что своих ты творений создатель. Вечно носились они в бесконечном пространстве...» и так далее. И там, где он рассуждает: Бетховен, вот этот «Похоронный марш» — он его придумал? Он вечно рыдал. А он его только подслушал, глухой к земле, к миру. В этом смысле, конечно, музыка становится тем, что и должна быть. Как, наверно, и всё настоящее, да, литература. Разве нет?

НАДЕЖДА

Вы как-то приводили такой очень интересный, ну наверно, можно назвать это критерием, композитора Николая Карловича Метнера: без чего я могу прожить.

Да.

Но вы говорили про музыку. А я хочу вас с помощью этого критерия как раз спросить про русскую классику. Вот, используя критерий Метнера, без кого вы можете прожить из XIX века, а без кого никак?

Я так всегда почему-то думал, что у меня как — натура здоровая. И я очень сильно сопротивлялся, вот когда там было 17, 18, 19 лет, очень многие искали духовности. Я всячески от этого шарахался. Мне казалось, что можно ошибиться очень сильно. И в этом смысле я, когда пробовал читать Достоевского, то я прямо категорически отказывался. Больше того, вот удивительная вещь: я с огромным удовольствием прочитал «Воскресение» Льва Николаевича и потом увлекся его всякими такими наставлениями такими нравственными. Сейчас я поражен этому, конечно, потому что эти сентиментализмы — я так не могу, так сказать, спокойно эти. И я и не смотрю туда, да. Тем не менее они меня как бы вот к слову, такое слово — Христос. Думаю: что там, что такое. То есть я абсолютно был далек от всего этого. Вообще, удивительно это, что мой отец, ну вот сейчас я как раз ехал на встречу с вами и подумал: вот жил я со святым человеком рядом, который мне ни слова про веру не сказал и вообще никаких наставлений не давал, а просто своей жизнью некие вещи таким образом преподал, что после того, как он умер — а умер на празднование иконы Божией Матери «Нечаянная Радость», — вот уже мы стали искать. Это человек, который за всю мою жизнь — а я ну 25 лет всего я вместе, он, мне было 25 лет всего, когда он умер, — он ни разу ни про одного человека не сказал чего-то плохого.

Удивительно.

И он ни разу ни в чем меня не упрекнул. Хотя конечно, наверное, он подозревал, что я там придумываю, что я что-то еще и так далее.

То есть было за что.

Конечно, конечно, тут вопросов нет. Но я ни разу этого не почувствовал, что он... Он меня, видимо, как воспринял целостно, он говорил: «Я тебе полностью доверяю». Невероятное что-то такое вот. Поэтому и все наши как бы изыскания как бы не были никак.. он, единственное, страдал, что вот у меня какое-то нецелостное было восприятие, потому что в какой-то момент, когда мы узнали про сталинские репрессии. Вдруг — ну я попал в такую компанию, где все это мне рассказывали, вот какой ужас: не было семидесяти лет у нас, не было и тогда еще меньше, и вообще какой ужас. Ну это двойственное такое чувство, странное, страшное, вот которое потом уже было как бы постепенно, медленно уврачевано. Он очень страдал, как мне рассказывали потом, что, когда он приходил, например, в Гнесинскую школу нашу на педсовет, то там он как раненный олень был. Это потом у меня всю жизнь как бы сердце мое так вот тоже кровью обливается от того, что я никогда от него это никогда не чувствовал и не понимал. Ну это, к слову, о XIX веке. Вот. Такой Толстой, неожиданно, да. Тургенева не любил. Собственно, конечно, мне нравился очень «Герой нашего времени», «Капитанская дочка». Потом уже, потом уже, конечно, Лесковым я очень увлекся. Вот. А Достоевского я полюбил как человека, но так к нему и не пришел.

Это очень интересно. Это что значит?

Ну во-первых, когда что-то у Иустина Пóповича читаешь про Достоевского.

Да, да.

Там тыр-ды-то, его по-другому воспринимаешь.

Воспринимаешь.

Потом, когда читаешь воспоминания его жены, да...

(Смеется.) Может меняться, представление, да.

Нет, ну его второй жены вот, и просто буквально я... как влюблен в него был, как вот... сопереживая с ним. Близкий очень мне человек. Но до сих пор...

Не ваш автор?

Нет, нет. Я вот, если говорить вот о такой литературе, то я люблю Распутина или Астафьева. Для меня вот это...

Ну это то, что вы чувствуете близким?

Это то, что меня сделало мной. Вот. Это вот отец — первый человек такой, да. Потом это Распутин, благодаря чему я вообще встал на ноги, совершенно определенно.

Да, да.

До этого я читал только... у меня Курт Воннегут, Макс Фриш там, там Ивлин Во, Дюрренматт, там тра-та-та-та-та, много чего, всякие Гессы и прочее. После «Прощание с Матерой» я всё, это уже мне не интересно. Я очень хорошо помню, как я где-то в ГДР приобрел «Новеллы» Фолкнера, дорогие, и здесь они стоили очень дорого. И когда я их, значит, обменял на несколько книжек Распутина, Белова и Астафьева, то вот этот барыга, который менял, он надо мной как бы смеялся, потому что в цене это было несопоставимо. А я смеялся над ним, потому что мне нужны были Белов с Распутиным, а Фолкнер мне как-то не очень интересен. Так что XIX век, там с удовольствием Аксакова я, конечно, читал. Ну и, конечно, вот «Соборяне», «Соборяне» так вот очень мне.Даже мы когда с моей женой обвенчались, то так вот по вечерам у нас «Соборяне» были.

Леонид Игоревич, еще хочу про музыку вот что спросить. Не отпускает меня вот эта вот ваши размышления о музыке как о способе прикосновения, и при этом, что она никогда не была для вас всем. А вот такой, если вопрос я вам задам: а чего музыка не может? Какой надежды музыка не может дать человеку?

Ну музыка все-таки, на мой взгляд, она все-таки в конечном итоге какую-то свою имеет прикладность, что ли. думаю, что все-таки в подлинно уже окончательно духовные сферы она все-таки, может быть, только заглядывает как сопровождающая. Не знаю. Я, когда стал только преподавать в Центральной музыкальной школе в 83-м году... а покрестился я в 86-м. И в 87-м меня отправили по-моему, в Ставрополь, да, такие мастер-классы несколько дней подряд. И я тогда читал Максима Исповедника «О любви». И я поразился совершенно тому, что без вот этих... а там в несколько строк, что невозможно издать ни один звук, не прикоснувшись к этому. Мы, я помню, вот два дня чем-то там занимались, а на третий день мы уже этим не занимались, потому что это не очень было интересно. Мы читали Максима Исповедника. Там были педагоги музыкальных школ, человек было 20 или 25. Вот по-хорошему, наверное, можно, уже один раз прикоснувшись, наверно, можно уже не возвращаться.

Вы вспомнили Максима Исповедника. У него есть пронзительная мысль об унынии, а почему уныние страшно — потому, что оно все страсти приводит в движение. И я в теме «Надежда» хочу спросить вас про уныние как антоним надежды. По-моему, в фильме про семью вашу была фраза одной из дочерей, что Лундстремы не унывают. Но Петр Леонидович мне сказал, что он, со своей стороны, отмечал, пусть короткие, но вот периоды, как ему кажется, уныния у вас он наблюдал. А вот так это или нет? Как, в каких вы отношениях с этим... неприятным чувством?

Ну, если бы я сказал, что я не унывал, ну это было бы, наверно, смешно просто. Хотя конечно, по своему как бы характеру мне много раз в жизни казалось, что я не способен на уныние. Тем не менее, конечно, если все-таки мой сын, которого я, видимо, все-таки упрекал не раз, в отличие от моего отца — каюсь, да, вообще, все-таки замечал, конечно, конечно, да, без этого не обходилось, конечно, да. Ну одно дело — характер, да. По характеру я неунывающий совершенно. Просто это я физически даже могу сказать. Я помню очень хорошо: каждый раз, когда я куда-то там падал, например, да, или же накапливал вот такое несоответствие, у меня даже такое чувство есть вот в этом падении, как бы в осознании, не помню такого, чтобы я как бы не видел вдруг какую-то звезду, к которой я начинаю тянуться. Начинаю тянуться — это уже... надежда.

А одиноким вы себя чувствуете?

Нет. Хотя, может быть, это такое просто глубокое нежелание оказаться одиноким. Я честно пытаюсь стать одиноким, потому что, наверное, ну это правильное, наверное, было бы состояние, потому что, собственно говоря, без этого, наверное, не получается субъектность. А тогда опять возникает вот это вот чувство того, что корысть неудовлетворена. Вот. Потому что хочется... хочется плодов.

ТЕРПЕНИЕ

Можно ли сказать, что есть что-то в жизни, что вы очень хотели научиться терпеть, но пока не получается?

Нет, я никогда не думал о том, что я хотел бы научиться терпеть. Были моменты, когда приходилось терпеть. И это очень приятное чувство. Когда ты вынужден терпеть, когда ты вынужден, так сказать, отказаться от себя, это, наверное, самое прекрасное чувство.

То есть терпение — это необходимость отказаться от себя?

Ну да, мне кажется да. Тогда и терпится, и вообще не только терпится, а и вообще человеком становишься. Собственно, да, вот это, собственно, процесс такой.

У меня просто был следующий вопрос, на который, получается, вы уже ответили. В Евангелии от Луки это знаменитое «Терпением спасайте души ваши». Ну собственно, исходя из того, что вы сказали, понятно почему.

Опять про корысть.

Почему, да.

Потому, что вот, ну, собственно говоря, так получилось, что последние годы вот мы с моими учениками проговариваем и через... собственно получается, там приходится терпеть, но для чего терпеть? Мы выясняем: ради того, чтобы найти вот это чувство, чтоб мы прикоснулись. Не к профессионализму, не к тому, что у тебя получилось: вот приём, мы поняли чего-то, а к тому неизъяснимому, которое, без которого все перестает иметь значение, и вообще стыдно заниматься, дергать струны 60 лет. В этом году как раз, только что исполнилось 60 лет, как я взял в руки скрипочку, вот. И мне кажется, что если ты или сам не плакал, или же вокруг тебя не плакали, не радовались, то это совсем стыдно. (Смеются.) Лучше бы чем-то, так сказать, более существенным. Вообще лучше всего в монахи.

Ну это же тоже.

Для дела. Ну я имею в виду, про корысть.

Про корысть, да, ну да, да.

Там самое богатство.

Ну да, это вы.

Я немножко завидую вот в этом смысле.

Это вы с апостолом Павлом тут солидарны.

Ну это просто так и есть на самом деле.

А вот про учеников. И говорили они, вот в том, что я читал, что вы действительно много говорите о главном и не всегда связанном с профессией в узком понимании этого слова. Ну мне интересно, не всегда же все откликаются на это. Как вам терпеть, когда вы хотите донести что-то такое глубинное, фундаментальное, главное (ну, может быть, я сейчас фантазирую), а в ответ встречаете: ну ты нам лучше про струны там?

А я всегда, это я очень хитрый.

(Смеется.) Та-ак.

Я никогда не буду, так сказать, проповеди читать, если из этого не будет результата немедленного.

А хитрость в чем?

Так потому что я никогда не скажу: будь хорошим, веруй в Бога, делай то-то, делай се-то. А просто вот мы попробовали. И потом это я просто показываю, а ведь я уже это заранее тоже не знаю, я в этот момент...

Ну да.

...мы вдруг обнаруживаем, что у нас получилось. А потом мы можем проанализировать: а собственно почему...

Почему.

А вот в Евангелии написано: если от себя не откажешься, то и себя не обретешь, да. А в этот момент, вот смотрите, технология того, как: в этот момент мы забыли про себя, и мы вдруг почувствовали такое, без которого все, что мы делаем, никому не нужно. Но дальше вот эти технологические истории, это обязательно, конечно, через вот профессионализм. Как бы. Ну собственно, таким образом мы и возвращаемся: а для чего нужен? Собственно говоря, беда вообще нынешней школы и нынешнего времени в том, что потрясающе, так сказать, все школы дошли до совершенства как бы, совершенно забыв о том, ради чего и откуда они взялись, и ради чего они. Это инструмент только для того, чтобы передавать смыслы...

Да, конечно, конечно.

...как всякое искусство. Как один тоже замечательный священник мне вот в простой личной беседе сказал: «Искусство, как всякое высокое ремесло, есть проявление смыслов». И без этого это ну смешно, это стыдно ерундой заниматься. Но здесь возникает интересный момент, что фетишизация приемов разнообразных, для того чтобы добиться, чтоб было похоже на то, как должно быть, да. И это очень жестко. Это, так сказать, люди с этим соглашаются, они берут это под контроль. Все, кто не подчиняется этому, за борт выкидываются. Неблагонадежные они. Потому что понятно, да: тот, кто свободно ищет правды, тот неблагонадежен, да. Ну такое, очень интересное на самом деле, я бы даже, может быть, такую крамолу сказал бы: ну что вот эта школа, сама по себе отчуждающаяся от смысла, — это некая хула на Святаго Духа в конечном итоге. То есть это производство пустоты , манипуляций, а, как известно, пустота — это не пустота, а это нагромождение, так сказать, дьявольское,

Совершенно с вами согласен. Прекрасная крамола. Я тут с вами абсолютно солидарен. А скажите, пожалуйста, вы не первый день преподаете и видели, и видите поколения, ребят, которые приходят. Вот все-таки на сегодняшний день что больше всего радует в учениках, а что больше всего вызывает тревогу?

Да, могу сказать, что официально я 40 лет преподаю, на самом деле уже, наверно, все 45. Вот. И был период, когда вот в этом смысле некоторое уныние у меня даже было, потому что вот эти 90-е и начало 2000-х было такое ощущение, что какое-то такое повреждение... Родители хотели, мне кажется, своих детей продать подороже и побыстрее. И это невозможно совершенно выносить, потому что когда от тебя требуют, чтоб ты поставил цель, и ты к ней шел, и чтоб ты знал, как к этой цели идти, а цель эта не та, которую ты ставишь, то очень тяжелый диссонанс. Я отказывался от таких. Это для меня очень даже... Я даже в какой-то момент про себя думал: беру только православных. Но потом выясняется, что среди православных тоже есть те, которые хотят любыми способами добиться некой цели, которая меня ну совершенно не волнует, не интересует и, больше того, мне в общем отвратительна. Но это я к тому, что вот последние, мне кажется, лет 10 какой-то другой совершенно... Много очень я вижу людей таких чистых — в некоторых смыслах, в разных смыслах. Ну, во-первых, много детей, которые вообще, так сказать, ну не обременены даже советским образованием и ничего не знают. Они воспитаны вот или так, или же как-то это самое. Но вдруг они еще и чистый лист. И хорошие, и очень хорошо, откликаются на призыв не профессиональный, а смысловой: давай выясним. Я помню, как-то Бурляев с кем-то разговаривал долго, долго, долго. И вот он, значит, говорил: «Вот дочка моя пианистка, играет. И вот мы с ней обсуждаем: вот это вот правда, вот это неправда». Меня поразило, что так оно и есть. Вот мы выясняем, что такое правда. Минимум — это когда ты находишь соответствие внешнего и внутреннего. То есть ты сначала что-то услышал, потом попробовал: нет, нет, нет. А не так, что есть некий стандарт, и ты должен под этот стандарт... Да. То есть этот стандарт меняется, идет селекция людей, которые могут под разные стандарты быстро. Даже сейчас такая тема, я знаю, что: успешен тот, кто быстро меняется.

Да-да-да.

Да. Соответственно, рынок поменялся, ты должен поменяться. Только неизвестно зачем, да, если тебя самого не будет, да.

Да.

Вот. Опять корысть. Да, какой смысл стать стандартным и так далее и так далее, если тебя не будет.

Ну конечно.

Ну меня этот вопрос, я не могу.

Ну вот эта открытость, то есть это из того, что радует.

Да, да.

А то, что больше всего огорчает, что?

огорчает то, что система школы, воспитания профессионального жестко отъединилась от смыслов. Больше того, даже от простых советских смыслов, когда мы должны были через искусство доказать, что наша система правильнее. В этом какой-то смысл есть.

Смысл есть, конечно.

Тем более что она действительно была в профессиональном отношении в сто раз лучше: великолепно организована, мотивирована, вот эти все олимпийские дела и действительно прекрасные музыканты между делом воспитывались. А сейчас это все оторвалось одно от другого, а сама система вот эта вот осталась. И она не знает, что ей делать. Что, кого она производит — непонятно.

Очень я согласен.

Но она очень жестко себя чувствует, она не хочет меняться.

Не хочет.

А все, кто, так сказать, что-нибудь даже заикается по этому поводу, —это люди неблагонадежные.

ПРОЩЕНИЕ

В одной беседе вашей с коллегой, которую я смотрел, там был интереснейший момент, не до конца который я понял, и хотел бы поэтому к нему вернуться. Вы как раз говорили вот о каком-то понимании подлинности, и вы сказали, что: «У любого человека есть такой некий барометр, который показывает: хорошо ты делаешь или плохо». И даже вы так сказали, что «это чувство не субъективное, а объективное».

Да.

«А если нет, человек зря живет». И ваш собеседник спросил: «Это совесть?» Вы сказали: «Нет, нет, это не совесть». Вот я хотел бы уточнить, что вы имели в виду? Это первый, так сказать, вопрос. И второй: а что такое тогда совесть для вас?

Нет, ну тут, во-первых, по поводу вот этого барометра, камертона.

Да.

Камертона. Там интересно, вот мы в свое время посещали лекции Евгения Андреевича Авдеенко, еще одного человека, оказавшего вот такое же влияние и на нас, и на меня лично, который, даже можно сказать, обосновал и вернул меня к тому, что искусство имеет право на существование в наших парадигмах. И он так говорит, что сердце может обмануть, а вот утроба — нет. То есть вот я это использую и с ребятами и так далее, это некое утробное сущностное, когда мы — вот корыстные мы доверяем. Ну как, тут вот это вот опять между двумя, да: «Не верь себе, пока не ляжешь в гроб».

Да.

И в тоже время для того, чтобы к этому прийти, нужно себе доверять, своей утробе, которая изначально имеет в себе понимание: вот это не себе там, а вот этому... И в некотором роде я все-таки говорил тогда о батюшке Серафиме, конечно. В смысле объективности. Что, если нет вот этого чувства настоящего, заполненности, ну правда, которого ни с чем не спутаешь, тогда это объективно перестает иметь значение: так или сяк. То есть ну я просто настаивал на том, что, и настаиваю, это мой опыт — и человеческий, в первую очередь педагогический. Потому, что ну одно дело — я сам с собой, я ошибаюсь и так далее и так далее, а вот это вот, когда мы вместе — и вдруг чувствуем все вместе. Ну или на концерте, когда вдруг мы чувствуем, что мы не изображаем ничего и даже не исполняем, а когда это у нас сослужение получается, вот мы прикасаемся... вот я про эту объективность имел в виду.

Понятно.

Что если ее нет, то зря мы трудились. Что она не субъективна. В некотором роде она, я вот почувствовал... ну это можно сказать: ты почувствовал, а я нет.

Понятно.

А когда мы вместе почувствовали, то это некая объективность, без которой наше дело...

А совесть тогда что? Разницу я понял, это, собственно, вопрос уже, может быть, как бы независимо.

Вот так же, да, как эта совесть, она с сердцем, она может ошибаться.

С ней можно договориться, если что.

Ну да, да.

То есть момент субъективного есть в совести?

Да. А там глубже вещи есть.

Она может спать, она может быть...

Да. Но вот эти глубже вещи — они как раз связаны с подлинной корыстью.

Понимаю, понимаю, да.

Да. А не просто вот: хороший ты; я молодец, я хороший, у меня совесть есть, я поступаю, по совести. А тут я... я хочу богатым быть, вот.

Спастись.

Это другое. Да, да, конечно.

И тут уже...

Это посерьезнее.

Да.

Да.

А вот такой поворот про совесть хочу вам предложить. Занусси как-то, режиссер Занусси написал. Он католик, но глубокий очень, интересный человек и христианин. И вот у него есть такая мысль: «Совесть, по моему убеждению, есть инструмент, которого явно недостаточно, чтобы заслужить вечное спасение, если говорить по-христиански, или же просто быть честным человеком. Для этого нужна милость». Вот как вам так, такая мысль?

Ну это, собственно, о том же самом.

Об этом, да? это близкое что-то?

Конечно, конечно. Без милости нету, опять вот это ощущение, без которого... Конечно, конечно. Это же даже вот мы сидим с вами в студии и так далее, ну вы это говорите, и есть ощущение правды, да. Хочется сказать: да, да, я с вами согласен.

А вот мы же в данном случае имеем в виду милость, которую мы ждем, да, оттуда. А насколько важна наша милость по отношению к другим? Как вообще вот связаны — мы в теме «Прощение» — милость и прощение? Милость и прощение — это одно и тоже или нет? Мы, когда прощаем, мы проявляем милость?

Я не знаю. Я тут...

Я, вот это, что называется, вопрос для меня тоже открытый. И вообще это самая сложная тема, мне кажется, — прощение.

Нет, ну мы-то, собственно говоря, вот как раз тут на службе отец Феликс читал из Григория Богослова, когда он говорит о том, что между очень плохими людьми и очень хорошими на самом деле очень небольшая разница. Ну тем более о том, что мы же себя чувствуем как бы все-таки хорошими. Ну не факт, что это так.

А вот тема прощения, она для вас ну какое-то получила разрешение в жизни? Я имею в виду, что мы, как христиане же, задумываемся об этом, что мы призваны прощать и так далее. Вот ну просто поскольку я постоянно беседую, да.

Да.

Тут структура передачи обязывает. И я вот, например, обратил внимание, что многие люди на вопрос о прощении, когда я говорю: «Как вы прощаете, что, чего нельзя простить?» — часто говорят: нельзя простить предательства. И я понимаю, что это такой клишированный ответ, который во многих случаях человеком не выстрадан, или даже если выстрадан, но выстрадан он книжно, ну потому что... чем каждый еще думает, что речь идет о том, что его предавали. А когда говоришь: «А ты-то сам», человек говорит: «А я здесь при чем?» Вот для вас тема прощения ваша — это про что?

То же самое могу сказать: вот этот момент... прикосновения к подлинному.

К подлинному.

То есть в этот момент... Ну как, простить же невозможно. А что ты, почему у тебя вдруг, как это в опере поется, «от сердца отлегло», как это вот это? Это же момент, когда ты не понимаешь, а когда ты прикоснулся.

Оно нутряное уже, да?

И в этот момент ты уже... во-первых, ты сам понимаешь, что ты не можешь прощать, потому что не ты прощаешь, да. Но оно уходит. Конечно, это бывает, что здесь сидит, но это уже детали. Собственно говоря, опять момент того, что вот даже в искусстве как бывает, когда в исполнении какие-то мгновения, когда забываешь о себе, вот тут и прощаешь. Потому что в какой-то момент ты в резонансе с настоящим. А в настоящем, видимо, невозможно уже, скорее всего, я боюсь залезать в подробности. Но сердце мое или утроба чувствует, что только в такие моменты, собственно говоря, вот...

ЛЮБОВЬ

Я просто спросил у Петра Леонидовича о его, может быть, самом первом или самом сильном воспоминании детском, связанном с вами. И он мне сказал, что он вас остановил, ему было года четыре, и он попросил вас провести смычком по скрипке. И он говорит: «Это вот детство, отец и скрипка сошлись». Ну, во-первых, я не знаю, помните ли вы этот момент. (Смеется.)

Нет конечно.

А какие у вас вот такие самые воспоминания о детстве детей, они связаны с чем в первую очередь?

Ну точно даже могу сказать, наверное, может быть, не самое детство, а вот моменты, когда стали возникать вопросы. В какой-то момент я сознательно как бы дал понять моей дочери, одной из моих дочерей, что я правду люблю больше, чем детей. Вот. И когда потом в результате у нас возникла опять любовь, то... ну вот это я бы и назвал вот этой, когда.. ну то есть не о себе когда, когда вот эта вот не любовь-любовь, да. А когда опять все время возвращаемся к одному и тому же: что мы почувствовали, так сказать, удовлетворенную корысть, потому что в этот момент встало, в какой-то момент встало на свои места, где источник притяжения. Потому что вот это очень важно, вот как у Александра Сергеевича «куда же нам плыть?», если источник притяжения здесь, а ты плывешь туда. Вот это расставление приоритетов, как дядя Олег говорил, это вот в каком-то смысле любовь.

Ну это же совершенно евангельское: «кто матерь Моя и братья Мои?» Это вы про это сейчас говорите?

А, ну я не знаю про что. если это получается.

Ну как, ну.

Значит так.

Я так это слышу.

Да, да. Потому что иначе ну ничего не стоит это. А опять тогда корыстное чувство не удовлетворяется, если это ничего не стоит. Ты хочешь карман свой набить, а получается, что оттуда все вылетает. И это так страшно, что я готов на многое, на многие жертвы, чтобы мои дети почувствовали другое.

Ну и, судя по всему, они это почувствовали, потому что вот мне Петр Леонидович говорил, что, собственно, пример папы и мамы для него — это прежде всего пример веры и любви, и он его видел в жизни. Это какое-то ну настолько дорогое признание, мне кажется.

То есть пример корыстолюбства.

(Смеется.) Самого настоящего.

Возобновляющегося.

Ну действительно это не слова, на самом деле это чистая... ну это еще никакая не духовность, это такое вот просто понимание, что без этого тебя просто не будет. Тогда все теряет смысл. Ну и это так нельзя.

Простите, чуть-чуть на инструментальный уровень в плане: дети, семья, воспитание. У вас их много: дочки, Петр Леонидович. А девочек и мальчиков по-разному надо воспитывать? Могу даже уточнить. У меня был один гость, который сказал, что девочек надо просто любить и все, а мальчиков надо готовить к вызовам. Вот вы бы согласились с такой постановкой вопроса или нет?

Ну мне кажется, что это очень по-разному. Это же зависит от того, какой мальчик, какая девочка.

(Смеется.) Ну да, не то что...

Да, конечно, как бы формально, глобально, наверно, он прав. Но конечно, мне бы тоже хотелось, может быть, вот это конкретизировать. Меня вообще это интересует, потому что вот технология мне не совсем понятна. Я пытался идти по технологии отца, то есть доверять там... Потом своим примером. Мы каждую субботу, воскресенье почти — в храме. Там, в храме, все равно, так или иначе, там замечательные люди, там любовь. Про нее можно ничего не говорить, она просто, так сказать, существует. Вот мы в один храм ходили, и там вот младшая наша Катя, она такая кукла красивая, и вот она такая Екатерина, царственная, она входила — и все ее любили. А потом мы были вынуждены оттуда уйти по обстоятельствам некоторым, и ей очень тяжело было, потому что вдруг ее перестали узнавать. Это довольно важно для человека, когда его узнают. Тоже тема Евгения Андреевича Авдеенко, собственно говоря, вот это вот подлинное — не подлинное.

Да-да-да.

Это узнавание, да, это проникновение, взаимопроникновение — это все невероятно интересная тема. Собственно говоря, вот Евгению Андреевичу благодарен безмерно, как педагог. Это его формула потрясающая. Ну все знают, что повторение — мать учения. Вот он предложил в дополнение еще одну формулу: «Удивление — мать учения». Одно без другого не существует. А там как Бог благословит, мне кажется, как воспитывать? Ну, конечно, по мне, так уже, с одной стороны, опыт моего отца, который ни разу мне ничего про веру не сказал. Вот. С другой стороны, ну просто реальный наш опыт, что мы просто в храме были. И тут свои очень серьезные опасности есть: привыкание, обрядовость, потом сопротивление какое-то там. Здесь в первую очередь, если дети вдруг обнаруживают, что для вас это не корыстно, то есть вас не затрагивает целиком, ну тогда это превращается — очень опасно — во внешнее.

Вы знаете, я вот тут недавно у одного священника спросил про подростковые исповеди. И он сказал, что подростки вот именно этого поколения, выросшие в Церкви, больше всего на исповеди боятся священнику признаться, что они не верят в Бога. Ну, если я его правильно понял, он имел в виду тот период, через который не все, конечно, но многие проходят, когда тебя вырастили, потом ты понимаешь, что личной встречи не было. И он говорит: они при этом, бедные, не понимают, что для священника в каком-то смысле это самое дорогое признание, потому что он понимает, что исповедь сейчас настоящая. А вот ваши дети проходили через такие вот вещи? Если да, то как вы реагировали? Ну пусть не буквально, но что-то такое: да, вот вы меня воспитывали, ну мне-то надо самому или самой определиться.

Да, конечно, когда я почувствовал, что некое возникает это напряжение, когда я просто им должен показать, что меня до такой степени интересует, что вы как хотите, а я своей дорогой пошел. А ваше дело... Вот в этом смысле. Я вообще, конечно, сейчас, вспоминая детство, это счастье огромное, конечно, что вот безинтернетное детство. Вот это вот сейчас я себе представляю, как бы мы начали выяснять, что настоящее, что ненастоящее.

Да-да-да. (Смеется.)

Да. А тогда мы каждый день ходили в магазин «Мелодия», и сегодня там был Генри Густавович Нейгауз с Аносовым, «Концерт Шопена», а здесь это, мы это покупали, потом выясняли, спорили, и на это уходили, в частности, и вот эти вот дни, которые мы не занимались, недели, месяцы. У меня был друг замечательный, Юра Давыдов, у которого мать была потрясающая и бабушка, кстати, которая вот армянка была, бабушка. Тоже такая была закрытая ситуация, вот эта вот. Вот это сейчас, я не знаю, как это можно справиться с этой, с этим вот, с взломанностью вот этого пространства. Конечно, это, я думаю, Что...

Ох, как вы здорово сказали: взломанность пространства.

Ну это, по-моему, Игорь Шнуренко сказал: «Человек взломанный». Название, конечно, точное абсолютно. Что с этим делать, нужно думать на самом деле, потому что тоже разные характеры. Есть люди организованные, как бы определенные, которые с этим могут... А есть вот моего типа. Я как бы вот решил без этого обойтись, и так вот худо-бедно обхожусь. По своему характеру, я бы мог куда-нибудь там уехать и уже не вернуться. Вот это просто такая физика, тяжелая очень вещь. Почти вот тоже для уныния как бы повод серьезный, потому что ну а как тут не унывать. Только если вот на милость Божию, да? Потому что чисто технически, технологически с этим сделать ничего невозможно. Методы управления, там все-всё-всё, а кто будет сопротивляться? Ну вот единицы.

Я, вы знаете, часто возвращаюсь вот к такой мысли, которую один из моих гостей сказал, как раз в теме «Любовь» мы с ним беседовали. И он говорит, что «что только мы не называем этим словом. Поэтому, — говорит, — чтобы как-то любовь определить, ну приходится через что-то другое определять: вот любовь — это вот про это». Если через что-то попытаться определить, вот для вас любовь прежде всего про что?

Я могу только конкретно дать адрес вот этого чувства, которое, я могу себе даже сказать, что я испытываю. Там во второй части Девятой сонаты, Крейцеровой, Бетховена есть последняя вариация. Она заполнена, преисполнена, и там еще вот можно... для меня это вот как бы вот не плач, потому что плач — это когда чаша переполнена и проливается. А здесь она вот так вот с избытком заполнена и, боясь перелиться, сохраняется в таком положении. Это невозможно ни с чем... Это... вот это такой Бетховен, да, православный композитор абсолютно. Хотя он католик?

Финал, Леонид Игоревич, у нас с вами. Я вам предложу ситуацию и попрошу поставить знак препинания в предложении. Ситуация следующая. Вы как-то говорили, что вот с сыном сразу все было ясно, он — в профессиональном смысле, — что он там быстро то, на что даже у вас уходил месяц, допустим, он выучивал быстрее.

А у него 20 минут.

20 минут. А вот представьте, что к вам приходит парень, ученик у вас есть, возможно, вы с такими ситуациями и сталкивались, и сталкиваетесь, у которого наоборот вот на то, что там, условно говоря, у Петра Леонидовича уходит 20 минут, у вас месяц, у него уходит три, при этом у него глаза горят, он с инструментом спит и так далее. И вы понимаете, что в общем: парень, не твое. Вот «сказать нельзя поддержать» — где вы поставите знак препинания?

Ну я вообще воздержусь от знака препинания. Я, во-первых, подожду. У меня были такие случаи, бывало, что приходилось ждать 12 лет. И для меня ответ всегда четкий: только если горение есть...

То надо ждать.

...я никогда не скажу. Для меня вообще — даже не горение, для меня определяющим является, если я успел обнаружить ну вот искорку, то... Есть у меня, даже сейчас есть такой ученик, шесть лет мы уже с ним возимся. Все мне говорили: ты дурак, что ли, что ты возишься, ерундой занимаешься. Я говорю: «Так мне интересно же не научить на скрипке играть. Мне интересно, чтобы из этого искра была. Хотя бы один раз». Там уже человек сам распоряжается, с Божий помощью, так или по-другому. Ну, если этого нет — вот страшно-то что. Всё человека, всё приходит... Вот такому человеку, скорее всего, я просто скажу: не ко мне. Не стану, конечно, ему говорить: не занимайтесь. Хотя, конечно, с ужасом я вижу большое количество людей, которые этим занимаются, кладут годы жизни, чувствуют себя честными, хорошими людьми и совершенно не понимают, что плоды ужасны: крематорий такой страшный, мертвечина ужасная. И это объективные вещи. Нам становится плохо. Вообще, если... тут как раз с моим одним учеником сидели, и вот как раз он вспомнил: «Хорошо нам зде быти». Собственно говоря, нужно этими словами, может быть, вот это вот объективное чувство. Если нам не «добро зде быти» — нет, тогда нет. А если «добро нам зде быти», то можно, с виду это, они же вот... материал для них это, вот часто люди — это материал, из которого можно что-то сделать, да. Это проходняк — не проходняк для того, чтобы там что-то, вот. А тут-то, если человека не интересует вот это «добро нам зде быти», то какой бы он ни был там — ну зря, зря. Там люди собой, как говорит апостол Павел опять, собой жертвуют — и зря, что говорить тут. Поэтому дело такое хитрое. Вот.

Спасибо большое, Леонид Игоревич. Спасибо вам. Это был Леонид Лундстрем. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.