Моя бабушка была дочерью священника, — директор Института системного программирования Арутюн Аветисян

Конечно.

Да. Но так как он был… ну дед, отец его погиб на войне, мама одна воспитала, подняла, и она все делала, все давала как бы для них, он не мог сопротивляться. И она настояла. И вот нас крестили. Я вот думаю, что это все как-то связано: и вот этот друг, который, конечно, привел меня к этому ко всему. Если бы его не было, наверно, я бы... грубо говоря: если бы тогда все было бы очень успешно и хорошо, может быть, я и не пришел бы. Я не знаю, я не хочу на себя брать это вот все. Но факт то, что в этот момент я к этому пришел. Более того, интересно, что ну всегда же бывает какой-то повод, с кем-то начинаешь общаться. Тогда в Абхазии появились очень много разных религиозных течений, «пятидесятники» в частности были, муж с женой. Вот они меня как-то веру, мы с ними общались, они мне Библию подарили.

Библию.

Естественно, я ее начал читать. Вот я, нужно честно говорить, как оно есть, да. И они меня как бы, естественно, хотели, чтобы я стал пятидесятником. И тут вот это крещение в детстве мне очень сильно помогло. Почему? Потому что я сказал: «Я уже крещен. Я православный». И начал читать, смотреть, и в конце концов понятно, что Господь меня вот в эту сторону привел. И я постепенно, далек от совершенства, безусловно.

Очень интересно.

Но иногда бывают взлеты и падения, конечно, внутренние, как у нас, наверно, у всех, это иногда ужасает даже. Но в целом вот как-то так.

А вот помимо вот этой, так сказать, пятидесятнической ветви, с которой вы познакомились, вот в вашем поиске вы как-то рассматривали, изучали разные религии или сразу вот все-таки были ориентированы на христианство?

Нет, я в этом смысле другие религии, конечно, не рассматривал никакие, потому что я в детстве был крещен. И даже если бы я не стал бы верующим, был бы атеистом, я все равно был бы какой-то христианской идеологии, потому что бабушка с детства… Ну не было ни одного года, чтобы мы не встречали Пасху, причем в те годы, так как советская власть запрещала более-менее куда-то ходить, люди ходили на кладбище. До сих пор, если в Абхазию вы приедете на Пасху, кладбища забиты людьми, и люди в радости, чокаются друг с другом, ходят друг к другу, посещают своих родственников. Почему? Ну в том числе из-за вот этого периода. И тут никаких, конечно, сомнений нету, что я бы остался в этом. Более того, есть такая история известная, которая меня тоже поразила в свое время. Молодой врач, который учился в Германии, был женат на немке, армянин, во время геноцида вернулся обратно и попал, его взяли, арестовали. И было предложение, что если ты женишься на девушке, которая в него была влюблена, и примешь мусульманство, то как бы ты… ничего с тобой не будет.

Не будет.

Удивительно то, что на следующее утро он ответил, что: «Я атеист, врач, вообще не христианин. Но если я это сделаю, я предам историю своего… я не смогу, не могу это сделать».

Да.

И его убили. Поэтому в этом смысле я, наверно, вот такой атеист был. Но это недостаточно. Нужно все-таки приходить к вере. И общение с разными религиозными уже не только пятидесятники, у нас там адвентисты были, вот подарили книгу, которая вот была написана еще вот в конце XIX века, тоже читал. Вот разные точки зрения смотришь и постепенно понимаешь, что твоя вера верна.

А вот вы сказали про такое ну детское, да, и это, наверно, евангельское такое понимание и ощущение веры. И тем не менее вот на этом пути было что-то, что вам сложнее всего было принять, преодолеть, согласиться с чем-то?

Как только ты начинаешь размышлять, то тогда становится иногда некоторые вещи сложно принимать. А вот если как ребенок, то… оно… как бы есть вещи, которые ты не размышляешь просто. Я и окружению своему, и ребятам своим в институте говорю, и в семье, что есть вещи, которые не стоит обсуждать, это не нашего вот понимания. Потому что ну вот если мы начнем, например, рассуждать, какое же будет Царствие Божие…

Да-да-да.

Можно рассуждать.

Да.

Но это же будет даже не философия, а просто ну…

Да-да, фантазии пустые, да.

…фантазии какие-то. И вот здесь тоже себя надо уметь остановить. Еще раз: я человек несовершенен. Наверно, в кухонных разговорах там могут быть всякие обсуждения. Но это не то же самое, когда ты внутренне спокойно уже пришел… ну вера. И поэтому этих вопросов не возникает, потому что если ты как ребенок это принимаешь, то ты и живешь соответственно с этим. Если вдруг что-то случается, и ты ударяешься где-то, то ты понимаешь, что это ты ошибся.

А вам не говорят вот ваши коллеги, ну ученые там, да, что как же ты вот тут перестаешь быть ученым, как, ученый же не может не размышлять?

Нет, ну почему, я же не говорю, что не нужно размышлять. Есть вещи, которые просто ты заранее знаешь, что у тебя нету достаточно знаний на эту тему. Ну то есть вот, смотрите: если мы просто гипотетически будем сидеть, обсуждать это, это одно. Но если у тебя на эту тему вообще знаний нет… неслучайно же сказано: «Чем больше знаешь, тем больше понимаешь, что ты ничего не знаешь».

Ничего не знаешь.

И нужно заниматься своей наукой, там, где ты профессионален, и, конечно, копать как можно глубже, и познавать природу вокруг себя, в этом нет проблем. Тут можно ставить этические вопросы: а насколько глубоко можно копать или нет в этом смысле…

Да.

…там генетика, например, другие известные вещи. Но здесь понятно все. Но когда ты, не знаю, биолог, а начинаешь почему-то очень хорошо, очень глубоко обсуждать проблемы там, которые физики: как устроен мир, ну наверно, это как-то неразумно. Вот здесь я ничего не понимаю. И более того, считаю, что мало кто понимает. И как только туда начинаешь углубляться, то и ты приближаешься немножко к расколу в каком-то смысле. Странная вещь, может быть, у меня такая мысль, что многие расколы происходят от вот этого мудрствования.

Мудрствования.

Потому что ну как только у тебя появляется хорошая идея, которая почему, ну по крайней мере тебе и какому-то количеству людей кажется, что стопроцентно верно, то тут же появляются политические мотивы: как это превратить в раскол, потому что кому-то это всегда интересно.

Интересно.

А если ты уходишь от этого и говоришь: нет, ребята, давайте мы вот базовый, вот они, догмы. И если мы принимаем их, то мы все христиане и мы все друг друга любим. Более того, наверно, все понимают, что христиане любят всех.

Да.

И в первую очередь не христиан. Это тоже очень важно, да. Это тоже часть нашей веры. И вот мне кажется, вот это важно. Потому что иначе мы начинаем превращаться в таких… ну вот несколько человек только понимают тему, которая обсуждается. Ну это может быть в узком кругу.

Ну так.

Ну а вера то наша не такая.

Не такая.

Наши апостолы и в большинстве были вообще неграмотными людьми, если так по-современному подходить к вопросу, да. Но они несли свет, и никаких вообще…

Изменили мир, в общем.

Изменили мир. И их, то, что они говорили, оно было на самом мировом уровне и никак не уступало той же греческой философии. Или, наоборот, даже принесли совершенно новое измерение, даже сейчас мы не говорим о вере, а вот просто тексты, которые они транслировали, даже для атеистов.

А вот как вам кажется, сегодня иногда, когда мы говорим вообще о мировоззрении, о науке, религии, то очень часто используем в качестве аргумента: вот, посмотрите на историю науки, многие ученые были верующие. Мне кажется, что это аргумент такой ну сложный, потому что понятно, почему были верующими: культурно-исторический контекст был такой, что в принципе атеизма как вот такого сформировавшегося, такого даже философского течения ну не было многие-многие века. Поэтому понятно, кем еще Ньютон мог быть или там Паскаль и так далее. Там контекст был совсем другой. А сегодня все-таки контекст изменился. И вот как вы думаете, сегодня можно ли говорить, что профессия человека — я имею в виду ученого, — что она как-то влияет на его мировоззренческий выбор? Или на самом деле это неважно, кто ты: ученый, не ученый, — здесь какие-то другие струны задеваются? Ну то есть, грубо говоря, современный ученый, он скорее придет к Богу, или скорее не придет, или это вообще про другое?

Во-первых, это про другое на самом деле. И у каждого человека, вообще у каждого, есть некоторое состояние, когда он либо придет, либо нет. И свобода воли, я верю в нее искренне, что человек сам принимает решение все-таки. Если бы Господь бы заставлял принимать — ну что за вера тогда наша? Тогда она ущербна. Но так как Он нас любит, то Он может нам создать условия — иногда отрицательные, иногда положительные, каждому из нас свое нужно, чтоб мы пришли к Богу, К Нему. И вот поэтому и когда ты что-то получаешь, неважно, положительное или отрицательное, то нужно к этому с этой точки зрения относиться. И вот кто-то приходит, кто-то нет, и это не связано с наукой. но, если уж говорить про ученого, с моей точки зрения, ученый не может быть атеист, потому что атеист — это тоже вера. Ученый может быть сомневающимся. Но ученый, который говорит «Нету Бога», — это странно, потому что а где доказательная база? Точно так же, как «есть Бог» — может сомневаться, я понимаю. Тогда он должен открыть литературу, посмотреть исторический контекст. В XIX веке у нас был великий, один из великих таких людей, который пришел к вере, который написал, что «Я был атеистом. Потом начал изучать и понял, что действительно все это было». Он физически понял, что был Христос, что это не вообще там…. Потому что много, очень часто же и сейчас пишут, что: а это вообще не исторические личности, это придуманные, вплоть до этого. И он вот это все откопал, нашел, римские источники, написал книгу на эту тему. Ну, неважно. И ученый тогда должен в эту сторону идти. Если у него нету времени на это, по разным причинам: жизнь, с утра до вечера работает, чтобы кормить семью и так далее, то он как минимум должен быть сомневающийся или в состоянии, что он не атеист, ну и не верующий — он думающий. И тогда у него есть шанс, что он придет. А если он вдруг говорит, что «я атеист» — и всё, то в каком-то смысле это не очень разумно с точки зрения науки.

А вот, кстати, насчет иррациональности и детской веры, вот знаменитое пари Паскаля, когда Паскаль говорит, что вот если допустить: вот есть верующий человек и неверующий, да. Вот что теряет верующий, если Бога нет? Ну, в общем, не так много: где-то там недогуляет, в чем-то себя ограничивает. А вот если неверующий, а Бог есть, то он как бы теряет вечную жизнь. И вот ну вроде бы так рациональное, такое интересное размышление, хотя я вот когда читал об этом, я видел, что многие там русские религиозные философы скептически относились вообще к такому способу: вот ну и что, Паскаль сказал, кого это сделало верующим. Вот у вас к таким аргументам, как бы рассуждениям какое отношение? Они вам кажутся продуктивными, интересными или, в общем, от них мало что ну зависит?

Ну понимаете, вот, например, а другой великий человек сказал, что верить, когда ты веришь, у тебя что-то есть, и поэтому выгодней верить.

(Смеется).

Да. Можно, можно так, можно. Может быть, это кого-то и подвигнет. Но мне кажется все-таки, что это не хорошо, не плохо. Если великие люди сказали и тем самым привлекли внимание к вере — это хорошо. Все от контекста зависит, от конкретной ситуации. Я не стал бы это ни преувеличивать, ни приуменьшать. Вообще, вера — это не про пропаганду в этом смысле. Вера… слово «пропаганда», оно у нас уже испорчено, да, в каком-то, а вот вера — это все-таки про внутреннюю жизнь человека. И любой, кто пришел к вере, он это понимает, что он был глух, хотя ему там стучали: бабушка, еще кто-то, а потом что-то произошло, и выяснилось, что все, что в него вкладывали, было не просто так, и оно сработало, и дало ему эту возможность. Потому что он мог не получить эту возможность. И когда задним числом анализирует, понимает, что это все было, и, конечно, жалеет, что это не случилось раньше.

НАДЕЖДА

Я, знаете, с такой, может быть, сложной темы хотел бы начать, тем более что вы сказали об этом трагическом событии в вашей жизни, когда ушел ваш друг. Но ведь в принципе в каком-то смысле тема смерти и решение вопроса — это такой главный религиозный вопрос, потому что: что такое жизнь, что такое смерть, для чего я живу — все эти вопросы все вместе. Если я могу вам такой вопрос задать: вот как в вашей жизни этот вопрос решен, вопрос о смерти? Как вы это ощущаете? Насколько это пугает вас?

Честно, я просто об этом не думаю. Вообще оно не стоит у меня. Просто меня скорее, как любого человека беспокоит, что если вдруг там заболел, страшные боли, не дай Бог, еще что-нибудь — ну вот здесь молишься, чтобы Господь до этого не довел, чтобы — вдруг не выдержишь, что-то изменится там в сознании. В конце концов, не случайно же, пока человек не ушел из этой жизни, его нельзя признать святым.

Да.

Потому что в последний момент человек может что угодно.

Все может быть, да.

И вот здесь вот надеюсь, что ну вот Господь даст сил вот этого не произойти. Лучше уж раньше уйти тогда. Но на самом деле страх перед смертью скорее другого порядка, что: а может, я еще не достоин умереть. Когда предстанешь, хотя бы не то что сказать в свою пользу, хотя бы промолчать. А сколько всего, чего должен сделать, по разным причинам не смог: кому-то не уделил внимание, где-то был многословен и в силу своего авторитета кого-то, может, даже сам этого не понимая, испортил где-то его состояние внутреннее душевное, где-то еще что-то. Много чего такого, что заставляет тебя думать, что это тот самый вопрос, который не твой, и ты о нем вообще не должен думать. Это вот один из тех вопросов, который не для обсуждения в этом смысле. Просто не твой. Нету его. Ну вот бывают вопросы, которые — зачем на них тратить энергию. И таких много. Потому что, если все вопросы обсуждать, то даже, если 24 на 7 и только этим заниматься, а не работой, все равно времени не хватит. Я максимально исключаю из дискурса обсуждения те вопросы, которые ну не мои. Это не мой вопрос.

Очень интересно. А скажите, пожалуйста, а вот в теме «Надежда» я люблю разговаривать про уныние. Ну в том смысле что уныние — антоним такой надежды. А вот вы понимаете, почему считается у нас в православии, что уныние —один из таких самых тяжелых грехов?

Я не взял бы смелость сказать, что я понимаю. Но на самом деле, конечно, понимаете, вот иногда человек говорит, и я бы хотел сказать, что ну не бывает у меня уныния, я там всегда там… Это, конечно, не так, просто физиологически даже иногда, мы устаем. Уныние разного вида бывает, вообще смотря… Мы же сейчас, все слова, они стали такими, многоуровневыми. В зависимости от понимания человека одно и тоже слово может совершенно разные вещи означать. Но уныние — оно и мне свойственно иногда. И связано это в первую очередь с тем, что ты понимаешь, что ты не можешь… вот ты борешься с какими-то своими недостатками, и они у тебя повторяются. Хотелось бы один раз исповедоваться и после этого…

Еще бы.

…и дальше. Не потому, что ты не понимаешь этого, а можешь так сделать, что ты не перестанешь понимать, что ты в состоянии вот таком находишься. Повторяется это у тебя, и понятно, что это борьба такая долгая и, может быть, вообще до конца жизни невозможная. И вот это приводит некоторое иногда к унынию. Или когда ты видишь, что другому человеку что-то хочешь сказать, и ты не можешь до него донести свою мысль, и ты понимаешь, что это не потому, что он нехороший человек, а потому, что у тебя не хватает веры правильно ему это сказать, у тебя не хватает вот этого внутреннего состояния правильного. И это означает, что ты несовершенен в своей вере. Вот поэтому я думаю, что уныние — это для православного человека нехорошее. И ты с этим должен бороться, и бороться через работу через внутреннюю, конечно, и совершенствование. Потому что как только ты попадаешь в это состояние даже легкого уныния, ты должен понимать, что ты уже немножко уходишь от Бога. А немножко не бывает.

Не бывает.

Да. А Господь, Он при этом всегда с тобой. А раз Он всегда с тобой, то это значит, что ты, как Адам, прячешься. А зачем? Наоборот… А вот это не всегда получается. Это очень сложная тема.

Вот вы сказали уже про усталость, которая может быть причиной, такого тяжелого состояния, ну и про многоуровневость слов. Я вот вчера с дочкой, мы ну не то чтобы спорили, я просто сказал, что мне не очень понятны некоторые модные сегодня слова — вот эмпатия, все говорят: эмпатия. Она говорит: «А чем тебе не нравится?» Я говорю: «Ну мне кажется, что в русском языке достаточно слов для описания того...» Мы как-то обходились без этого слова, а сейчас все начинают про эмпатию, причем объясняют, нужно объяснить, что это такое, потому что никто не понимает, и через те понятия, которые, в общем, есть, ну грубо говоря, используя бритву Оккама: зачем умножать сущности . Но тем не менее хочу спросить вот про одно тоже очень модное понятие выгорания, профессионального выгорания. Вот вы как к нему относитесь? Бывает такая штука у вас? Что такое профессиональное выгорание?

Тут, знаете, смотрите, если ты с утра до вечера работаешь много времени, то ты просто физически устаешь. И конечно, тебе нужно отдохнуть. Можно сказать, что это профессиональное выгорание? Не знаю.

Просто устал.

Это усталость, причем не физическая, а именно бывает, что ну ты постоянно вынужден, например, коммуницировать. Человек не может в таком состоянии находиться долго.

Не может.

И так далее. Можно, и поэтому, конечно, такое может быть. Но это все-таки не то, что вот, наверное, профессиональное выгорание. Мне кажется, если ты любишь свою работу, свое дело, если это для тебя служение, у тебя не возникает, выгорание или нет. Ты просто знаешь, что ты должен, должен, и ты будешь это делать. И в этот момент как раз вера очень сильно помогает. Потому что когда у тебя нету сил встать и куда-то идти, а ты знаешь, что ты должен, и должен не потому, что там это тебе даст какие-то блага, потому что ну ни ради этого, это не является мотиватором такого масштаба, уровня, это тогда точно выгорать будешь, а потому что у тебя, во-первых, ответственность перед людьми. А во-вторых, самое главное — у тебя ответственность, которую тебе Господь дал ту, что ты, может быть, и недостоин. Вот я стал директором одного из лучших институтов страны. Ну, слушайте…

Вам этот корабль надо вести.

…нет, я считаю только это как некоторый аванс ответственности, а не то, что вот я такой молодец. И эту ответственность нужно так и нести. Значит у тебя не может быть этого выгорания. Какое выгорание, у тебя целый корабль людей, и еще на твой корабль, как на маяк, ориентируются многие другие. Поэтому очень сложный вопрос. То есть можно сказать, что да, человек выгорает, но это не то выгорание. Это… надо просто в этот момент иногда остановиться, отдохнуть. Это тоже надо уметь, кстати, делать, потому что, если ты ответственный человек, ты должен понимать, что ты не имеешь права просто иногда сломаться. Это если ты видишь, что ты на грани, ты должен остановиться. Если ситуация такова, что ты не можешь остановиться, вот понимаешь, что ты не можешь, например, ну произошло что-то, и тебе нужно находиться…

Да.

…тогда вот молитва и надежда что Господь тебе даст сил не сломаться. А вот, может в этом и наша сила, что мы не ломаемся там, где все ломаются уже, потому что не мы это побеждаем.

А вот вы сказали про служение, и я вспомнил, когда мы с вами беседовали на другую тему, но тоже там была тема профессии, там еще был отец Павел Великанов, и он сказал, что вот идея служения очень важная, там он что-то про рыцарство вспоминал. А если я вас правильно понял, тогда очень интересно стали говорить, но мы не успели это обсудить, вы сказали, что вот ну профессия совершенно не обязательно должна быть служением, а если она входит в противоречие с какими-то ну более фундаментальными для тебя вещами, как, не знаю, любовь к родине. Не любая профессия может стать служением, вы это имели в виду? Или речь не в профессии, а вот, не знаю, в конкретном человеке.

Ну понимаете, снова мне повезло, и у меня научная организация. То есть это Академия наук — некоммерческая, государственная научная организация.

Да, да.

Поэтому когда я свою энергию, силы отдаю на то, чтобы эта организация росла, то я тем самым усиливаю нашу науку. При этом все знают, я всегда говорю о том, что она может только в открытом формате развиваться, что мы должны сотрудничать, и, более того, мы так всегда и делали. Но я могу себе представить, когда так сложилось по жизни, что вот чем-то ты занимаешься, и вдруг это входит в противоречие с твоим внутренним духовным миром. И вот в этот момент, ну я не знаю, если ты взял какую-то ответственность, очень сложно, это конкретный случай нужно рассматривать. Потому что ведь, понимаете, в чем дело, если, например, вы считаете, что какие-то вещи делать нельзя по морально-этическим каким-то соображениям, а при этом до этого взяли обязательства перед сотней людей, что вы их спасете и куда-то поведете, и вот это противоречие, ну что вам делать? Это просто внутренний взрыв, и непонятно что делать. И поэтому всегда нужно быть локально преданным. То есть не предавать локально. Глобальные идеи — они есть глобальные идеи. В конце концов.ю даже вера, если уж на то пошло, у каждого из нас она внутренняя, своя. И ради вот этой веры если вы, например, отдаете на заклание кого-нибудь, наверно, это не есть хорошо.

А у вас… это интереснейшая, конечно, тема.

Да, понимаете, да, то есть?

Да-да-да, безусловно. И это тут очень много всего, безусловно. Это как у моего любимого режиссера Занусси в книжке есть, он говорит, что мы вроде бы разделяем одни и те же заповеди глобальные, но для кого-то проехать в трамвае зайцем — это нарушение заповеди «Не укради», а для кого-то — нет. А смотреть еще надо обстоятельства, да, почему человек…

Вот я могу простой пример привести…

Да.

…который сугубо каждый день почти говорю своим ребятам.

Да.

Вот ты водитель машины. Вот у тебя внутри, сзади человек умирает — неважно: раненный, беременный…

Да.

…нужно довезти до больницы. Вот если ты в этот момент начинаешь, как законопослушный человек, ехать по светофорам и так далее, то ты преступление совершаешь. Ты должен довезти этого человека, нарушая все правила городской жизни, довезти до больницы, потом выйти, сдаться полиции и понести заслуженное наказание. Вот тогда ты остался человеком. Вот в этом смысле морально-этические принципы — они выше как бы. А если ты говоришь: «А я все честно сделал, все по закону», в том числе это же не только, закон же может быть разный. Ты можешь это делать с точки зрения православия: хожу утром в церковь вовремя, всё. А вот рядом был человек, которому ты мог помочь…

Человеку не помог.

…причем помочь — человек, который далеко не православный может быть, это и не важно ведь. И ты прошел мимо. Ну вот это из этой же серии. Почему? Потому что тебе надо было испачкаться, тебе надо было потерять время, еще что-то. Вот пример водителя.

Да, вот очень хорошо.

Это я, вот этот образ у меня как-то пришел в голову, я много лет ребятам это говорю: «Ребят, наш институт вот так устроен. Мы должны из пункта А в пункт Б приплыть с знаниями, силой, молодежью. Если потом выяснится, что по дороге я где-то что-то там нарушил, ну за это мне есть компетентные органы там или люди скажут и придут там. Но мы должны миссию свою выполнить. При этом не нарушая внутреннюю, конечно, более высокого порядка вещь».

А бывали у вас ситуации, когда вот вы думали, что вроде там, условно говоря, как руководитель, я должен сделать это, а как христианин, вообще вопрос: могу я это сделать или нет, вот прям такого прямого столкновения?

Нет, честно. Мне повезло, такого вообще не возникает, потому что мы достаточно свободны. Я, как руководитель, это Виктор Петрович в свое время создал вот этот институт в 94-м году, и он его так строил, что культура института устроена таким образом, что мы все свободны. Ни внутри, ни снаружи нас никогда не заставляли. У нас контракты, мы не привязаны к какой-то конкретной вот организации.

В общем, не возникает.

Не возникает. И в том числе внутри точно совершенно не возникало,слава Богу, да.

Да. Тогда вот такой вопрос. Вот поскольку мы еще в теме «Надежда», у вас много людей, и вы, кстати, все время говорите, что вы общаетесь, обсуждаете такие важные и сложные темы. А вот надежда на человека — вот за годы у вас ее стало больше, меньше, вообще, где предел этой надежды? Мы же говорим: «Не надейся на князя, на сына человеческие». Вот что для вас надежда на человека? Какой она может быть, какой она не должна быть?

Когда к нам приходят студенты, дети или внешне кого-то берем очень редко, все знают мою позицию. Я всегда говорю, что мы по определению доверяем. Вот всегда первый отрицательный шаг может быть только от того, кто пришел. Это касается всех моих сотрудников, окружения, моей жизни, даже в отношениях с близкими, что я по определению доверяю. Потому что, если ты хоть чуть-чуть перестаешь доверять, у тебя внутри происходит нечто, что связано: а давай теперь тогда контролировать, а давайте поставим камеры, а давайте посмотрим, он приходит вовремя на работу или нет. Это я утрирую, может быть самые разные.

Понятно.

У каждого человека могут свои фобии появиться. Я не хочу, чтобы они у меня появлялись. Если даже один из многих сотен ребят, у нас есть, например, такая история: мы даем стипендию независимо ни от чего. Вот пришел человек на кафедру — он начинает получать стипендию. Ну при одном условии, что он нигде не должен работать. Для того чтобы он вовлекся, вот правильно учился и дальше, вот у нас, слава Богу, зарплаты достаточно высокие, конкурируем с компаниями, и, если потом захочет пойти куда-то в компанию, ради Бога, иди. За всю историю, по-моему, было пара случаев, когда не сказал человек, что он вот уже где-то зарабатывает, и начал получать стипендию — за всю историю. А это тысячи, тысячи людей. А мы никогда не контролируем, это узнаем задним числом потом. Потому что все равно узнается, мир открыт. И это вот отношение, мне кажется, правильное, и оно ну снова такое административно-внутреннее решение должно быть. Потому что мы слабы, если ты это решение не принял, то ты начнешь так или иначе сползать, что: ну а вдруг они меня сейчас где-то здесь хотят обмануть. Да пусть обманывают. Зато я останусь. И моя команда станет сильнее от этого, потому что ребята будут понимать, что мы друг другу доверяем. Вот те, кто остались, мы настолько доверяем друг другу, что уже невозможно внешним людям хоть что-то туда внести. Иногда бывают ребята, которые не находятся в юрисдикции института, например, и в силу разных обстоятельств, потому что они находятся в других университетах, мы давно придумали программу распределенную такую. Так они нашему институту более лояльны, как правило, чем своему. Почему? Потому что у нас базируется на полном доверии.

Это показательно очень.

Потому, что мы знаем, что они знают, что если они пришли ко мне в кабинет или к любому руководителю в институте и сказали, что мы о чем-то договаривались, даже если я не помню, то по определению они правы. То есть если я не помню, а это в их пользу, то они правы.

Понятно.

И бухгалтерия так работает, и административная, и наука так работает. Более того, во время обсуждения любой студент может встать и сказать: «Да вы ничего не понимаете, это все глупость». Независимо от авторитета. Но при этом, когда решение принято, все должны побежать. И это тоже элемент доверия. Потому что мы долго обсуждали, приняли решение. Иначе мы не добежим, утонем. Корабль утонет, не важно, у кого какие ассоциации. И вот без этого доверия оно не работает. Наша сфера так устроена в принципе. Она не про производство и не про искусство, она на стыке. Одновременно производство, одновременно искусство. И вот это балансирование возможно, только когда вот есть внутреннее доверие. Вот когда люди думают, что они соберут суперкоманду, заплатят денег, и они что-то им сделают — подковать блоху, скорее всего, они смогут, но они не смогут это удерживать долго, потому что ну так устроен мир. Нужны научные школы. Это снова огромный мир, но вот без этого составляющего нельзя построить нормально. Это не работает. Особенно в том мире, в котором сейчас открыты. Человек в любой момент может перейти в другую организацию или уехать из страны. А нужно быть маяком, которого люди не боятся, с которым хотят вместе даже при разных взглядах. То есть они знают, что это маяк, куда можно… что за этим можно плыть. Потому что ты от него ничего не требуешь на самом деле. Если он, если он готов с тобой, то 1 плюс 1 может и десяти равняться, как в математике можно сложить правильно. Но если нет, то он может просто рядом и быть в безопасности. Вот это очень важно. А без доверия как это сделать? Никак.

Вот вы сказали про сферу. Мы, наверно, все равно не обойдемся без вопросов как раз о том, непосредственно чем вы занимаетесь в профессиональном плане. И у меня тоже может быть вполне общий вопрос, но связанный именно с таким обывательским отношением: вот IT, цифровизация. А вот в чем здесь действительно мы можем испытывать надежду, на что вы надеетесь в плане развития IT-технологий и цифровизации, а что, в общем, никакой особой надежды нам не дает, и мы должны понимать, что вот цифра — это не про это?

Во-первых, я хочу сказать, что наша страна является пионером в области IT. Это важно для слушателя. Вот часто мы думаем, что вот буквально недавно это все произошло. В прошлом году мы отмечали 75 лет информационным технологиям в нашей стране, 4 декабря. На 70-летие к нам прилетал президент …Computer Society Ферандори, профессор из Японии был. То есть это международно признано, это уже важно. У нас были школы, благодаря чему у нас есть сейчас ряд успешных компаний и ряд институтов, как наш институт, которые создают технологии, то есть в этом смысле есть надежда, что мы можем конкурировать на мировом уровне, а не стать в пищевой цепочке как бы потребителем. Конечно, у нас есть проблема с аппаратной частью, это известно. Ну постепенно нужно и здесь тоже решить. С учетом, что у нас население на самом деле маленькое, а территории огромные, и нам нужно осваивать их, нужно связность территорий обеспечить и много чего другого, нас не сильно должно пугать то, что производительность труда будет повышаться, дай Бог, чтобы это, наоборот, произошло. И внедрение того же искусственного интеллекта, если разумно это делать, то оно может нас сделать более конкурентоспособными, повысить качество жизни. Вот я, как человек, который этим занимается, у меня надежда с этим связана. Ну материальный мир, конечно, мы сейчас не о настоящей надежде говорим, а вот о такой жизненной истории. Ну здесь у меня убежденность даже, что мы вполне конкурентоспособны, у нас есть все, для того чтобы мы были в том же вагоне технологическом, как самые мировые лидеры. Мы, собственно, там и находимся. Конечно, цифровизация — это далеко не только положительные аспекты. Вообще, мне кажется, здесь я попробую, несмотря на то, что я не люблю всякие вот отклонения как-то от технологий, но вот если так вот задуматься, и то, что я видел последние там десятилетия, очень большой техноэнтузиазм, который не оправдывается. Я лично выступал, известно это, говорил, что вот блокчейн, например. В том виде, в котором нам его рассказывали, его же не существует на самом деле. Это можно долго спорить там, но могу объяснить. Тот же «Токамак», вот сколько:50 лет уже, 30 лет, 40 лет — гениальные технологии, получены суперрезультаты. Но сказать, что в практике мы это можем сегодня, здесь и сейчас, — нет. Квантовый компьютер. У меня мой учитель Иванников, академик, 30 лет назад сказал: «Мы этим не будем заниматься, потому что при нашей жизни ничего хорошего, результатов не будет, а все-таки нужно, чтобы это была польза». Ну это не означает, что этим не надо заниматься, этим надо заниматься, безусловно. И то, что мы там занимаемся этим, — это хорошо. Я про другое. Что была надежда у некоторых, что через технологический переход к шестому, седьмому, десятому году они оторвутся от всех остальных, и мы просто не будем просто понимать постановки задач даже, не то что там что нужно делать. И эти надежды не оправдываются. И когда они не оправдываются, возникает желание упростить человека. Ну когда ты не можешь технологию сделать, чтобы реально было вокруг безопасно, то второй способ — процесс на это сделать, например, всех зачиповать. Это я утрирую сейчас.

Да, понятно.

Сделать просто социальное, превратить социальную функцию. То есть, по сути, превратить человека в робота. Вот в такси мы уже это видим, что человек улыбается, и мы улыбаемся, чтобы вскоре… ну понятно.

Да.

Кстати, тут тоже интересны мировые процессы, что те же европейцы вот сейчас принимают вот прямо законодательно, где будут запрещены некоторые вещи по внедрению искусственного интеллекта. У нас в обществе пока только-только обсуждения тоже начинаются. Я не сторонник вообще запретов, всем это известно. Но обсуждать это с гуманитарным блоком, и в том числе с участием наших традиционных верований, Церквей — Православной Церкви и не только, Академии наук, безусловно, нужно: а хотим ли мы что-то запрещать или нет. Потому что вот такое лобовое внедрение технологий только ради эффективности — это, конечно, полный отрицательный эффект мы получим. Потому что я как-то, выступая в Академии наук на конференции, сказал, что если вы айтишникам поставите задачу, чтобы было все в безопасности и все были счастливы, вы все будете зачипованы и будете улыбаться. (Смеются.) Конечно, в этом смысле нужен вот этот гуманитарный блок для того, чтобы мы поняли границы этого, что мы хотим. Это как генетики. Вот уже, наверно, не обсуждается, что все-таки эксперименты ставить на людях и пытаться модифицировать не нужно. Но посмотрим. Сейчас вот на уровне ООН этот вопрос поднялся, по искусственному интеллекту приняли определенные истории. Мы, слава Богу, здесь точно не отстаем. Мы в 21-м году уже создали Центр доверенного искусственного интеллекта, например, потому что мы понимали, что без соответствующих технологий, которые обеспечивают определенный уровень доверия к тому, что ты внедряешь, это будет невозможно сделать. И доверие человеческое, что нам внушили маркетологи...

Да, понятно.

…что вот эта вода чистая, а мы знаем, кто ее производил, по каким стандартам, и всегда можем, если что, обратным ходом проверить и убедиться, что все хорошо. И вот здесь надежда снова, что, так как мы вполне понимаем эти задачи, у нас есть прекрасные математики, а там в базе очень сильные математические знания нужны, IT развито, те недостатки, которые есть с оборудованием, мы их постепенно решим, и в целом мы сможем спокойно использовать эти технологии для того, чтобы нам было комфортно и экономически целесообразно, что наши дети все-таки были конкурентоспособны и при этом сохранили бы свои внутренние вот эти морально-этические принципы, стержень, чтобы мы не атомизировались и не превратились бы непонятно во что. Потому что общество, которое атомизировано, оно уже не может быть даже страной в каком-то смысле. Это так, территория. И вот здесь есть такие сложные вопросы, можно долго эту тему обсуждать.

Будем надеяться, что будет так, как вы предполагаете.

ТЕРПЕНИЕ

Вы производите впечатление человека спокойного и выдержанного. А что вас может вывести из себя? И вообще, как часто это происходит, если не секрет?

Ну это да, впечатление, наверно, вы правильно сказали, это впечатление, конечно. Но конечно, бывают бытовые истории. Это нормально. Например, даже на работе если. Все знают, что мы нацелены на результат, и, если какие-то истории вот бывают, мы не будем там долго политически там друг с другом обсуждать, можем достаточно жестко друг другу объяснить, что вот так надо делать — и побежали вперед. Но мне кажется, это все-таки не про это. Это тоже я как бы не выдержал, потом я жалею, что надо было более мягко сказать. Но иногда времени нету. Ну идет бой, ты должен.

Ну да.

Да, у тебя нету времени. И все равно я вот каюсь, иногда бывает это, и особенно в отношении конкретного человека это всегда тяжело. Но мне кажется, что в первую очередь терпение — это терпеть самого себя. Потому что, понимаете, вот ты в отличие от других же видишь, какой ты. Можно быть очень красивым, прекрасным. Но ты же не можешь скрываться, человек сам себя обманывает лучше всех, но в целом ты понимаешь. И вот жить с этим и постараться быть лучше — это вот, наверно, терпение. Вообще, терпение — это хорошее качество, с моей точки зрения, со всех сторон, даже если ты человек неверующий, потому что терпение позволяет тебе учиться. Вот когда ты взаимодействуешь с людьми и ты терпишь, не в смысле терпишь, ну вынуждено, а вот внутренне осознавая, что это нормально, что вы разные, то ты обогащаешься, потому что ты начинаешь понимать: а почему, а что сделать, чтобы улучшить. И в итоге…

Я как раз хотел спросить, потому что это такая неочевидная связь, почему терпение позволяет? То есть ты допускаешь как бы другое, да?

Конечно. И ты через, во-первых, понимание того, что он тоже тебя терпит, ты тоже несовершенен. Возможно, ты даже не понимаешь где. Неслучайно же в космос, например, иногда двух друзей — психологические тесты — нельзя туда отправлять, потому что в узком пространстве просто человек может не выдержать вот это вот. И поэтому психологически человек, который может терпеть, он, во-первых, сильный, он становится сильнее. А это воспитание внутреннее. То есть это как в спорте. Я не знаю, если ты для себя принял вот такое решение, то ты становишься сильнее на самом деле, если ты умеешь терпеть. Но если ты это делаешь, конечно, не лицемерно: терпеть ради того, чтобы чего-то достичь, а внутренне, искренне, любя этого человека, вот тогда ты становишься сильнее. И более того, от него начинаешь получать информацию, и тогда ты можешь ему подсказать что-то, как и он тебе. Во-первых, у тебя появляются друзья, которые… ну не друзья в том смысле, что великие, но товарищи боевые, которые тебе могут сказать: слушай, у тебя тоже вот здесь, вот посмотри, обрати внимание. Обратные связи. А в IT, любого айтишника спроси, тебе без обратных связей нельзя ничего, никакую систему построить. Здесь то же самое. То есть ты так их отсек, они ушли из твоей жизни, и ты перестал получать обратные связи. А если ты их любишь и терпишь, они тебе дают эти обратные связи, ты развиваешься, становишься сильнее. И в итоге у тебя команда растет, ты растешь — и внутренне, это самое главное. Потому что, если у тебя емкость литр, туда десять не нальешь. А терпение эту емкость увеличивает.

А скажите, пожалуйста, вот это действительно ведь очень важно, когда есть люди, которые могут вам сказать, что вы неправы. И вот вы говорите о том, что у вас в институте в профессиональном смысле все так устроено, когда любой студент может быть… А если все-таки шире поставить вопрос, при понимании там вашего статуса, достижений и прочее, как вы думаете, насколько много сегодня в вашей жизни есть людей, которые, во-первых, решатся вам сказать, что вы неправы — не по какому-то там мелкому вопросу, а по серьезному, — и вы готовы будете это воспринять?

Вот первый вопрос точно не знаю. Я очень, очень надеюсь, что все, кто меня знают вот нормально, любой практически может мне прийти это сказать. Хотя, конечно, это мое желание, и даже на семинарах не всегда студенты это сделают, в силу разных обстоятельств. И это как раз такая позиция, вот это не значит, что это именно так обстоят дела, а вот такая позиция, отношение позволяет создать среду, когда, придя, студент эту культуру видит и постепенно становится таким. Потому что они же из разных мест приходят, из разных семей, из разных регионов, с разным воспитанием. Я вот из Абхазии сам, всегда нас учили быть немножко стеснительным, немножко взрослых… И я сам себя точно также, это точно также было. Но иногда сидишь, ну просто до сих пор это происходит, что ну не хочется сказать, что вы не правы, ребята, ну потому, что ну как-то…

Понятно.

…не очень качественно. Второе: я всегда говорю, что не нужно просто говорить «неправильно, нехорошо», это не принято у нас в научной среде, в нашей культуре, наша школа Иванникова. Нужно конструктивно. То есть если ты говоришь, что не так, ты должен предложить, а что нужно сделать. А это уже очень сложно. И вот если человек тебе не конструктивно просто говорит: ну я тебя не люблю, не знаю, ты нехороший, — ну я это просто, как человек разумный, пропущу и даже обижаться не буду. Это показывает, что он еще не вырос. А вот если он вырос и может конструктивную критику, так я буду радоваться, и поэтому у меня не будет никаких отрицательных… В принципе, наоборот, это будет радость, потому что еще один человек появился в команде и в стране, который может конструктивно нас двигать вперед. Он усиливает меня, даже если он говорит против. Потому что он льет воду на ту же мельницу, которая толкает мой корабль вперед. Я очень спокойно поэтому отношусь. Слава Богу, я уже достиг своего уровня некомпетентности, как там любой управляющий (смеются), дальше у меня никаких планов нету, поэтому моя задача сейчас, чтобы мой корабль доплыл, я кому-то передал штурвал и спокойно был уверен, что это плывет дальше, ну какое-то время, надеюсь, был бы на корабле, а там посмотрим.

Вы сказали насчет терпения себя. И действительно, сложно тут не согласиться с вами, что это, может быть, самое такое вот тяжелое. А у меня есть такой на данный момент важный и, если можно сказать, любимый для меня вопрос, я разным гостям в разных темах его задаю. Насколько вы себя хорошо знаете? И вот в каких там областях, ситуациях, в чем-то вот вы так и вот не уверены в том, как вы себя можете повести?

Ну мне бы хотелось сказать, что я знаю себя. Я на самом деле думаю, что если человек не пытается себя понять и знать, то он не сможет развиваться просто. Вот это… особенно не сможет управлять, и потому что это очень, дорогое удовольствие — эксперименты на людях ставить. Ты должен вначале себя как-то… Но при этом вот эту бесконечность как можно познать, в том числе самого себя? Но с учетом того, что я сказал, что, если ты ограничиваешь, отрезаешь вопросы, которые ты не обсуждаешь, оставляешь их за пределами, там уже проще, и там я более-менее себя знаю. Знаю, как себя буду вести в определенных условиях. Конечно, если тебя поставят в какие-то невероятные условия, которых ты не в состоянии выдержать: там боли, влияние на близких или еще что-нибудь, тут этих пределов я не знаю. Какие-то я проходил, конечно, в жизни пределы и выдерживал, но не знаю. Я знаю точно, что ни каждый человек выдержит. Более того, никто не выдержит, если отдать в руки… за исключением тех вот нескольких примеров святых, которые мы знаем исторически. Вот здесь я надеюсь, что Господь к этому не попустит. Поэтому я скажу так: я не то что знаю, я пытаюсь и буду продолжать себя в этом смысле узнавать. Потому что ответить на это однозначно, что знаю, — это было бы большой глупостью. Сказать, что не знаю, — это значит, что я вообще…

Будет неправдой, да.

…вообще ничего, и тогда я, значит, вообще ничего не могу делать. Потому что как только ты признал, что ты не знаешь вообще ничего, тогда ты ничего не можешь сделать. Вот это такой вопрос. Ну это как водитель: вот он за рулем едет, он знает все, что по дороге? Не знает. Но он же знает, что он умеет водить, он умеет ездить, если так. Здесь вот что-то такое тоже, наверно.

Интересно.

Я… да.

А скажите, пожалуйста, вы часто говорили, подчеркивали в разных интервью что, скажем, что в образовательном процессе студент на первом месте. И это в общем правильно. Потому что странно, хотя у нас, я помню, была одна преподавательница, коллега моя, которой все нравилось в институте, кроме студентов. (Смеется.) Она говорила: «Вот если бы еще вот этих не было, вообще бы все было замечательно». А вот есть какие-то вещи, которые все-таки вы считаете для студента нетерпимыми, которые вот человек, оказавшийся в этом положении, он не имеет на это право?

Понимаете, на самом деле я хоть всегда говорю, что студент всегда прав и так далее, я никогда не был сторонником того, что студенты должны определять, что они учат. Потому что все-таки, если мы говорим о настоящем образовании серьезном, я сейчас не говорю: массовая подготовка программистов за 3 месяца— это все понятно, это другая задача.

Да, да.

Ну, если говорим мы об элитарном (слово «элитарный» не хотел применять, приходится, к сожалению), то, конечно, приходя в вуз, в каждом вузе есть своя культура. Студент, наверное, заранее должен посмотреть эту культуру, и он должен с ней соглашаться. Если он с ней не соглашается, то он должен переходить тогда либо в другой вуз, либо как-то внутри обсуждать, и постепенно, может быть, культура будет меняться. Но если это не так, то это невозможно учить вообще детей, потому что тогда в разнос все идет. И поэтому все-таки я не так ставлю вопрос, что вот студенты все решат. Студент всегда прав в том смысле, что он, если с ним договорились о чем-то и старшие забыли, вот он приходит и говорит: «ну вы же мне обещали», то старшие должны все бросить и сделать, должны создать ему условия для образования, обучения. Потому что современное обучение, да оно и всегда таким было на самом деле, — это образование, основанное на исследованиях. То, что на Западе говорят: research-based education. Везде, в любой стране мира так устроено. Просто в разных странах модели немножко разные. В Европе по-своему, в Штатах по-другому, у нас немножко по-третьему было, есть исторический контекст. Это все надо помнить. Причем у нас история эта очень глубокая. В середине XIX века в Питере путей сообщения ребята в погонах ровно по этой модели учились. Они новые материалы создавали, строили мосты, дипломные работы были иногда — мосты там какие-то. То есть прямо в производство передовые исследования, новые материалы и обучение, образование. у нас есть опыт исторический, мы его должны и дальше проносить. И студент, попадая вот в этот конвейер, он должен, конечно, видеть: что, где, как. Его нужно, наверно, со школы к этому приучать. Но все-таки в основе — студент и вокруг него, это не значит, что он должен диктовать.

Понятно, понятно.

Как маленький ребенок. А так, если ребенок начнет родителям диктовать, как его воспитывать.

Да, да, что ему есть. А вот вопрос у меня такой, меня лично, как преподавателя, очень волнует, я сам над этим все время размышляю, пытаюсь сравнивать. Вот какое у вас впечатление, если мы возьмем нынешних студентов: что вам больше всего нравится в них и, может быть, чего не было раньше, а что самую большую тревогу вызывает?

Тревогу вызывают на самом деле знания, потому что я прямо вижу, как средняя школа проседает по чуть-чуть. Ведь основа нашего образования — средняя школа. И уже даже в ведущих вузах есть хвост ребят, которые уже не так сильно владеют математикой. Я про свою отрасль говорю.

Да.

Может в МГИМО это не так. Но вы, как профессор МГИМО, можете это подтвердить или опровергнуть, да.

Промолчу, промолчу.

У нас есть большой провал в физике, это известно. И туда просто ребята не идут. А это значит, что конвейер у нас сужается и на выходе. А это известно, что дай Бог один из ста стал бы там потом ученым большим, великим. То есть очень много вот нужно давления снизу, чтобы наверху у нас появлялись суперлаборатории и люди. При этом, в отличии от американцев, которые это все восполняют, забирая к себе лучшие умы. Как впрочем и европейцы, как многие другие страны, мы к себе такой приток обеспечить не сможем. Сможем точечно привозить, это понятно. Поэтому в обучении молодежи, конечно, это проблема, а не в том, что у нас ребята какие-то другие или менее талантливые. Наоборот, я думаю, что каждое следующее поколение, оно должно быть умнее предыдущего, в наше время по крайней мере уж точно, потому что на них давления больше, они с бóльшими числами должны оперировать, более сложный мир вокруг них. И поэтому у меня здесь тоже надежда большая, что они умнее. Более того, я вижу, что они очень умные, они к нам приходят, и здесь у меня никаких сомнений нет. Есть, конечно, опасения еще такого характера, что так как у нас общество все еще не пришло к внутреннему консенсусу полному, то есть разные совершенно вот такие течения в головах у детей. Но с этим мы как-нибудь решим постепенно. Вот терпением, верой, спокойно, без всякой суеты. Я здесь думаю, что мы свободные люди и должны не бояться, мы должны вот их учить просто ну постепенно. Вот наш опыт в институте показывает, что постепенно, за несколько лет ребенок, эти все вопросы отпадают, потому что он понимает, что ему нужно решать задачи в первую очередь. Когда решает задачи, вокруг него хорошие люди, он с ними хочет коммуницировать. Он хочет, чтобы все одинаково понимали, должен находиться в здоровом состоянии. И эта потребность в здоровом состоянии приводит к тому, что он сам меняет вот свои вот идеи. И снова, если ты к нему терпелив, то ты обогатился через него, какие-то идеи получил, он от тебя. Ну вот это все начинает работать. Но как это сделать, чтобы это было в масштабах страны, ну не знаю. Ну наверно, как-то мы сделаем. Потому, что много очень положительных аспектов при этом есть, и мы знаем много проектов, которые запускаются. И вот то, что сейчас кампусы по всей стране строят. 20–30 программ, искусственный интеллект — 12 уже центров и все остальное. Поэтому снова, если здесь в материальный мир перейти, у меня надежда есть, что все это будет. А дети у нас ничуть не менее талантливые, наоборот, более талантливые, чем наше поколение. Мы были все-таки в некоторой советской такой модели. Да, у нас было прекрасное образование, но были некоторые ограничения. А сейчас они более свободны, более открыты.

Более открыты, да это правда.

Поэтому я не стал бы вот так. Но проблемы при этом нужно ставить. Они, мне кажется, связаны вот эти две большие задачи: это средняя школа и общее состояние общественного вот этого вот….

Консенсуса такого.

Консенсуса. И вот, а здесь уже тоже это не задача айтишника, это не моя задача. Я могу в этом участвовать, вот так вот обсуждать, но все-таки здесь гуманитарный блок очень важен. И очень важно, чтобы у нас внутри наконец-то мы ушли от красных и белых, и поняли, что Отечество-то у нас одно, независимо от того, у тебя в голове.

ПРОЩЕНИЕ

Вам тяжело увольнять людей? Ну, естественно, я имею в виду ситуации, когда происходит против их желания.

Да я даже не помню, что я увольнял кого-то. Вообще, по-моему, да, один случай, пожалуй, у нас был, но он был такой естественный, что не возникло вот этой проблемы. Дело в том, что у нас как все устроено. Если человек приходит, например, пишет заявление, говорит: «Хочу уволиться», — это меня научили мои учителя: я в начале подписываю, что он уволен, а потом мы с ним уже обсуждаем. Я никогда не уговариваю, что а почему, останься. Потому что свобода — это самое величайшее достижение, человек принимает сам решение. Тем более что он знает, что может заранее прийти, сказать. И так и происходит, как правило: за несколько месяцев, иногда за полгода-год, в зависимости от его уровня ответственности, он знает, что место надо подготовить. Правда, в последние годы, слава Богу, у нас этой проблемы почти уже нету, но в свое время очень много там уезжали заграницу. И это было очень актуально, ну потому, что ты делаешь работу, и вдруг выбывают люди, нужно как-то восполнять.

Да.

Поэтому нету вот этой сложности. Единственное, если человек — и это тоже все знают, — если он в последний момент пришел, сказал, что вот он увольняется, не предупредил своих товарищей — не меня, как руководителя института, а вот рядом находящихся если не предупредил, а значит, никого не предупредил, потому что у нас открытая система, если он предупредил, то об этом и я буду знать, и мы с ним обсудим. Никаких при этом, как сказать, ограничений у него не возникнет, он до последнего будет получать зарплату, это все знают. Поэтому вот, если он, зная всю эту свободу, открытость, этого не сделал, то я обычно даже забываю его имя, отчество, он исчезает из моей памяти, у меня мозг так устроен, потому что это означает, что он своих близких, друзей не уважает просто. И это, может быть, я сейчас неправильно сказал, так не надо внутренне, но мне жалко его, потому что он где-то потом получит отрицательную обратную связь, и жалко, что мы его не смогли, вот показать, что так не надо делать. Но это тоже очень редкое событие. А увольнять, мы практически никогда никого не увольняем. Ни разу не было в истории, что мы увольняли из-за недостатка зарплаты, например. Как правило, у нас кто приходит, более-менее уживаются и долго живут. Поэтому ну вот у меня такого отрицательного опыта, слава Богу, нет.

А вот вы сказали сейчас о ситуации, когда человек уходит, не предупредив своих товарищей, с которыми он работал. То есть, наверно, в каком-то смысле это можно квалифицировать как предательство. Или нет?

В каком-то смысле да. Почему? Потому что ведь ты в бою. Он выполняет определенную миссию, неважно — исследовательскую, производственную, он же делает, и он это знает. И вдруг он… то, что он хочет уйти — это нормально, еще раз.

И он это знает.

У ребята все заранее, даже будучи студентами, я им, всегда им говорю: «Ребят, вы имейте в виду, что мы никогда ничего не будем подписывать, что вас не отпустим, у вас обязательства возникнут. Вы свободны. Вот это ваше решение. Но когда вы хотите уйти, предупредите рядом находящихся ребят, чтобы они подготовили замену, с тобой же подумали как». Чтобы… ну нельзя плевать в колодец, из которого ты пьешь. И слава Богу, за все эти годы это единичные буквально случаи, единичные. А это значит, что в целом у нас очень хорошие ребята и очень хорошие люди.

Я, знаете, не потому, что мне хочется о чем-то нехорошем поговорить, но поскольку тема «Прощение», она невольно вызывает вопрос, вот что можно простить, что нельзя. И я думаю, это так широко довольно известно, а мне известно очень хорошо, потому что уже не первый год программу веду и все время на эту тему говорю. Вот есть такой самый распространенный ответ, когда у человека спрашиваешь, что там ты не можешь простить или сложнее всего прощать, или нельзя прощать, чаще всего говорят: предательство. Но я замечал, что для большинства людей это такая, знаете, отвлеченная проблема: что был там Иуда. А вот когда в жизни — это вот первый момент, мало для кого это такая личная, конечно: а у тебя там. А второй момент: когда у человека спрашиваешь о предательстве, он никогда не думает, а не предавал ли он кого-то. Все считают, что вот его предавали. И вот поэтому он как-то плоско так всегда проходит. Поэтому я не случайно спросил: вот, скажем, тема предательства, вот в вашей жизни, как вы ее, так сказать, разрешаете? Вот помимо вот этих случаев, которые, как вы сказали, в каком-то смысле можно, она для вас является вот реальной жизненной проблемой? Вы сталкивались с тем, что можно назвать предательством?

Слушайте, Господь миловал. Может быть, у меня отношение. Даже в этом случае, когда я говорю, я все-таки это не считаю предательством, а скорее вижу в этом, что мы, наша недоработка. Я всегда потом зову ребят, говорю: «Ребят, ну почему же вы не объяснили? Может быть, я далеко был, пару раз сказал, когда был студентом, ну почему вы не объяснили, что ну нельзя так. Ну, не может же быть…» Значит, наша недоработка в том числе. И просто другое дело, что… более того, у нас был случай, когда ушла команда, а потом, через какое-то время, причем я тогда достаточно так откровенно им сказал, что «ребят, я прямо так и воспринимаю». Это было аж в десятом году, прошло уже 14 лет. Честно всех собрал и сказал: «Ребят, я это воспринимаю ровно вот так. А дальше никакого зла нету, расходимся и все». А потом часть этих ребят вернулась обратно.

Вернулась.

И сейчас это одна из лучших команд в институте. И когда они хотели вернуться обратно, потом мне один из них, ребят, говорит: «Ну вот мы думали: вот сейчас выйдем не выходили, давно хотели, но не выходили на связь, думали: мало ли, отношение».

Ну да.

У меня не было никакого внутреннего, вот реально ненависти или еще как. Я даже не понимаю, что это такое в этом смысле. Мне было просто обидно, что мы вместе могли бы сделать совсем другое дело. Это вот как у тебя дерево растет, и вдруг буря, и сломался кусок, не знаю.

Ветка.

Ветка какая-то. И вместо того, чтобы там были плоды, теперь уже ничего не будет. Наоборот, надо специальные мероприятия, чтобы дерево само не погибло. И вот с этой точки зрения я на это как бы в первую очередь смотрю. Потому что что такое предательство? Если начнешь углубляться, то это очень сложная тема ведь на самом деле. Это… хотя в бытовом смысле, конечно, мы все понимаем. Если муж с женой, ну там понятно, предательство. Но если вот в таком широком смысле, это иногда человек искренне не понимает, что это он в таком состоянии находится. Как и мы, наверно. Поэтому нужно все-таки бережливо друг к другу относиться. Нужно, чтобы человек, с которым имеешь дело, он всегда знал, что ты его не по слабости, нет, не потому, что ты слаб, а что ты его простишь, если он к тебе придет, и покается, и скажет, что он был неправ. Вот это очень важно. И тогда и тебе хорошо, если ты знаешь, что такие люди вокруг тебе. Хотя мне, например очень тяжело просить прощения, я вот по себе это знаю.

Да?

Это ну крайне тяжело. Потому что меня с детства как-то отец воспитывал, и у меня семья так получилась, что мы, например, дни рождения друг друга, мои-то, конечно, а вот родителей дни рождения они не…он говорил, что мы и так друг друга любим и друг друга настолько уважаем, что это… ну просить друг у друга прощения считалось: а что просить, и так понятно. Если мы разобрались, поняли, кто прав, кто не прав, то все. Дальше мы настолько едины, что не нужно еще дополнительный уровень.

Какой-то словесности.

Да, и вот, да, и вот это воспитание внутреннее, у меня настолько тяжело, сейчас вот иногда с ребятами какие-то ситуации, я, по сути, признал там ошибку, например. А вот публично сказать, что, ребята… мне тяжело. И это вот тоже, наверно, вот недостаток, и нужно с этим бороться. Но я поэтому понимаю других людей, кому трудно это сказать. Мне иногда не обязательно прийти и сказать: я каюсь там, нет. Достаточно делом показать, что я понял, я был неправ, что возвращаюсь, будем строить храм вместе.

Интересно очень. А как вы думаете, если, допустим, вы не считаете, что вы неправы, но есть какой-то разрыв в отношениях, вот ради мира вы можете попросить прощения, не считая, что вы неправы? Или даже будучи уверенным, что вы ничего как раз такого не сделали, но единственная возможность вот сохранить общение — это попросить прощения у человека.

Я понимаю, что постоянно совершаю поступки, за которые нужно просить прощения, у себя на работе, например. Всегда когда мы отмечаем какой-нибудь, не знаю, Новый год или что, вот когда мы все собираемся.

Да.

Я, может не всегда, но вот когда у меня внутреннее состояние, я обращаюсь к ребятам, прошу прощения, если что-то сделал, особенно, если ненароком и сам этого не знаю. Потому что когда я знаю, как правило, это исправляю, стараюсь исправить. Ну я же понимаю, что зачастую я не знаю это. Потому что я понимаю, что я несовершенен, я понимаю, что в спешке мог что-то не заметить, обидеть человека, причем по делу, не то, что вот не виноват.

Да.

А именно виноват, именно обидел. А он не смог выразить даже это, прийти, сказать. А это всегда плохо в отношениях человеческих, потому что ну не каждый человек может прийти, сказать. Я сам, я еще раз говорю, достаточно вот так воспитан был, что ну вот прийти, сказать, что вот ты там не так делаешь, это тяжело. Профессионально легко, потому что это дело, а вот когда личностное, уже немножко тяжело. Поэтому снова здесь мы должны дать возможность друг другу, как сказать, вот эти люфты должны быть. Не надо быть стопроцентно хорошим. Это не раб… вот цифровой мир, кстати, в эту сторону на самом деле у нас, атомизация в эту сторону. Вот представьте, что вы, что совершили плохое, сразу всем известно. Места для прощения и покаяния не остается. Вы не успеваете подумать. Вы еще не осознали, что что-то не то сделали.

А уже все…

А уже вас осудили. И как, это же… причем осудили, не в смысле даже человек, тот может человек и не осудил, а вот что-то там, не знаю, штраф пришел, еще что-то, по-разному это может быть. Это вот очень тяжелый такой момент. Это, снова, нельзя прописать, нельзя сказать, что вот так должно быть.

Да.

Это между двумя людьми. Вот у меня коллектив большой, между каждым из нас это немножко другое. А вот все вместе, это складывается вот в этот коллектив. Но гармония между каждым. Если ее нету, она мешает потом, где-то начинает вибрировать.

А вот когда нужно кого-то простить, важно чтобы человек попросил прощения? Ну а если он не просит, вы можете его простить?

Важно, чтобы он покаялся. Если я внутренне понимаю, что он покаялся, этого мне достаточно.

А что тогда в этой ситуации для вас значит простить?

Значит, он снова находится в кругу, вот ну в моей социальной группе. Я не знаю, как это объяснить. Ну то есть я на него могу опереться, могу к нему обратиться с любой просьбой, не постесняться. Потому что вы же не будете обращаться к человеку, который вот так вот ну уехал, да.

Ну да, да.

Или ушел там. А человек, который вот такие отношения… Более того, если я перед кем-то совершил что-то нехорошее, а потом попросил прощения и был прощен, то, скорее, моя связь с ним социально стала лучше. То есть, скорее всего, мы получили совместный опыт, который позволяет надеяться, что в будущем такого вот не будет, и мы вот как-то друг другу больше даже доверяем.

Ближе, да.

Даже доверяем больше. Поэтому в этом смысле это означает, что мы оба обогатились. У него же там тоже большой мир вокруг, как и у меня, эти два мира, значит, через два этих контакта соединились, и мы стали сильнее. Вот если у нас в масштабах страны это произойдет, это не так много людей нужно. Как один человек сказал: тысяч десять человек, если вот так друг другу доверять, и которые живут не ради каких-то конкретных благ, а ради того, чтобы все это росло, то выяснится, что мы можем держать целиком ситуацию под контролем более-менее, без всяких специальных мер.

ЛЮБОВЬ

Вы часто упоминаете и с большой благодарностью говорите об учителях. И что вы благодарны Богу за учителей. А вот кого и что вы чаще всего вспоминаете, когда думаете о своих учителях, и что они вам дали в первую очередь, за что вы благодарны?

Мне повезло. Первая учительница моя, Людмила Ивановна. Когда я пришел в первый класс, одноклассники, они уже умели читать, писать на русском языке. А я пришел из деревни, хоть до этого был в Питере несколько месяцев, но в этом были проблемы некоторые. Но она настолько вот как-то ко мне была добра и подтягивала, что уже через полгода я всех догнал, а к концу года лучше всех читал. Это я запомнил на всю жизнь. Прямо когда нужно было говорить о том, что кого-то в пример приводить, то меня отводили. Если нужно было стишок прочитать на какой-то там праздник, почему-то меня начали отводить. И это такой опыт на всю жизнь. Потом у меня было в школе, мне вообще повезло с учителями. Вот Сара Александровна Земцова, она сейчас, слава Богу, еще жива, мы иногда созваниваемся, она в Краснодарском крае сейчас живет, заслуженный учитель русского языка. И вот это, она как-то прививала тоже любовь, трудно сказать, это к чему, все мои учителя были людьми, как объяснить: они не к языку там и не к математике. Или Клара Андреевна. Тут у нас много было, не хочу всех в пример приводить. Потом… школа – все-таки это школа, потом, если брать теперь уже институт, я приехал, пришел в аспирантуру. Я помню, я пришел к Виктору Петровичу, а я его знал до этого, безусловно, а иначе как бы я туда пришел. Парень там, уже 94-й год институт он создал, я к нему в 96-м прихожу. Непонятно, зачем я ему вообще нужен как бы, если так по-честному посмотреть так вроде бы. А он мне говорит: «А ты сдашь экзамен, — простой вопрос на это, — в аспирантуру?» Я говорю: «Ну попробую, сдам». И он поднимает трубку и говорит: «Сережа, заходи». Заходит Сергей Суренович Гайсарян. Говорит: «Надо из этого парня сделать хорошего человека» — ну в профессиональном смысле, конечно, в первую очередь. И вот эта атмосфера, вот это отсутствие каких-то бюрократических вопросов. Ну человек, который уже директор института, а в те годыа это еще такая была история. И после этого он нянчился с каждым из нас, в том числе со мной. Когда мы там начали заниматься серьезно параллельным программированием, и было понятно, что нам не хватает каких-то знаний, он сказал: «Слушайте, а идите, вот постройте сами пару суперкомпьютеров». Там нашли мы партнера, с кем это можно делать, чтобы мы изнутри поняли, как это устроено. Вроде это все мелочи, но без этого я бы не стал тем, кем я стал. Потом он вел, довел до того, что я стал членкором, директором института. Конечно, мы все достигаем всего благодаря тому, что мы такие великие молодцы там, это все понятно.

Да, да, да.

Но люди, которые это делали ведь не ради того, чтобы что-то с этого поиметь там. Однозначно они делали только потому, что они нас любили. Вообще, настоящий учитель всегда любит своих учеников, это понятно. И давали нам. И мы этим, все, кто мог этим пользоваться, в хорошем смысле этого слова, пользовались. И сейчас у нас, конечно, безмерно большой долг перед ними. И когда не стало Виктора Петровича, я прямо горжусь этим, мы за 9 месяцев переименовали институт. Провели через отделение математики, Юрий Сергеевич Осипов тогда поддержал, Валерий Васильевич Козлов, вот они все, все. Провели через Президиум Академии наук, провели через министерство, переименовали институт в его честь.

Да.

Потому что он великий человек, который… в 94-м году создать институт, при условии, что у него была возможность создать просто ООО, бизнес, или уехать, например, потому что у него прямо предложение было — уехать в Хьюстон, в университете заведующим кафедрой, причем он мог собрать, всю команду забрать с собой. Но он этого всего не сделал. Он поехал, попутешествовал, посмотрел, получил большой опыт, про это рассказывал, вернулся и смог передать это нам. И когда мы с ним иногда говорили про институт, он всегда говорил: «Вот если кто-то думает, что я знал, что у меня такой институт получится, это не так. Я просто знал, что я должен делать то, что я должен, и я делал. Ну получился такой институт, какой получился. Наверно, мог получиться лучше, наверно, хуже, но вот он такой, какой есть». И как вот отделить, учитель — это часть твоей жизни. Мои родители, мой отец для меня был учителем. Мы утром, когда шли в школу, он каждый день меня, со мной, будучи научным работником, не имея на это времени, но каждый день со мной ходил в школу утром, чтоб по дороге со мной что-то обсуждать, в том числе там математику, еще что-то. И конечно, вкладывал вот это вот в голову.

Удивительно.

И у меня даже сомнений не было, что я не буду ученым там. Как-то он так это смог сделать, что…

То есть это благодаря тому, что папа вот…

Да, отец просто с детства вложил, что ну. И потом у меня вроде получалось там все легко, и поэтому мне не нужно было сидеть сутками заниматься. Я напролет читал книги, художественную литературу, потом почему-то нормально вставал, да. Но снова, вот учитель — это более широкая такая история. Конечно, и родители, и все остальное. Но вот когда я смотрю, вот прямо вот такое везение. Везение — часть профессии, как говорил Виктор Петрович.

Да?

Да. Везение в том числе.

Вы знаете, у меня очень, конечно, откликается все, что вы говорите. Но я еще вот что хотел у вас спросить. Вы так с такой иронией сказали, что конечно, мы всего достигаем, потому что мы такие молодцы. Но, я вот заметил, что вот осознание этого, я имею в виду благодарности учителям и того, насколько много в тебе от учителя, — оно приходит далеко не сразу. Даже если ты его любишь. Вот мой дорогой учитель Юрий Павлович Вяземский, которому я очень-очень многим обязан, и другие учителя естественно. Но вот я, притом, что я всегда знал, ценил и стремился быть учеником, но я вот понимаю, что с каждым годом вот эта благодарность, она растет, потому что понимаешь, скольким ты обязан. Вот оно ведь не сразу приходит, наверно, это осознание?

Ну большое видится на расстоянии, да. Потому, что Виктора Петровича нет уже много лет. Хотя вот, слава Богу, Сергей Суренович Гайсарян жив, ему уже 87 лет, но он все еще жив и работает с нами, и экспертизу проводит. Но то величие Виктора Петровича, оно становится с каждым годом все прямо очевидней, и уже не для нас, как для учеников, а в целом вокруг, потому что те идеи, которые он закладывал, они же оказались верны. Не потратив тех миллиардов долларов, почему-то оказались в том месте, где те, кто потратил, не смогли оказаться. Почему-то наши технологии внедрены в Самсунге по безопасной разработке, а сейчас мы лидеры, и нас попросили, чтобы мы регуляторику чуть вместе делали. И это только один из примеров. И таких много. Мы создали там сеть лабораторий по стране. У нас в Российско-армянском университете в Ереване лаборатория, которая преобразила, по сути, факультет компьютерных наук. С первого курса образования все поменяли 60–70 человек. При этом вокруг нет ни одной бизнес-структуры, мы же ничего не создали. Причем преднамеренно. Нам говорили: а почему вы не создаете?

Не создаете.

Мы их не создавали. Почему? Не потому что мы не хотели создавать, и Виктор Петрович всегда говорил: «Если будет предложение, которое не разрушит вот эту экосистему, но позволит, то мы...» Мы не являемся теми людьми, которые сектанты, которые говорят: надо только так жить. Нет, пусть цветут все цветы. Но он показал, что и в постсоветское время, в новых условиях модель, она все равно правильная была. Вот эта модель интеграции науки, образования, выстраивания. Потому что иначе невозможно выжить, иначе институт не мог бы развиваться. Это именно модель помогает, потому что она дает порядки эффективности, а с этим очень трудно бороться. И это тоже, то есть он не просто был хороший человек, великий ученый, потому что он 6 операционных систем в своей жизни сделал, которые реально летали, это само собой. Но он еще был и вот таким человеком-провидцем, вúдение у него было, куда двигаться. И вот это очень важно. Я как бы даже сформулировал, что нужно иметь вúдение, волю и возможности. Потому что у тебя может быть вúдение, но не быть воли.

Не быть.

Быть оба, а не иметь возможности. И вот это очень тоже важно, это тоже он нас учил. Хотя сформулировал это я уже в итоге, но учил, что не надо заниматься, мы сейчас очень часто встречаемся с ситуацией, когда люди говорят: а вот мы давайте полетим на альфа Центавра или будем делать гравицапу какую-нибудь. Он всегда был противник этого. Он всегда говорил, что должны быть обратные связи от индустрии, а наука должна показывать, то есть не надо превращаться в индустрию, потому что тогда ты решаешь задачи вчерашнего дня, но и не надо отрываться от жизни и уходить что-то: а мы делаем гравицапу. Понятно, что чем умнее человек, у него даже это был такой: чем умнее, тем быстрее он в scientific fiction уходит. То есть потому, что неинтересно делать очередной самолет.

Ну да.

Даже если он очень инновационный. Хочется делать такое, чтобы он летал между.//

Сенокосилку с вертикальным взлетом. (Смеется.)

Ну да, ну чтобы он там, не знаю, сгущал пространство и время там, попадал куда-то.

Особенно если ты элитарный, это понятно. А вот он как раз это приземлял и говорил, что нет, ребята, вот если не так, то вы то, что делаете, это не интересно. Если у вас что-то хотят украсть или даже украли, гордитесь этим. Значит, кому-то надо. Это значит, кто-то есть, кому то, что вы сделали, почему-то нужно.

Вот также вы очень тепло, я вот когда готовился, смотрел, всегда говорите о друзьях. Вот насколько для вас важна дружба в вашей жизни? И как вообще вы все это ощущаете? Много ли у вас друзей?

Настоящих друзей много не бывает, к сожалению, потому что пуд соли надо вместе съесть. А пуд соли — это не так быстро.

Да, да. (Смеется.)

Ну вот у меня был настоящий друг, и я знаю, что такое дружба. Ну это тоже вот просто везение. Если бы не он, наверно, может быть, я и к Богу не пришел бы. Может, Господь мне его поэтому прислал на эту землю. Но дружба — это всегда про любовь, на самом деле. Все остальное – это товарищество, это может быть просто, не знаю, совместное дело, все остальное. Дружба — это более такая серьезная вещь. И она причем не всегда связана с тем, что вы одинаковые социальные страты должны быть. Сейчас люди, людей же начали делить по своеобразным… Это совершенно не связано. У меня есть школьные друзья, которые ну такие боевые товарищи, часть из которых, можно сказать, что вот друзья, которые совершенно в разных мирах живут, не в тех, в которых я там, например. И они остались. У меня есть университетские друзья, которые сейчас стали друзьями моего брата фактически, как это ни странно, именно так. Мой брат для меня является в этом смысле другом. Но вот настоящих друзей, которые вот прямо близко-близко, к сожалению, если дал Господь одного, это уже очень много. Поэтому к этому слову я очень так трепетно отношусь. Хотя снова, под влиянием современной такой жизни, особенно в айтишной, и слово «друг» — это так. Ну вроде бы мы говорим, что мы друзья, там все, но это все-таки немножко другое. Может, надо другое слово придумать для вот, которые очень близкие. В Сухуми у нас называли «близкий». Вот часто говорят «близкий», когда представят: это был близкий мне человек, да, вот.

То есть «близкий» — это когда, это больше, чем просто друг, да? Или по-разному?

Нет, это по-разному, это смотря кто какой смысл вкладывает. Это мы сейчас можем углубиться и обидеться еще. Но в каждом месте, у нас в институт же приходят с разных регионов, иногда даже вот от региона немножко эти слова могут отличаться.

Конечно.

Но если мы говорим вот о дружбе-дружбе, конечно, их много не бывает. Смириться нужно с тем, что в каком-то возрасте, наверное, новых друзей уже почти невозможно приобрести. Ну например, у меня есть друг, который со мной вместе последние 20 лет в институте, вместе мы работаем, и где мы познакомились в институте — больше двадцати, 25 лет. Ну вот тоже такая дружба, она возникла. Я вообще категорический противник, чтобы на дружбе строить дело…

Да, я как раз хотел сказать.

Человек работает. А вот обратное: когда ты, вместе работая, вдруг возникает вот эта химия, это, наоборот, укрепляет, потому что никаких сомнений нету, что работа на первом месте, и когда рабочие вопросы, это у каждого своя позиция, мы должны решать свои задачи. Ну как и в жизни. Перед Богом мы все равны, но когда конкретное дело делаем, у каждого есть своя миссия, мы-то ее должны выполнять, правильно? Здесь нет сомнений. Но все равно это дружба, которая выросла. Ну 25 лет — срок все-таки.

Да.

Да. Поэтому да, дружба для меня очень важна, это часть моей жизни.

Есть такая точка зрения, может быть она немножко искусственная, ну тем не менее, что любовью можно назвать не те отношения, которые возникают вначале, вот когда встречаются парень с девушкой, а вот если вы уже прожили какую-то часть, вот если уже, вот любовь — это то, что там в конце, то, что ближе к концу. Вот в вас как это отзывается, как вы на это реагируете?

Во-первых, я искренне верю, что люди, даже в первый раз увидевшись и поженившись, есть же такие традиции…

Да, да.

..или когда родители друг друга женили. Вот в XIX веке уж вообще, даже в XX веке сплошь и рядом так и было.

Знакомились на свадьбе.

Они могут полюбить друг друга. И более того, могут, зачастую очень даже хорошие браки получаются, и люди живут. Во-вторых, я все-таки, меня так как-то воспитывали, я сына также воспитывал, что жениться по любви — это правильно. То есть когда ты женишься, ты все-таки должен опираться не только, не столько на какие-то вот: ну хорошая девушка или хороший парень, из хорошей семьи там.

Хорошо готовит.

Не важно, какие-то такие вопросы, должна возникнуть химия. Что такое любовь, никто не знает. Но должна возникнуть вот эта химия. Уровень твоего внутреннего понимания в принципе определяет эту химию. Если ты, конечно, неглубокий человек, то ты можешь ну как-то, может быть, и что-то может произойти. Потом, когда по дороге, а так как я до этого уже сказал, что я верю, что человек по дороге может стать глубже, и эта надежда и в этом есть, да, то, может, найдешь кого-то, это все понятно. Но мне бы искренне хотелось бы, чтобы человек, когда женится или выходит замуж, он это делал для себя внутренне, как один раз и навсегда. Это очень трудно, почти невозможно сейчас…

Да.

… решение такое внутреннее принять. Именно поэтому очень важно, если ты церковный человек или верующий человек, проходить через обряд, потому что в этот момент ты как бы перед Господом. Но даже, если ты неверующий человек, просто атеист, атеист даже, ты все равно для себя должен принять решение, что это — навсегда. Да, твое сознание по дороге может измениться, ты можешь стать другим. Но если ты с таким сознанием к этому подходишь, то тогда ты будешь бороться внутренне. И тогда выяснится, что даже та любовь, которая в начале была, может, и ушла, вот то, что вы говорите, что потом ,по дороге, но что-то.

Ну я-то имел в виду, что она, наоборот, как бы растет.

Нет, оно же растет, но оно же… что-то уходит, что-то появляется.

Да.

Оно же растет не так, что растет так вот линейно, оно там что-то теряется.

Конечно, конечно.

В силу нашего возраста даже что-то теряется, понятно.

Да.

Химия в нашем, даже в физическом смысле, в химическом смысле меняется. И вот я уверен, что когда у человека такое решение, то тогда все невзгоды, которые происходят, мы совсем по-другому воспринимаем.

Конечно.

Потому что, если… это в любом деле на самом деле так, но и в семье тоже. Если ты к этому относишься, как к служению, — да, у тебя могут быть периоды провалов, периоды уныния, периоды, когда ты не знаешь, что с этим делать. Но ты знаешь, что ты дверь закрыл, ключи выбросил — ты не можешь выйти.

Никакого выгорания. (Смеется.)

То есть ты находишься в одном, ну ты в космосе, в одном, у тебя вот ячейка, у тебя выбора нет все равно. И тогда заново будешь влюбляться, заново будешь строить. Я сейчас вот искренне говорю, что…

Да, да, я понимаю прям очень, очень.

Я вот верю, что вот это отношение. И вот если мы это отношение в обществе сможем друг другу навязать, в таком хорошем смысле этого слова — где-то через веру, где-то просто через всякие такие подходы к жизни. Потому что идея о том, что ну не нравится, давайте разойдемся.

Да, да, да.

Ну тогда и не надо говорить, что вы поженились. Это тогда ну не означает, что вы просто вместе живете. Ну что делать, ну бывает. Это не очень хорошо, с моей точки зрения, но бывает. И поэтому здесь тоже сейчас слушатели могут по-разному воспринять эту историю, особенно в таком коротком разговоре. Я вот базируюсь на этом. И не бывает, раз у нас бывает уныние, то и бывают периоды, когда и любовь мешается. Если мы любовь к Богу, иногда забываем про Господа…

Да.

…то в бытовом то точно это может произойти, происходит с каждым из нас. А вот когда ты вот так это воспринимаешь, то, глядишь, оно… и новые источники появляются. Потому что Источник — Он один, Он всегда есть, Он всегда рядом. Мы от Него отказываемся, не Он от нас.

Арутюн Ишханович, у нас с вами финал еще. Удивительное дело, мы с вами практически не говорили про IT-технологии и искусственный интеллект. Не знаю, как вам, но мне и это тоже понравилось. Но тем не менее финал — он связан с темой. И я знаю, что вы не видите какой-то большой беды в том, что какие-то научные работы, статьи или там учебные работы написаны с использованием нейросети и прочего. Это уже часть жизни. Но, ведь штука эта проникает не только в науку. Вот недавно мы узнали, что японская писательница, получившая самую престижную, если я не ошибаюсь, премию по литературе в Японии, честно призналась, что около 5 процентов ее текста написано искусственным интеллектом. Соответственно у меня вопрос такой: использование нейросети для написания художественных текстов. «Допустить нельзя исключить» — где вы поставите точку или запятую?

Допустить.

Допустить?

Да, конечно. Потому что это, во-первых, нельзя сделать технологически, все равно запретить. Я же все-таки про технологию, вот здесь я сразу про технологию.

Да, да.

Вы уж простите. Во-вторых, я, как свободный человек, предполагаю, что так лучше. Но, но, при одном «но». Что я, как потребитель, должен точно знать, что я читаю текст конкретного человека Владимира Романовича Легойда, либо это генерённый текст, в котором может быть приписано что-то. Почему? Потому что когда я этого не знаю, мое знание об этом меняет мое сознание. Другой уровень доверия и все такое. И поэтому, конечно, мы должны быть уверены, что генеренный текст генерен кем, где, как. И это сейчас уже, кстати, мировой тренд. Об это мы несколько лет когда говорили, нам как-то не очень прислушивались, а сейчас в октябре прошлого года в Хиросиме было международное сообщество, ну там 26 стран, Европейский Союз вот сейчас принял уже, и, скорее всего, будет ратификация по странам, американцы у себя в сентябре подписали с пятеркой ведущих компаний, что генеративный искусственный интеллект должен обязательно обладать водяными знаками, чтоб потребитель знал точно, что он генерён. Это что означает? Что те, кто так не будет делать, они будут, по сути, попадать под запретительные какие-то истории, пока неизвестно какие. Даже я недавно, когда про это сказал и применил слово, что криминализация, где-то начали писать, что вот, Академия наук за криминализацию. Я же не про это совершенно говорил.

Понятно.

Я говорил о том и сейчас говорю о том, что я против запретов. Но я, как потребитель, особенно художественной литературы, я хочу знать, кого я читаю, кто, кто написал.

Ну тут, видите, тут у меня-то в чем как раз, может, я не вполне внятно выразил, мой-то вопрос как раз еще не в том, что вот мы понимаем, что вот это человек написал, а этот текст написан программой. А я-то имел в виду, что есть, вот как в научной работе: ты использовал. То есть есть писатель, он написал роман, но часть этого романа написана... Вот такая комбинация.

Тогда это не вызывает проблем, потому что, по сути, он отвечает за этот контент, я все равно читаю его мысли на самом деле. Если мне сейчас искусственный интеллект будет помогать формулировать какие-то даже тезисы выступления, это же не значит, что он будет выступать, это я выступаю. Я все равно почитаю и скажу так, как я считаю нужным, акценты расставлю и все остальное. Поэтому, если он подписывается под этим, ну а что тут можно сделать.

Ну то есть, как вы справедливо говорите, мы, к сожалению, не успели сегодня про это поговорить, что, если правильно я вас понимаю, что само название «искусственный интеллект», оно не вполне корректно, потому что это все-таки, конечно, не интеллект на сегодняшний день.

Конечно.

А это просто…

Машинное обучение.

…машинное обучение, да. И, если оно тебе где-то помогло там, да, то в принципе.

Ну тут вот дальше вопросы будут такие, что, как и в спорте, например: это допинг или нет. Это можно ставить и говорить, это уже другие вопросы. Если это допинг чем плох? Он влияет плохо на организм. Если бы он не влиял плохо на организм, наверно, его бы и не запрещали бы даже. Вот здесь это влияет? Влияет. Что с этим будет?

Ну он увеличивает возможности.

Могут ли эти учебники, вот эти книги уже участвовать в соревнованиях, например, и получать премии?

Премии, да.

Наверно, могут они в отдельную категорию пойти. Но это не предмет запрета, а предмет скорее ну вот такого развития. Вот о чем речь идет. Потому что то, что искусственный интеллект повышает продуктивность труда нас всех, в том числе и писателей, ну в этом ничего плохого нету. Как это употреблять, как с этим работать — вот что важно.

Есть над чем поразмышлять. Так что думаю, что нам придется еще раз встретиться. Спасибо вам, спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я вам очень-очень благодарен. Это был Арутюн Аветисян. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.