«Мы останавливаем сердце, чтобы оно стало здоровым», — Лео Бокерия, сердечно-сосудистый хирург

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья. Мы продолжаем писать «парсуны» наших современников. И сегодня у нас в гостях Лео Бокерия. Лео Антонович, здравствуйте.

Здравствуйте.

Первый вопрос в прологе у меня такой: как сегодня, здесь и сейчас, вы отвечаете на вопрос, кто вы?

Мне такой вопрос, честно говоря, не задают, как-то люди знают, что я врач. Но даже если задают, то я говорю, что я врач, хирург, оперирую сердце. Всё, больше я ничего к этому добавить не могу. Но с другой стороны, конечно, все-таки я президент Ассоциации сердечно-сосудистых хирургов России, которую сам и создавал много лет назад. Это нужно было для объединения опыта, для объединения людей. Сами понимаете, что специальность такая: ты останавливаешь сердце, потом оно же должно восстановиться и долгую жизнь еще работать. Поэтому весь мировой опыт мы сумели сконцентрировать у нас в стране. Нам помогло то, что в предшествующие годы были созданы условия для сотрудничества с ведущими клиниками мира, в том числе с клиниками США, Великобритании, Германии и Франции. Мы друг друга все знаем. Они приезжают к нам на съезды, мы ездим к ним на съезды. Поэтому вот я могу поднять трубку, какой-то вопрос задать, точно так же, как и они. Тем более что я все-таки англоговорящий. И на сегодняшний день мы делаем все операции, которые существуют в мировой практике. Мы делаем операции, начиная с первого дня жизни, потому что диагноз ставится, пока ребенок еще во чреве матери. Я, правда, разыгрываю мою старшую дочь, Катю, я люблю это говорить, потому что она как раз работает, вот, с этими беременными, у которых может родиться такой ребенок. Я ей говорю: «Доченька, ну объясни своему неграмотному отцу, как ты ставишь диагноз, ведь он там?» А она похожа очень на мою старшую сестру, такая эмоциональная: «Ну, папочка, ну, это так просто». И уходит. На самом деле сегодня аппаратное обеспечение настолько высокого уровня, что, действительно, мы ставим диагноз там чуть ли не на третьем месяце беременности, предположительно, если там есть что-то неприятное. А дальше они поступают к нам в институт вскоре после рождения, и мы, ну, тысячи уже таких…

И таких, и взрослых. Когда вы рассказывали, я помню, что женщина, 91, да, год? И на пятый день полетела на самолете, да, уже.

Полетела на Северный Кавказ. И более того, они мне прислали видео, где она стрижет траву у себя дома.

Это сразу уже после операции, уже через…

Да, пятый или шестой день был.

Удивительно. Лео Антонович, я, все-таки, простите, немножко вас помучаю вот с этим, насчет того, кто вы. Я же как бы не про то, что все знают. А вот… ну, вот какое-то внутреннее ощущение себя. Вот, может быть, оно у вас с годами менялось. Я ведь не случайно говорю: сегодня, здесь и сейчас. Я понимаю, что вам, наверное, невозможно разделить ощущение себя от того, что вы врач, потому что вы врач там 24/7. Но, все-таки, вот, что-то такое, о чем, может быть, люди не догадываются. Что это может быть?

Ну, вы знаете, я думаю, что прежде всего я семьянин. Для меня вот это самое главное. Конечно, у меня потрясающая супруга.

Да, удивительная.

Она очень хорошо образованный человек. Она закончила, в отличие от меня, Первый мед с красным дипломом. Ну, и это тоже все знают…

Анатомию сдала на пять.

Так в этом все и дело.

В отличие от вас, да.

На первом курсе, в январе месяце. Это, действительно, все знают. Но она оказалась потрясающей мамочкой, потрясающей совершенно. Она из очень такой красивой, хорошей семьи. Папа у нее был заместителем Громыко, он был послом в Англии, во многих странах. Солдатов Александр Алексеевич. Я знал двух людей, которые потрясали меня своей образованностью, своей начитанностью и так далее. Один из них вот был он. То есть по любому вопросу он знал, а если, так скажем, требовалось доказательство, у него была большая библиотека, он спокойно шел, доставал эту книгу и показывал мне. Вот такая вот… Поэтом я счастливый человек в том отношении, что однажды я увидел, что девчонка, вот эта вот девчонка, получила пятерку по анатомии, в самом начале. А дальше всё уже пошло по-своему.

ВЕРА

Есть такое выражение, что врачи, хирурги — это руки Бога на Земле. И иногда говорят, что вообще у Бога нет других рук, кроме наших, но это такая метафора в чистом виде, да? А вот в вашем случае это же не метафора, это же правда, вот руки, да? А вот какое это чувство — ощущать себя руками Бога? Вот я не могу даже себе это представить.

Вы знаете, если говорить о Господе Боге, то это моя мама, которая потеряла мужа, когда ей было там 37 или 38 лет, осталось трое детей, и она была невероятно верующим человеком, невероятно верующим, и многое, конечно, передалось нам, трем ее детям. А если говорить вот о той части, которую вы сейчас затронули, то я думаю, что, во-первых, должна быть у человека приспособленность к операциям на сердце. Это движения рук, это, понимаете, вот, единство взгляда, то, что ты видишь, которое переходит в голову и дальше оно тебе диктует. Это же автоматизм. Как-то так вот, понимаете, самому себе приказывать, указывать, вспоминать не будешь. Это чистейшей воды автомат. Я прошел очень хорошую школу в каком отношении. На третьем курсе я пошел в научный студенческий кружок, в Первом меде, у ректора, Владимира Васильевича Кованова. Ну, это совпало, что он был ректором и заведующим этой кафедрой. Кафедра оперативной хирургии и топографической анатомии, где я потом был еще и в аспирантуре. И потом пришел в качестве оппонента на мою защиту Владимир Владимирович Бураковский, директор.

Это ваши два учителя, в общем.

Это мои два учителя, да. И я там, тогда это было, так скажем, разрешено, наверное, сейчас тоже это разрешено, просто на других животных, тогда это делалось всё на собачках. И я, будучи студентом, начиная с четвертого курса, и потом он взял меня в аспирантуру, Владимир Васильевич Кованов, я прошел все процедуры техники там, в эксперименте. Поэтому, когда я пришел в клинику, и мне разрешили оперировать, у меня никаких проблем не было и с тем, чтобы остановить кровотечение, не допустить кровотечение, правильно зашить, понимаете, правильно восстановить сердечную деятельность адекватную и так далее. Я всё это знал наизусть. Через себя, понимаете, через свой вот этот вот опыт. И это мне, конечно, помогло колоссально, потому что вы же знаете, что меня пригласил Бураковский, потому что это была новая тема принципиально, вообще для мира. И я пришел, и мы через два месяца начали оперировать, в Институте Бакулева. Никто в это, конечно, не верил.

Не верил, да.

А было так, что у Владимира Ивановича был близкий друг в Свердловске, второй секретарь обкома, дочку которого он оперировал, я поэтому фамилию не называю. И значит, я полетел в Свердловск, он меня принял потрясающе. Они нам сделали баро-операционную. И мы в этой баро-операционной начали операции, извините, к радости своей, получили даже за это Ленинскую премию.

Лео Антонович, а вот удивительно, я никогда про это не думал, когда вы сказали, что вот видишь, и руки должны, вот это всё, синхронизация. А когда вы смотрите молодого хирурга, вы можете сразу сказать, есть у него это или нет?

Ну, есть, можно сказать. Не про всех, конечно.

Не про всех, да?

Да. Ну, какая-то небольшая часть относительно. Потому что все-таки в хирургию идут люди, я считаю, немножко больные. Потому что, ну, они же понимают, какой это труд, какое напряжение. Самое главное — это нервное, что называется, истощение у очень многих происходит именно потому, что они где-то недоучились. И поэтому это шок. Вы представляет, вот ты взял человека, который ходил, разговаривал и так далее, и оставил его на столе. Это очень большая трагедия. Сегодня это практически — ну, в пределах тех клиник, которые я знаю, — этого не происходит. Потому что специальность освоена до мелочей, аппаратура идеальная — она работает лучше, чем собственное сердце. То есть ты должен взять, аккуратненько открыть грудную клетку, охладить пациента до точных цифр, чтобы вот в течение времени, когда ты работаешь на сердце… И потом открыть, и закрыть этот дефект так, чтобы не повредить проводящую систему сердца. Или убрать аневризму левого желудочка так, чтобы не уменьшилась полость левого желудочка, чтобы было достаточно места, чтобы та кровь , которая поступает в организм, ее было не меньше, чем ее должно было быть или было до этого, и так далее. Много есть таких премудростей, но они все сегодня имеют решение. При этом это не значит, что мы всё знаем и всё умеем. И это вот как раз меня, скажем, воодушевляет в том смысле, что при моей жизни еще будет много-много тем, которыми можно будет заниматься. Это будут и новые диагнозы. Это будут и новые подходы к лечению. Появятся новые лекарства. Аппаратура, которой мы пользуемся, будет менее инвазивной. И так далее и тому подобное.

Лео Антонович, а вот не могу вас не спросить про храм святителя Луки. Это же ваша была инициатива, ваша идея, чтобы его построить?

Да, конечно.

Там 500 детей крестилось, вы говорили, да?

У нас, да. Но эта тема старая. Действительно, был такой момент, это было давно же уже очень. Я думаю, это лет 15 назад, наверное, было, давно. Действительно, лежало очень много детей. И родители — они первыми ко мне подошли как-то и начали говорить, что вот некрещеный ребенок, там пятое-двадцатое. А ничего не было проще, чем открыть у себя церковь. И тогда вот там откликнулись, у меня были знакомства определенные в этом мире. И пришли, значит, священники, открыли. И мы там в течение года, по-моему, 500 детей крестили.

А, то есть это в течение первого года 500?

Да, да, да.

Удивительно. А вот у вас какое-то есть личное отношение к Луке? Он же все-таки известный хирург был, какой-то…

Ну, у меня отношение к нему такое, что я преклоняюсь перед этой личностью. Это человек, который создал основы хирургической анатомии. Поэтому, естественно, я могу о нем говорить очень много, но наши слушатели просто не поймут этого.

Вы рассказывали, я помню, какую-то потрясающую историю, как он подвозил двух студентов, они не понимали, кто это. Это же реальная история, да, была?

Это была реальная история. Он сидел на переднем сидении такси. А таксист остановил машину, или был не таксист — ну, неважно. Это было в Ялте. И когда там он спросил, чем они занимаются, они сказали с важностью, что они студенты-медики, и он начал им вопросы задавать. А они больше чем наполовину не могли даже приблизиться к ответам. А когда закончил, ему надо было выходить, он говорит: «Войно-Ясенецкий». И тут они поняли…

Тут и сел печник. (Смеется.)

Мне рассказывал кто-то один из них. Я уже просто сейчас не помню, потому что это очень древняя история. Они, конечно, обалдели, и всю жизнь везде говорили об этом… Ну, у нас есть храм в институте, вы знаете, и он имени Войно-Ясенецкого.

Да.

Потому что он, конечно, был не только великий священник, просветитель, но он был и великий врач, конечно.

А действительно, что вот какие-то из его трудов, они до сих пор не потеряли актуальность?

Конечно. «Очерки гнойной хирургии». Это ж классика.

То есть это …

На все века. Она так и останется. Потому что сегодня нет такого количества этих заболеваний, понимаете.

А, понятно.

Поэтому это уникальная книга, для случая. А нечего больше читать. Поскольку этих случаев очень мало, никто не пишет.

Понятно. Интересно очень. Я еще, знаете, вот, возвращаясь к маме к вашей, не могу, конечно, про это не спросить. Это удивительно. Вы говорили, что она сказала, что я столько молилась за тебя, что с тобой никогда ничего не случится.

Да.

Это прямо такое какое-то благословение, да, удивительное?

Я думаю, что да. Она была очень чистая. Очень чистая. Она мне как-то однажды сказала, такую фразу, которая у меня … Я был пацаном совсем. Она сказала: «Сыночек, именно из-за тебя, даже не из-за твоих двух сестер, которые в большей защите нуждаются, в этот дом никогда не зайдет другой мужчина, поскольку нет твоего отца».

Удивительно.

Вот, понимаете? Я просто на всю жизнь это запомнил. Я тогда еще корью болел. Ну, уже поправлялся. Я помню, я лежал дней десять, наверное, там, в отдельном месте.

А вот слова о том, что она столько молилась и никогда ничего не случится, это когда она вам сказала?

Это она мне говорила несколько раз.

Несколько раз, да.

Да.

Ну, в какие-то сложные моменты, чтобы вас поддержать?

Ну, какие-то моменты были, да, конечно.

Но это такое, конечно, удивительное такое материнское благословение.

Да. Но она была очень умная женщина. Иначе как бы она вырастила трех детей, понимаете, и всем — высшее образование.

НАДЕЖДА

Ваше имя для многих — это символ надежды. А вот опять же вы ощущаете это как какую-то особую нагрузку? Вот вы где-то сказали, что вы говорите молодым хирургам, что когда, человек подписал согласие, то вы для него в этот момент стали, ну, уже…

Больше, чем отец, мать. Потому что…

Да. А если вы понимаете, что надежды мало?

А мы об этом говорим, с родственниками говорим. Нет, ну, мы же не просто так: вот, пришел, я его положил, прооперировал. Нет, мы говорим с родственниками, которые сопровождают. Мы с пациентом говорим. Смотрим устойчивость его нервной системы и так далее. И ежели там такой человек очень возбудимый и так далее, мы тогда только с родственниками на эту тему говорим. Но это совершенно очевидно. Во всем мире есть, к сожалению, правда, очень небольшой, но процент осложненных исходов вплоть до, извините меня, летального исхода. Поэтому мы обязаны поставить родственников, в каких-то случаях самого пациента, что не всегда всё идеально проходит.

А вот, может быть, это у меня такой дилетантский вопрос, но мне казалось всегда, что есть как бы у врачей две стратегии. Кто-то считает, что надо всегда всю правду говорить, чтобы человек понимал: у вас онкология, вам там осталось там это, или… А есть те, которые считают, что нужно не говорить, ну, чтобы человек как-то больше приободрялся. От чего это зависит?

Вы знаете, нет, я думаю, что пациент должен понимать правду, и пациент должен понимать процент исхода. Вот это железно должно быть. Но он должен не один быть все-таки, желательно, чтобы кто-то из родственников был при этом, близкий ему человек. Потому что чтобы потом, знаете, не дай Бог, что-то случится, и начнутся разговоры, пошло-пошло-пошло. И мы, конечно, не этого боимся, что разговоры пойдут, а чтобы, так скажем, в семьях было понятие, что мы, так скажем, им всё рассказали, и, если вас не устраивает что-то, вы можете в другой стационар обратиться, в третий там и так далее. Поэтому мы, конечно, мы к этому очень серьезно готовимся. И с пациентом разговариваем не один раз, я хочу сказать: «А вы не передумали?» Я чаще приходил потом. Ну, сейчас-то я редко подхожу. Потому что ассистенты очень обученные там, доктора наук и так далее. А раньше я приходил и второй, и третий раз, просто начинал беседу как ни в чем не бывало: ну, что произошло там. А потом опять возвращался к этому вопросу. И человек говорил: я готов, я понимаю.

А родственники вообще могут быть большой проблемой в этих случаях?

Ну, было несколько случаев. Обычно это происходит именно от недоработки ассистентов.

Все-таки что-то не объяснили.

Ну, да, просто вот так вот.

Лео Антонович, я не могу вас не спросить. Вы рассказывали же про эту историю, когда после тяжелой ситуации, там девочка, если я не ошибаюсь, был летальный исход. И отец ее, офицер, с пистолетом к вам зашел…

Ну, был такой случай.

А как он закончился? Вы просто не говорили. Как он разрешился? Вот он достал этот пистолет.

Он извинился.

Он извинился.

Да, он извинился. Я сказал, что, вы знаете, я в этой жизни ко всему готов. Значит, он пришел, я его пригласил, в приемной. В приемной не было, кстати говоря, Зинаиды Гавриловны, она вышла куда-то. А я ушел там в другую комнату. Пригласил его сесть. Зашел. И он положил на стол и сказал: «Я пришел вас это…» Я говорю: «Ну, пожалуйста». Но я не знаю. Причем я не растерялся. Вот я по сей день этот случай когда вспоминаю, я не растерялся. Я сказал: «Ну, пожалуйста, вот он я». А расстояние — ну, вот до середины стола. Неширокий стол, в приемной. Ну, он посидел, посмотрел на меня. И говорит: «Нет, я ошибся. Извините меня». И ушел. И всё.

А вот такой личный вопрос. А вам часто бывает одиноко?

Нет. Мне вообще не бывает одиноко.

Вообще не бывает?

Нет, правда. У меня, во-первых, очень близкий друг в доме, с которой мы знакомы с первого курса. Замечательный человечек, которая подарила мне семь внуков от двух дочерей наших любимых. Мы все врачи. И причем дочери — очень состоявшиеся доктора. Значит, обе доктора медицинских наук. Катенька, как я ее зову, Котенок, старшая наша, она работает вот с такими, причем она их сопровождает от того времени, когда он в животе. И я над ней подшучиваю, говорю: «Доченька, объясни твоему неграмотному отцу, ну, как ты ставишь диагноз, ведь он там». Она очень похожа на мою старшую сестру, и она так: «Ну, папочка, ну, это же так просто». И вроде того — отстань. Но я по сей день удивляюсь. Они, действительно, ребенок там на каком-то месяце беременности, плод, а они ему диагноз ставят. А это очень важно, для того чтобы вовремя прооперировать человечка, понимаете. Потому что есть такие несовместимые с жизнью пороки, где мы делаем паллиативную операцию, и он там может долго жить еще и так далее. По крайней мере, родители от этого не страдают.

Лео Антонович, а вот тогда про одиночество по-другому спрошу. То есть вам не бывает одиноко, я понял. А не бывает у вас желания вот все-таки побыть одному, чтобы как-то от всего выдохнуть?

Ну, я много бывают один. Мы же вдвоем живем с Ольгой Александровной Бокерия, с бабушкой моих семи внуков. Ну, вы знаете, нет, у меня всегда есть дело. То мне надо что-то прочитать, то мне надо что-то написать, то мне надо пообщаться с кем-то, то я на работе, да. Потом у меня, вы знаете, довольно большая общественная нагрузка.

Общественная, конечно, везде. И везде вас хватает на всё, удивительно, конечно.

Да хватает, а чего. Я думаю, что, если искренне относишься, искренне, не обманываешь никого, то-сё, то все очень просто. Я никогда не вру. Вы знаете, я пережил этот период, скажем, в юношеские годы, когда я твердо понял, что врать нельзя.

Нельзя. А уныние бывает у вас?

Что бывает? Умение?

Уныние.

Нет, не бывает. Ну, почему у меня должно быть уныние…

Если вы все время заняты делом.

Я так скажу: до тех пор, пока я здоровый человек, категорически не должно быть уныния. Потому что я знаю, у меня есть дело, у меня есть близкий человечек, которая родила мне двух очаровательных дочерей, которая постоянно со мной. Она меня кормит, старается там что-то такое сделать, чтобы это было не вредно при этом, понимаете. У нас полная гармония с Ольгой Александровной Бокерия, урожденной Солдатовой, отличницей и выпускницей Первого меда, с которой мы учились шесть лет вместе.

ТЕРПЕНИЕ

Скажите, пожалуйста, а вот для хирурга какое терпение самое главное?

А какое бывает терпение? (Смеются.)

Ну, вообще, мне кажется, что вся профессия — это терпение, да?

Да нет, профессия — она и есть профессия. Если ты разбираешься в ней, если у тебя всё получается… Если ты можешь поставить диагноз. Если ты понимаешь, что ты можешь пролечить успешно этого человека, выписать его, естественно, и потом периодически он будет приезжать. А что еще нужно врачу? Я просто прекрасно понимаю: сегодня я врач — и больше никто. Все остальное — это, ну, постольку-поскольку. И общественная деятельность, да и всё остальное.

Ну да.

Но ты врач, и дальше твоя семья. Вот и всё. Поэтому я вот кроме как вот об этом, вот об этих двух вещах, ни о чем не думаю.

Я считаю себя образованным человеком. Еще и потому, что, в свое время, было очень развито международное сотрудничество. И поскольку я англоговорящий (я закончил курсы английского языка в студенческие годы и заговорил на английском языке), и, когда я ездил в Штаты по советско-американскому сотрудничеству, у меня никаких проблем не было. Они меня ставили на операции, ассистентом, конечно, потому что там категорически запрещено давать операции приезжим. И я изнутри увидел. А это все-таки самая такая модерновая сердечно-сосудистая хирургия у них, они делают самое большое количество операций в мире. Но мы очень подтянулись, благодаря вот этому сотрудничеству. Сегодня во многих городах делаются эти операции. И я понял, что я такой же человек, как и они, ничем не хуже. Более того, они не говорят по-русски, а я говорю… (Смеются.) Я еще и по-грузински говорю. Они приезжали. Они много, очень… У нас было настоящее сотрудничество. Там ни одной капли лжи нет в этом слове: советско-американское сотрудничество, которое, по большому счету, продолжается и сегодня с ведущими клиниками США: клиникой имени братьев Мейо, вы знаете, такая известная есть клиника, и многие другие.

А вот, продолжая тему «Терпение», а есть что-то, что вы не можете терпеть в жизни?

Ну, наверное, боль. Боль физическую. Но к счастью, я не помню, два или три раза всего бывало. То ли я, скажем, пальчик повредил, то ли еще что-то. Такое было, да, это было ужасно.

А вот, ну, если такое не внешнее воздействие, а вот, я не знаю, там, ну…

Моральное?

Ну, да, в людях там, еще что-то.

Нет, вы знаете, я к этому спокойно отношусь.

Спокойно, да?

Да, совершенно спокойно. Я понимаю, что это психология, что это психика, что это недостаточная образованность и так далее. И это не значит, что я рву отношения. Я просто их на какое-то время прекращаю — со своей стороны. И если человек понимает, то у нас отношения восстанавливаются снова. А если нет — ну, извините, так должно быть, значит.

У меня есть такой любимый вопрос, я его в разных темах все время задаю. Не знаю, как он вам покажется, интересным или нет, но вопрос такой: а вы себя лично, вот себя хорошо знаете?

Ну, я знаю рост, вес. (Смеются.) Так скажем, предпочтения какие-то. Но сказать, что я знаю предел своих возможностей, я не могу. Потому что я вам скажу. Я играл в футбол, по-настоящему. Ну, в общем, я играл в школьной команде, из которой четыре человека потом играли в высшей лиге. И я был в основном составе, между прочим.

Между прочим, да.

Да. Вот. Затем мне удавался баскетбол, но это было время, когда не было засилия вот этих трехметровых людей. Я хорошо играл в настольный теннис. Я думаю, и сейчас могу поиграть. Я играл в большой теннис, и у меня дома есть даже сеточка. Ну, мы живем за городом в основном с женой… Но я, правда, давно не прикасался к тому, что сейчас назвал — по многим причинам. Ну, во-первых, я считаю, что тогда, когда я этим занимался, мне это нужно было для поддержания формы, потому что это были сумасшедшие годы по-настоящему, во всех отношениях. То, понимаете, не было лекарств, то не было этого, то то, то сё. А все напирали, а почему, а вы директор и так далее. А сейчас у меня тоже, в принципе, всё есть. Самое главное, что рядом со мной есть удивительный заслуженный врач Российской Федерации, которая … Она даже … ей даже понимать меня не нужно, она на меня посмотрела и говорит: «Я приготовила поесть». (Смеются.)

Это хорошо.

Готовит она потрясающе, как у них в семье все готовили. Так что вот так.

Лео Антонович, в теме «Терпение» еще один вопрос. Сегодня такой модной темой стала тема профессионального выгорания. И вот даже уже священники говорят, в священнической среде обсуждают. Вот вы вообще как к этому относитесь: как к какой-то реальности, или это что-то напридумывали себе?

Я считаю, что это полнейшей воды вранье людей, которые не хотят себя полностью посвятить тому, чем они занимаются. В моей специальности, в кардиохирургии, это невозможно. Тогда ты должен просто уйти и не болтать, чтобы… я серьезно говорю, чтобы других, таких же слабовольных, не раздражать и не делать эту специальность посмешищем. Вы понимаете, мы останавливаем сердце.

Это…

Да. Вот. Для того чтобы оно стало здоровым. И поэтому вот все вот эти разговоры — они долой. У нас в институте этого нет категорически. Мы самая большая в мире клиника по количеству операций на остановленном сердце в год. И мы стараемся это держать, держать, как учил нас Владимир Иванович Бураковский, мой предшественник, мой учитель и вообще потрясающий кардиохирург.

А почему вот эти разговоры про выгорание, они появились? Их же не было. Ну, даже я, мне кажется, десять лет назад про это не говорили. Это что-то расслабленное в жизни у нас появилось?

Вы знаете, что, не знаю. Может быть, это расшатывают со стороны. Вы же знаете, есть всегда люди, которые хорошо двигающееся мероприятия, пытающиеся что-то такое делать, чтобы оно распалось, и там по кусочкам потом его поделить. Здесь вот не совсем точно похожее, но близкое к этому. С одной стороны. С другой стороны, я думаю, что все-таки средства массовой информации мало уделяют внимания, чтобы до, так скажем, потребителя, до слушателя, до народа довести современные возможности. Потому что многие люди думают, что, как это, я лягу, мне там остановят сердце, и чем это закончится и так далее. Сегодня это абсолютно безопасно. Но об этом никто же не говорит, понимаете. Поэтому вообще, вообще оповещение, информация о новых методах хирургического лечения вообще перестала появляться в телевизоре, я ее вообще не вижу. И журналисты к нам перестали приходить.

Интересно. Для меня это не такая …

А вы обратите внимание. Никто же ничего не говорит. Считается, что все это уже настолько известно. Конечно, известно. Но оно известно в кругу людей, которые этим занимаются и кто лечился.

ПРОЩЕНИЕ

Можно так спросить: вот что не прощает профессия врача, чего она не прощает? Ну, что непростительно врачу?

Ну, непростительно врачу только одно: это его отношение к пациенту. Там очень много компонентов, но я считаю, что вот это вот главное. Потому что от этого начинается, значит, как ты учишься, как ты осваиваешь новые методики, что ты читаешь, с кем ты общаешься, как ты приходишь после операции или во время лечения к пациенту. Ну, это же целое учение большое у нас в медицине существует. И вот это вот более прохладное отношение к своей специальности — вот это не прощается.

А вот, скажем, в современной медицине нашей, что вас больше всего радует, а что больше всего огорчает?

Меня радует то, что в нашей медицине сегодня присутствуют все компоненты, которые имеются в передовой клинической практике в мире. Говорю это абсолютно искренне. Мы, наши врачи, прекрасно образованны. Мы, наши врачи, абсолютно преданы клятве Гиппократа, потому что в нас это вдалбливали, вдалбливали и продолжают вдалбливать в студентов, аспирантов и так далее. Мы очень хорошо подготовлены, потому что мы издали прекрасные учебники. Мы переводим американские учебники. Литература стала доступна в Интернете. И наши врачи, я просто знаю по коллективу, с которым работаю, в котором работаю, люди все начитанные, знают новинки и так далее. Мы стараемся обучать следующее поколение. Что касается, так скажем, пожеланий, то, конечно, хотелось бы, чтобы больше журналов издавалось. Это очень важно. Я о книгах даже не говорю, потому что книги — это надо и время, и то, и се. А вот журналы — крайне важно. Казалось бы, их много. Но то редкие, значит, тираж, я имею в виду, что редко в течение года выходит, то еще чего-нибудь. И вот здесь, конечно, каждому научному сообществу, (а это все-таки дело научных сообществ… вот я представляю Общество сердечно-сосудистых хирургов), чтобы они помнили о том, что выход журнала — это большой плюс для подрастающего поколения. Но при этом, конечно, поколение подрастающее должно знать то же. Я, например, начал ходить в Библиотеку медицинской литературы на третьем курсе. Когда пришел в научно-студенческий кружок на кафедре оперативной хирургии и топографической анатомии, которой руководил ректор института Владимир Васильевич Кованов, академик и так далее, там мне первое сказали: «А ты когда последний раз был в библиотеке?» А я понятия не имел. Ну вот, я потом спросил старших, они говорят: «А там, на площади Восстания». И я засел в эту библиотеку и, благодаря этому, написал ряд книг, статей и так далее. То же самое хочу пожелать, естественно, подрастающему поколению, чтобы всегда об этом помнили. Потому что я систематически отслеживаю журналы, я смотрю, какие книги появляются. Казалось бы, я всё знаю, понимаете, казалось бы, мне всего достаточно. Но я понимаю, что каждое новое поколение имеет свои идеи, свои мысли. И вообще, любой человек может такую тебе мысль подсказать, что ты вообще нигде ее не вычитаешь, например.

Я сейчас в целом у вас спросил, что в медицине вас радует, что, как вы очень деликатно сказали, пожелания. А если не про всю медицину, а вот про именно то самое молодое поколение. Вот приходят молодые к вам врачи, молодые хирурги. Вот, ну, мы же невольно всегда сравниваем: вот мы были такие, они такие. Вот что опять же вы считаете безусловным плюсом вот в этих молодых, а что все-таки, может быть, такую тревогу вызывает, если вызывает?

Вы знаете, ну, конечно, в первый день не скажешь. Пока поработает немножко. Ну, значит, во-первых, они лучше нас подготовлены.

Лучше подготовлены.

Лучше, лучше, конечно, сто процентов. Потому что есть много новых книг. Потому что абсолютно доступна англоязычная литература, где много новостей.

Ну да, понятно.

И кроме всего прочего, понимаете, есть где смотреть. Не только есть Бакулевская клиника, у нас в стране много клиник, где можно посмотреть самые современные операции, результаты и так далее. И потом мы более открытыми стали, потому что мы знаем. Вот в тот период часто люди не всё говорили, потому что они понимали, что вот этот вот Бокерия — он знает английский, и он пойдет в библиотеку и посмотрит. (Смеются.) Поэтому, конечно, сегодня проще во всех отношениях. Во-первых, средства доступности. Вот сегодня, скажем, в Первом медицинском институте, который я имел счастье закончить и где я имею кафедру и так далее, сегодня там, понимаете, средства наглядности — они вообще беспредельные. Я думаю, что, может быть, даже ни в одном американском университете нету. Потому что такое время настало и такое руководство, которое имеет возможность и понимает, что это нужно делать. Мне это очень нравится.

Но это вот из плюсов в молодых. А вот что-то, может быть, вызывает вашу тревогу, нет?

Ну, тревогу у меня ничего не вызывает, потому что я сужу по моим дочерям, которые врачи. (Смеются.)

И кроме радости, вам это ничего не приносит.

Нет. Это сплошная радость, это правда. Хотелось бы, чтобы внуки еще, может быть, попробовали себя в медицине, которых семь. Но пока неизвестно.

Вы говорили, что вам, на тот момент, когда я смотрел интервью, вы сказали, что вам дважды приходилось расставаться с людьми, ну, увольнять.

А, было. Но это очень давно было.

Да. Две истории. Но вопрос у меня другой. А приходилось ли вам говорить человеку, что, ты знаешь, тебе не надо быть врачом? Вот у вас такие бывали ситуации?

Нет, никогда не говорил. Потому что, в принципе, любой человек, у которого есть чувствительность, если он любит маму и папу, это уже достаточно. Если он по-настоящему любит маму и папу, а может быть, сестру еще любит, братика любит. Ему нравятся маленькие дети, которые балуются, там еще чего-то, то других преград нету. Это первое. А второе — любознательность. Я по сегодняшний день читают журналы все, смотрю и так далее. Потому что без этого невозможно оказать помощь всем, кто к тебе обратится. Я раньше иногда говорил: вы знаете, что, я вам честно скажу, я вижу вот это, вот это, вот это у вас, но мне кажется, что я должен еще кое-что посмотреть, для того чтобы завершить эту самую. И люди любезно соглашались прийти еще раз. Приходили, и я говорил: вы знаете, этого оказалось достаточно, то, что мы решили. Или наоборот, я говорил: вот, к сожалению, еще вот это будем лечить.

Очень интересно вы сказали. То есть любовь и любознательность, которые, собственно…

Да.

Удивительно. А вот со студентами об этом говорят вообще в институтах, на эти темы?

Ну, вы знаете, там, где я учился, говорят. Первый Московский ордена Ленина и ордена Трудового Красного Знамени медицинский институт имени Ивана Михайловича Сеченова. Там говорят, там эта школа сохранилась. Поскольку у меня там есть кафедра, то я могу точно утверждать, что там сохранилась и даже усилилась, это правда. Там очень хороший коллектив, начиная от руководства, и, так скажем, кафедрами.

Мы еще в теме «Прощение». И вы говорили как-то, что вы человек, способный прощать, но есть вещи, которые невозможно простить, прежде всего это предательство. Это, в общем, понятно. Ну, наверное, это для любого человека, то, что простить тяжело или невозможно. А вот, попросить прощения вам тяжело?

Нет. Нет. Я очень искренне говорю. Мне кажется, что я крайне редко грублю, как-то, понимаете, вызываю у человека там негативные реакции и так далее. Я к этому отношусь очень внимательно с того времени, как меня мамочка моя любимая учила. Она все время говорила, что не обижай девочек, это первое. Не говори плохих слов соседям, они тебя любят. Она тоже с хитрецой немножко была. Ну, и много таких вещей. Поскольку я Антошу не помню, мне было три с половиной года, когда он ушел, в основном у меня осталось то, что мне моя мама говорила. И я вообще очень миролюбивый человек. Правда. Я никогда не испытывал зависть, потому что у меня всё получалось. Я школу с медалью закончил, понимаете. Я закончил институт, и меня распределили так, что появились даже завистники, потому что я сразу поступил в аспирантуру. Я в 33 года защитил докторскую диссертацию. Я в 36 лет получил Ленинскую премию.

Да, удивительно.

Потом я получил еще и Государственную премию СССР. Поэтому кто-то скажет: вот, счастливчик. На самом деле, это был очень такой, я бы сказал, знаете, изнурительный труд. Я день и ночь читал, день и ночь писал. Все книги, которые прошли с моим участием, с моей фамилией, я был даже не первым автором, писал я. И так далее и тому подобное. Поэтому у меня в этом отношении все нормально.

ЛЮБОВЬ

Вы уже несколько раз за наш разговор вспоминали ваших дочерей замечательных. А скажите, пожалуйста, а вот из их детства что вы чаще всего вспоминаете?

То, как я их хватал в руки (смеется), а они начинали хохотать и прижиматься к папочке. они, во-первых, очень красивые, правда. Чисто физически. Я вот так могу сказать, личико красиво, телосложение, очень ровные ножки.

Это важно, да. (Смеются.)

Ну, это как я выбирал себе жену. Ну, вот. И потом они, знаете, они очень позитивные. Вот я не помню случая, чтобы они о ком-то плохо отозвались. Я серьезно. Ну, знаете, семья же, собираемся. И тогда, и сейчас собираемся периодически. Ни о ком, ни об одном человеке ни Екатерина, ни Ольга никогда не сказали ничего плохого, точно так же, как их мамочка.

Вот, я хотел сказать, наверное, потому что они не слышали этого в семье?

От мамочки. Да, да. Я думаю, так. А Ольга Александровна — она, в этом отношении вообще… Она не допускает мысли, чтобы о ком-то сказать плохо.

Удивительно. Совершенно такое христианское, глубинное чувство, которое практически невозможно найти.

Мы все крещеные. Все крещеные.

А вот вы говорили, что ваша мама говорила вам, что главное — получите образование и станьте хорошими людьми. А вы говорили что-то такое своим девочкам?

Нет, нет. Ими занималась мамочка. (Смеются.)

Папа работал.

Ну, почему, папа рядом находился. Нет, я, знаете, почему не говорил? Я не говорил, потому что я понимал, что то, что мама скажет, это дойдет до них. А то, что я скажу, это может у них перевернуть что-то в сознании. Вот, искренне. Потому что, ну что, я буду про пацанов им говорить? Нет, конечно. Потому что мало ли какой мерзавец может попасться. Правильно же, да? Поэтому это мамина была проблема.

А вот говорят всегда, что отношения там отца и дочери, отца и дочерей — это особые отношения.

Да.

Вот, для вас в чем эта особенность?

Ну, это любовь. Это мои иконы. Правда. Они, вы знаете, они очень чистые обе. Они получились как мамочки. Для меня это было самое главное, когда я понял, что у меня пацана не будет…

А вы переживали по этому поводу?

Очень переживал.

Правда?

Ну, конечно. Но сейчас это давно уже забыто, правда. Потому что я понял, что уже дальше ничего не будет. Это первое. А второе, они настолько наполнили нашу жизнь с Ольгой Александровной, что… затоу нас семь внуков теперь.

А тоже говорят часто, что отношение родителей к детям, и отношение дедушек-бабушек к внукам очень сильно отличается.

Ну, отличается, конечно.

А как вы это ощущаете?

Ну, как. Когда это дети — они вот с тобой. А когда внуки — они вот там.

Это ответственность другая, поэтому полегче.

Да.

Это, правда, так чувствуете?

Ну, да, конечно. Конечно. Хотя у нас прекрасные отношения с внуками. Но это именно отношения. Мы их очень любим, целуем там, какие-то минимальные подарочки делаем. Но это все равно не то что когда она вот тут. Там, скажем, я сплю, в этой же комнате, значит, стоит коляска. И в этой коляске спит Катенька, допустим, первая наша дочь. И значит, чтобы меня не беспокоить, меня в этой же комнате, но отдельно мне кровать поставили. И я вижу, как несколько раз за ночь мамочка подходит, там что-то поправляет, пятое-двадцатое. И как-то я тоже что-то встал поправить — и тут она заорала. И я понял, что не надо…(Смеются.)

Идите лучше в операционную, да-да.

Лучше там у окна лежите и спите, да.

А как вас внуки называют?

Деда, некоторые, да.

Деда?

В основном деда, да. По Антоше, по старшему внуку.

А почему вы про папу говорите, вот имя вы сказали, Антоша?

Антоша, да.

Это так было в семье принято, мама…

Да, это мама. Я-то его не помню.

Ну, да, вы говорили, вы маленький совсем…Мама так называла?

Мама так все время говорила, да. Пока она была жива. Она не говорила «твой отец», она говорила «Антоша»… Он там был инженер, и так далее. Но я потом, как-то было, я прилетел в Очамчири и пошел на свою улицу. И встретил соседа, с которым мы вместе росли, но долго не виделись. Ну, и он… сразу тут же стол накрыли, как у нас принято. И начали мы что-то говорить. А потом он мне говорит: «А ты знаешь, а я помню, как дядя Антоша мне конфеты давал». Я говорю: «Как?» А он чуть постарше был, этот мой сосед. «А я… знаешь, он часто в командировки ездил…» Что было правдой, он простудился, и в результате этого всё потом произошло. «Он, — говорит, — идет по улице, и кто встречается — он по конфетке дает». Он понимает, что дети … Это же военное время, понимаете.

Время, конечно, да. А вот, Ольга Александровна, как-то в интервью я читал, она удивительно, конечно, про вас говорит, отзывается всегда.

Правда, да?

Да.

А мне ничего не говорит.

И у нее спросили. Знаете, как говорят: тяжело ли быть женой такого человека. Она сказала: «Нет, очень легко. Мне очень легко». А вопрос у меня такой: а вам сложно быть мужем?

Нет.

Нет?

Да нет, ну, конечно, нет. Вы знаете, она из потрясающей семьи. Не потому что папа был очень известным человеком, заместителем Громыко и так далее. А сама по себе семья — это была потрясающая ячейка, чистая, прозрачная, никто ни от кого ничего скрывал. Я убедился на том, что я наблюдал, понимаете, многие годы. И поэтому у нас с ней вообще никаких проблем нет. Я всё о ней знаю. Мама моя Ольгу приняла как, ну, вообще как самое драгоценное, что такое могло быть. И я думаю, что вот это сыграло очень большую роль, что у нас вообще никаких проблем нету. Ну, нету, нету, к счастью, и надеюсь, что не будет.

Это, конечно, великое счастье, да.

Да.

Я еще, Лео Антонович, хотел о ваших учителях поговорить в этой теме. Вы всегда тоже очень высоко о них отзываетесь. И вот сегодня вы вспоминали уже Владимира Васильевича и Владимира Ивановича.

Да.

А вот опять же что вы о них в первую очередь вспоминаете?

Ну, благодаря им я состоялся. Я безмерно счастлив, что я кардиохирург. Потому что это очень сложная специальность, которая мне нетрудно дается. И именно потому, что я прошел эту гигантскую школу… Дело было так. Я иду там с какого-то футбола в общежитие, перехожу Большую Пироговскую улицу, чтобы выйти на Малую Пироговку. И Боря Гельфанд стоит, мой однокурсник, и говорит: «Лео, Лео!» Я, значит, поворачиваюсь, подхожу к нему, он мне говорит: «Ты чего в кружок не хочешь?» Ну, эта тема известная, да. Я говорю: «Какой кружок?» Я живу в общежитии, футбол… Ну, сами понимаете. Выпивки иногда. Я говорю: «Какой кружок?» Я понятия не имел. А он, как, так скажем, московский мальчик, он понимал, что ему надо расти, он пошел в научный студенческий кружок со второго курса, к ректору института, Владимиру Васильевичу Кованову. Кафедра оперативной хирургии и топографической анатомии. И он говорит: «Как какой кружок? Мы берем собачек…» Тогда это было распространено. «Делаем операцию на сердце, — говорит. — Потом их выхаживаем, то, сё». Меня это безумно заинтересовало, потому что моя родная сестра, из-за которой я пошел в медицинский институт, мечтала, чтобы я стал врачом-хирургом. И тут всё совпадает, понимаете. Я прихожу в этот кружок. А оказывается, он хотел уйти, а ему Марина Вадимовна Беленко, руководитель кружка сказала: «Приведи достойного парня». Ну, и он говорит: «Пойдем к Марине Вадимовне». А я даже не знаю, кто это. Ну, в общем, мы приходим, он говорит: «Марина Вадимовна, вот Лео Бокерия. Свободно говорит по-английски, очень интересуется хирургией, хочет к нам в кружок». Она говорит: «На твое, что ли, место?» Он говорит: «Да». Она говорит: «Ну хорошо, я не возражаю». Ну вот. И так я оказался затянут в научную деятельность. А поскольку я не мог, что называется, без дела, я начал писать статьи. У нас на площади Восстания была Библиотека иностранной литературы. Я там бывал больше, чем где бы то ни было, потому что я к этому времени заканчивал уже двухгодичные курсы английского языка со свободной разговорной речью. И я начал делать доклад за докладом и так далее. Когда пришло время оканчивать институт, меня позвал Кованов Владимир Васильевич и спросил, не возражаю ли я, если он меня возьмет в аспирантуру. Дословно. Я был потрясен от радости, конечно, остался в аспирантуре, сделал новую работу, принципиально. И мы за это потом с Бураковским получили Ленинскую премию. И однажды Владимир Васильевич меня упрекнул. Он болел. Ну, через много лет, уже я был там лет 15, наверное, лауреатом. Он сказал: «А почему же ты меня не включил?» И конечно, он был прав. То есть с точки зрения вот физического вклада его, там никакого не было. Но были другие причины, почему его можно было включить. Поэтому меня это всю жизнь…

Вы переживаете из-за этого, да?

Очень переживаю, конечно, да. И поэтому я публично об этом говорю.

А вот… ну, про учителей вы говорите. А вот учениками вы называете кого-то? Понятно, что их, наверное, очень много.

Ну, вероятно, их много. Но они должны сами это сказать.

Сами?

Ну, конечно. Как я назову, а он скажет: тоже мне, учитель нашелся. Я же знаю людей. Во все времена так было. Это не то чтобы нынешнее поколение, всегда так было.

А вот у вас еще был… если я правильно, если, может, что-то напутаю, поправьте, пожалуйста, что вот Михаил Ильич Кузин тоже был ректором, и вы рассказывали, что был какой-то студенческий …

Кружок.

…какая-то дискуссия, кружок, и он пришел, и про любовь к пациенту. И что-то все говорят там, ну, что это такое чувство, такое. А он сказал, что любовь… так немножко вас спровоцировал…

Я не люблю, говорит, пациента, за что его любить, говорит. Он, говорит, еле ходит или вообще не ходит. Он, говорит, бедный. Ну, он очень умный был, невероятно умный человек.

То есть он вас хитро так, да?

Да. Вот. Говорит: а за что его любить? Все напряглись там. 350 человек в аудитории сидели, и никто нам такие вещи не говорил. Но я не знаю даже, зачем он это сказал. Потому что не все, я думаю, поняли, так как я понял, например. Он хотел сказать, что, несмотря на все это, ты пошел во врачи, и твоя прямая обязанность сделать так, чтобы он и выздоровел, и разбогател, и то и сё. Всё же зависит от здоровья человека.

То есть твоя любовь к пациенту — это оказать ему профессиональную помощь.

Да, ему оказать профессиональную помощь, чтобы он стал нормальным человеком, который мог бы и разбогатеть, и всё, и потом, может быть, тебе цветочек пришлет.

Вообще великая вещь, когда такие есть люди, да…

Да.

И когда ректор приходит в студенческий кружок. И слава Богу, что мы…

Это он на лекции говорил.

А, на лекции?

Да, на лекции. Это, да, на четвертом курсе он читал нам лекции. Он был невероятно образованным человеком. Но он был любимым учеником Еланского. Такая традиционная очень кафедра, с XIX века там, и так далее.

Финал. цитата как раз из любимого вами святителя Луки, Войно-Ясенецкого. У него есть такая мысль: «Я полюбил страдание как удивительно очищающее душу». «Согласиться нельзя возразить» — где вы поставите точку.

Согласиться, точка.

Согласиться.

Да.

Страдания очищают душу?

Конечно. Безусловно. Однозначно совершенно. А потому что ты в это время сконцентрирован только на себе. Вот ты обсуждаешь сам с собой вот типа несчастье, которое с тобой происходит. Оно же еще не закончилось, в этом всё дело. И поэтому мы способны вернуться, мы способны, мы можем отвернуться. Мы можем по-разному поступить. Но это еще пока шанс сделать выбор.

Спасибо вам огромное, огромное-огромное за эту беседу.

Не за что. Вам спасибо. Я очень тронут таким вниманием.

Спасибо. Это был Лео Бокерия. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.