О том, что дало прочтение романа "Идиот" в 11 лет и об искусстве, от которого (не)хочется «повеситься». О важности «второго чтения» литературного произведения и о сходстве Достоевского и Толстого. Об этом и многом другом говорили доктор филологических наук Татьяна Касаткина и Владимир Легойда в программе "Парсуна".
«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.
Здравствуйте уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Татьяна Александровна Касаткина. Татьяна Александровна, здравствуйте.
Здравствуйте, Владимир Романович.
Татьяна Александровна, у меня очень много к вам вопросов. Я для начала только напомню, что у нас 5 блоков, 5 тем: вера, надежда, терпение, прощение, любовь. Это связано, ну структура наша с окончанием молитвы Оптинских старцев. У нас есть, как сейчас принято говорить, опция «вопрос гостя ведущему». То есть если вам в какой-то момент покажется, что я уже совершенно вам надоел своими вопросами, то можно, так сказать.
Можно будет такое алаверды.
Да, да, да. Ну правда один раз.
Oк.
Вот. Собственно, всё. Единственное, что я хотел бы вас попросить, по нашей такой задумке и традиции, вот сказать вначале о себе то, что вы считали бы здесь и сейчас сказать самым главным. Вот как вы отвечаете на вопрос: вы кто?
Ага, спасибо. Я думаю, что, если в профессиональном плане, ну как бы и больше, может быть, чем в профессиональном, я отвечаю на этот вопрос: я филолог. То есть я занимаюсь вещами, которыми занимаются философы, которыми занимаются богословы, но я занимаюсь ими как филолог. То есть я смотрю на неявные смыслы, которые донесены непрямым образом.
ВЕРА
Достоевский говорил: «Через большое горнило сомнений моя осанна прошла». А ваша вера проходила через какие-то сомнения? Или может быть, проходит?
Наверное, проходит, потому что мои сомнения, они не связаны с тем, в Кого я верю. Они связаны исключительно с теми, с кем вместе я верю. Вот. А так Достоевский, в общем, в этом смысле был моим спасителем, потому что, как вы, наверное, тоже помните, в Советском Союзе Евангелия не было.
Угу.
И в общем, как бы ощущение, особенно если ты рос в безрелигиозной семье или в семье, где бабушки еще были верующие, но они как бы старались не слишком это выпячивать, то ты попадал в ситуацию, когда как бы просто у тебя вместо неба крышка над головой и как бы никакого выхода никуда нету. А у меня всегда был. Я вот сколько себя помню, я знала, что реальность, она совершенно несводима к вот, к этому… к тому, обо что можно постучаться, с чем можно достоверно, так сказать, столкнуться, вот ощутив, что есть много сверх того, что есть Тот, Кто на меня смотрит. Вот. А подтверждения этому не было. Пока я вдруг не взяла и не прочла роман «Идиот» в 11 лет.
В 11 лет?!
Да. Да, да. Это я была плохая девочка, которая брала с полки (смеются) книжки, не предназначенные…
У меня просто старшей дочери 11 лет… привет Лизе, да.
Вот. Такое бывает, да. И я просто нашла человека, который думает так же. Это было совершенно потрясающее чувство. То есть я перестала испытывать вот эту вот, так сказать, неполноценность, то есть все думают одним образом, а я думаю другим. Вот. И на этом как бы мои проблемы с верой закончились.
Татьяна Александровна, а вот вы сказали замечательно, что Тот, Кто смотрит, да. А как Он на вас смотрит?
А Он на меня смотрит с большой любовью и надеждой. Я думаю, что… вот мы говорим обычно, чтда, мы надеемся на Бога.
Да.
А ведь еще очень важно, что Бог на нас надеется. Вот. И Он на каждого из нас надеется. И это, наверное, самое потрясающее чувство вот того, что ты — да, ты можешь… Опять-таки, это, наверное, немножко наивно прозвучит, но мы больше говорим, то есть мы чаще говорим: «Помоги, Господи!» Вот. А я все-таки думаю, что иногда можно бы спросить: «Господи, чем я могу Тебе помочь?» Вот. Потому что все-таки мы Его руки здесь, да, как бы других-то нет.
Ну в общем, это совершенно такой евангельский, как бы ответ на евангельское, да: «Если вы сделали это одному из малых сих, вы сделали это Мне».
Да, да, совершенно верно.
Вы об этом сейчас, да? Или в том числе?
Ну вообще в том числе, да. То есть потому что все вещи, которые Бог делает на земле, Он делает через нас. Вот. Так или иначе, хотим мы или не хотим, мы все равно в этом участвуем, да. Но Он в общем-то… когда мы не хотим, мы, как правило, участвуем страдательным образом. Вот. А можно ведь участвовать действенным образом. И как бы кому-то это удается. И это совершенно изумительно выглядит, когда это кому-то удается. Вот Федору Михайловичу, кстати, Достоевскому удавалось, вот. И вот хочется так же, да. То есть: чем я Тебе могу помочь?
Татьяна Александровна, а вот как вы думаете, вот сегодня диалог человека верующего и неверующего, ну скажем — разные, понятно, есть веры, — христианина и неверующего человека: какие у него основные точки соприкосновения, какие общие, не знаю, темы, ценности, от которых можно отталкиваться? Я почему, немножко поясню, что меня здесь заботит. Американский автор Род Дреер, он был католиком, стал православным, может быть вы видели его книги, он говорит о культурном поражении христианства, и, в частности, одной из таких причин или, может быть, признаков этого, он говорит, что диалог между верующим и неверующим сегодня практически невозможен по целому ряду тем. Например, он говорит, по теме абортов — ну вот просто непересекающиеся плоскости. Вот что вы думаете по этому поводу?
Я не знаю, почему, собственно, он невозможен даже и по теме абортов. Потому что… ну, во-первых, я думаю, что вообще люди, так сказать, сколько-нибудь думающие, как бы и о чем бы они ни думали, у них всегда есть какое-то пространство для разговора и пространство для того, чтобы создать или утвердить общие смыслы. Вот. Я знаю, кстати, очень много неверующих, которые решительно против абортов. Вот. И я сама, как верующий человек, могу сказать, что я, конечно, против абортов, но я абсолютно против законодательного запрещения абортов. Я думаю, что, как только люди начинают именно разговаривать и слышать друг друга, они всегда могут договориться. Поэтому уже как бы очень проблематична постановка вопроса: верующий, неверующий. Верующие очень разные. Неверующие тоже очень разные. Вопрос в том, кто с кем будет разговаривать.
На уровне персоналий я понимаю. А вот, скажем, вы не видите проблему в том, что ну вот все-таки представление о существовании абсолютных критериев добра и зла, да и вообще абсолюта, и, как принято говорить, у современного человека, отсутствие этого абсолюта, оно не является препятствием?
Мне кажется, что это опять очень сильное и неоправданное обобщение.
Обобщение.
Да. Потому что… ну во-первых, опять: что мы называем абсолютом, что мы называем абсолютом даже в самых ну как бы бытовых ситуациях. Не всегда можно понять, что, что на самом деле вот сейчас происходит. Вот. Очень часто невозможно вмешаться, казалось бы, в очевидную ситуацию — ну там: трое бьют одного, — потому что у нас всегда недостаточно информации. Может быть, они его бьют потому, что они его только что застали…
Да, угу.
…за приставанием к маленькой девочке. То есть это, конечно, нехорошо, и все равно лучше бы их оттащить в этот момент. Вот. Ну в общем, расстреливать их из автомата как минимум было бы неправильно, да. Вот. То есть мы всегда и мы всегда как бы пытаемся вмешаться в ситуацию. Это, кстати, нам, верующим, очень свойственно. Мы всегда пытаемся вмешаться в ситуацию, абсолютно даже не пытаясь запросить больше информации и как бы вникнуть. То есть... И может быть, в этом смысле вот этот вот абсолютный критерий добра и зла играет с нами злую шутку. Вот. То есть мы, допустим, уверены, что драться нехорошо да, вот. Ну а дальше вопрос: чем мы готовы остановить эту драку, потому что можно же и напалмом. Вот. То есть я думаю, что, чем меньше мы будем говорить обобщениями и общими фразами, тем больше у нас будет возможностей друг с другом разговаривать.
Ну а вот, смотрите, конкретная тогда такая ситуация у меня была со студентами-магистрантами моими. У меня есть такой курс «Политические коммуникации современной Церкви». Мы обсуждали проблемы биоэтики, и, в частности, я пытался вкратце им рассказать об отношении к суррогатному материнству, что вызывает вопросы у людей с христианским сознанием. Это очень, на мой взгляд, непростая тема. Тем не менее есть какие-то, как мне казалось, совершенно очевидные оценки. И в частности, я сказал: «Ну вот, смотрите, коммерческое использование, да, другой женщины женщиной или там семьей, которая по тем или иным причинам не может или не хочет самостоятельно это делать, — это конечно (сказал я) нравственно недопустимо.». На что мне говорит… и причем я сказал, что при этом богатые будут эксплуатировать бедных в данной ситуации — что, собственно, и происходит. На что мне девушка совершенно спокойно сказала: «А какая здесь нравственная проблема? У этой женщины нет денег, но она может выносить чужого ребенка. У этой женщины есть деньги, и она не может, или не хочет сама, да. А я получаю свои 5 процентов за то, что я их знакомлю. Какую вы видите здесь нравственную проблему?» И в общем, сходу так мне так особо и нечего было сказать.
Я могу еще добавить. (Смеются.)
Да, да, вот вы хотите добить, добить меня.
Опять-таки, если, допустим, у человека нет хлеба и нечем вообще, вот ничего другого он не может сделать и продает свою репродуктивную способность, а мы с вами ему — судьи? Вот мы с вами христиане, но мы не сделали так, чтобы у него был хлеб и ему не надо было принимать такое решение, да, или делать такого выбора, да. То есть, почему опять-таки да, если вот, возвращаясь к абортам, которые тоже сюда тогда. Да. Если мы говорим: не делай аборт, мы говорим тогда…
Иди помоги. Я согласен.
…я, я позабочусь об этом ребенке. То есть я принимаю на себя ответственность.
Я согласен.
Вот тоже самое здесь. Мы ей говорим, да: ты… нехорошо, у тебя будут проблемы, у тебя будет масса психологических проблем. Oкей, либо дайте ей хлеб другим способом, либо помогите ей потом с психологическими проблемами, которые у нее из-за этого возникнут. Но я думаю, что христианство — это про помощь. Это про помощь, про эмпатию, про сочувствие.
Я согласен. Но это ведь не делает ситуацию нравственно допустимой все равно. У меня просто вопрос был немножко про другое, как мне кажется, может быть, я его… Я имею в виду, что вот вопрос непонимания. Ведь моя студентка ответила мне совсем не так, как вы. Она мне не сказала: «А что вы сделали?» Она сказала: «А в чем проблема?» Вот я…
Для нее нет проблемы на данный момент.
Да. И как нам услышать друг друга?
И нам просто это надо иметь в виду, что вот человек прожил, между прочим, мы с ним как-то рядом находились в это время.
Да.
И у него нет такой проблемы. То есть он вообще даже не видит, в чем здесь проблема опять-таки. Я не знаю, у меня почему-то с детства убеждение, что христианин может обращать претензии только к себе самому.
Только к себе, угу.
Вот. То есть мы не можем, понимаете, мы хотим как бы навязать нравственное основание как внешний закон.
Понимаю.
Это невозможно.
Невозможно, да. Сегодня, по крайней мере, точно не работает.
И это слава Богу. Потому что, потому что христианство, навязанное насильственным способом, или даже нравственное правило христианства, навязанное насильственным способом, — это полное извращение христианства.
Да. Да. Но я ведь, у меня нет претензии в данном случае к моей студентке. У меня есть вопрос…
Я понимаю.
А что нам сделать, чтобы нам друг друга понять? Вот вы считаете…
Наверное, нам нужно просто говорить.
Говорить.
Мы все-таки, нас очень не слышно в обществе. Очень, очень не слышны именно какие-то христианские слова о вере, о любви, о присутствии, вот, вообще, как бы, может быть, и о своей внутренней, и о своей внешней христианской жизни. Я думаю, что любая хорошая проповедь — это исповедь которая… Всё, больше мы ничего не можем, да. То есть мы можем только показать…
Показать, конечно.
…людям, что, что такое христианин. Если мы не можем этого показать, вообще, о чем разговор.
Ну основной педагогический закон, да. Я всегда говорю: это синдром курильщика. Папа, затягиваясь сигаретой, говорит: «Сынок, вообще курить очень вредно».
Не кури, да. Курить вредно, да.
Да.
Ну да, как англичане: не заботьтесь о том, чтобы воспитывать ваших детей. Они все равно будут похожи на вас.
НАДЕЖДА
Данте считал, что художник должен провести человека из ада в рай, через чистилище, ну это, так сказать, их католический вопрос. А я вот в этом, естественно, слышу в том числе и надежду, про надежду. А как вы думаете, а надежда является критерием подлинности искусства?
(Вздыхает.) Я думаю, что… критерием подлинности искусства все-таки является способность выразить. То есть искусство — это все-таки такая штука ремесленная. Вот. А вопрос уже в том, что дальше она будет выражать. Вот хорошее искусство, когда высока способность выразить. Вот. А если мы говорим уже о христианском искусстве да, или там о философском искусстве, об искусстве, ну которое на самом деле будет жить долго, потому что оно будет нужно человеку. Конечно, это то искусство, которое дает надежду. Ну тут хорошо бы еще понять, что такое надежда, да. Я думаю, что христиане опять-таки это знают лучше всего, потому что они точно знают, что они надеются не на что-то, чего нет…
Да.
…а на что-то, что есть.
Есть.
Вот. И вот надежда — это всегда как бы вот уверенность на самом деле в бытии, но просто как бы, может быть, это бытие еще не проявлено. Может быть, оно в зародыше, да.
Угу.
Вот как мы надеемся на образ Божий в другом человеке. Мы точно знаем, что он там есть, вот. Но он может быть скрыт за такими слоями, что он там задыхается внутри. Вот. Ну вот я думаю, что надежда — это именно вот такое, такая уверенность в присутствии, даже когда этого совсем не видно, когда до этого можно еще долго не добраться.
А искусство тоже ведь может это показывать?
Да.
Или не…
Конечно, конечно.
Ну вот у меня, может быть, такой, я не знаю, насколько это удачно, вот, вот если я смотрю фильм да, вот я его досмотрел — и мне хочется выйти и повеситься. Это может быть искусством? Это проблема моего восприятия?
Это, вот тут надо разбираться.
(Смеется.)
Потому что…
Давайте поговорим.
Это может быть то, что сделала картина, и то, собственно, подо что она заточена. Но это может быть какой-то триггер, который сработал у вас, вот. Потому что триггер работает так, да, что вы уже не видите ту ситуацию, которую вам показывают, а вы видите ту ситуацию, которую он включил. Психологическую. И вы пойдете вешаться, но художник тут точно ни при чем.
Ни при чем.
Вот.
Ну, если бы не было картины, с другой стороны, триггер…
Триггер бы не сработал, да.
Да.
Но вы могли бы что-то услышать по радио, наткнуться на какую-то сценку, я не знаю, в кафе.
Ну да, если там, да.
И все — он бы сработал. Это тот шнур, который в вас, вот. И триггер его просто поджигает. И пороховая бочка, соответственно, тоже.
Но во мне есть всегда какой-то шнур. И художник может тоже ведь, он может и другие шнуры поджечь. И они меня к совершенно чему-то другому сподвигнут.
Может конечно.
То есть сказать, что это исключительно вот, что он ни при чем, сложно очень.
Нет, тут опять-таки… есть картины, которые рассчитаны на то…
Да.
…чтобы человека уронить Вот. И тут уж, тут никакого триггера не надо.
Просто степень воздействия просто.
Да. Вот. Но если это картина с расчетом, с идеей художника, которая должна была бы вести совсем в другом направлении, а у вас сработал триггер, вот…
Ну да.
То есть да, тут…
Факт моей биографии.
Да, да.
А вот у вас есть такая замечательная фраза: «Каждый раз когда мы вовлекаем их (ну, учеников) в чтение художественного произведения, мы вовлекаем их в приключения с совершенно непредсказуемыми последствиями».
Да.
Я здесь слышу и предупреждение, и надежду. Вот у меня такой пред- вопрос: надежда же здесь тоже есть, правда?
Конечно, конечно.
А вот в надежде тогда я слышу здесь то, что искусство меняет человека, да.
Да.
Тезис очень, более чем спорный о том, что оно меняет. Ну потому что, я сейчас даже не беру вот этот верхний пласт: тогда бы все, кто читал какие-то великие произведения были сильно лучше, чем остались на самом деле. Ну я помню, как мы с Андреем Сергеевичем Кончаловским здесь, в этой студии, обсуждали. Он как раз сторонник того, что не меняет. И я, в общем-то, его же какими-то…
Художник знает, может быть, его не меняет.
Нет, просто он, мы на чем с ним согласились. Он говорит: «Меняет, но ненадолго». И вот он говорил, что даже если вышли после фильма и не говорят сразу: «А, хорошее кино. Пошли есть» — уже хорошо. Уже хорошо. Вот у вас здесь о какой вы говорите надежде и о каких опасностях?
Опасностях, вот, в частности, и той, о которой вы сказали.
Мы уже проговорили, да.
Да. То есть может что-то сработать, так срезонировать, что человек… в принципе, в принципе одна из функций искусства — это создавать безопасное пространство для проживания своих триггерных ситуаций. Это тоже есть. Но может что-то срезонировать так, что вместо безопасного проживания получится вот такое вот, вот такая вот катастрофа. Вот. Но это на самом деле побочно, в общем-то, ну, на мой взгляд. Может, для кого-то оно будет основным, свойство искусства, да. А все-таки главное свойство искусства — это менять и, может быть, убирать те колеи, которые, так сказать, в человеке проложены уже социумом и которые заставляют его вот проживать какой-то день сурка. Вот. То есть вот эти вот, вот то, что нам служит вместо инстинктов, вот эти вот культурные, так сказать, тропы, да, которые протоптали много поколений и вот: женился, вырос, в смысле — родился…
Женился.
…женился, родил, помер.
Да, да.
Вот. И как бы вот в этих вот кругах, да, ну там еще и поменьше есть круги. А искусство — это то, что выводит человека из вот этих вот ловушек повседневности.
То есть в этом непредсказуемость последствий?
Да, да. И то, что как бы, то, что заставляет его начать мыслить в других масштабах, в других категориях. Достоевский, молодой еще совсем, писал о том, что его занятие литературой и поэзией, как он говорит, ну имея в виду в том числе, да…
Да.
…и прозаическое творчество, но и художественное, они в том, что, может быть, когда-нибудь вслед за ним выйдет из плена и мрака другая душа.
Угу.
То есть, писатель понимал, с его точки зрения. Данте, кстати, примерно тоже самое в одном из писем писал. Вот. То есть я пройду этот путь, потому что душа моя не приемлет той тюрьмы, в которой она оказалась, да. И может быть, я этот путь пропишу. И может быть, вслед за ним еще и другая душа.
Ну это, конечно, про изменение человека, безусловно.
Конечно. Вот. То есть это… И это то, что как бы высказано автором впрямую: если бы не это, я бы вообще не стал бы всем этим заниматься. Вот, надежда проложить путь. Вот. И это, конечно, про изменение человека. Где-то примерно наверное с XVIII века, во всяком случае с конца XVIII века, все меньше и меньше как бы искусству, ну вот вообще искусство… вернее, эстетическое сводится к прекрасному, а эстетический объект сводится к объекту, так сказать, изолированному от реальной действительности.
Да.
Да. Появляется вот эта целесообразность без целей…
Да.
…и прочие вот эти все вещи, которые как бы выносят искусство в отдельный какой-то слой, куда выходят из жизни и потом, так сказать, обратно в жизнь возвращаются, да.
Ну вот, собственно, Бахтин об этом писал в «Искусстве ответственности», да? Вот в этой маленькой…
Да. Да, да, да.
…Статеечке.
То есть на самом деле об этом все непрестанно размышляли.
Ну да, да.
Потому что как бы, с одной стороны, вот пошла вот эта тенденция, которая в XX веке очень мощно подхвачена, но опять- таки определенной линией художников, да: мы вот чистое искусство. Мы вообще к вашим изменениям никакого отношения не имеем.
Не имеем, да.
Вот. Ну вот мы видим, что есть целый ряд художников, которых и намерения, и способы творчества, они совершенно другие. Ну да, видимо, есть вот чистое искусство. Есть искусство — самопрезентация, в огромных размерах расцветает в XX веке. Искусство очень разное. Его можно по-разному использовать, потому что еще раз: искусство — это просто вот техника. Вот. Да, если человек хочет просто, так сказать, явить себя миру, являть себя миру в каждом следующем произведении, он тоже может это сделать. Но такие тексты не остаются надолго.
А вот смотрите, у вас есть еще такой тезис очень важный, что «искусство создавалось с целью сообщения религиозного опыта», да? И в общем-то, вся культура возникает с этой целью, и, собственно…
Но прежде всего именно искусство. Культура…
Ну да, я здесь не буду, так сказать, даже спорить. Но наука тоже внутри возникает. Наверное, то, что тогда можно считать зарождением науки, все равно это такие глубинные вопросы, связанные с….
Наука передает знания. Это совсем другой способ действия.
Но это уже наука выделившаяся. Вот когда мы говорим, да…
Выделившаяся, да, конечно.
У меня просто, смотрите, какой вопрос. Вот действительно, вот мы стали с вами говорить уже о наступлении времени такой автономизации, что ли, искусства. Причем не только ведь по тем критериям, которые вы обозначили, может быть, по другим. Но не кажется ли вам, что вот этот путь, хоть мы и говорим, что есть художники, да, остаются, которые идут вот как и Данте, Достоевский. Ну смотрите, я всегда вспоминаю этот пример с «Тайной вечерей» Леонардо.
Где, насколько я помню, он один из первых — по крайней мере, об этом говорят, поскольку Леонардо все знают, то обращают на это внимание, — где он меняет сюжет. То есть «Тайная вечеря» всегда — это изображение эпизода, когда Христос говорит: это Мое Тело, это Моя Кровь. У Леонардо, он изображает эпизод «Не я ли, Господи?», да. То есть намного более психологически насыщенный, намного менее, так сказать, онтологически важный. И понятно, то есть, из вертикали, из иконописной вертикали да, вот — Причастие, Данте, простите, Леонардо рисует горизонталь: не я ли, Господи; кто же из нас предатель, из 12? Всем это чрезвычайно важно. Здесь появляется горизонталь. То есть вот это вот изменение и то, что это, конечно, еще религиозное искусство, но все меньше и меньше. Может быть, это неизбежная какая-то автономизация?
Я бы могла это иначе, так сказать, перефокусировать.
Давайте.
Потому что, когда вот этот вот сдвиг да, с того, что мы называем онтологическим совершенно справедливо, вот этого установления, так сказать, вот это установление присутствия Господня, да….
Да.
…и доступности Его в веках, и всем.
Да.
Вот. А это как бы упор на то, что зависит от человека.
Хм.
Потому, что очень хорошо…
Ну да. Да.
…и мы все это тысячу раз, да, уже нарисовали, вот как, как Он это делает. А ты-то что в это время делаешь?
Не стал ли ты предателем.
Вот. Да. Понимаете. И это ведь не менее важная вещь для нас. Потому что вот…
Ну когда есть первая, да.
Ну она же уже есть.
Есть, да, безусловно.
Поэтому нужно, ну может быть, в какой-то момент приходит время подумать еще о чем-то.
Вы сказали, это к проблеме, к проблемам школы, вы сказали, что «главная проблема та, что ученик считает, что он не получает, а отдает….
Отдает.
…растрачивает». Я… потрясающе точно на мой взгляд, я бы даже сказал, что он считает, что он вот именно растрачивает совершенно, просто тратит совершенно… непонятно зачем. Ну то есть понятно зачем — чтобы диплом получить. Это единственная цель.
То есть к нему пристали…
Да, пристали.
…вот чтобы уже отвязались, надо…
Да, да. А надежда-то есть у нас какая-то, что это поменяется? И что с этим делать?
Я думаю, что наша надежда только в одном. Во-первых, в том, чтобы учителю дали максимальную свободу общения с учеником. Потому, что сейчас учитель безумно задавлен, и он в основном работает на чиновников проверяющих.
Пишет бумажки, да. Совершенно точно, да.
Да. И это ужасная ситуация, потому что наши лучшие учителя и в этой ситуации пытаются и продолжают вообще делать изумительные совершенно вещи, но исключительно за счет своего здоровья, вообще, сна и так далее. Если они в какой-то момент сломаются или уйдут из школы, или пойдут на поводу у чиновников, мы получим просто вообще полный разрыв контакта. Между учителями и учениками. И поэтому очень важно, во-первых, дать как бы учителю максимум доверия. Вот. И во-вторых, учитель, — дальше уже: что должен учитель в этой ситуации доверия, — он должен отнестись к ученику с полным признанием его права спрашивать прежде всегзачем мне это нужно. Вот. То есть, если мы не можем объяснить, зачем мы это человеку даем, мы не можем этого давать, вот. Потому что мы до сих пор… как бы мы продолжаем возмущаться в ответ на эти вопросы. То есть как это? Потому что нам на эти вопросы не отвечали. Это в каком-то смысле наследие советской морали. Потому что ведь что такое мораль не религиозная, да? Это мораль, которая не отвечает на вопрос «почему я должен?».
Да, безусловно.
Вот. И собственно, да, это как бы неприлично спрашивать.
Положено, положено, да.
Почему. Положено да, все, все так живут, или там…
Да, да.
…если ты приличный человек, ну и так далее.
Да.
Вот. То есть это то, что мы все время говорим своим ученикам. Если ты… ну как ты… без этого нельзя… и так далее. Это не ответы. Если мы не можем объяснить, почему это нужно, значит, во-первых, мы не понимаем, зачем это нужно, мы не понимаем, зачем это нужно нам. И мы не имеем права настаивать на том, чтобы они этим занимались.
Я думаю, что это единственный выход из ситуации, которая сейчас уже ну очень критична.
ТЕРПЕНИЕ
Татьяна Александровна, интереснейший тезис у вас, который я, значит, прочел, тезис о втором чтении, да, разница между первым и вторым чтением. Безусловно, чтение в принципе приучает к терпению, я вот, собственно, почему здесь этот вопрос задаю. Но вот поправьте меня, если я там что-то не так понял. Вы говорите о том, что, мы знакомимся с автором по большому счету со второго прочтения. Потому что первое чтение — это чтение, в котором резонируют как раз те самые, видимо, триггеры…
Да.
…резонирует то, что тебе близко, ты понял. Но это на самом деле про тебя, а не про автора. Как вы замечательно говорите, что «второе чтение сродни тому, как девушка начинает замечать, что ее избранник низенький и черноволосый, да, хотя...»
Да, а она думала, что он высокий и голубоглазый блондин.
Да, блондин. Ну нам, черноволосым, кажется, что это нормально. Но тем не менее, да. (Смеются.) Но вопрос, вопросов у меня несколько. Во-первых: разве не может при первом чтении, скажем, то, что тебе близко, оказаться также и тем, что хотел сказать автор, как, скажем, у вас с «Идиотом» в 11 лет, с Достоевским получилось? Это же не только про вас, наверное, было? Второй вопрос: тогда вот, если я, опять же, правильно вас слышу, это второе чтение должно наступить немедленно. Потому что, если оно наступит через 5 лет, оно опять будет первым, потому что я уже очень сильно поменялся, вот в чем дело. Вот, ну пока вот два вопроса.
Да, я думаю, что второе чтение работает как второе чтение именно когда оно происходит…
Сразу.
…Быстро, да.
Ну да, там.
То есть, это именно перечитывание, а не то, что я там трижды прочитал…
За свою жизнь.
…книжку с 20-летней дистанцией. Вот. То есть, это именно перечитывание. Вот. И да, конечно автор может срезонировать с тем запросом, который есть во мне, и это может оказаться именно тем что он, собственно, и хотел предложить. Но это, так сказать… это не гарантировано.
Ну.
Вот. Это очень не гарантировано. Мало того, все-таки вот я же даже сказала да, когда я описывала: я получила подтверждение.
То есть мы, собственно, за это авторов и любим, да, ну я бы тоже так сказала.
Да, да.
Это вот у Достоевского Макар Девушкин прямо говорит про пушкинского «Станционного смотрителя»: «Это читаешь, будто сам написал».
Будто сам написал, да.
Вот. То есть вот это, да, вот это мне срезонировало, но это совершенно не значит, что я услышала что-то новое. Мы вообще больше любим подтверждения…
Да.
…чем, какое-то да, что-то новое. Вот. А меж тем те тексты, о которых стоит говорить вообще, они всегда могут сообщить что-то гораздо больше того, чем мы можем, так сказать, узнавая себя, из них почерпнуть. Вот. И может быть, они дают нам ответы на те вопросы, которые еще не поставлены. И Достоевский как раз опять-таки очень интересно рассматривает вот эту работу произведения искусства, которая может оказаться сродни, как он говорит, священному воспоминанию детства. То есть какому-то событию, которое однажды произошло.
Да, да.
И оно, может, не сработало в этот момент и даже забылось.
Ну.
Но потом…
Оно тебя спасет.
…когда ты окажешься, да, в какой-то ситуации критической, оно тебя спасет, оно и само впервые развернется в этой ситуации как бы во всех своих смыслах.
Да.
И ты посмотришь на эту ситуацию совершенно другими глазами. Вот произведение искусства — это такая штука, которая вот в такой облатке сюжета может там лежать очень долго. А потом ты вдруг 20 лет спустя бьешь себя по лбу и говоришь: «Боже, так он же вот про это же говорил! Вот я сейчас здесь оказался, а он же вот про это все говорил». То есть это еще такая долгоиграющая, долгодействующая вещь. Вот. И в этом смысле она может сработать, срабатывать и без перечитывания, да. То есть она туда залегла. И она ждет внешнего сюжета, в котором она развернется тем, другим и совершенно удивительным образом.
Ну вот пока вы не ответили на мой следующий вопрос, я уже понял, я все- таки хочу его…
Да, задать.
…чуть-чуть уточнить, да, потому что уже частично, как мне кажется, ответ прозвучал, но все-таки. Мы же понимаем с вами, что подавляющее большинство людей подавляющее большинство прочитанных ими книг читали один раз.
Ну вот да, да.
И что, на что здесь, так сказать, надеяться или терпеть? Только на то, что оно когда-то сработает?
Да, да, именно на то, что оно лежит до востребования.
Но тогда получается вот в логике вашего утверждения о том, что автор понимается со второго прочтения, с третьего, четвертого и так далее, что, в общем-то, мы, конечно, как правило, до автора чаще всего не добираемся.
Да. Если мы не ставим себе специальную цель. Но мы же ведь и до собеседника не добираемся, как правило, если мы не ставим себе специальную цель. Мы же вообще очень поверхностно друг с другом общаемся, да. И как правило, это тоже общение такое «зеркалящее».
Ну да, да.
Вот, я об тебя пообщался с собой.
С собой, да, да, да.
Вот. То есть это всегда какое-то усилие. Иначе мы вот да, вот в этой вот капсуле как бы своего «я». Нам там бывает скучно, нам там как бы вообще не очень. Но мы просто не умеем из него выходить. Я думаю, что одна из задач вообще преподавания литературы в школе — это как раз научение выходить из капсулы своего «я». Это очень важный навык человеческий.
Татьяна Александровна, а вот все-таки вот к этому пониманию автора, еще хотел у вас уточнить. Вот когда вы говорите замечательно, что мы те, кто должен понимать, а не быть понятым», то есть понятнпервое чтение, второе, да. Но вот смотрите, а что значит — понять автора? Вот, скажем, Довлатов, не знаю, как вы относитесь к этому его высказыванию, мне кажется оно очень точным. Он… в записных книжках у него есть такая фраза…
Я его вообще люблю, как и черноволосых мужчин. (Смеются.)
Вот за это отдельное вам спасибо. У Довлатова есть такая фраза, что любая литературная материя делится на три сферы: то, что автор хотел выразить; то, что он сумел выразить (не всегда одно и тоже, да) и то, что он выразил, сам того не желая. Ведь вот эта третья сфера, мне кажется, она, во-первых, включает в себя и то, о чем вы говорите «когда я себя узнаю»: он, может быть, про это и не писал, но я прочитал. Но и что-то такое, что может быть не про меня, но и не про него, да, это ведь тоже есть. Вот как с этим быть? Мы когда говорим про понимание, мы говорим только про то, что хотел, или сумел, или про что? Или Довлатов неправ?
Значит, во-первых, нет, во-первых, я абсолютно уверена, что каждый опять-таки автор определенного уровня, теорию своего творчества заключает в себе. То есть то, что сказал Довлатов, как минимум абсолютно справедливо для творчества Довлатова.
Довлатова, угу.
Вот. Достоевский говорил несколько иначе. Он говорил себе, так сказать, он говорил о художественности, да, что художественность — это есть способность писателя таким образом выразить свою мысль в лицах и образах романа, что читатель, прочтя роман, совершенно так же понимает эту мысль…
Да.
…как понимал ее писатель, создавая свое произведение.
Да.
То есть мы не знаем как бы, он здесь не говорит: я всегда, мне всегда это удавалось.
Да, да.
У него всегда были проблемы. Его вплоть до «Братьев Карамазовых» не понимал никто из его читателей. Вот. Но… его начали понимать на рубеже веков. То есть, он вырастил своего читателя, он создал своего читателя. Вот. Но он ставит себе эту планку. То есть он рассчитывает на то, что он будет, если он будет достаточно художественен, то его поймут абсолютно так, как он этого хотел. Что, о чем говорит Довлатов? Естественно, что есть вещи, которые выразились, так сказать, помимо писателя, потому что есть сюжеты, а любой сюжет, он… то есть любая история, она глубже того, что в нее вкладывает автор, если он ее рассматривает как собственную историю. Вот. Ну опять-таки, Достоевский никогда не рассматривает историю, которую он пишет…
Как да.
…как собственную историю.
Как собственную, угу.
Вот. Он совсем в других масштабах о ней думает. То есть это все зависит опять-таки от того, кто пишет. И очень часто, кстати, автор, который… да и просто рассказчик, который предъявляет собственную историю, резонирует у окружающих тем, чем эта история, так сказать, им конгруэнтна. Вот. И поэтому мы вообще… искусство — это в каком-то смысле то ли остатки прежней нервной общей системы человечества, то ли, так сказать, то, что возникло на ее… на месте ее отсутствия, да. Вот. То есть мы же все как-то связаны вот этим вот, вот этой вот симпатией, и более всего она проявляется именно через произведения искусства. Но она и в простом рассказе, да, мы вдруг слышим то, что обращено именно к нам.
В последней книге про Достоевского, о его… как философа и богослова, вы говорите о том, что мы себя склонны отождествлять со своим знанием. Это создает иллюзию у нас завершенного знания, встроенной концепции. И вопросы учеников, которые, так сказать, взрывают эту концепцию, вместо того чтобы восприниматься как возможности для собственного роста, воспринимаются как опасности.
Да, да.
Ну и дальше там палитра такая небольшая: либо садись, сам дурак, не понимаешь и прочее. У меня вопрос, в общем, не теоретический здесь: а вам приходилось такие ошибки совершать?
Ох, да, конечно, да. Ну вы знаете, у меня все-таки, наверное, с самого начала, я вот после окончания института 2 года работала в школе, потом пошла в аспирантуру. Вот. И вот эти, так сказать, мои младенческие годы работы в школе, потом я периодически работала и со школьниками, и со студентами…
Ну вы же, у вас же постоянно какой-то контакт есть, да.
Да. Ну вот у нас Достоевские чтения проходят.
Да.
Уже будет 21-е или 22-е, я уже даже путаюсь. Вот. Но 20 мы уже перевалили лет, когда мы это делаем это всё школьники, которые готовят доклады о Достоевском, вот. То есть мы постоянно так или иначе работаем. Но вот это было прямо вот, что называется, в поле, да.
Да.
Вот. Дело в том, что я не знаю, у меня, может быть, мозги так, что ли, устроены, мне очень интересно, когда мне предлагают путь, которым я еще не ходила. Вот. И это, наверное, меня спасало. Потому что я была очень ригористична в том, что касается выводов. Но, когда мне ставили вопрос, который меня, так сказать, мог увести в совсем ином направлении, я его никогда не пугалась, потому что для меня это удовольствие. Я вижу, как очень многие очень хорошие лекторы даже очень высокого уровня страшно теряются и резко реагируют на вопросы, потому что они их не продумывали. То есть они… им не нравится думать в процессе общения.
Да. Да, да.
Вот. И это именно потому, что мы как бы… мы бережем свой имидж. И учитель бережет свой имидж. А если бы нам как-то научиться чуть поменьше о нем заботиться…
Об имидже. (Смеются.)
То есть, что называется, Бог с ним, с имиджем, да, но интересно-то как!
ПРОЩЕНИЕ
«Прощение» у нас следующая тема. Прощение, суд — вещи очень связанные. У вас есть потрясающие, на мой взгляд, точные слова, я прочитаю их: «Он (ну Бог) судит нас не за то, что мы сделали с собой или другим. Он судит нас тем, что мы сделали с Ним. Как Соня судит Катерину Ивановну вздрагивающими плечами». И дальше там через абзац еще одна фраза: «Нас не будут бить скорпионами за наши грехи на Последнем суде. Просто на наших глазах за наши грехи, а вернее, сами наши грехи будут бить, как бьет лихорадка Христа». Это очень, очень сильные слова. Это очень, мне кажется, сильно о том, что такое Суд. Но тут возникает вопрос: а что тогда такое прощение? Когда тогда не будут или что?
Вот прощение — это ведь прерогатива того, кого бьют. То есть простить, в общем-то, можно только на кресте, простить можно только своих мучителей. Вот. И вот, собственно, превратить этот суд в торжество… кстати, меня всегда поражало, что мы же говорим: Страшный суд.
Да.
А вот европейцам это совершенно неведомое слово. У них просто Последний суд.
Последний, да, последний.
Вот. И я даже спрашивала как-то итальянцев, типа: а вот вам страшно? И я помню, что был довольно большой зал, и страшно было из человек двухсот человекам двадцати все-таки. То есть это какое-то совершенно другое чувство вот этого конца. А для нас это именно страшно, и мы как бы ощущаем это как ужас некоторый. Вот. Так вот, я думаю, что Последний суд может превратиться в полное торжество, если мы все простим свои обиды и мучения. То есть это вот такой вот процесс, когда каждый, кого обидели, унизили, расстреляли и так далее, когда он молится за мучителей — и тогда все прощается. Ну просто нету другой позиции, с которой можно прощать. Ведь Христос может прощать только с Креста.
Угу.
Вот Он и прощает. Его бьют, а он прощает. И тогда это вот, вот это торжество.
Но нас это все равно судит. Ведь вот…
Конечно, если... мы же не… Просто что такое вот этот Последний суд? Это вот это вот соединение, да. Это как бы совершенно новый способ бытия, когда все вместе. Вот как он в откровении Иоанна Богослова описан, да: вот этот город…
Лица, да, то, что вы пишете.
Да, да, да, город, который со, сложен из камней, которые мы. То есть вот этот светлый, да, город, где нету храма, потому что Бог обитает с ними. То есть все уже как бы. Вот это вот всё собралось, вот эта вот какая-то другая, новая, бесконечная вселенная, где каждый каждого чувствует, где все одушевлено, да. Именно мы будем литься, не переставая сливаться со всем, да, как Достоевский говорит. И еще он говорит о том, что вот эта вот, вот этот вот дух а, он проникнет до самых краев материи. То есть не будет ничегни живого, ни одушевленного. То есть вот это вот это вот абсолютно живой город. И для того, чтобы соединиться с тем, кого ты обидел, ты же входишь в его чувства. То есть это, конечно, вот процесс прощения… знаете, у Достоевского совершенно замечательно в «Братьях Карамазовых» есть момент, когда вот Митенька тащил Снегирева за бороду…
Да, да, да.
…и вот мальчик, да, сосуночек Илюшечка Снегиреву говорит: «Я вот… не вызывай, хорошо, не вызывай его на дуэль. Я вырасту, я его на дуэль вызову». И тут Снегирев вдруг говорит: «Да, ну надо же и мне, ему отеческое наставление, так сказать». И говорит: «Ну все-таки нехорошо убивать человека», да. И тут он говорит: «Я его не убью. Я его вызову, повалю, саблю приставлю и скажу: “Вот мог бы сейчас тебя убить, но я тебя прощаю”».
Да, прощаю.
И вот это вот как бы история прощения. То есть я не могу тебя простить, пока ты не почувствовал то, что я чувствую. Это просто здесь вот так вот буквально, наивно, материально выражено мальчиком. Но это… просто не будет канала, по которому это прощение до тебя дойдет. То есть ты должен почувствовать вот эту рану мою как свою рану. И тогда я смогу ее залечить.
Но здесь все равно, смотрите, возникает какой вопрос. Мысль, мне кажется, очень точная, и вот опять же, действительно, нет другого канала. Но прощение… чтобы вот это, этот канал нужен, чтобы оно состоялось, в каком-то таком глубинном и последнем, в смысле Последнего суда. А вот я просто помню, я беседовал, значит, с Зурабом Михайловичем Чавчавадзе, отец которого был репрессирован. Они тоже были, значит, сосланы. И я ему задавал вопрос про мучителей отца, а он говорит, что он задал вопрос этот отцу про человека, который заставил его подписать какие-то признания, сказав, что я просто всю твою семью расстреляю и все. И он сказал, что я его простил, потому что я не хочу, чтобы он из-за меня, вот из-за моего непрощения, чтобы ему там было… Вот в этом смысле есть еще прощение, которое… то есть ему в этот момент не важно, ощутил ли он его рану как свою, он его простил со своей стороны, да. А вот будет ли он прощен, это уже зависит, так сказать …
Опять-таки ведь прощением мы ведь прежде всего сами исцеляем вот эту свою рану. И если мы не получаем вот этого, если нету вот этого ответного чувства, которое действительно только на Последнем суде, ну мы же, во-первых, не знаем…
Не знаем.
Мы же ничего друг о друге не знаем.
Не знаем, да.
Вот. И мы не знаем, как человек жил потом с этим и что, да, он... Вот. Но во мне живет эта рана. И я вообще любую свою вот эту рану могу лечить только прощением. Никакого другого способа нету. Пока я ее не закрыла прощением, она там у меня живет, как эта язва, и все разъедает. Вот эта боль, обида, еще что-то, еще что-то, да. Поэтому, что называется, можно просто цинично сказать: сам не излечишься, пока не простишь. А дальше, да, то есть… но вот это прощение будет получено только в том случае, если тот смог эту рану ощутить и пережить как свою.
А значит ли это, что просить прощения по большому счету имеет смысл только тогда, когда ты ощутил эту рану как свою?
Ну вообще да. В общем, на самом деле наша главная проблема, что мы не можем выйти из взаимодействия друг с другом. Мы все равно все связаны плотнейшим образом. Мало того, как только мы делаем шаг ко Христу, мы сразу одновременно делаем шаг ко всем абсолютно.
Ко всему.
Ко всем людям, да. И это не два шага, а один. Вот. Никак иначе к Нему двигаться невозможно. Поэтому придется учиться чувствовать чужие раны. А что, что делать-то?
ЛЮБОВЬ
«Любовь» следующая тема у нас. Владыка митрополит Антоний Сурожский говорил, и вы как раз это цитируете, что любовь беззащитна. И вот после грехопадения Адам и жена начинают с того, что, в общем-то, друг от друга защищаются, даже вот одеждой. Получается, что человек не только от Бога отпал, но и, в общем, друг от друга они сразу отпали.
Да, да.
Это был удар по любви?
Да, конечно. Потому что любовь — это именно то, что соединяет. А то, что нас разделяет, и то, что заставляет нас чувствовать возможность сделать себе хорошо за счет другого, ну вот как Адам опять- таки.
Да.
«Жена, которую Ты мне...»
Ты мне дал, да, да.
…она мне дала и я ел».
Да, да, ел, да, да.
То есть накажи ее, а мне будет хорошо.
Ну и вообще, Сам виноват, Ты же дал.
Ну Сам виноват, да, это, так сказать, подразумевается. Но если уж Тебе кого-то надо наказать, то вот она. А мне типа от того, что она будет страдать, мне плохо не будет. Вот это, действительно, многие богословы называют вторым грехопадением. То есть вот здесь произошло вот что-то такое тектоническое: я уже не чувствую ее боли. Да, это, конечно, разрушенная любовь. Потому что любовь — это то, что и заставляет нас чувствовать боль другого прежде всего.
А Лотман, по-моему, говорил, что у нас у каждого — очень христианская мысль. Я не знаю в каких он был отношениях с верой, но очень христианская мысль, что культурный человек — это тот, кому больно от чужой боли. Он говорил, что нас у всех свой порог. Кому-то больно, когда только его задевают. Кому-тты плюс родственники. Кому-тты, плюс родственники, плюс друзья. И вот когда больно от чужой боли». И вот это…
Ну вот я думаю, да, я думаю, что это основное свойство христианина: больно от чужой боли. Потому, что христианин — это именно тот, кто снимает границы, непроходимые границы между собой и другими. Вот. И может быть, это, наверное, единственное, чего нам нужно в себе выращивать.
А вот смотрите, с другой стороны, вот вы в начале сказали вот на этом замечательном примере — ну замечательном, в смысле он яркий такой пример, когда трое бьют одного, и не знаешь, ты можешь не знать почему. Может быть, они защищают кого-то от него. И я просто вот часто сталкиваюсь сегодня в силу такой … того, что общество очень… в социальной сети и прочее сразу все узнаем, оно такое, пронизанное информацией. И очень часто люди говорят: вот надо сделать там то-то, то-то, вот, и они движимы тем, что им, они ощутили боль от боли другого человека. Но поскольку ситуацию реальную они вообще не понимают, то они вот этим своим движением не то что там пользы не приносят, они наносят вред. И я просто часто с этим сталкивался. А как здесь понять, как действовать?
Что делать — мы учимся. Вот эти вот все, все вот эти новые системы коммуникации, они же буквально за 10 лет они изменили мир совершено радикально.
Да.
Мы вот сейчас связаны другой еще нервной системой напрямую, вот этой системой сетей да, соцсетей. Сеть не обязательно паутина, а это еще нервная сеть. Вот. И мы учимся. Конечно, мы сейчас как медведь в посудной лавке: мы друг на друга наступаем, мы хотим, как лучше, получается, как всегда, а то даже и хуже.
Да, да.
Вот. Мы боремся за все хорошее против всего плохого, и уничтожаем все хорошее тем, в процессе своей борьбы да. Это все будет. А чего….
То есть вы думаете, это процесс научения, так сказать?
Да, да. Я надеюсь. Я надеюсь, что это процесс научения.
Татьяна Александровна, а вот у Жана-Люка Мариона, по крайней мере то, что я читал, вот часть его книги про Августина, одна глава переведена у нас, он говорит о том, что познать себя — древний призыв, вот, ну он размышляет над Августином, хотя там много, мне кажется, Мариона, может, иногда больше, чем Августина.
Ну, как всегда.
Что познать себя — это познать свою любовь. В том смысле, что в акте мышления я определенным образом обладаю вот этим предметом мышления. А в любви желаемое обладает мною. И вот этот: «через возлюбленного я обретаю сам себя». Мне кажется, это….
Ну это что-то и у Дионисия Ареопагита там очень сходное, да.
Да, да. Ну понятно, что это, собственно, не… И собственно, и, по мнению Мариона, Августин говорит, обращаясь к Богу: познай меня, через это я… чтобы я мог познать себя, чтобы я мог себя не только ненавидеть, но и любить. И я вот, у меня почему-то это соединяется с вашим тезисом о том, что… когда вы говорите, что «в гуманитарных науках познание- это не познание не окружающего мира, но познание себя». Но если, не знаю, условием или целью познания себя является любовь, я не очень понимаю, как это сплетается с любым из научных методов, будь то естественным или гуманитарным?
Гуманитарный метод, во всяком случае, так, как я его описываю…
Да.
...и вижу, да… И на самом деле… но я действительно, когда это писала первоначально, я не думала, что я вообще пишу что-то новое особо. Это то, что как бы так или иначе всегда присутствовало. Но оказалось все очень востребованным. Видимо, про это давно никто не говорил, вернее, никто не говорил на самом деле так системно. Но именно гуманитарный метод — это способ познания через любовь. То есть у нас нет другого способа познания живого субъекта.
А как вы оценки ставите?
Мы не присоединимся…
Как ставить оценки?
Ой, это большая проблема у меня.
Но это же для меня она абсолютно практическая, потому что вот я преподаю курс культурологии…
Я понимаю.
Кстати, вы очень мне помогли в практическом плане что-то объяснить там, как мне кажется, я надеюсь, что мне это удалось. Но я же должен потом это оценивать.
Да. Я вообще… последний мой опыт в этом смысле: я 10 лет работала в «Нефти и газа», я читала гуманитарные курсы для негуманитариев.
Да.
Изумительный совершенно опыт. А проблема всегда была с оценками. Я думаю, что… Да, и как я выходила из положения в результате. В результате я ставила пятерки всем, кто думал самостоятельно, и тройки всем, кто не думал или приносил в конце скачанные рефераты. Потому что с теми, кто думал самостоятельно, мы уже поговорили и как бы… и это был большой путь, и можно еще что-то на экзамене даже спросить, будет интересно. Но это не решает вопроса. Это именно как бы оценка за курс в результате была. Вот. Но с теми, кто не думает и приносит скачанный реферат, я просто больше не хотела встречаться. (Смеется.)
Да. И в этом смысле я вас, как художник — художника, понимаю. У меня-то вопрос был связан с критерием внутри, скажем, вот этого метода и системы. То есть, по большому счету, если я правильно опять же вот вас слышу, здесь может быть только две оценки. Либо вот этот акт познания, субъектно-субъектный метод, либо он заработал — и тогда тебе «пять».
Да, да.
Ну потому что все, неважно какие результаты, потому что, у каждого они свои.
Конечно.
Либо ничего не произошло, тогда извини, ну вот тогда, так сказать…
Тогда «три».
Тогда «два».
Чтобы больше не встречаться.
Вы неоднократно высказывали мысль такую в интервью, в публикациях, что Христос становится для человека, для каждого человека, как бы ближним вторым. Вот Он себя умаляет до положения вот этого друга, как бы неглавного, чтобы поддержать другого, поучаствовать в его жизни. И вот, собственно, следование за Христом — это… и должно быть стать вторым. Вот вам трудно быть вторым?
Да, мне очень трудно, потому что я-то как бы… то есть сейчас уже легче. Сейчас уже легче. (Смеются.)
Хорошо.
Но вообще, да, конечно, это большая проблема, потому что я все время… не то чтобы я стремилась поставить себя на первое место, но я всегда стремилась поставить на первое место то, что я делаю. И вот это как бы уже было такое железное первое место, и я могла отстреливать на дальних подступах всех, кто этому мешал. Вот. А вот теперь я постепенно начинаю понимать, что на самом деле действительно не так важно даже, что ты делаешь, как важно, чтобы другие смогли делать то, что делают они. И если вот ты в этом хоть чуть-чуть поучаствовал…
Поучаствовал.
…да, и хоть как-то этому поспособствовал, вот тут ты пошел за Христом. Учимся.
Учимся, да. (Смеются.) Татьяна Александровна, я вам говорил, что я так сознательно не подбирал вопросы о Достоевском, но все-таки мы не можем совсем это обойти.
Ну да, игнорировать не стоит.
Да. И я хочу вот буквально пару вопросов. Но начнем с Толстого. Я тут перечитывал недавно, то есть какое-то прочтение, «Анну Каренину». И вдруг, ну я не знаю, как вы к этому отнесетесь, в какой-то момент у меня даже какой-то страх такой был: мне кажется, что я читаю, мне кажется, что это Достоевский, а не Толстой в какой-то момент. Ну потом я там до чего-то дошел, думаю: а, нет, нет.
Нет, все в порядке, да.
Нет, это Лев Николаевич. Я успокоился, да. Но все-таки есть какие-то вещи, которые безусловно… А что их сближает, как вы думаете?
У него есть в «Анне Карениной» «достоевская» сцена. Достоевский ее сам выявил и как бы и потом сказал: «Ну а потом, после нее опять продолжается какой-то непонятный роман».
То есть мне не показалось?
Да. Это сцена прощения, вот взаимного прощения у одра, на котором Анна рожает и помирает, да.
Да, да, да, да.
Вот. Но потом почему-то воскресает, и все как бы пошло по новой.
Да.
Вот. То есть вот это была «достоевская» сцена. Вот он ее сразу как бы выделил, узнал. Но «достоевская» в том смысле, что это вот было написано на том уровне, на котором Достоевский и работал. Потому что Достоевского интересует только область духа. Он на самом деле вообще не психолог. Психолог у нас Толстой, изумительный психолог. Он работает в области души. Вот. А Достоевскому это вообще не интересно.
Да, я, кстати, когда перечитывал, думал: все психологические факультеты, там, собственно, чего, надо читать «Анну Каренину» просто, и в принципе это все, все понятно.
Да, конечно, конечно. Психологам надо читать Толстого. Они абсолютно на одной волне. А с Достоевским они только запутываются очень таким неинтересным даже образом. Вот. Потому что просто он совсем про другое.
Но вопрос-то мой был: а что их сближает, как вы думаете?
Да, что сближает. Я думаю, что их сближает способность ставить всерьез, наивно внутри своего как бы опытного века, где как бы наивность была уже не в чести, наивно ставить самые последние вопросы и считать, что без решения этих вопросов жить продолжать невозможно. И Толстой решал эти вопросы в одном слое. Достоевский решал как бы их другим образом, естественно совершенно, в другом слое. Но вот эта способность ставить вопросы их обоих делает для нас совершенно бесценными. И я даже думаю, что мы, как христиане, пока мы на все вопросы Толстого не ответим, причем именно в том слое, в каком он их поставил…
Поставил.
…потому, что на них очень просто ответить, переходя на другой уровень. Но там все время остается нечто, что не решается простым переходом на другой уровень, что надо решить и здесь, вот в течении как бы вот этой вот горизонтальной жизни. И если мы туда вот этого не внесем, того, что у нас как бы есть на других уровнях, то грош цена нашему христианству. Это все игра была такая ролевая. Это было не всерьез. И вот Толстой, он это проживал со всей, так сказать, тяжестью, земляной тяжестью серьезности человека, который вот уперся вот в это и… Про него кто-то сказал замечательно, что Толстой не умеет — как бык — он не умеет поворачивать голову…
Голову, да, да, да.
…ему надо повернуться всем корпусом.
Корпусом, да.
Вот. И он тогда, может, поскачет совершенно в том направлении, прокладывая такую нехилую тропу…
Да.
…для всех последователей. Вот. Но он именно вот туда, он, как бык, со всей серьезностью упирался в то, что мы легко обходим. Вот. Мы же все такие…
Да. Да, ловкие, да.
…ловкие, да.
А, последний вопрос. У меня есть версия, ну может быть, она не моя, но я, по крайней мере, мне кажется, что я ее нигде не читал, как-то само сложилось. Вот знаменитый разговор Ивана с Алешей, и что я ни Бога не принимаю, а мира, Им созданного, и там слезинка ребенка и прочее.
Угу, угу.
Я знаю, что есть размышления на тему того, что Достоевский… как, чем он отвечает. Ну вот мне лично кажется, что ответ Ивану дает Зосима, в главе «Маловерная дама», когда, помните, она говорит, что о своих сомнениях и что это немыслимо, он говорит: «Да, немыслимо. Доказать здесь ничего нельзя. Убедиться же возможно опытом деятельной любви. Начните любить людей и по мере возрастания любви будете убеждаться в бытии Божьем. Это проверено, это точно». Вот, мне кажется, что вот это ответ, что Достоевский сначала ответил Ивану, потом задал его вопрос.
На самом деле он Ивану отвечает просто ну…
Да, безусловно.
…во всех местах…
Безусловно, да, безусловно.
… даже в речи самого Ивана.
Да. Но этот опыт деятельной любви.
Ну вот да, это очень хороший ответ.
Мне кажется, это единственный, потому что Иван пытается мысль, так сказать, разрешить, а тут…
Опыт деятельной любви — это я как раз то, о чем вот я сказала в начале.
Да, да, безусловно.
Это: Господи, чем я могу Тебе помочь?
Помочь, да.
То есть опыт деятельной любви — это опыт, когда в тебя входит вот эта рука. Мне очень нравится опять-таки митрополита Антония вот этот образ, когда верующий должен быть хирургической перчаткой…
Перчаткой.
…на руке Бога, да. Вот. Так вот как можно не почувствовать, что в тебя вошла Рука Господня, что сейчас для этого человека ты — то, через что действует Бог, да, ты — Бог, ты — лицо Христово, потому что ты ему приносишь облегчение, любовь и так далее. И вот тогда да, тогда ты понимаешь, что Бог есть, потому что ты бы этого все равно сам так не смог. Мы же очень слабые, когда через нас не действует что-то, что больше нас.
Вот мы подошли к финалу, хотя в общем, да. Ну в общем, финал. Это опять Алеша и Иван, их разговор. И вот если отвлечься от контекста, от текста, а рассмотреть это как ситуацию. Вот вам человек рассказывает историю про то, как псами затравили ребенка. И что сделать? Алеша говорит: «Расстрелять». Вот: «Казнить нельзя помиловать», где вы поставите знак препинания?
Значит, Алеша отвечает «расстрелять» — и это естественная реакция читателя в этот момент. Мы все с ним солидаризуемся.
Да.
А у нас проблема возникает, когда он сразу же говорит: «Я, конечно, сказал нелепость».
Да, да.
Мы так быстро не успеваем, во всяком случае, нам… вот. А меж тем Алеша именно как христианин понимает, что и почему и в какой момент он сказал нелепость. И опять-таки Достоевский превентивно ответил на все эти вопросы в…
Но я сейчас не про Достоевского.
Да, окей, а про…
А я, у меня к вам — вы где поставите точку?
А, да.
Просто я говорю: отвлекаемся от ситуации. Вот вам просто рассказывают историю и говорят: «А что с ним делать?»
А, вот там есть хорошее заключение: «генерала, конечно, взяли в опеку». Понимаете, мы не…
Не хотите ставить знак препинания?
Да. Потому что мы не можем, мы не можем решить проблему нашей хорошести, быстренько истребив всех плохих. Это вот мы уже много раз пробовали. Вот. И мы сами всегда, на самом деле, вот если мы посмотрим, как там Достоевский все это показывает, мы увидим, что мы-то в этот момент на месте как раз генерала. Вот. Мы-то думаем, что мы там где-нибудь в другом месте, вот, а мы-то как раз там. Вот. Потому что это совершенно не по-человечески. Не по-человечески говорить: «Я, конечно, сказал нелепость.».
Угу.
По-человечески сказать: расстрелять его на фиг, гада, и всё.
Да.
Вот. Но это по-божески. А мы призваны к обóжению.
Спасибо! Это была филолог Татьяна Александровна Касаткина. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.
Фотографии Владимира Ештокина
Читайте также статьи Татьяны Касаткиной на нашем сайте:
• Евангелия Великого поста: О мытаре и фарисее
• 9 вопросов о Преступлении и наказании
• Князь Мышкин и Христос: что упускают, когда их сравнивают
