Почему ИИ не заменит человека? Парсуна Алисы Бирюковой

А вам проще доверять людям в профессиональном измерении нашей жизни или в формате личных отношений, дружеских?

Вы знаете, мне кажется, что даже наши профессиональные взаимоотношения вообще очень во многом зависят от того, как ты в принципе человека воспринимаешь, насколько он тебе близок, насколько ты с ним существуешь в какой-то одной системе координат. И тогда тебе в любом случае с ним проще найти диалог. Не знаю, я не провожу, честно говоря, такой границы. Я вообще человек любопытный, мне люди интересны. Я, в общем, как-то люблю за ними наблюдать. И мне всегда очень приятно, когда с человеком в профессиональных отношениях находится какой-то личностный, человеческий контакт. И на самом деле, знаете, за все годы моей работы, надо сказать, что очень многое в том, что удавалось сделать на разных направлениях, было связано просто с хорошими, теплыми, искренними человеческими взаимоотношениями.

То есть правильно я понимаю, что вам не близок такой подход, который все-таки присутствует в нашей жизни, когда люди говорят: ну вот, здесь мы работаем, а личные дружеские отношения — это после семи вечера, хотя с этим сложно.

Знаете, я так не очень умею, наверное. Я все равно человека воспринимаю как какую-тоцельную фигуру.

Художественную единицу.

Художественную единицу опять же. Ну правда, это так.

ВЕРА

Вера — такое состояние динамическое. И ощущение присутствия Бога, отношения с Богом — оно же тоже меняется, наверное, да? Вот я хочу вас спросить, помните ли вы, осознаёте ли вы, отрефлексировали ли вы ситуации, когда в вашей жизни Бог был, ну, образно говоря, максимально близок и максимально далек? И с чем это было связано?

Вы знаете, ну, когда был максимально близок — да, я могу сказать. Это совершенно осознанное уже такое воспоминание сейчас, и связано оно с одним конкретным человеком, на самом деле со священником. С нашим приходским священником, отцом Владимиром, который достаточно долго служил в нашем храме в селе Сновицы. Это такое древнее село рядом с Владимиром, где дом у моих родителей. И был очень непростой период жизни нашей семьи на рубеже 2000-х. Много всего сошлось. Такой очень переломный и период испытаний. И вот отец Владимир, совершенно простой человек, в общем, даже можно сказать, что не книжный, знаете, но невероятно открытый и невероятной какой-то любви ко всем своим этим прихожанам со всеми их болями, несчастьями, не выросшими огородами, я не знаю, еще какими-нибудь бедами и проблемами от мала до велика. И вот он всех собирал вокруг себя, и он всем помогал. И это был момент, когда, ну, это просто… он был каким-то крайне необходимым для нас человеком, и храм тоже. И это настолько было близко, и это какое-то было такое ощущение вот этой Божьей помощи, что она непременно будет. Вот это тяжело, но это надо как-то потерпеть, пережить. И отец Владимир — он умел дать эту надежду, знаете, и умел дать какой-то свет. Это вообще, мне кажется, очень важное качество и человеческое, и у священника.

Ну, то есть вы сейчас говорите не о вовлеченности в приходскую жизнью, а именно о чувстве близости Бога, правильно я понимаю?

Да.

Потому что я об этом спрашиваю.

Но просто это одно же влечет за собой, как правило, другое.

Не обязательно.

Не всегда, да, не всегда. Но в том случае это было так. И вот это ощущение — оно на самом деле сохранилось. Потому что в каких-то сложных моментах сегодня я часто возвращаюсь к памяти о той истории, вспоминаю отца Владимира. И кстати, в дальнейшей моей судьбе он тоже сыграл, не зная того, достаточно серьезную роль. Но это, что называется, Бог привел, знаете, потому что в какой-то момент отца Владимира перевели служить в другой приход, в село Давыдовское, в 18-ти километрах от Владимира, и мы с родителями поехали к нему в гости, в этот его новый храм, замечательный, такой очень красивый. И он нам всё показал, мы поднялись на колокольню. И он говорит: «А вы знаете, у меня же здесь в селе еще дом-музей композитора Бородина. Давайте сходим». И вот мы пошли в этот простой деревянный домик, который… не тот настоящий дом, в котором когда-то был Бородин и где он, действительно, проводил свои летние месяцы и даже там писал частично «Князя Игоря» в этом месте, приезжал к своем ученику, химику Дианину туда. Но посещение этого места в итоге обернулось тем, что прошло совсем немного времени, и я подняла трубку телефона, позвонила в Департамент культуры Владимирской области, сказала: «Вы знаете, у меня есть одна идея, можно ли я к вам приду?» Они сказали: «Да, конечно, можно, приходите». Я пришла и говорю: «Вот у нас же есть там усадьба Танеевых, у нас есть дом-музей Бородина. Давайте сделаем какую-то историю с хорошими классическими концертами в этих местах». Они говорят: «Ну, вы знаете, да, идея хорошая, вы идите к дирижеру Владимирского губернаторского оркестра, вот он недавно назначен директором Центра классической музыки. И если он как-то согласится и вдохновится, то вот вы можете вместе поработать». Ну и закончилось это тем, что я в итоге совершенно резко поменяла всю траекторию движения моей тогдашней жизни и через полгода, просто так же подняв трубку телефона, позвонила в оркестр и сказала, что вот, вы меня приглашали, если вы еще готовы…

Теперь держитесь, да.

…то я очень хочу с вами поработать, да. И в общем, так случилась эта музыкальная жизнь дальнейшая.

А максимально далек, вот если вернуться к моему вопросу?

Максимально далек? Максимально далек, мне кажется, когда — ну, я себя иногда ругаю, когда в суете будней тебе кажется, что ты так занят, так занят, что ты не можешь сосредоточиться даже внутри себя на какой-то серьезной и полной мысли. И потом в какой-то момент тебя на самом деле трогают за плечо. По-разному это происходит. Либо что-то происходит, что тебя заставляет про это вспомнить, ну, какое-то там, не дай Бог, конечно, несчастье или что-то такое. Либо как-то очень мягко тебя возвращают. И вот это тоже важно почувствовать, этот сигнал. Но я вообще как-то, знаете, я очень верю всегда вот в то, что… ну, Бог какие-то меточки для тебя всегда ставит. И как-то надо уметь их прочесть. А когда ты бежишь сломя голову, дико озабочен всякими вещами, о которых ты завтра не вспомнишь на самом деле, ты не всегда можешь приглядеться. Ты смотришь на все это как-то совершенно не тем взглядом. Ну, так бывает. Но мне кажется, что, в общем, ты все время возвращаешься все равно, это самое главное.

А вот по поводу несчастий, сложностей, трудностей. Это тоже, в общем, такое расхожее, видимо, уже опытным путем добытое мнение, что мы, когда что-то случаемся, мы быстрее, проще к Богу обращаемся. Ну, что есть такая закономерность для падшей человеческой природы, скажем так. Вот она в вашей жизни в полной мере реализуется или особенности какие-то есть? Вот как вы это ощущаете, не отвлеченно так, философски, вот, когда человеку плохо, он обращается к Богу, а вот в своей жизни, как у вас это происходит?

Ну, как и все мы, наверное, в общем, люди довольно слабые и ищущие поддержки, в момент, когда им трудно, да, конечно, это, наверное, у меня так же проявляется. Но вот здесь как раз, мне кажется, что очень важно чувствовать эту поддержку и в моменты, когда у тебя, кажется, всё хорошо. И связь этого «всё хорошо» с той самой поддержкой тоже чувствуется.

Ну да, многие же признаются в таком искушении, что, когда всё хорошо, ты думаешь: ай да Пушкин, да?

Да.

Вот вы себя ловили на этом, нет?

Я в последнее время… в последнее время, пожалуй, нет, потому что у меня какой-то уже есть… Ну, я об этом много думала, честно говоря. И моменты вот эти — хорошо и плохо — я все-таки их сопрягаю с одним источником и, ну, в общем, стараюсь не забывать о том, как всё происходит на самом деле.

А скажите, пожалуйста, есть еще одна такая метка, что ли, вот вы про метки стали говорить, но не столько метка, может быть, сколько некий критерий нашего движения по этой дороге веры, — это соединение наших убеждений с нашими словами, поступками в сферах, которые в современном мире формально не связаны с религией. Ну, если говорить просто, не кудряво, то, в общем, то, что наша вера определяет наши поступки. Вот у вас бывали ситуации, рабочие или человеческие, когда вы себе говорили, но мысль такая, чувство, что вот я, как христианка, я вот этого сделать не могу или, наоборот, обязана сделать это? И удалось ли поступить так, как вы планировали?

Вы знаете, ваш вопрос для меня во многом связан, наверное, с категорией честности такой просто, честности по совести и по жизни. Мне, наверное, везло, что у меня таких вот прямо тектонических разломов совсем, когда я оказывалась перед каким-то таким сложным выбором, у меня их не было. Но были ситуации, когда, ну, наверное, можно было где-то промолчать и что-то не сказать, но я всегда предпочитала сказать, потому что мне казалось, что так честнее и правильнее. А особенно если это касалось судеб каких-то конкретных людей, которые мне казались важными, и они и есть важные, да, как судьба любого человека, собственно говоря. В этом смысле, наверное, я иногда какая-то колючая и неудобная. Но для меня это важно, не знаю, неправильно говорить «сейчас такое время», потому что такое время, наверное, всегда на самом деле.

Ну да. Каждое время «такое», да.

Каждое время такое. Но просто есть уже вот этими годами опыта выстраданное ощущение, что нужно стараться жить, не соответствуя мерке вот этого настоящего времени и сегодняшнего дня, она может быть кривая совершенно на самом деле, а вот на какое-то большое время, другое время ориентироваться в этом смысле. Ну, если говорить совсем просто: чтобы потом не было мучительно стыдно. Вот это вообще во многом на самом деле определяет сегодня каждый шаг и в каких-то человеческих отношениях, и в профессиональных. И с этим бывает сложно, потому что проще всегда согласиться. А нельзя.

А скажите, пожалуйста, а вот еще одна такая особенность вот такого нашего времени, которая, как мне представляется сейчас, довольно серьезно изменяется последние годы, не знаю, не готов сказать, сколько, но вот годы, она меняется, и в моей, так сказать, системе координат, что называется, в лучшую сторону, — это отход от вот этой установки, что религия — это твое частное дело. А уж если ты чиновник, то ты должен все время повторять эту мантру про то, что у нас многонациональная, многорелигиозная страна и так далее, и так далее. Что, в общем, справедливо. Но просто почему я это так немножко, может быть, с иронией сказал — потому что здесь твое мировоззрение, оно вроде как теряет право на существование. Хотя это, в общем странно, потому что религия на протяжении всей человеческой истории никогда не была только частным делом, и вроде бы с этим сейчас стало проще. Но мой вопрос в том, как вы эту ситуацию ощущаете, насколько в этом плане вам легко дышится — не только когда вы на празднике в храме, а когда есть какая-то рабочая ситуация и есть понимание, что у нее есть некое нравственное измерение, для вас связанное с верой.

Вы знаете, я никогда не ощущала таких шероховатостей, честно вам скажу. Не могу даже вспомнить такого случая. Ну, может быть, во многом потому, что, не знаю, Владимирская земля такая очень традиционная и все-таки очень такая… и с православными традициями очень крепкими и так далее. Но думаю, что это даже не с этим связано. Но просто никогда не было ощущения таких швов, правда, ни в профессиональном общении, ни в каких-то человеческих ситуациях.

А тогда, если продолжать тему веры, но вот новый поворот задать для нее, вот есть такое выражение «вера в себя». Вот что оно для вас значит?

Вера в себя для меня важна, потому что мне кажется, что, когда ты делаешь какое-то дело и ты уверен в том, что это дело, в общем, правое и нужное, вот это, наверное, и есть вера в себя. И эта вера в себя — она тоже, безусловно, связана с … ну для меня, по крайней мере, она связана впрямую и с позициями веры в целом. Не потому что в себя веришь, потому что ты такой хороший, ай да Пушкин опять же. А потому что ты в данном случае защищаешь совершенно определенную позицию или линию движения, которую ты считаешь справедливой и правильной. И поэтому ты не должен представлять из себя какую-то такую тестообразную массу, а ты должен в себя верить и двигаться в избранном тобою направлении — или в определенном тебе направлении. А для этого тоже нужны силы всегда. И вообще, гораздо сложнее, мне кажется, продолжать всегда. Вот начинать что-то с энтузиазмом — это как бы всё понятно, это хорошо и легко. А вот продолжать, вот это «не оставляйте стараний, маэстро, не убирайте ладони со лба» — вот это всегда сложнее. И я тоже много об этом думаю, потому что продолжать… вот я все время оказываюсь в такой внутренней дилемме — продолжать или, например, сделать, как … У меня в семье есть такой очень смущающий меня персонаж, это мой дедушка по папиной линии, который жил очень свободным человеком. Он мог закрыть дверь квартиры — и исчезнуть на полтора года, зафрахтовавшись на судно рыболовецкое, и уйти к берегам Сенегала. И с одной стороны, меня его этот опыт очень иногда привлекает. И у нас с ним даже был такой спор. Есть такая бардовская песня, там есть строчка «Лучше быть нужным, чем свободным». И вот мы с дедом познакомились, когда мне было уже 19 лет, а он уже перенес несколько тяжелых операций, с трудом говорил, тяжеловато и много курил в потолок. И поскольку у него такая романтическая хемингуэевская натура, тут он уже был закован в стены квартиры, и, конечно, эта жизнь была уже ему не мила в том прежнем смысле. И я ему как-то сказала: «Дедушка, ну вот все-таки лучше быть нужным, чем свободным?» Он долго молчал, курил и сказал мне: «Нет, лучше свободным». Но вот это — это до сих пор во мне как-то внутренне борется. Хотя умом я понимаю, что, в общем, наверное, это не противопоставление.

Не альтернативное состояние.

Не альтернативное состояние. Хотя иногда так кажется.

НАДЕЖДА

В вашей богатой профессиональной биографии есть период, когда вы возглавляли музей-заповедник «Горки Ленинские», к чему, я думаю, мы несколько раз обратимся. Вы в одном из интервью, когда возглавляли музей, вы сказали, что это уникальный пример искусства памяти. Поэтому я сейчас хочу вас спросить не про это место, а про память — про память, которая сегодня для нас так важна, в том числе в контексте разговоров о патриотизме и прочее. Вот у вас есть какое-то свое понимание, вот как ее сделать живой, сохранить живой — память? Особенно когда мы… вот это наше пресловутое про работу с молодым поколением и так далее. Насколько вообще это возможно?

Знаете, рецепты здесь, конечно, сложно выдавать. Но мне кажется, что вот эта живая память — это все-таки то, что передает из уст в уста, от живого человека к живому человеку. В какие-то определенные периоды жизни ранние это особенно важно. Для меня 9 Мая — это святая дата, важный для меня день, потому что я все детство ходила на парад со своим прадедом, который дошел до Кенигсберга. А второй мой прадед пропал без вести. Мы 70 лет искали следы его, и семья его ждала многие годы. И я только в этом году съездила к тому месту, где он захоронен — под Ленинградом, в братской могиле. И это… вот это живая семейная память, которая для меня… он родной человек, о котором мы помним в семье как о родном человеке. И знаете, сейчас в течение года к разным датам, понятно, я, как мэр города, езжу к нашим уже не ветеранам, да, уже, к сожалению, они ушли. Узники концлагерей, «дети войны», другие категории. Но, когда ты разговариваешь с этими людьми, когда они тебе рассказывают про эти свои детские годы, как они — в данном случае говорим о Суздале, — как они от рассвета до заката трудились в этих огородах, которыми был окружен Суздаль, и это всё же тоже поставлялось на нужды армии и так далее. И там столько удивительных каких-то совершенно человеческих историй. И мне кажется, что эта память — она, конечно, в живом общении. И знаете, как сейчас модно ругать школу, что что-то там не так со школой. Школа школой, без семьи ничего тут, конечно, не сделаешь. Потому что, если бы, я не знаю, мой папа с трех лет не читал мне «Повести Белкина», наверное, вряд ли школа в этом смысле, что-то могла бы коренным образом изменить. Поэтому мне кажется, что вот эта живая традиция общения, которая, к сожалению, сейчас… ну, как-то она страдает, мне кажется, все-таки…

Из-за виртуальности нашей жизни, из-за этого?

Во многом, да. Во-первых, мы очень спешим. Вы знаете, я говорю с людьми старшего поколения, а мне повезло, у меня есть вот эти старшие друзья, они говорят даже в другом темпе и живут в другом темпе. И они внимательны к человеку. Если что-то происходит, нужно дать телеграмму и оказать какой-то знак внимания. Я уж не говорю о том, что, к сожалению, пропала эта традиция писем, которая замечательная на самом деле совершенно. И это совершенно другое, живое общение.

Да пишем мы много сегодня.

Пишем много, но не всегда…

Может быть, излишне много.

…не всегда то, и не всегда тем.

А вот насчет скорости. Ведь принято считать, что максимально она, наверное, присутствует в жизни, так сказать, москвичей и гостей столицы. А вот… ну, поскольку у нас страна столицецентричная, именно столицецентричная, потому что Петербург был столицей, Москва была частью большой провинции. А вот эта разница в скорости ощущается или сегодня уже, ввиду опять же вот этой виртуализации, цифровизации, почти нет?

Да, скорость увеличилась везде. Конечно…

Это я понимаю. Но все-таки москвичи — они больше спешат, чем…

Я, может быть, потому что я всегда жила профессиональной жизнью очень напряженной…

То есть вы это не ощущаете.

…для меня этой разницы особенной нет.

Но все равно, на уровне, вот вы…

А на уровне каком-то общебытовом — да, пожалуй, да. И жизнь в Суздале — она в этом смысле замечательна тем, что все-таки там тоже немножечко…

Чуть-чуть…

…немножко по-другому. Там немножко по-другому. Там, конечно, люди такие укорененные очень в этой земле и какими-то естественными вещами живущие, с этой землей связанные. Ну, там есть такие достаточно забавные ситуации. Например, когда весной, значит, я вдруг заметила, что все опаздывают на утренние совещания. Я говорю: «Слушайте, коллеги, а что происходит?» И мне потом говорят: «Алиса Михайловна, но заморозки, понимаете, ночью все греют теплицы. И вот поэтому, простите, где-то задержались». Я думаю: Господи, конечно, понятно, все греют теплицы. Ну, начнем на полчаса позже, ничего страшного. Ну, это есть какие-то простые человеческие вещи, о которых мы забываем. А на самом деле жизнь-то — она вот такая.

(Смеется.) Конечно, если ты в Москве скажешь, что опоздал на совещание, потому что грел теплицу, могут решить, что это слишком экстравагантное оправдание опоздания.

Да. Хотя мне кажется, что это совершенно прекрасная причина для опоздания.

Прекрасная, да. А вот если к теме памяти чуть-чуть вернуться. И все-таки музей — это же хранилище памяти так или иначе? Вот вы, как человек с профессиональным опытом в этой сфере, как вам кажется, что на сегодняшний день является главной ошибкой с этой точки зрения, если мы говорим о работе музеев в самом широком смысле этого слова? Вот чего нельзя или не нужно, или не стоит делать?

Ну, мне кажется, вообще залог успеха любого дела — это его органичность. Не нужно сооружать искусственных смыслов и сохранять о них потом память. И нужно всё делать как-то максимально просто и человечно. Ну, музей — это не только на самом деле конечно, хранилище памяти. Это, конечно, хранилище памяти. Но на самом деле музей — это и такая ее актуализация в сегодняшнем дне.

Ну, безусловно, конечно.

И вот она тоже должна быть очень естественной и очень органичной. И когда музеи иногда прибегают к таким типовым формам ее воспроизводства, вот здесь очень обидно, потому что истинный смысл уходит. И вообще, конечно, ну, не изобретем мы никакой велосипед. Ну, появились новые технологии. Да, они что-то добавили, в том числе и в жизни музеев. Но только плохо, когда музеи подменяют суть экспозиции технологией. Это все равно средство. А вообще, на самом деле, мне кажется, что главное — это уметь хорошо рассказать историю. Вот у Гарсиа Маркеса, по-моему, так называются воспоминания — «Жить, чтобы рассказывать о жизни». Ну, всё, мне кажется, очень от простого идет. Вот уметь рассказать историю. Вот как ты хочешь ее рассказать человеку, чтобы человек проникся, впечатлился, чтобы он ушел с чем-то в сердце? О герое или о времени. И здесь важно тоже не заниматься какой-то лакировкой и причесыванием иногда, а важно рассказывать все-таки правдивую историю. Да, понятно, мы сейчас можем уйти в вопрос акцентов, смыслов — с этим много и опасно тоже играем. Но это уже вопрос профессиональной совести. И опять же, вопрос просто честности.

Вы уже упомянули сейчас о своей властной ипостаси, если можно так сказать, как представитель власти. Вот я понимаю, что есть много разных политологических концепций, что такое власть на разных уровнях и так далее. Но если говорить не о политологии, а о вашем не просто ощущении, конечно, может быть, чем-то большем, чем просто ощущение, но все-таки о личном восприятии ситуации. Вот вы себя кем чувствуете? Вот вы глава администрации. Это для вас что значит?

Есть, на мой взгляд, две модели. Вообще мне в этом смысле, тоже повезло, потому что, когда я пришла работать в администрацию области, у нас такой был замечательный вице-губернатор, очень хороший наставник в этом смысле. И вот мы с ним как-то разговаривали об этом, вообще, что это значит — быть, что называется, во власти и что-то делать. И в общем, он мне тогда сказал, что, знаешь, есть две модели. Есть модель, когда ты представляешь тех людей, как бы с которыми ты работаешь, жителей города в данном случае, ты представляешь их интересы, чаяния, чувствования, и проводишь их наверх, и что-то тебе удается для них решить. Есть другая модель. Когда ты, в общем, воспринимаешь себя как некоего проводника каких-то постулатов и указаний свыше, не соотнося себя с тем, что происходит на земле. Ну, я для себя осознанно выбираю, естественно, первую модель. Я очень во многом завишу от этого живого общения с теми людьми, для которых я должна что-то сделать.

А вот позвольте здесь сразу вопрос. Мне признавался — я сейчас боюсь, что что-то могу перепутать, — но вот один, по-моему, на тот момент губернатор, он говорил, что ты, когда ездишь, встречаешься с людьми и выслушиваешь их пожелания и прочее, и ты понимаешь (ну, он по-другому говорил, то, как я запомнил), что, конечно, у них есть своя правда, но это оценка ситуации с такого, вот с этой точки. И когда ты понимаешь, когда у тебя есть возможность посмотреть немножко с другой точки, ты понимаешь, что вот эта правда — она нереализуема, в том числе и потому, что ее не надо реализовать. Нет ли здесь ловушки, вот того, что ты представляешь интересы людей, интересы людей могут быть: вот проложите мне здесь эту дорогу или, наоборот, не прокладывайте. А есть, некий более глобальный интерес бóльшего количества людей, которые предполагают другое решение. Но вот этому конкретному человеку вы это не объясните. Разве нет такой вот сложности здесь?

Иногда есть, иногда нет.

Нет, ну, я не имею в виду, что она тотальная.

А когда есть…

А что вы с этим делаете, когда есть?

А когда есть — разговариваем. И…

То есть вы будете пытаться переубедить, объяснить.

Объяснить, да, объяснить. Но при этом я понимаю, что у этого человека все равно останется его конкретная проблема. И если я могу ее локально решить все равно, я постараюсь ее решить. Да, есть какие-то вещи, которые сразу, может быть, непонятны на этом уровне. Но вот мне кажется, что здесь все равно очень важно постараться объяснить. И если ты нормально, человеческим языком объясняешь, не через цитирование постановления, то, в общем, люди не глухие и, в общем, они услышал. Ну, по крайней мере мой опыт скорее говорит об этом. Знаете, в этой работе, я ужасно боюсь вот этой слоновьей кожи. С одной стороны, она, наверное, необходима, потому что ты как на сцене, и ты, в общем, очень уязвим все равно в этой роли. И ты не можешь на всё эмоционально реагировать, потому что ты просто дело так не сможешь делать. А с другой стороны, ужасно страшно, когда ты вообще перестаешь реагировать на раздражители и просто понимаешь, что тебе там надо решить вот эту задачу, потому что пришел такой документ.

Надо отчитаться будет.

Да, надо отчитаться.

О выполненной работе.

Да. И вот этот момент, когда твоя работа вдруг может перейти в какой-то такой формализм — вот эта граница, и я все время пытаюсь себя поймать, вот, на том, чтобы не преступить ее.

А вот, смотрите. Вы сказали, что есть две модели, о чем говорил ваш коллега. Но все-таки, во-первых, жизнь — это не модель.

Да, безусловно.

А во-вторых, есть разные — вот я уже тут, так сказать, включаю политолога, — есть политические культуры, то есть ценностные ориентации, которые очень сильно отличаются в разных странах, в разных культурах. И мне кажется, что, когда мы себя пытаемся описать в терминах, не очень свойственных нашей культуре, в том числе и в плане восприятия власти: может быть, оно у нас такое слишком специфическое, но оно есть, и оно свое. И вот мне лично кажется, что Сциллой и Харибдой, между которыми нужно пройти, является, с одной стороны, вот такое гипертрофированное положение чиновника, когда он воспринимает граждан как подчиненных, недопустимое совершенно. И я замечал это на разных уровнях — от федерального, когда с журналистами разговаривают как с подчиненными своими. Ну, просто ты же начальник, а они кто тут — а, щелкоперы пришли. Неважно с кем — с гражданами, да. И это недопустимо. Это в одну. А в другую сторону, если поговорить про искажение первой модели: ну вот я, значит, наемный менеджер, вот меня поставили, мне платят деньги, и я тут должен отрабатывать. Мне кажется, тоже в русской культуре неорганично, вы говорите, должна быть органика. Вот нет органики этой, у нас ее никогда не было, что власть — это наемные менеджеры, которые должны… Вот что вы думаете по этому поводу? Насколько вы готовы согласиться с этим?

Ну, здесь, мне кажется, что здесь истина где-то посередине, наверное, как всегда.

Естественно. А вот где, как ее, эту середину, определить?

А это, к сожалению, для меня это какой-то предмет постоянной рефлексии в каждой конкретной ситуации, даже в маленьких каких-то историях. Потому что у меня, в начале этой моей чиновничьей работы, у меня были случаи, когда я получала в почте подготовленные специалистами формальные ответы. Начинала листать всю подшивку и понимала, что мы вообще отвечаем не на то и не про то, и люди-то о другом вообще нас спросили или другое предложили. И у меня были случаи, когда я просто снимала трубку телефона, звонила этим людям, которые писали письмо, действительно выясняла, что всё вообще не так. Мы так, кстати, вот такой была история с установкой памятника к 100-летию Левитана во Владимире. Это как раз, это вообще были первые дни моей работы в Департаменте культуры, когда мне принесли на подпись письмо: «Спасибо за ваше предложение. Денег в бюджете нет. Спасибо, мы вам очень благодарны за инициативу».

(Смеется.) Но вы держитесь, да. За идею, да-да-да.

Я начала листать и поняла, что люди не спрашивают с нас денег. Люди хотят установить памятник Левитану во Владимире, потому что человек в свои 40 лет осознал, что он хочет, помимо бизнеса, делать что-то еще хорошее для себя и для других, и ему нужно только административное сопровождение всей этой истории. И в результате годовой истории этого административного сопровождения к 100-летию Левитана этот памятник появился во Владимире. И таких примеров немало. Немало. Поэтому все-таки я все равно остаюсь на позиции, что важно разговаривать с людьми.

ТЕРПЕНИЕ

Я хочу вот о чем спросить — О некоем… терпении, в плане допустимого — недопустимого с точки зрения присутствия некоторых культурных форм в нашей жизни. Вот в свое время, как раз когда вы в Департаменте культуры работали, вы сделали проект «Музыкальная экспедиция», когда классическая музыка, как вы сказали, мы доказали, что она может звучать под открытым небом, у стен ныне полуразрушенной усадьбы и так далее. А вопрос, поскольку терпение, то есть допустимо — недопустимо, у меня вопрос такой: а где она не может звучать, как вы думаете? Вот есть какие-то ограничения для…

Ну, меня очень смущает, например, ситуация, когда иногда классическая музыка звучит где-то на приемах, под стук вилок и ложек. Вот это для меня тяжелая история.

Фоном таким, да? Какой-нибудь сидит там…

Ну, вообще, когда музыку и музыкантов воспринимают как фон, а иногда это еще как-то хамовато подчеркнуто происходит…

Да, такая обслуга.

…это очень гадко. А «Музыкальная экспедиция» — это на самом деле история, которой я как-то очень дорожу, потому что она, мне кажется, принесла какое-то ощущение счастья большому количеству людей и превратилась в такое народное движение в какой-то момент. Это было очень приятно просто, что это так случилось. И она жива до сих пор и путешествует по разным регионам уже без моего прямого участия. Но все равно очень приятно, что это живет сегодня.

А вот, скажем, установка каких-то отрывков из классических произведений на всякие там рингтоны и прочее, насколько для вас допустимый момент?

Ну, меня как-то, вот это меня как-то не смущает.

Не смущает? Когда, простите, там в туалете в общественном Вивальди. Вот, мне кажется, большего насилия…

Нет, ну, если речь про рингтон мобильного телефона — не смущает. Если приведенный вами пример — да, смущает.

Ну, так это же рингтон, вот человек вышел в туалетную комнату — у него телефон зазвонил. И вот… мне вообще кажется, что большего насилия, чем насилие над «Временами года» Вивальди, которые звучат вообще везде, всегда, и это просто…

«Временам года», да, не везет в этом смысле, это правда.

Замечательное такое произведение, но иногда слышишь уже совершенно…

Ну, как-то это мне проще воспринимать, потому что, наверное, в этот момент для меня все-таки важно состояние исполнителя, в момент, когда он играет.

То есть вы говорите все-таки о живой музыке.

Ну, скорее да, скорее да. Не задумывалась, честно говоря, о рингтонах. Ну, может быть, и как-то и не режет мне это слух.

Но это вопрос вкуса?

Да, это вопрос вкуса.

Ну, то есть, но вы себе поставите на рингтон?

Нет. Нет. У меня стоит вообще беззвучный звонок, просто телефон всегда рядом. Нет, не поставлю. Это вопрос вкуса, уместности, вообще понимания, конечно, внутреннего. Но и осуждать за это не буду, скажем так. Ну, как бы тут принимаешь ситуацию такой, какая она есть.

А вот в продолжение темы «Терпение» как вот допустимого — недопустимого, что для вас терпимо, что нетерпимо. Вы говорили в одном из интервью, что, вот, когда мы смотрим на то, что происходит в сфере искусства, и подчас вас тревожит, если я правильно понял вашу мысль, некий самодовлеющий, бессмысленный характер всяких новаций, когда эпатаж вытесняет содержание.

Вы там вспоминали Цветаеву с ее знаменитым «искусством при свете совести», что вот, огонь собственной совести, про который она писала. А вот есть ли у вас какое-то понимание вот этих критериев? Ведь здесь всегда вопрос критерия, потому что с постановкой можно согласиться. Это как мне очень нравится фраза, что в искусстве нет запретных тем, потому что искусство — всегда чувство меры. И вот тут она, вся ее прелесть остается в афористичности, потому что, как только ты начинаешь определять чувство меры, выясняется, что она у каждого своя. Ну, или не у каждого, но очень часто. Мое чувство меры — оно, вот, не совпадает с чувством меры в некоторых фильмах режиссера Балабанова. Я их просто не могу смотреть, ввиду того, что для меня это отсутствие чувства меры. Ну и так далее. Вот у вас есть какое-то свое понимание? Вообще, разрешима ли эта задача в искусстве? Допустимого — недопустимого, чтобы она… разрешима в том смысле, что с ней, так или иначе, бы если не все, то большинство бы согласилось.

Мне кажется, нет, неразрешима. И ни к какой формуле не сводима. И сложно, конечно. Потому что ты понимаешь, что есть настоящее что-то, а есть сделанное на потребу дня, сделанное для того, чтобы как-то заявить о себе. И это может быть даже талантливо сделано. Талантливо, но искусственно сконструировано. В общем, это то, что, наверное, не останется все-таки сквозь время. Вот как это… какие тут могут быть критерии, это вот, может быть, к… тут я следую рецепту Андрея Андреевича Золотова, к той формуле «верю — не верю». Вот это как-то так происходит. Но никакими документами это не опишешь. Никак это не сделаешь.

Ну, можно сузить вопрос. Вот есть два аспекта, которые мне лично в первую очередь, интересны. Первое — это если мы говорим о постановке классики, будь там музыкальной или театральной, кинематографические эксперименты. И второе — это когда мы в художественной форме говорим об исторических событиях и конкретных людях. Что тоже, в общем, последнее время, мы видим, очень будоражит, так сказать, нашу, как принято говорить, общественность, в том числе и ввиду там определенного отношения к этим конкретным людям. Мне тоже кажется эта проблема неразрешимой. Но для себя-то ты все равно какие-то ответы должен искать. «Верю — не верю» хороший критерий. То есть когда есть, ужасное слово «продукт», вот его смотришь, слушаешь — и, вот…

Да, да. Но как это, понимаете, как это разделить-тоа. Вот нет же конкретного набора, по которому… вот это есть в фильме, вот это есть в фильме, поэтому это искусство. А вот этого нет, вот этого нет — это не искусство. Ну никогда же так нельзя сказать, да?

Невозможно.

Но ты всегда понимаешь, что «Андрей Рублеёв» — это «Андрей Рублёв» у Тарковского. А вот то, что вы сказали «продукт» — это продукт, да. И есть разница между этим. Но здесь важно, чтобы, наверное, люди, от которых во многом зависит появление того или иного, обладали соответствующим и художественным вкусом, и художественным авторитетом, и каким-то вúдением.

О да.

И вообще, конечно, да, есть проблема, как нынче принято говорить, экспертности экспертов. Сейчас так всё можно, что все пишут обо всём, все ругают всё. А уж о культуре — так вообще легко. Здесь же не надо, как им кажется, знать своды правил строительных, а просто можно написать некое мнение, к сожалению, не подкрепленное часто ни каким-то личным вложением в эту сферу, ни личным авторитетом в этой среде. Маяков таких как-то нет, людей, которым веришь в этом смысле.

А они вообще возможны в наше время? Кажется, что у нас есть кризис авторитетов вообще как понятия.

Есть. Авторитеты-то есть на самом деле. Просто почему-то они немножко игнорируются как будто бы современной информсредой, понимаете.

Скажите, пожалуйста, а вот, если чуть-чуть из «Терпения» вернуться или перебросить мостик в предыдущую тему «Надежда», вот я хотел об этом тоже успеть чуть-чуть хотя бы поговорить, но при этом остаться в теме искусства, в сфере искусства. Вот стремительно ворвавшийся и, может быть, еще без нашего понимания полного в нашу жизнь искусственный интеллект, вот он здесь, в сфере искусства, для вас скорее про надежду, я не знаю, про чувство меры, про опасения и опасности? Вот как вы это воспринимаете?

Я вам признаюсь, что я очень консервативный человек по природе своей. И я скорее это воспринимаю с недоверием и… ну не сказать, что страхом, но с недоверием, в общем. И мне кажется, что это вообще никаким образом не может заменить все-таки вот этот человеческий гений, то, что рождает искусство.

А что значит — не может заменить? Вы же знаете наверняка все эти эксперименты, когда людям дают либо два музыкальных произведения, либо два стихотворения или прозаических текста и просят определить, что написала программа, что написал человек. Ошибок очень много. Я сейчас не готов приводить цифры, сам боясь ошибиться, но мне кажется, что ошибаются больше, чем правильно определяют.

Но духа-то в этом живого какого-то нет ведь все-таки. То есть как это существует, ну, некая синтетическая все равно история такая и вне каких-то живых необъяснимых связей, в которых живет свою жизнь человек. Ну, я совсем в это не верю, честно. Я думаю, что да, конечно, это, наверное, научное достижение и научный прогресс. Хотя научные открытия бывают и опасными вполне.

Ну, вопрос использования, да. И я думаю, что мы еще, конечно, хлебнем элементарно, с точки зрения просто интеллектуальной подготовки, потому что настолько много всего сейчас вот это машинное обучение, как его называют, уже умеет, и может делать, и может делать нашу жизнь проще. Но это из серии —если физическую жизнь делать проще, не нагружать мышцы, они атрофируются. Здесь, я думаю, та же самая как минимум та же самая опасность.

Ну, конечно. Как минимум, как минимум. Это вопрос, конечно, и такой ответственности по отношению к своему какому-то изобретению, потому что чтó за ним дальше и как мы будем с ним обращаться.

Ну, да Бог с ним, с искусственным интеллектом. Вы в одном из недавних, теперь уже мэрских интервью сказали, что, когда утром настраиваетесь на работу, вы минимизируете эмоции и рефлексию. Про эмоции понятно. Про рефлексию, честно говоря, как принято говорить, с этого места можно ли поподробней? Почему, что…

Ну, я вообще человек рефлексирующий, как вы, наверное, успели заметить. (Смеются.)

Это мы заметили, да.

И в общем, иногда, конечно, в моей работе нужна скорость действия. И скорость реакции. И это определенное сосредоточение. И тогда ты, действительно, отодвигаешь немножечко на второй план какие-то свои там рассуждения о жизни. Это не значит, что ты о них забываешь в этот момент и им не следуешь. Но ты просто скорее обостряешь реакцию, ты стараешься как-то действовать четко и быстро. Как врачи, вот они когда пациента получают на операционный стол, если они в этот момент начнут рассуждать, какой скальпель лучше и так далее, и тому подобное, наверное, ничего доброго из этого не выйдет. И ну моя работа иногда тоже требует такого просто сосредоточения. Вот я, наверное, думаю, что я в таком смысле употребила это слово. Хотя это не отменяет рефлексии вообще как жизненной некоторой моей характеристики, да, это правда.

А вот, как раз таки, если это продолжить, важный и любимый, если можно так сказать, для меня вопрос в «Парсуне». Вы хорошо себя знаете?

Сложно на него ответить. Вообще, можем ли мы определить меру этого знания? Не знаю, как вам правильно… и вообще, есть ли здесь правильный ответ. Мне кажется, что я себя чувствую, и как-то чувствую вещи, с которыми я могу жить и работать, с которыми я не могу жить и работать. Хотя иногда… иногда здесь нужно наступать на горло собственной песне и что-то в себе перебарывать, и преодолевать. И эта способность, наверное, у меня тоже есть. Хотя с возрастом это сложнее, всё сложнее и сложнее. Хорошо ли я себя знаю? Не знаю, насколько мы в принципе можем хорошо себя знать. Ну, какие-то свои прогнозируемые проявления…

Ну да, это первое, что приходит на ум, что в такой ситуации я поступлю так.

В такой ситуации я поступлю так, да. Ну, безусловно, да, на этот вопрос я вам про конкретную ситуацию ответить смогу. Означает ли это, что я хорошо себя знаю? Не уверена. Не уверена.

А вот вы несколько раз сегодня употребили выражение такое: «я на эту тему много думала». Я понимаю, что это такой риторический, в общем, формат определенный. Это не значит, что вы просыпаетесь утром — и с восьми до десяти думаете много  на определенную тему. Но все-таки, если, что называется, пойти вглубь, вот эта фраза что значит для вас? Это значит, что это тема, к которой вы так или иначе возвращаетесь. Потому что вы же сами говорили про скорость. У нас вообще почти нет возможности думать, вот так сидеть, обдумывать что-то там.

Да, возможности сидеть и обдумывать нет. Но ты же, по крайней мере я соизмеряю свои поступки и какие-то жизненные ситуации возникающие с некими… ну, тут вот мешает и русская классическая литература, знаете, сильно, и то, что мы называем каким-то христианским самосознанием, так или иначе. Ты все равно каждую ситуацию взвешиваешь на определенных внутренних весах. И есть ситуации, в которых для тебя… ты чувствуешь, что она болезненная для тебя. Ты на этом останавливаешься и ты что-то, что происходит вокруг тебя, пытаешься каждый раз анализировать, и, в общем, тебя этот вопрос каким-то образом мучает иногда даже. Такие ситуации есть. Это, конечно, какое-то соотнесение всего, что с тобой происходит, всё, что ты делаешь каждый день, с тем, как ты себе представляешь верное — неверное, доброе – недоброе, правильное — неправильное. Ты все время нащупываешь как будто этот путь. Вотт это, может быть, такое нащупывание пути.

ПРОЩЕНИЕ

Сейчас хочу вернуться к музею-заповеднику «Горки Ленинские». У меня просто часть семьи нашей большой там проживает, и я когда-то там жил недалеко и бывал в музее. И обратил внимание, не знаю, это случайность была или это общая такая, что экскурсовод, с которой мы пошли на экскурсию, которая нам рассказывала, именно в самом в музее, в домике, она о проживавших там когда-то Владимире Ильиче и Надежде Константиновне говорила «Ильичи», вот такое, называла их «Ильичи»… То есть какое-то такое совсем семейное измерение. Вот, собственно, я хотел, может быть, с неожиданного вопроса для нашей программы начать эту тему. Вот ваше отношение к Ильичам — не буду спрашивать, изменилось или нет. Это, наверное, такой, в том числе, и мировоззренческий. А вот ваше восприятие человеческого, оно как-то изменилось, пока вы там находились или ввиду того, что вы там находились?

Ну, тут, наверное, правильно начать с того, что вообще изначально, когда я приходила в этот музей, я все-таки его сразу не воспринимала, наверное, для себя как место… место Ильичей, понимаете. А то, что вы рассказали об экскурсоводе, это на самом деле очень классическая история про музей, потому что часто люди, которые подолгу, всю жизнь живут в этих музеях, они себя начинают ассоциировать с героями этих музеев, вообще это…

(Смеется.) Им кажется, что они вместе пили чай, да-да-да.

Это, действительно, практически члены семьи, это правда, я это видела очень во многих музеях. И это какой-то такой естественный момент. И когда я туда пришла — почему я говорила про искусство памяти, потому что меня вообще в этом месте поражало, скорее, другое. То, что там… вот там истории разных владельцев этой усадьбы, начиная еще со Средних веков, и абсолютно разные судьбы. И при этом это место всегда сохраняло в себе каким-то образом, несмотря на совершенно, казалось бы, несовместимые просто истории, оно умудрялось сохранять в себе эту память. И даже если мы говорим о таком, последнем по времени сломе, это когда оттуда была выселена Зинаида Григорьевна Морозова и когда там появился Владимир Ильич, то вообще там очень много историй про то, как он категорически запрещал всё трогать, всё оставалось, в общем-то, в сохраненном, во многом благодаря ему, как ни странно, то, что там создавала Зинаида Григорьевна: деревья не вырубать в парке, это не менять. Есть там, даже какая-то такая была история сохраненная, что кто-то какие-то дорожки из усадебного дома пытался убрать. Это тоже вызвало резкую реакцию Владимира Ильича. Ну, в общем, удивительно, как… во-первых, как Зинаиде Григорьевне удалось тоже в начале восемнадцатого года признать этот дом историческим наследием. И в общем, это тоже во многом дало возможность его сохранять. А потом, как ни странно, Надежда Константиновна и Владимир Ильич трепетно охраняли дом Зинаиды Григорьевны. Это немножко такая история, конечно, как «Ханский огонь» у Булгакова. Зинаида Григорьевна вообще же фантастическая, конечно, женщина: дожила до сорок седьмого года, то есть двух лет не дожила до открытия общедоступного музея в этом доме. Пережила настолько Владимира Ильича. И вот этот дом продолжал рядом с ней, в общем, неподалеку от нее, существовать. Как она всё это воспринимала…

Да, это…

Но для меня, в общем, это всегда была какая-то история… у меня был такой образ — исторические русские Горки, вот про Горки Ленинские. Потому что очень много совершенно несовместимых моментов нашей истории — они тем не менее уживались вот в этой одной точке, в этом одном доме, в этой одной усадьбе. Ну, и это, наверное, как про взаимоотношения с нашей историей, потому что нельзя забывать одно и помнить только что-то другое. Вот надо любить всё это. Любить, превозмогать, перебаливать вместе. Вот для меня это место было ценно этим ощущением скорее. А что касается вашего вопроса про изменение или неизменение отношения к Владимиру Ильичу — ну, конечно, все равно эта история его последних лет с человеческой точки зрения такая, в общем, очень тяжелая, конечно, да. Но она рождает какое-то сочувствие человеческое все равно. Ты просто немножко начинаешь по-другому на это смотреть. Ну, есть такие, знаете, есть там трогательные такие вещи, как такой потертый маленький кожаный альбомчик. Он все время лежал в экспозиции в кабинете Надежды Константиновны, куда она вклеивала, например, его фотографии, вырезки из газет, до конца жизни с собой, значит, в потертом портфеле его носила. Ну, просто начинаешь смотреть на них как на живых людей, а не как на персонажей большой истории. И понятно, что всё там сложно сплеталось. Но тут, наверное, история про попытки понять. Просто ты начинаешь как-то по-другому на это смотреть, и ты пытаешься понять, а как человек с этим вообще жил, со всем, что он прошел, в чем он оказался, с огромной новой страной на плечах. Но добавлять просто человечности в этом восприятии, скажем так.

А вы сентиментальный человек?

Скорее да, чем нет. Скорее да, чем нет.

А как вы к этому относитесь, к собственной сентиментальности?

Ну, а как я могу к ней относиться? Она есть просто. Она просто есть. Ну, опять же, сентиментальность в каком смысле? В том, что меня что-то может растрогать? Да, безусловно. Но мне кажется, это тоже признак живого чувства. Зачем этого избегать, если оно есть? Ну, ты должен себя держать в каких-то ситуациях — ты держишь. Но если есть то, что тебя трогает, важно сохранять эту способность чувствовать.

Вот тема «Прощения» — такая непростая тема. Я тоже все время над ней думаю, но в данном случае потому, что мне приходится, готовясь к программам и беседуя здесь с гостями. А вот она для вас в какой находится, так сказать, жизненной плоскости? Ну, для кого-то это что-то очень личное, для кого-то что-то такое, знаете, отвлеченное, потому что обычно люди говорят: нельзя прощать предательство. И я, знаете, замечал две закономерности. Первое — что у человека начинаешь спрашивать: а что, вас предают постоянно, всё время? И выясняется, что это вот совершенно такое отвлеченное размышление. А второе: при этом человек, говоря о предательстве, он всегда говорит о том, что его кто-то может предать. О том, что он сам мог как-то поступить, что как минимум кем-то может быть расценено как предательство, мы как-то не склонны в эту сторону думать. Как-то не хочется. Вот, возвращаясь, собственно, к вопросу. Вот для вас, когда я говорю: тема «Прощение», для вас это прежде всего про что?

Ну, тема «Прощение», не знаю, знаете, вот вы сказали о том, что человек думает всегда, что его могут предать, но не думает, что он может предать. Да, конечно, я тоже во многом через эту позицию, наверное, воспринимаю слово «прощение». Для меня важно попросить прощения, если я понимаю, что я виновата, честно и открыто попросить прощения. Потому что мы все ошибаемся. Мы можем как-то неловко, на бегу какую-то сделать или сказать глупость, которая… ты даже не сразу поймешь, что ты человека обидел. Или ты просто раздражителен, что со мной бывает, к сожалению. И тогда ты можешь с близким человеком поговорить как-то небрежно, резко, совершенно незаслуженно, просто потому что у тебя что-то происходит на работе, а ты вот так отвечаешь ему. И вот здесь важно попросить за это прощения, потому что это нужно и правильно делать. С точки зрения там того, что тебя могут предать, и простишь ты, не простишь — здесь как-то у меня всё легче, потому что я в какой-то момент почувствовала, что вообще очень неблагодарное и неправильное занятие быть обиженной. Вот эта роль обиженной — она такая, мне не симпатичная совсем. Поэтому…

А почему?

Ну, мне кажется, что время, отпущенное нам жизнью, на нее тратить как-то неверно. Ну, обратились с тобой нехорошо,– ну, там Бог простит, да. Вот как бы важно в себе это не хранить, потому что это какая-то червоточина такая, которая потом неизвестно во что разовьется. И здесь как-то я осмысленно стараюсь всегда просто… едем дальше. Едем дальше. Есть еще масса возможностей приложить силы, сделать что-то полезное. И в общем, совершенно не нужно тратить время на рассуждения о том, как тебя обидели, несправедливо с тобой обратились и так далее. Ну и, в конце концов, как бы есть же другой суд. Поэтому, в общем, тратить время на то, чтобы бесконечно упражняться в этих оценках ни к чему просто. Да и нет его, его, правда, нет, потому что очень хочется успевать много другого. Вот, я в последнее время все время чувствую, что как-то хочется минимизировать дежурные связи, а быть с теми людьми, которые тебе важны, интересны, которым ты интересна, не потому что ты мэр или завтра там еще кто-нибудь, или вчера министр культуры, а потому что ты просто им как человек важна, что бы с тобой ни происходило сегодня или завтра.

А много таких людей?

Я думаю, что мне очень везет, потому что таких людей много. И более того, знаете, еще я очень радуюсь тому, что, несмотря на смену моих ролей, люди сохраняются рядом. Когда я была министром культуры, были какие-то люди, с которыми я работала в культуре. Когда я перестала быть министром культуры,– эти люди никуда не делись.

А вот, знаете, у меня был гость один, человек состоятельный. И я у него спросил: а вот к тебе люди приходят часто, и многие, если не большинство, они приходят, чтобы денег попросить — на благотворительность, какие-то проекты и прочее, и прочее. И вот разве тебе не мучительно это все время думать: вот он пришел, потому что такой классный парень или потому что… вот как вообще с этим жить? А он совершенно неожиданно для меня ответил и, на мой взгляд, очень достойно. Он сказал: понимаешь, если бы я был духоносным старцем, ко мне бы приходили за духовными глубокими, так сказать, вопросами. Но я человек, обладающий неким ресурсом финансовым. Поэтому зачем ко мне еще приходить? Это я к тому, что, с одной стороны, мне очень близко и понятно то, что вы говорите, мне тоже все время хочется думать, что люди общаются, потому что ты все-таки что-то из себя представляешь, что называется, а не потому что ты к креслу прирос, и, в общем, они пришли к креслу, а ты тут просто в нем оказался. А с другой стороны, нет ли в этом тоже какого-то, не знаю, тщеславия, снобизма? Ну что, вот ты сейчас в этом кресле, люди пришли к креслу, а куда?

Слушайте, а я просто разделяю, честно говоря, эти две истории. Люди пришли к креслу — правильно, и твое долженствование в этом кресле заключается в том, чтобы ты для них решил тот или другой вопрос. И это абсолютно нормально. Это твоя социальная роль в данный момент, да.

Ну да.

Они пришли по адресу, и ты эту свою роль исполнишь. Но есть же и другие отношения все равно, которые с этой ролью в принципе не связаны, а связаны с понятиями дружбы, любви, да. И мне везет, в том смысле, что этот круг…

Но вы… что у этих… должны быть другие основания…

Конечно, да, другие основания. И этот близкий круг — он большой. Это люди, которые, меня очень и поддерживают, и спасают. И я надеюсь, что я, может быть, тоже, чем могу, им в таком же стиле отвечаю. Поэтому да, он вам правильно ответил, в общем, и в этом смысле, конечно, когда идут к мэру, ты работаешь как мэр. Это то, что ты должен делать. Но просто немножко разные градации.

ЛЮБОВЬ

Не могу отказать себе в удовольствии и не вспомнить еще раз Андрея Андреевича Золотова, которого вы сегодня уже упоминали, и вашего, и моего дорогого старшего друга. Он у меня был, в этой программе. Я очень благодарен ему за внимание, очень дорожу его добрым, теплым отношением. Я знаете, о чем хотел бы вас спросить. А вот если бы вы… к вопросу о креслах, если бы я вас попросил сесть в это кресло и написать «Парсуну» Андрея Андреевича Золотова — старшего, то вот из этих пяти частей — «Вера», «Надежда», «Терпение», «Прощение», «Любовь» — вы какую бы делали главной, на какой бы вы сделали акцент?

Я бы сделала на «Любви» скорей. Кстати, Андрей Андреевич был тем человеком, который мне однажды сказал фразу. Он мне сказал: «Ты знаешь, настоящая любовь никогда не проходит». Но понятно, откуда корни этой фразы на самом деле. Но мне кажется, что им прежде всего движет вот это чувство какой-то любви такой истинной и к искусству. И это то, что, кстати, кажется, он у вас в программе определил как, цитирую, уже не помню, кого, как чувство восторга. Да, вот это очень, мне кажется, важная краска к образу Андрея Андреевича. Но я вообще ему очень многим обязана, потому что мы с ним ведем долгие беседы про разные жизненные и профессиональные ситуации. К тому же у нас есть этот некоторый общий опыт и государственной службы. И в общем, он мне очень помогает. Может быть, даже не каким-то, знаете, прямым советом, а он умеет подсказать тебе то, что ты как будто и так знал. Но может быть, ты сам для себя так это не формулировал, а он прекрасно умеет это проявить. И в этом смысле, конечно, я очень дорожу этой дружбой, она очень многое означает для меня. И надо сказать, что вот здесь, опять же как-то с Божьей помощью, такие люди в судьбе появляются. И я им очень благодарна всем. Потому что…

А круг становится больше или меньше со временем?

Как показывает мой последний день рождения, круг становится больше все-таки.

Больше.

Да. Круг становится больше. Но и ты к нему по-другому относишься. Ты его как-то больше ценишь, охраняешь. И отношения в нем меняются. Но круг становится больше. Но это всегда был общий круг с кругом друзей моих родителей. И как-то так всегда было устроено, что дом открыт, и кто начинал дружить с родителями — те начинали дружить со мной. А иногда наоборот, то есть я начинала с кем-то дружить… Как, кстати, случилось с Андреем Андреевичем. То есть мы начинали дружить с Андреем Золотовым — младшим, потом с Андреем Андреевичем, потом это стало уже такой семейной дружбой. Так же там, в этом кругу, появились Андрей Дмитриевич Сарабьянов и Наталья Ивановна Бруни, тоже совершенно замечательные, с которыми мы родственники по Ольге Розановой, как мы между собой шутим. Потому что просто в какой-то момент мы с папой стали заниматься историей Ольги Владимировны Розановой. И я, тогда еще работая в Департаменте культуры, я позвонила просто Андрею Дмитриевичу и пригласила его на совершенно непонятно… то есть не очень понятно, куда я его пригласила. А он как-то очень смело приехал. И в общем, надо сказать, что плод этого знакомства и этой дружбы — это то, что, в общем, коренным образом поменялась судьба моего отца. Он стал замечательным, на мой взгляд, таким историком искусства и писателем об искусстве. И сейчас он пишет большую работу про Ольгу Владимировну Розанову. В общем, это, знаете, «взаимообогащение» — это какое-то неподходящее слово и такое банальное очень, но это какой-то очень питательный круг. И это, конечно, про любовь, безусловно.

Да. А вот вы сказали про день рождения, да, про… А вот для вас день рождения — это что? Возможность общения с друзьями?

Я раз в несколько лет стараюсь собрать всех друзей, и всех увидеть в этот день, и как-то всех объединить. И очень приятно, что этот круг уже существует и сам по себе, то есть он не замыкается на мне, а эти люди — они все в каких-то любовно-дружеских связях между собой тоже пребывают. Да, для меня это возможность увидеть родных, близких людей.

А вот на этом празднике могут оказаться люди, которыхе, допустим, если мы про сегодняшний день говорим, вот вы, как мэр, должны пригласить? По каким-то светским законам. Или вы для них другие форматы предусматриваете.

Я все-таки не устраиваю официальных приемов таких, это, наверное, немножко разные форматы все-таки. Вы знаете, у меня бывают новые люди на этих моих семейных сборах. И вот один из людей, который оказался на моем последнем дне рождения, он мне потом написал сообщение, и у него там была такая строчка, что, ты знаешь, мы были очень рады оказаться в кругу твоих друзей, которые как будто родственники и родственники как будто друзья. Вот и как-то, и люди, которые приходят, мне кажется, что они в этом кругу остаются. То есть я всегда надеюсь на то, что они остаются.

А вот про любовь к русской классической литературе хотел еще поговорить, в которой вы признавались — в любви, я имею в виду. Вот это во многом благодаря родителям произошло?

Да, да, конечно. Это во многом благодаря родителям, папе, наверное, в большей степени. Потому что папа очень много мне читал в детстве, а потом заставлял читать меня. Я как сейчас помню эту первую книжку про Миклухо-Маклая, которого я просто… я очень сопротивлялась. А потом была традиция, она и сейчас есть, чтений вслух.

В семейном кругу, да?

Да-да-да. Моя мама построила в нашем доме такую веранду-палубу. И вот летние дни и вечера — они, в общем, проводятся, как правило, за таким семейным чтением. Поэтому…

А что читаете?

Ну, классика жанра — это «Война и мир». Вот «Войну и мир» читаем чаще всего.

Но это в каких-то отрывках или как это происходит?

Да, в отрывках. Но это можно же как бы читать с любого места, в общем-то.

Ну да.

Да. Поэтому… Но это может быть, я не знаю, там что угодно. Довлатов, например. Или там…

Yes, да.

Довлатов обязательно. Довлатова в детстве мне папа читал подряд просто. Как раз тогда только появлялись еще эти его издания. Ну, и вообще в доме была библиотека. Вот ощущение библиотеки. Сейчас у меня были дела, связанные с переездом. Перевезти библиотеку — это вообще главная составляющая. Поэтому, конечно, да, это чтение — просто как домашняя традиция, скорее да. Но папа, в этом смысле вообще спасибо ему огромное. Потому что, например, если мы сейчас от чтения чуть-чуть отвлечемся, то он на 15-летие привел меня в комнату, которая вся, вот просто от пола до потолка была занята, ну, тогда еще видеокассетами. То есть папа мне подарил коллекцию мирового кинематографа, которую мы потом всей семьей, значит, сидя на полу в нашем еще неосвоенном доме, значит, пересматривали, просто всё там: и итальянский неореализм, и наше кино 60-х, и так далее, и так далее. Поэтому в этом смысле мои родители, конечно, в общем, как-то очень последовательно занимались моим воспитанием.

А вы в одном из интервью сказали, что родители — большие друзья ваши. И я понимаю так, что это не просто такие вот слова хорошо воспитанной дочери, это вот некое содержание отношений. А что это значит? Ведь, наверное, не каждый из нас может сказать, что родители большие друзья. Мы их любим, мы их ценим, почитаем и так далее. Но вот это же, наверное, какое-то особое такое звание или состояние.

Большие друзья. И я бы даже, может быть, сегодня добавила к этому: соратники. Правда. Ну, в бытовом смысле это значит, что когда мы проводили какой-то фестиваль, то после фестиваля все знали, и я знала, что я могу привезти всех к нам домой, и мама немедленно сварит много картошки, наготовит чего-то еще, и будет вот эта гостеприимная скатерть-самобранка. Но это означает, что они участвуют во всех моих делах так или иначе. У меня вообще как-то, у меня никогда не было такого барьера:  сказать родителям, не сказать родителям. Мы всегда жили какой-то очень общей историей и общей идеей.

А дискуссии какие-то бывают, споры?

Да, безусловно. Бывают, да, конечно, бывают. Но они такие, не корневые, знаете. То есть мы понимаем при этом все равно, что мы дышим-то чем-то одним. Ну, и все равно мы к какому-то общему заключению придем. Но споры бывают, как в любой семье нормальной. Но при этом просто связь с родителями — она очень крепкая, это правда. И сегодня, и всегда. И я читаю папины тексты, папа читает мои тексты, мама читает и его, и мои тексты. (Смеются.)

Маме хуже всех, да-да-да.

Мама, конечно, героиня в этом смысле. Поэтому… но для меня это просто очень близкие люди, которые включены во всё, что меня волнует, и я всем с ними могу поделиться —и радостью, и горестью. И они, надеюсь, со мной тоже.

А вот если это какие-то рабочие горести, не возникает такого чувства, что я их поберегу, не будут вот этим делиться?

Ну, они же все равно видят, что со мной что-то происходит, и они все равно зададут вопрос. И в общем, мы все равно об этом поговорим, так или иначе. Ну а потом, я же понимаю, что в своих рабочих вопросах я, так или иначе, я как бы должна их все равно решать сама. Но возможность поделиться с кем-то и даже иногда просто проговорить вслух, она очень важна. Потому что ты, когда вслух проговариваешь, ты какие-то вещи для себя даже… ну, иногда даже принимаешь решение вот в таком разговоре.

Один мой гость — мы завершаем эту большую сложную тему — один мой гость как-то сказал, что у нас слово «любовь» такое затертое, что когда мы его произносим, то, в общем, не очень понятно, о чем мы говорим. Поэтому, он говорит, каждый из нас, кто пытается говорить о любви, он вынужден определять это через какие-то другие слова. Вот если в этой логике рассуждать, вот ваше слово или слова для слова «любовь» каким или какими будут?

Наверное, доброта и милосердие. Вот, наверное, так. И еще возможность и способность принимать человека или ситуацию такой, какая она есть, и знаете, как в луже видеть каплю света. Вот для меня, наверное, примерно так.

Спасибо большое. У нас еще финал. Финал такой. У нас уже в понятном контексте возникла тема Ленина, и я хотел бы вам ее предложить в финале, но вот в каком разрезе. Во многих наших городах российских и сегодня стоят поставленные когда-то памятники Ленину. И периодически возникает дискуссия о том, что хорошо бы их все-таки демонтировать. Ну, или, по крайней мере, может быть, перенести с центральных площадей и так далее. Вот если пытаться этот вопрос решить системно, ваша позиция, если я вам предложу поставить знак препинания во фразе «убрать нельзя оставить», где вы поставите точку или запятую, что вам больше нравится?

Какие вы коварные вопросы подготовили под конец. Скорее, все-таки, после слова «нельзя» пока я бы поставила запятую. Я не знаю, насколько мы вправе что-то в очередной раз вычеркивать из своей истории. Понимаете, вот те люди взяли на себя смелость вычеркнуть веру и религиозную составляющую жизни, что невозможно на самом деле. Но мы и об этом должны хранить какую-то память, мне кажется.

В том числе, и, может быть, для того…

В том числе, да. Мне кажется, что вообще неправильно все время пытаться что-то вычеркнуть. Ну, как это, это как из своей жизни, да. Но ты все равно ее … живешь вот так, и это в ней есть. Ты понимаешь эти ошибки.

Ну, вы знаете, как некоторые люди оставляют, переосмысливают свою жизнь, какие-нибудь татуировки как знак воспоминания о, может быть, неподобающем прошлом, а кто-то все-таки их убирает. Тоже вопрос подхода.

Да, тоже вопрос подхода, наверное. Но мне кажется, что надо все-таки иметь смелость сохранять память.

Спасибо вам огромное за беседу.

Спасибо.

Спасибо. Это была Алиса Бирюкова. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.