«Я хочу сказать о врачах и медсестрах, работающих в военных медицинских учреждениях постоянно», — главврач больницы святителя Алексия Алексей Заров

ВЕРА

Вы как-то говорили, что многие хирурги у вас в больнице, если я не ошибаюсь, по примеру архиепископа Луки, они, когда оперируют, то йодом крестик ставят, да? И вы сказали, что вы тоже так делаете, но когда особо страшно. Это, в смысле, когда сложная какая-то операция?

Дело в том, что сейчас я каждый раз крестик ставлю. (Смеется.) Ну, это связано, наверное, с тем, что я не каждый день оперирую. Но слава Богу, удается. И просто особо ценю эти моменты. Ну и потом спросят — чтобы можно было ответить. (Смеются.) Ставлю крестик... Но здесь не должно это в суеверение превращаться. На самом деле я впервые это увидел даже не в нашей больнице: мой друг, который во многом меня учил профессии, он это делал, когда мы с ним работали еще в другой больнице. Это не связано с больницей, и в нашей больнице есть люди верующие (большинство верующих), ну, воцерковленные, невоцерковленные... Ну, главное, что в этот момент люди, наверное, все-таки к Богу обращаются...

Ну да.

...с короткой молитвой, да. А так — такая традиция есть. Конечно, и мы знаем, что так делал святитель Лука, который для нас является ориентиром.

А вот, Алексей Юрьевич, вот понятно, что для верующих врачей... ну, так или иначе они вот в разговоре скажут: «Ну вот святитель Лука» и так далее. А вот для вас  в личном плане, не как образ какой-то, и вот все эти чаще всего вспоминающиеся истории, я не знаю, с учебником «Очерки гнойной хирургии», даже у меня уже весь этот набор есть. А у вас есть что-то личное про владыку Луку — я не знаю, может, какая-то история или просто из его жизни, что вам очень важно и дорого, о чем вы вспоминаете, думаете? Ну, какая-то личная связь?

Владимир Романович, я сейчас вам скажу... Это так может выглядеть немножко, что я в прелести... (Смеется.) Я, конечно — ну простите за откровенность – часто сопоставляю свой жизненный цикл, вот... Ну, раньше сопоставлял, сейчас я безнадежно отстал от святителя Луки. (Смеется.) Почему? Потому что святитель Лука родился в тысяча восемьсот семьдесят седьмом году, а я в тысяча девятьсот семьдесят седьмом. И поэтому мне очень просто, когда влюбился, женился...

Ориентироваться...

...когда университет закончил, когда... первый разрез сделал операционный, когда женился, когда супруга скончалась у святителя Луки и когда у меня, вот... Ну, сейчас я отстал... (Смеется.) Потому что...

Да, вас пока не рукоположили, да.

Нет, я... Мне посчастливилось в этом году быть на столетии хиротонии святителя Луки в Таджикистане, сейчас небольшой городок, и там небольшое русское кладбище, и вот митрополит Викентий пригласил, я очень ему благодарен, это было столетие хиротонии святителя Луки. Поэтому, конечно, святитель Лука очень близок — близок потому, что еще вот чисто физически близок...

Ну да, да...

...потому что нам в Переславле-Залесском отдали больницу — больницу, в которой он был главным врачом. Главным врачом...

Это вот филиал ваш?

Да, филиал в Переславле-Залесском.

А я не знал, что там святитель Лука был.

Вот так. Представляете, как мне здесь тяжело? То есть я еще и осознаю, что я являюсь главным врачом и той же больницы, где был главный врач святитель Лука.

А не было что-то вот в его жизни — ну, наверняка же вы или читали и слушали, смотрели, что вот вам было непонятно или даже не нравилось: ну почему он так поступил? Я вот не помню, то ли это апокриф какой-то, но есть какая-то история, что он якобы кого-то отказался как-то оперировать, нет? Там с глазом что-то — то ли он колокольню рушил, то ли что-то такое...

Нет.

Ну, то есть чего-то такого, что бы вызывало какие-то?..

Нет, такого нет.

Просто мне кажется, что когда есть какое-то живое восприятие, то ты все равно видишь какие-то там морщинки, трещинки, что-то такое, что как минимум непонятно. Просто когда человек становится иконой, что-то, может быть...

Ну вот, если вернуться в Переславль-Залесский... С тысяча девятьсот десятого по тысяча девятьсот семнадцатый годы святитель Лука там главный врач, в переславльской больнице. Это место, максимально близкое к Москве, и святитель пользуется этим для того, чтобы защитить докторскую диссертацию в Московском университете, который сейчас, медицинский факультет — это Первый мед наш, Сеченовский университет, который я тоже имел счастье закончить. И соответственно, такой период его счастливой профессиональной жизни и счастливой семейной жизни. Именно в Переславле заболевает его супруга, и они уезжают в Ташкент. И вот мне приходилось читать переписку, какие-то документы о директорской деятельности святителя Луки. То есть как он ругается с земскими властями о том, что у них коммуникации, что не покупают рентгеновский аппарат. И чувствуется (ну, и это известно), что святитель Лука был человеком очень строгим.

Да-да, он такой, я бы сказал, жесткий даже...

Жестким, да. И вот в этой переписке это есть. И ты, в принципе, разделяешь... (смеются) негодование святителя Луки...

То есть вам кажется: «Правильно! Правильно!» (Смеются.)

Правильно. На самом деле не так много прошло времени, а условий-то практически там не было. И с коммуникациями были проблемы, электричества не было, с канализацией. И вот то, что мы сейчас, имеем, да... Сто лет прошло — на самом деле тогда все было по-другому. И он с этим боролся. И у нас такой был сейчас такой эпизод, тоже очень важный — то, что он очень мечтал, чтобы был рентегонвский аппарат — тогда уже Рентген изобрел аппарат, — и он просил у земства, чтобы выделили средства на приобретение рентгеновского аппарата. Ему отказывали. Он бился за это, бился, отказывали... Потом он, как написал, что благодаря просвещенной отзывчивости (хорошая формулировка, мы ее запомнили) одной из купчих Переславля-Залесского он нашел средства для того, чтобы купить рентгеновский аппарат. Но тысяча девятьсот четырнадцатый год, у него не получается его приобрести, потому что рентгеновские аппараты делали в Германии тогда...

Опять! Очень параллели, да, такие?..

И он пишет, что да, приобретение рентгеновского аппарата сейчас крайне затруднительно, потому что производятся они в Германии, и до окончания войны это будет невозможно. И сейчас мы сталкиваемся с похожей очень историей. Мы тоже задумали один из корпусов больницы святителя Луки (мы теперь так ее уже называем) сделать Центром лучевой диагностики в память о святителе Луке, о его такой мечте, ну и, конечно, для жителей Переславля-Залесского, где до сих пор нету хорошего МРТ, томографа. И Божьим чудом и с участием святителя Луки, я в этом абсолютно уверен, потому что у нас появилось, скажем так, финансирование в тот день, когда в больнице оказались мощи святителя Луки... вот это было абсолютно живое общение...

Чудо такое...

Просто ну вот физически, практически, мы ощутили помощь святителя... И чудесным образом у нас появились средства, чтобы приобрести КТ и МРТ, мы уверены, что все получится молитвами к святителю Луке. Так что здесь такое у нас сотрудничество со святителем... (Смеется.)

А вы часто вот в какой-то личной молитве к нему обращаетесь?

Ну, если получается молиться... (Смеется.)

Какое хорошее уточнение... (Смеется.)

...вот, то всегда, да.

А вот вы еще говорили, что Библия довольно рано в вашей жизни появилась, в детстве еще, да? И вы с папой ее взяли у баптистов.

Да, был такой эпизод.

Ну, какие-то воспоминания у вас остались? У меня просто похожая очень история — тоже у баптистов в детстве... Я, например, помню эту историю Самсона, которая меня потрясала. Мне его всегда было очень жалко, я перечитывал и думал: ну, может, все-таки ему удастся вот тут уж это?.. (Смеется.)

Ну, я все-таки так больше в основном, новозаветную как-то историю такую... (Смеются.)

Да? Один — ноль в вашу пользу!

А дальше забивайте голы смело. (Смеется.) Вот тут был период, когда я был крещеный, но не ходил в храм православный, и...

Вы в школе еще тогда?..

В школе, да. А тогда был период, когда очень много было церквей протестантских, даже, можно сказать, сект протестантских на территории Москвы и России. И вот по большому счету у меня началось общение с ними в тот момент. Мы так эту Библию пошли получить. Ну, слава Богу, что мы там далеко не углубились, вот. Но тем не менее Библия появилась именно так — у баптистов на Китай-городе. Вот. Она до сих пор есть.

Но это синодальный все-таки был перевод?

Да, да, синодальный, да.

А вот новозаветные какие-то есть, ну, я не знаю, эпизоды или что-то, к чему вы чаще всего возвращаетесь? Ну, либо перечитываете, либо вспоминаете, либо вот в жизни, что-то такое вот?

Ну, нас владыка часто возвращает к Нагорной проповеди...

Неожиданно! (Смеется.)

Да. Он достаточно долго, весь практически прошлый год об этом говорил.

В проповедях?

Да, да. Об этом рассуждал. А так, конечно, такие моменты, когда перед тем, как Господь уже испустил дух, думаешь, как вот это — то, что Господь ощутил богооставленность, вот об этом часто думаешь — как это такое...

Ну, в смысле, вы думаете, как это могло быть, или это что-то, что отзывается, когда в жизни вы что-то подобное переживаете?

Ну, и так и так.

И так и так?

И так и так, да. Вот. Ну, к этому возвращаешься, да? То есть ты понимаешь, что если Господь это испытал, с одной стороны, почему это испытал, если Он все знал и у Него какая-то была предопределенность...

Да.

...то почему это произошло, почему это оказалось в Евангелии? Вот. А потом, когда в каких-то таких моментах оказываешься, то тоже об этом вспоминаешь, что, наверное...

Ну да, без этого...

...без этого как бы, да, без этого нашей жизни быть не может. И еще понимаешь, что — немножко страшно, — что впереди могут быть гораздо бóльшие испытания, где ты можешь это ощутить, и вот очень хочется устоять.

А вот можно сказать, что вы с помощью веры, ну, пытаясь, как мы все так или иначе пытаемся жить христианской жизнью... что вера что-то помогла вам узнать о себе?

Ну, а что о себе-то, в общем-то? Все понятно, не так все хорошо. (Смеется.)

Нет, ну это, знаете, сейчас начнется наша презентация: «я плохой»...

...православное согрешение... (Смеется.)

Да-да. Но, знаете, у меня просто есть вопрос насчет того, как человек хорошо себя знает. И вот есть два типа ответов. Нет таких промежуточных... Либо кто-то говорит: «Не, я себя вообще не знаю»... А есть люди, которые, говорят: «Ну а что? Мне все про себя понятно». Вот вы как бы ответили? Вот вы себя хорошо знаете?

Ну, с плохой стороны я себя вроде как знаю, да, но понимаю, что...

...что может быть хуже...

...что может быть еще хуже. А с хорошей стороны... Ну, тоже вроде как знаю... (Смеется.) Но переживаю, что лучше не становится. Но я думаю, что все-таки, конечно, мы не до конца себя знаем — так, по большей части, и, наверное, это особенно становится понятно, когда видишь других людей, которые в экстремальных ситуациях находятся и переживают, и понимаешь, что они, в принципе, тоже такие... ну, обычные, нормальные люди, но они многие ведут себя очень достойно. И есть надежда, что, может быть, и мы не подведем.

Не подведем... А вот скажите, вот коль скоро вы упомянули экстремальные ситуации, может быть, мы еще этих тем коснемся, но вот мы пережили, да, вроде бы есть надежда, пережили пандемию, сейчас находимся тоже в очень непростой ситуации... Вот вы, оказавшись вот в этих условиях, ну что-то неожиданное для себя совершали? Как-то вы себя удивляли именно в этих экстремальных ситуациях? Или, может быть, что-то узнали о себе?..

Пришло поговорить о себе... сказать о себе хорошее. (Смеется.) Пришло время. Возможно, из-за того, что я должен был эту функцию выполнять, но у меня не было такого страха перед — может быть, это, кстати, было неразумно, вот, но Господь наш так как раз дал возможность, — я не боялся коронавирусной инфекции, именно вот как...

Ну да, как многие...

...для себя, потому что ну вот были какие-то эпизоды, когда я чуть-чуть об этом задумался, и я боялся в это дальше уходить, потому что понимал, что меня это полностью парализует, и я вообще не смогу. Но это мне не стоило труда. Многие врачи, почти все, ну что касается коронавирусной инфекции, это стало проблемой для всех. И сейчас вот специальная военная операция — мы, скажем так, можем в этом участвовать, можем не участвовать, да, то есть то ковид — это стало проблемой для всех, кто прятался от него, кто не прятался, он дошел до всех в любом случае. И я знаю людей, которые испытывали страх, они от этого страдали. И ну вот даже ничего не могли с собой сделать. Вот как-то Господь так попустил, что я этого не испытывал, и, наверное, мне это помогло действовать, работать и, наверное, может быть, не заболеть тяжело. Что касается коронавирусной инфекции, конечно, вспоминаем мы с вами это время...

Да.

Оно тяжелое было, тяжелое, очень много людей погибло. И наверное, это, как вот сейчас я уже сказал, коснулось всех, и многих батюшек облачали в нашем пятом корпусе потом, анатомическом, и владык. Но с одной стороны, тяжело было, с другой стороны, было проще, потому что это от нас не зависело.

Ну да.

Здесь, наверное, все-таки со специальной военной операцией посложнее в моральном плане, потому что это в любом случае последствия нашей человеческой деятельности, нашей греховности, наших ошибок. Вот. И мы, наверное, и исправить можем как-то. Здесь от нас больше зависит. Ну, в любом случае работа интересная, конечно. И время такое... живем и работаем... интересное.

НАДЕЖДА

Вы рассказывали, что вот ваш путь в профессию — он начался с того, что мама узнала о том, что есть школа с лечебным уклоном, вы в этой школе оказались, многие ваши одноклассники потом стали вашими однокурсниками, и сегодня с вами даже кто-то работает, да?

Да, правда, да.

Удивительно, конечно. А вопрос такой. А вот ваше представление о профессии — как оно за эти годы менялось? Вот есть ли что-то, что не изменилось, а что-то, что вы поняли с годами, а может быть, даже в последние годы переосмыслили?

Ну, в школьное время мало мы себе представляли эту профессию, из фильмов, наверное, из каких-то книг. Здесь просто стоит цель поступить в институт, закончить институт. Кстати, тяжелый был для меня момент. Вот, получается, в двенадцать лет я фактически сориентировался, кем я буду по своей профессии, и переход из школы в институт был незаметным. И в институте мне было комфортно — вот эта вся наша...

То есть у вас вообще не возникало этого: «А может быть, не надо?..» Как-то вы шли и шли, да?

Нет, такого не было, да. Вот. Мне посложнее стало как раз в конце института, потому что я хорошо учился в институте, и у меня была какая-то такая практически спортивная цель — закончить институт отличником. И меня это немножко погубило, потому что к моменту окончания института я не совсем как раз настроился на следующий этап — вот именно выбора профессии. Я поступил в две ординатуры — и в урологию, и в травматологию-ортопедию, и мучился этим выбором. Потом, когда все-таки это произошло, я стал травматологом-ортопедом, наверное, вот тогда так вот пришло осознание профессии, здесь тоже очень интересно, потому что понимаешь, что профессия врача — это знания, это навыки. Надо знать много в своей профессии и надо уметь. Если это хирургическая профессия, это уметь руками. Здесь вот если ты это не умеешь, и...

...то знания не помогут.

...то... да, знания не помогут, и никто, ничто не поможет. Поэтому профессионализм, конечно, это знания, навыки. И профессионализм — это главное во врачебной профессии, врачебная профессия — это даже, кажется, специальность, но это большое такое поле, которое ты потихонечку должен осваивать. И здесь интересно, потому что это новые методики. Ты вот как бы идешь по ступенькам. И сразу же ты получаешь ответ, так как такая работа практическая, результат твоей деятельности — это непосредственно лечение пациентов. И ты видишь, где что-то не получается, видишь, когда получается, и от этого ты получаешь удовлетворение, радость — от того, что человеку помог. Чем изменилось? Я думаю, что у меня формируется в процессе жизнедеятельности вот это представление о профессии врача. В целом я по-прежнему считаю, что очень важен профессионализм, вот. И понятно, наверное, сейчас можно сказать, что от нас... я с возрастом понял, что от нас не все зависит...

Не все зависит, да...

Но на самом деле многое зависит от профессионализма, от тех условий, где врач работает, от наличия хорошего инструментария, от наличия коллег тоже с высоким профессиональным уровнем, от возможности обучения. И поэтому это важно. И если выбирать между профессиональным врачом (и, наверное, пусть он даже будет невоцерковленный) и врачом, который, ну, не владеет... ну мы не пойдем же оперироваться к человеку, который не владеет методикой, но, допустим, мы знаем, что видим каждое воскресенье его на службе. Мы пойдем к профессионалу. Поэтому здесь, наверное, может быть, не очень хорошо... (смеется) звучит, но это так.

Нет, ну почему...

Я думаю, что когда на самом деле это уже начинает касаться каждого человека, когда он переходит в категорию пациента, он сам это понимает. Конечно, православный верующий врач — это замечательно, это важно.

Ну да. Алексей Юрьевич, а вот все-таки вот эти два испытания, в которых мы находимся, находились в пандемию, они что-то, какие-то грани понимания профессии прояснили, добавили, высветили, я не знаю? Или в общем, укрепили просто в понимании того, что?..

Ну, вы знаете, что такое эпидемия, да? Мы, в общем-то, все сейчас доктора, которые находятся в работоспособном возрасте, они впервые в своей жизни столкнулись с такой эпидемией. Поэтому это для нас новый такой медицинский опыт — и в плане именно методик медицинских, но и взаимодействий с другими организациями, и, как это часто любят говорить, межведомственного взаимодействия. На самом деле ковид же — он многих объединил, и врачей, и лечебные учреждения, вот. И мы стали взаимодействовать более активно друг с другом. Не было людей, который с подобной пандемией имел опыт работы какой-то. Поэтому было сложно, было сложно вначале, потом было немножко попроще. Вот в этом плане это было очень важно, потому что это такой первый опыт был для всех. А что касается, если говорить про уже нашу, военную нашу историю, то здесь, здесь все, ну мы занимаемся… помощь больницы святителя Алексея — это практически церковная помощь, по благословению Святейшего Патриарха мы одни из первых…

Да, вы же…

…осознали и получили такую возможность там оказаться, и мы фактически сами находим какие-то варианты для реализации нашей помощи. Вот мы пытаемся найти те места, те какие-то сложные моменты, где в первую помощь нужна, да. Потому что наша работа уже сейчас стала системной, но опять же это такая наша история. Мы понимаем, что непосредственно там идут боевые действия и поступают раненые, работают военные медики, работают лечебные учреждения Донбасса, которые ежедневно принимают раненых достаточно много. И, если говорить вот именно про лечебные учреждения Донбасса — Донецка, Луганской народных республик, то основную помощь оказывают гражданские лечебные учреждения, которые сейчас превратились фактически в военные госпитали.

Военные.

И там, конечно, идет такая системная работа, сложная, часто имеющая очень много проблем. Но, вот там люди работают постоянно и испытывают такую огромную нагрузку и физическую, и выгорают психологически. И мы знаем истории даже, когда не выдерживает их здоровье. Поэтому это вот одна история, очень важная, и главный герой там находится, который постоянно находится в этом состоянии. Мы нашли для себя такое вот поле нашей деятельности. Оно, выстроили тоже определенную систему, в нескольких направлениях мы помогаем. Эта деятельность важная, на самом деле, и о нас знают. Я хотел бы сказать в первую очередь о тех медиках: врачах, медсестрах, медицинских сестрах, которые работают постоянно в лечебных учреждениях этих регионов, в наших военных учреждениях медицинских. Вот в первую очередь надо помнить о них, потому что они эту делают работу очень тихо, об этом мало говорят, об этом мало снимают фильмов.

Кстати, даже вот в пандемию даже как-то больше, да, говорили, была вот такая тема врачей.

Да, да, да.

А сейчас как-то вот, действительно я не, вот про это не думал, а сейчас вы сказали, и я подумал, что как бы…

Это на самом деле очень важно.

…врачи в тени как бы остаются, да?

Да, потому что не хватает врачей. Не хватает, ну то есть вот есть, если говорить о тех силах, которые оказывают такую помощь, да, раненным. Это военные госпитали, которые являются, да, часть там министерства обороны, и вот гражданские медицинские учреждения, которые превращены в военные госпитали…

Ну да, да.

…фактически. Что касается гражданских лечебных учреждений Донбасса, они, в общем-то, испытывали на протяжении последних, может быть, десятилетий большие трудности. Многие врачи уехали, уехали после 14-го года на Украину, кто-то уехал в Россию, многие врачи уехали, когда начались...

Да, 2 года назад.

…да, активные действия. То есть там не хватает врачей. Там не хватает медицинских сестер. Но, никто об этом не спрашивает. Раненые едут и едут постоянно.

Да.

Их везут.

Ну да.

И люди работают и работают, работают, и конца и края нет. И это тяжело. И поэтому здесь очень важно, что, когда приезжают добровольцы-врачи, когда приезжают младшие наши медицинские сестры, медицинские сестры…

Помогают.

…да, помогают. И ну герои все же главные — это вот те, кто работает там.

Понятно, понятно.

Вот. А мы помощники.

Помощники героев, тоже хорошо. Алексей Юрьевич, я еще хочу вас спросить. Сегодня очень много дискуссий про искусственный интеллект. С одной стороны, понятно, что это некая неизбежность, да. А с другой стороны, понятно, что много общих разговоров каких-то, какого-то алармизма. С третьей стороны, понятно, что мы все носим в карманах этот искусственный интеллект, сталкиваемся и прочее. Ну понятно, что для вашей сферы профессиональной это такая важная история. Вот на своем уровне — мы же с вами не профессионалы в области развития искусственного интеллекта, — как человек, который с этим сталкивается как вот с тем, что помогает, вы здесь видите больше плюсов, каких-то надежд с развитием этого интеллекта или, может быть, чего-то остерегаетесь или не видите принципиальных изменений?

Ну я вижу сейчас, конечно, больше плюсов и надежд в плане медицины. Ну допустим, вот представить себе электрокардиограмму. Ведь до сих пор это один из самых методов исследования сердца.

Да.

Мы снимаем ЭКГ в виде кривой.

Да.

И в общем-то, до последнего времени врач функциональной диагностики получает кривую. И я давно думал: почему мы получаем кривую, а не получаем конкретное уже описание и диагноз. И вот для того, чтобы получить просто уже диагноз, нужен искусственный интеллект. Ну что в этом плохого?

То есть он будет анализировать и…

Ну это уже происходит, это уже есть, да.

Уже есть?

Да. То есть ну это не сложно. То есть существует какое-то определенное количество возможных этих кривых ЭКГ, и поставить диагноз по ЭКГ — в принципе, искусственный интеллект давно уже должен был ставить. Поэтому ну что в этом плохого? В этом ничего плохого нет. Ну, допустим, надо сказать, что церковная больница принимает участие в развитии искусственного интеллекта у нас, да. Это она звучит так, немножко осторожно, эта фраза. Но тем не менее у нас, когда был ковид, у нас уже был искусственный интеллект. Одна из первых больниц, которая, мы...

То есть это что, это анализ какой-то? Анализ.

Да, мы получаем вот эти, все помнят «матовые стекла», да. Помните?

Да. Да-да-да.

Эти «стекла» — это было, наверно, одно из самых упоминаемых словосочетаний.

Да-да-да.

Вот. И мы получаем КТ, на которой есть «матовые стекла». И обычное КТ нам просто вот показывает, что есть «матовые стекла». А искусственный интеллект позволяет нам посчитать, сколько это в процентах.

Понятно.

Это же удобно.

А вот скажите, пожалуйста, про конференции врачебные.

Может быть у меня такой надуманный, глупый, дилетантский вопрос, но, если я правильно понимаю, вот есть какая-то сложная ситуация, консилиум. Вот там, не знаю, хирурги перед операцией или... Вот вы же, обсуждая проблему, исходите из своего опыта. А искусственный интеллект — в него можно загнать опыт многих-многих поколений хирургов. Вот в таких — я не знаю, если это не совсем дурацкий вопрос, — вот здесь искусственный интеллект может помогать анализировать? То есть хирург может что-то забыть, ну врач вообще, что-то забыть, что-то там перепутать. А тут вы загружаете просто все, что называется, истории болезни, и он какой-то предлагает процент, что вот этот вариант лучше, чем этот, этот. Что-то такое есть?

Я думаю, что, конечно, бы искусственный интеллект должен работать вместе с врачом. И вот те примеры такие простые сейчас уже привел. И дальше-дальше, по другим методикам безусловно это будет развиваться. Очень не хотелось бы, чтобы у нас искусственный интеллект превратился во врача. Я бы, наверное, к такому врачу не пошел бы. А когда врач использует методики, в которых есть технологии искусственного интеллекта, это вполне нормально, и это упрощает работу, уменьшает количество возможных ошибок. Но здесь, конечно, нужно будет создавать какую-то систему, чтобы врачи не деградировали. Как у нас сейчас…

Ну да.

…народ говорит: «Вот раньше были врачи-клиницисты. Они могли использовать методом, методы перкуссии и аускультации, пальпации».

Да.

Да. Это основные наши методы такие пропедевтики, поставить диагноз.

Да.

 «А вот сейчас так врачи не могут». И в этих словах, ну наверно, есть правда. Но опять же, если мы с вами захотим получить какую-то медицинскую помощь и пройти диагностику, мы будем рады, если…

Не только пальпация.

…не только пальпация, но сделают МРТ или компьютерную томографию.

Да.

Или на хорошем оборудовании сделают эндоскопическое исследование. Поэтому меняется врачебная профессия, и, наверно, за счет того, что вот мы получаем пациента, через минуту можем сделать ему компьютерную томографию.

Я, вы знаете, когда начинал свою вот врачебную деятельность, я учился в ординатуре в ЦИТО — это Центральный институт травматологии и ортопедии.Это очень хорошее учреждение медицинское, я считаю его альма-матер. И тем не менее на тот момент там было сложно получить практические навыки. Вот. И я очень по этому поводу переживал, что мне не хватает. И когда видел какого-то курсанта, который приехал (курсанты — те, которые приезжают врачи из разных регионов учиться в головное учреждение), я буквально за руку хватал их и спрашивал: «А можно к вам поехать? А что, вот, может быть, там поассистировать, может быть, что-то там поделать?». Они говорят: «Да, конечно, поехали». Вот. И очень хотелось технавыков практических получить. И так получилось, что я их получил, когда после Института травматологии и ортопедии оказался на своем первом рабочем месте, в Одинцовском районе. Это была больница, тогда называлась медсанчасть 123, сейчас клиническая больница ФМБА России. И там так случилось, что больница взяла на себя работу, два раза в неделю, работу как скоропомощная больница, вместо ЦРБ. И больница к этому не была готова. И соответственно, я к этому не был готов. И меня взяли туда врачом-травматологом, и я там стал вести прием и оказывать помощь — экстренную помощь и плановую помощь жителям Одинцовского района. А мы знаем, что Одинцовский район — такой непростой район. Там и дороги три таких серьезных, и много было травм, и прочее. И вот тогда у нас не было ни КТ, у нас был только рентгеновский снимок мы могли сделать, посмотреть: сломан череп или не сломан череп. А дальше мы ориентировались на зрачки, на какую-то неврологическую симптоматику. Был у нас еще один аппарат, который позволял исследовать эхо-сигнал от головного мозга. Но, это все было очень неточно. И нам приходилось делать иногда диагностические трепанации черепа. И это было совсем недавно в моей жизни, 20 лет назад. Ну а сейчас мы можем через три минуты после поступления пациента сделать ему КТи получить всю информацию.

То есть эффективность помощи совсем другая, конечно, да.

Да, конечно. Поэтому и искусственный интеллект, ну его… то, что он будет в медицине, — это неминуемо.

Ну кстати, знаете, вот это вот представление о том, что — ну тут, конечно, я не могу никак, вы намного лучше это все знаете, ну я просто, в силу возраста уже все чаще обращаешься к вашим коллегам, и я вот обращал внимание, что вот методы пальпации и прочее даже у весьма молодых врачей, у них все эти навыки есть, они, если надо и посмотрят, ну чтобы какую-то свою картину составить, ну тот же, я не знаю, условно говоря, там живот там посмотреть. И вполне молодые врачи владеют этими навыками.

Нет, ну конечно. Нет, ну.

То есть видимо их, их и учили видимо.

Конечно. Только, во-первых, когда мы учимся в медицинском институте, нас учат по той же системе, как и учили там 30 лет или 50 лет тому назад. И пропедевтика — это главная дисциплина как раз, где мы, как студенты, учимся осматривать пациентов, ставить диагноз по клиническому осмотру. И я думаю, что сейчас многие как раз молодые врачи, которые понимают, что у них есть возможность сделать КТ, МРТ и посмотреть сразу, и поставить диагноз, они даже могут иметь некоторый такой интерес вот именно к старым методикам.

Ну да, да.

Потому, что ну, ну ведь в этом же есть какая-то прелесть, да.

Ну да.

Поставить диагноз не вот… по осмотру, по анамнезу.

Ну или проверить себя потом как-то.

Да, и проверить себя. Поэтому, безусловно, это будет, и это остается. И сейчас вот многие врачи-добровольцы, работая в московских больницах или там Питера, или каких-то наших больших областных центров, и приезжают на Донбасс и оказываются в других условиях.

Да, где нет возможности, да.

Вот. И здесь они очень четко понимают, что все, чему их учили в институте, — это нужно. Ну, мы даже об этом говорим. Мы занимаемся привлечением добровольцев, и многие врачи спрашивают: «А что там будет, что там можно будет, там КТ у них есть?» Я говорю: «Ну да, есть. Оно, конечно, не так доступно, как вот в нашей ситуации. То есть, может быть, у вас не получится сделать КТ. Поэтому вспомните былое».

ТЕРПЕНИЕ

Слово «выгорание», мне кажется, что это немножко такая тема привнесенная, особенно когда это выгорание священников. Ну я понимаю как: когда человек устает, ему надо отдыхать. А вот выгорание, мне кажется, — это такой модный «концепт», которым начинают вот что-то там оправдывать, объяснять. Ну не знаю, может быть, я неправ. Вот вы все-таки как это воспринимаете?

А я согласен с вами, Владимир Романович. Мне кажется, просто это усталость.

Просто.

Усталость, да, и больше ничего. Мы многие к вечеру выгораем, а утром уже вроде и ничего.

Ничего.

Поэтому чаще всего, конечно, просто усталость. Смена деятельности, и отдых позволяют это избежать. Ну а мы с вами, как люди, имеющие счастье все-таки ходить в храм и какую-то такую…

Да.

…по мере своей обращаться к Божий помощи там…

Да.

…причащаться...

Да.

…исповедоваться, конечно, у нас, в этом плане нам…

Попроще, да.

…есть такое, да, у нас с вами возможность еще дополнительная.

Да.

Вот. Хотя отдыхать нужно.

А вообще вот в медицинской среде это обсуждается, вот выгорание, вот это, это является предметом каких-то?..

Вы знаете, вот во врачебной среде — нет.

Нет. Может, психологи?

Мне приходится сталкиваться с тем, что вот мы, когда мы приезжаем, вот мы знаем Горловскую больницу, 2-я Горловская больница, мы там часто бываем, и добровольцы там часто бывают наши. И я знаю, что там… ну просто знаю, как работают эти врачи. Их просто мало, а надо каждый день дежурить. Поступления в основном ночью, потом оперировать днем. Ну что это? Просто люди устали. Это не выгорание, люди просто устали. Их надо отправить отдохнуть, отправить на какую-нибудь стажировку, посмотреть, как работают другие врачи, пообщаться с другими людьми, и они вернутся, и у них будут силы.

Ну да, да, потом.

Чаще всего это вот так. И на самом деле я с вами согласен.

Ну просто я так понимаю, что когда эту проблематику выгорания, то тут подводят под то, что: если у человека нет какого-то там….

Интерес люди теряют.

Да, что они теряют интерес, перестают, вот их профессия перестает быть...

Интересной.

Да, да. Они перестают видеть смысл какой-тов этом… Ну, наверно, исключить, что кто-то, где, в любой профессии...

Ну понятно, что должна быть мотивация, да.

Конечно, да.

И никто не исключает и то, что труд должен оплачиваться.

Ну, естественно.

То есть если ты работаешь с утра до вечера, и такой труд, в общем-то, неблагодарный, просвета нет, и дома у тебя трудности, проблемы: жена или муж болеют, все там идет в разнос…

Да. А вот вы, как человек, который отвечает за коллектив, в числе того, чем вам приходится ежедневно заниматься, существует тема мотивации врачей, сотрудников вообще вот? Это как бы ну в повестке вашей, как сейчас модно говорить, присутствует?

Знаете, вчера мы это обсуждали с коллегами. Ну понимаете, что здесь скрывать, конечно, и финансовую составляющую, и это тоже мотивация для врачей.

Ну а как.

Мне позавчера позвонила доктор, врач-травматолог из Австрии.

Из Австрии?

Из Австрии, да. Она у нас работала буквально несколько лет назад, а сейчас она…

Ну в смысле — она австрийка?

Да нет, она родом из города Ростов-на-Дону. Закончила ординатуру в Москве и даже успела в нашей больнице поработать. Вышла замуж за доктора, тоже российского, который уже к тому моменту, скажем так, переезжал в Австрию, и она тоже поехала в Австрию. Сейчас она находится на этапе — она еще не работает врачом, фактически, она говорит, приходится заново сейчас заканчивать институт». А доктор очень хорошая, очень умненькая и уже хирург состоявшийся.

Ей надо подтверждать, да?

Да, и вот она говорит о том, что, как у них там устроено, то есть о зарплатах врачей, вот о том, сколько, ну вот у нас, мы с ней долго говорили, и до этого тоже дошел разговор: сколько, как, как вы живете. И конечно, у них там жизнь другая, да. Там нормированный рабочий день. Они работают, когда она работает, работа, говорит, тяжелая, вот непосредственно на работе — работа тяжелая, интенсивная, но все более отрегулировано. Ну и, конечно, зарплата превышает в разы.

Ну да.

В разы наши, даже московские, не говоря уже про российские. И что очень важно, вот есть, для меня есть больная тема. Это что касается нашего образования медицинского. Это, может быть, не очень приятно сейчас будет слышать, но наше медицинское образование, оно в какой-то степени сейчас становится недоступным или малодоступным для некоторых абитуриентов. Вот большинство моих коллег, которые сейчас являются хорошими врачами, они поступали в институты и имели возможность сдать три экзамена, и по трем экзаменам иметь «четверки», и поступить в институт. Сейчас для того, чтобы поступить в медицинский институт надо получить три «пятерки с плюсом», чтобы оказаться на бюджетном обучении.

Ну то есть вы имеете в виду, что это ЕГЭ должно быть под 100 баллов?

Да. Ну, если говорить там про наши ведущие университеты медицинские, это под 100 баллов. Дальше начинаются варианты с целевыми направлениями, и это фактически единственная возможность поступить с меньшим количеством баллов. Целевые направления, конечно, в первую очередь могут получить дети врачей. Да, здесь некоторая такая, конечно, корпоративность возникает, что тоже неплохо.

Ну да, в общем.

Но тем не менее я знаю много очень хороших врачей, которые первыми в своих семьях стали врачами, и вот сейчас бы они не смогли поступить. А дальше начинается уже платное обучение. И вот для платных…

А бюджетных мест мало, да?

Бюджетных мест мало, вот чисто чтобы бюджетных, не целевых, мало. То есть нужно иметь три пятерки с плюсом.

Ну это же тоже неплохо, если будут отличники поступать.

Еще есть, беда в том, что есть платное обучение, и этих мест много. А туда поступают с низкими баллами. То есть мы не…

Понятно.

Мы не получаем нормальных…

Грубо говоря, у нас есть немножко отличников.

Да.

Много троечников, а хорошисты…

Да, мы не получаем нормальных, сильных, мотивированных ребят…

Интересно.

…в том числе если они не готовы или не имеют возможности их родители заплатить. Это на самом деле беда. Это плохо. Но дальше хуже. Дальше начинается последипломное образование. Это ординатура.

Тоже платная, да?

И она сейчас в подавляющем большинстве случаев платная.

В принципе платная.

Вообще в принципе платная. И мы возвращаемся к опыту Австрии и Германии, куда уезжают и уезжали наши врачи, которые закончили институты. Там диплом признается, в Германии

Это наш диплом?

Наш диплом. Ну нужно сдать какие-то экзамены, там прежде всего язык, языковые.

Подтверждающие, да?

Да.

А, языковые.

В первую очередь, да, а дальше ты поступаешь, по-моему, это резидентура называется, пять лет. Ну они уже, для этих людей, которые приехали из другой страны, не граждан Германии являются бесплатным. И более того, ну я сейчас точно, ну, по-моему, 2000 евро оплачивается в месяц, им зарплату платят. Вот это боль моего сердца…

Да, да.

…о которой, о которой я переживаю, и с которой мне приходится сталкиваться просто как отцу своих детей. Ну, слава Богу, я врач, да, у меня есть возможности. Но я понимаю, что вот эта платная в большинстве своем случаев ординатура, последипломное образование, когда молодой доктор, который 6 лет отучился, а учеба в медицинском институте — это тяжело и сложно. Приходит работать в больницу, и фактически выполняет тяжелый труд там, он помогает врачам. И он еще за это платит. Вот, ну проблема в том, что это не всем доступно. И что мы можем получить людей, которые, может быть, не имеют такого призвания, таких способностей врачебных.Но у них есть средства для того, чтобы платить институт и ординатуру.

Да, это очень…

И те люди, которые очень хотят, горят, это большая проблема. Это большая проблема. И мне кажется, ее надо решать. Это ну даже более острая, это вот касается последипломного образования. Ну она не может быть платное, после, последипломная ординатура. Эти ординаторы, они как рабы у врачей. Они приходят, учат, пишут истории болезни там, где их еще пишут.И трудятся. Ну как это может быть? Потом, самое главное, мы получаем врачей, которые приходят в лечебные учреждения, и мы знаем, что жизнь врача тяжелая, и зарплаты очень часто низкие. И это не та профессия, за которую за обучение нужно платить. Вот видите, терпения не хватает у меня.

Ну будем надеяться, что что-то как-то будет меняться, потому что эта тема действительно очень сложная.

ПРОЩЕНИЕ

Скажите, пожалуйста, а правда ли, что в пандемию некоторые просто ушли из профессии, потому что выбор был: либо ты идешь в «красную зону», либо оставляешь? Не слышали, вот были такие случаи, когда врачи оставляли просто место служения своего?

Ну они если были, то единичные.

Немного, да.

Да. Даже я не могу так, ну вот в моей практике, в моей жизни такого случая нету. Есть случаи, когда люди переходили с одной больницы в другую больницу. Но чаще люди переходили как раз там, где оказывалась коронавирусная инфекция. Почему? Честно сказать: потому, что там зарплаты были высокие.

Другие.

Да, то есть скорее я видел в другую сторону направление движения. Поэтому нет, такого я не видел.

У меня просто тогда, собственно, отпадает вопрос, можете ли вы как сказать, не осуждать этих людей, которые,фактически нарушили клятву Гиппократа, да. А кстати, вот всегда я что-то… а клятва Гиппократа сейчас присутствует?

Ну вот вы знаете, у нас на дипломе стоит печать, в уголке в левом верхнем: «Дал клятву врача, российского врача».

То есть она называется.

Да. То есть, конечно, текст клятвы Гиппократа, конечно, отличается от той клятвы, которую мы давали в советское время. Тогда была клятва советского врача. А так она дается…

Ну она основана все-таки на этой, да?

Да, да, да.

На том тексте, да.

Да, ну это безвозмездность оказания помощи, уважение, преданность профессии, уважение к человеку, который тебя этой профессии научил. Ну да, это все там есть.

Ну то есть все равно какая-то процедура присутствует, да, сейчас?

Да, да, да. Ну я, когда мы, это тоже было, да.

А это какой-то ритуал был, да?

Ритуал, да. В Колонном зале Дома союзов, я не знаю, как сейчас называется это замечательное здание. Там у нас проходило посвящение, и вот мы там давали, все встали, читали. Ну это торжественно, трогательно.

А какие-то чувства испытывали в этот момент?

Да, мурашки (смеются) по голове. Нет, ну конечно, ну это же, потом много людей.

Ну да.

Мы же социальные существа. Один, если будешь перед зеркалом читать, наверно, тоже впечатлишься, а когда тысяча людей и твои соратники, с которыми ты несколько лет к этому шел, — конечно. даже сейчас мурашки начинают ходить.

А вот мы с вами уже начали говорить про коллектив, про необходимость мотивации и так далее. А вам приходилось увольнять сотрудников, врачей или медперсонал?

Да, приходилось.

А вот, если это, ну было, это наверняка было связано с какой-то профессиональной несостоятельностью, да.

Не, нет.

Нет? Я имел в виду, потому что мой вопрос, как бы я исходил из того: есть ли что-то, что непростительно для сотрудника, и вы, собственно, из-за этого с ним расстаетесь? Или какие-то, так или иначе, наверно, в этой логике.

Ну, наверно, непростительно, конечно, равнодушие и неоказание медицинской помощи. Ну с таким, слава Богу…

Нет, не сталкивались.

Да, не приходилось сталкиваться. Нет, понятно, что есть человеческий фактор: есть усталость, есть какие-то вещи, которыми ты можешь что-то объяснить, вот. Но так, чтобы вот ты понимал, что он просто прошел мимо, не оказал помощи, и этому нет объяснения, — такого, слава Богу, не было.

Не было.

А в нашей ситуации, у нас больница, церковная больница, у нас нету платных медицинских услуг. Это очень щекотливая тема, вот.

Понимаю. То есть у вас…

И мы, безусловно, то есть у нас однозначно…

Запрет на благодарность.

Установка, запрет, да. Вы знаете, вот с этим, благодарность — она непобедима, вот.

Ну вот честно скажу, как, как пациент, хочется сказать спасибо доктору, тем более понимая то, о чем мы с вами говорим: низкие зарплаты, все.

И здесь, ну слава Богу, что у меня есть на кого опереться. Это и владыка Пантелеимон, да. И безусловно, мы живем в этом пространстве, и рядом такие же лечебные учреждения. И наши врачи, они тоже люди, имеют свои семьи. Для нас очень важно, чтобы именно вот денежная мотивация, она не была основной. И у нас категорически запрещается в больнице, чтобы, ну я прошу прощения, пациенты узнавали о том, что операция или какая-то медицинская помощь стоит каких-то денег. Это очень сложный вопрос, это очень сложно контролировать, но у нас на это категорический запрет. И повторюсь, мы живем.

Ну да.

И исключить не можем. И когда бывают вот эпизоды, когда мы понимаем, что вот это нарушается, тогда, вне зависимости даже от профессионализма, мы расстаемся.

Тяжело вам вот расставаться?

Тяжело, потому что я даже не осуждаю этого человека в этот момент.

Ну да, тем более, если он…

Но особенно тяжело, когда это высокий профессионал. Но просто я не осуждаю его именно за факт за этот, потому что лучше не осуждать.

Ну да.

Потому, что я понимаю, что это в принципе в очень многих местах является нормой.

Да, да, все.

Это нарушение наших договоренностей.

Понятно.

Вот. Поэтому…

Ну да. То есть вы же обозначаете.

Да, мы это обозначаем, мы об этом говорим. Мы не можем исключить, и, наверно, даже бесполезно с этим бороться, а может быть, и не нужно, с таким проявлением благодарности, когда пациент как-то благодарит.

Да.

Это может быть и книга.

Да, ну какой-то подарок.

Ну подарок. Ну все мы имеем жизненный опыт и понимаем, да.

Да.

Вот. Но ни в коем случае это не должны быть такого вот…

Понятно.

…на первом месте и даже на втором.

А вот вы произнесли слово «осуждение». А вообще вот то, с чем мы, так сказать, боремся, как люди, стремящиеся быть христианами, вам тяжело не осуждать? Людей.

Я-то осуждаю людей, вот. Я понимаю, что все осуждают, вот. Ну, наверно, да не знаю, тяжело осуждать, не тяжело осуждать. Был бы вот, конечно, вот хорошо бы с кем-нибудь себя сравнить бы, да, вот. Если бы я бы знал, допустим, как часто вы осуждаете и как вам тяжело не осуждать, я бы тогда мог бы сравнить. Но, так да, мне кажется, что у меня такой добрый нрав (смеются). Вот. Поэтому не часто приходится слышать что-то противоположное о себе. Вот.

А кстати, как вы думаете, вот какой образ у сотрудников Алексея Юрьевича?

Знаете, я, я очень хочу, чтобы, ну и реально так себя ощущаю…

Да.

…то, что, ну я же в этой больнице работал еще, просто пришел врачом.

Да, да.

Даже молодым врачом. И был такой как раз период, и он может быть даже там владыки Пантелеймону казался сложный, да, как я вот из молодого врача стану администратором. И, ну я все время стараюсь быть вместе со своим коллективом, и внутренне я вот точно так не ощущаю такого превосходства и, конечно, очень расстроюсь, если мне скажут, что это не так. И тут надо будет уже исправляться.

То есть у вас чувство иерархичности как бы не присутствует?

Ну вот я бы хотел, чтобы вот этого не было. Иерархия должна быть, да.

Нет, ну да, как.

Сотрудники должны видеть, что я, мне кажется, себя полностью отдаю этой работе, что для меня это важно, что я их уважаю и что я готов пожертвовать собой, чем-то для того, чтобы что-то сделать для больницы. И тогда достаточно будет для того, чтобы они меня как-то уважали, слушали мое мнение, и чтобы было важно мое мнение. То есть я вот как-то вот не очень верю, когда вот можно там ругаться, кричать что-то. Ну это на кого-то, наверно, производит там впечатление, страх, или просто мне такие методы не доступны, вот. Поэтому мне кажется, что все-таки мои сотрудники считают, что я являюсь частью их коллектива, что вот сейчас на этом жизненном пути на нашем общем. Мне посчастливилось, или, скажем так, я несу крест вот такой как бы административной работы, и вот сейчас это так, и у нас есть какие-то общие цели, общие задачи, и мы вместе идем, а вот они делают свою работу. Они там, кто-то чаще пишет истории, чем я, кто-то чаще оперирует, а мне приходится вот приходить к вам в гости в том числе. То есть в целом мне всегда хотелось, чтобы они меня ощущали вот именно частью коллектива, и что просто у меня сейчас такая задача, такая роль, а все мы идем к тому, чтобы больница становилась лучше, чтобы как можно больше мы могли проблем решать наших пациентов, в первую очередь нашего прикрепленного контингента, потому что все-таки мы церковная больница…

Ну да.

…и чтобы эти задачи мы решали лучше.

А вот, кстати, может в сторону такой, а вот какая-то, не знаю, социология, не социология: вот священники — с ними проще как с пациентами или сложнее? Или нет никаких универсальных закономерностей?

Нет, священники, они в принципе хорошие пациенты. (Смеются.)Вот духовные чада священников бывают потяжелее. Да. Нет, священники, ну священники — опытные люди. Это еще и…

Еще опыт смирения.

Да. Со священниками на самом деле хорошо. Вот. Нет, а так, конечно, все люди разные.

Ну да.

Вот кто-то внимательно относится к своему здоровью, дисциплинирован и следит за собой, кто-то нет, кто-то боится смерти и как-то вот остро это ощущает, кто-то в меньшей степени. В целом со священниками очень комфортно работать, и лечить священников, мне кажется, очень хорошо. Бывает у нас другой контингент — люди, которые такие вот церковные, наверно, но они знают, как надо делать…

Все.

Все, да, да. Вот. При этом они и знают, как лечить…

Да.

…и духовные тут…

Да, да, да.

…ответы тоже им все открыты.

Да. (Смеются.)

Они знают, что не надо там брать какие-то документы государственные, вот, и. Ну мы, мы, кстати, очень, тоже научились с такими, ну контингентом работать. Как раз это к нашей рубрике сейчас относится.

Прощение.

Прощаем их и стараемся их полюбить, потому, что такие люди есть, и мы стараемся не отказывать. Проще говоря, у нас есть православные люди, которые не имеют паспортов, не имеют полисов медицинского страхования и считают, что как бы это является ну какой-то, проявлением их…

Духовной.

Духовности, да.

Да-да.

Ну во-первых, как бы я до конца точно не знаю, может быть, они и правы (смеются), вот. Ну, скорей всего, все-таки, наверно, нет. Но поэтому я не осуждаю их, просто так мы для себя решили, что это часть нашего контингента, которая…

Ну вам тяжело, конечно, потому что вы же обязаны как-то это все фиксировать.

Ну и раньше, когда у меня было больше времени, я у них спрашивал: «А почему вы так, а почему, кто вам, кто вас благословил?». Ну вот, говорят имя какого-то батюшки. Говорю: «А что, у него нету паспорта, полиса нет у него?» — «Нет, у него есть».

У него есть.

«А точно он вас благословил?». И вот здесь уже какая-то появляется неуверенность. Ну на самом деле таких людей немного, и они замечательные. И мы для себя давно решили, что мы даже не будем их мучить, а просто будем им помогать.

Понятно. Алексей Юрьевич, а вот у вас осталось же вот это на собеседование с владыкой при приеме на работу?

Да, да, конечно, это очень важная часть.

А вы при нем присутствуете, когда он собеседует?

Нет.

Не присутствуете?

Нет. Иногда присутствую, но чаще всего нет. Потому что я считаю, что те вопросы, которые владыка задает, может задать о наших кандидатах, я не все ответы должен знать.

Понимаю. А вот там, если вето, то железное, оно не подлежит, да, если он говорит: «Нет»? Или он часто говорит: «Нет»?

Вы знаете, владыка Пантелеймон является заместителем председателя попечительского совета, да, и он, соответственно.

У него есть формальное, так сказать.

Да, у него формальное право. Но ему помогает еще священник, отец Иоанн, вот на протяжении многих лет, очень опытный священник, помощник. Поэтому есть, значит, контингент ну административный, такие вот люди, которые на административную работу приходят; заведующие отделениями — это люди… Ну, допустим, сейчас мы планируем организовывать кабинет вместе с Наташей Москвитиной — «Здравствуй, мама». Ну фактически это такой кабинет пренатальной диагностики. То есть вот ведение беременности. В этом, мне кажется, большая потребность есть: прийти к профессиональному доктору, спокойному, не оголтелому, и сделать хорошее исследование на хорошем аппарате УЗИ, и спокойно там решить какие-то свои проблемы. И здесь вот, допустим, важно будет, кто будет работать в этом кабинете, потому что здесь речь идет об отношении врача-гинеколога…

Ну да, да.

…к абортам, об отношении его к ЭКО. Поэтому безусловно, вот этих врачей, я буду очень просить владыку, чтобы он со всеми с ними познакомился.

Лично поговорил.

Поэтому это важная часть. И частый вопрос, когда мы встречаемся уже с журналистами: чем отличается больница наша, почему она церковная? Ну вот один из ответов: это потому, что при трудоустройстве со всеми общается священник.

А бывали у вас дискуссии с владыкой по поводу конкретных кандидатов, когда он говорил, допустим: «Не надо», а вы говорили: «Ну как»?

Эти дискуссии чаще всего внутренний характер носят. (Смеются.) Вот.

Просто они не доходят до адресата, да-да-да.

Не доходят, да. И я как-то давно для себя решил, что эта внутренняя дискуссия должна быть непродолжительной. Даже внутренняя. Ну на самом деле потому, что чаще всего, как, если так послушаешь, то и все правильно оказывается.

Я вас очень хорошо понимаю. Я тоже для себя решил, что я не спорю с духовенством, плохо заканчивается. Алексей Юрьевич, еще пока мы в теме «Прощение», я хочу у вас спросить, мы уже так или иначе говорили про вот это служение ваше на новых территориях, оно тяжелое и многообразное, и огромное вам за это спасибо. Я хотел спросить про ваш… вот самое сильное впечатление, не вот про системную там работу, не про профессиональные какие-то, а вот. Я просто помню, что я, когда говорил с отцом Игорем Блиновым. вашим и врачом, и священником, да, он.

Да, да. И другом.

И другом, да, он мне как-то сказал, что там все настоящее. Вот это, я так понял, его самым сильным таким было впечатлением. А вот ваше как, каким будет?

Ну, это, наверно, эпизод, и здесь он такой яркий, очевидный. Это наше посещение 5 апреля 2022 года города Мариуполя. Перед этим было яркое впечатление – это посещение Иверского монастыря, тот, который граничит в этой зоне, там, где аэропорт, разрушенного. Ну, конечно, Мариуполь — это 5 апреля 22-го года. Это вот эти два слова «гуманитарная катастрофа» — они вот там наполнились. Конечно, это было очень страшно. Страшно не вот даже того, что там не закончились боевые действия, какая-то была угроза, нет, это в меньшей степени, там это по-другому все начинает восприниматься, и в этом даже есть некоторая опасность, да, что ты теряешь чувство опасности, в котором находишься. Нет, не в этом, а вот именно вот состояние людей, которое мы там увидели. Разрушенные дома, вот эти там, искореженный транспорт — это все, ну такого мы никогда не видели, никто из нас, кто там был. И мы туда приехали впервые, и тогда мало кто еще туда приезжал так из людей, которые непосредственно, ну скажем, не из спецслужб. Даже нас сопровождали МЧС, они тоже там были впервые, те ребята, которые нас сопровождали. Это было страшно вот именно смотреть на этих людей. Ну было, значит, внутренние были переживания, потому что как они к нам относятся, да, то есть посмотреть им в глаза. А глаза у них чаще всего были такие опущенные. Люди были очень внутри сосредоточены на себе.  И при этом сохраняли человеческое достоинство. И вот мне тогда показалось, что практически все силы они направляли на то, чтобы вот это человеческое достоинство сохранить. Эта больница, которая тогда называлась 2-я больница, сейчас она называется больница интенсивного лечения, в которой мы очень долго-долго помогали потом, наши добровольцы. Фактически единственное место, единственная больница, которая тогда работала, больницей она в меньшей степени выполняла, это было просто место, куда, знаете, как вот это вот, на водопой туда приходили люди с этих подвалов собирались. Ужасно, с этими какими-то тележками, из этих детских колясок сделанными. А в этой больнице, когда мы оказались, когда зашли вовнутрь, там электричества не было, то есть пол, который мы видели, это была земля. Люди сидели, лежали на полу. Мы привезли лекарства, и какие-то у нас там были шоколадки. Мы стали это раздавать, ходить по этажам. Вы знаете, такой, вот каждый этаж, он давался с трудом, потому что вот каждый этаж — это вот новый уровень какого-то ужаса, который ты там видишь. Там в каком-то помещении мы заходим — там матери с детьми нашли укрытие, в следующей комнате тела лежат с огнестрельными повреждениями. То есть это было такое, конечно, тяжелейшее впечатление. И мы оттуда уехали и через полтора часа мы оказались в Донецке, то есть в раю. Относительно все в жизни, да. И вот это ощущение: то, что почему вот эти люди, которых там тысячи были, десятки тысяч, не могут также, как мы, практически за полтора часа — и на другой планете, вот. И вот эта планета, это Донецк был рай. А это вот был ад. И вот это самое яркое впечатление.

ЛЮБОВЬ

Может быть, такой дурацкий вопрос, поскольку вот вы один воспитываете детей, и понятно, что маму никто не может заменить. Но вот вы чувствуете, что вам как бы приходится быть и папой, и в каком-то смысле мамой? Или это такая голая теория, так в жизни не бывает?

Ну вот, наверно, может быть другой человек, который оказался на моем месте, он бы и мог бы эти функции выполнять и папы, и мамы.

У вас просто, просто времени нет.

Я вот с трудом как бы на папу…

Набираете.

…набираю, да, из этих, вот каких-то сил. Поэтому я вот переживаю, как бы меня чтобы папой называли, чтобы это соответствовало. Реально это так, я знаю, что дети ко мне хорошо относятся, и даже действительно у меня было какое-то время назад день рождения, и они такие слова сказали, вот. Ну, они уже выросли, уже умеют формулировать даже лучше меня. Я понимаю, что они искренне говорили, и это было очень трогательно. И я, да, тогда себя понял, что вот папа я все-таки есть.

Да, да, да.

О: Ну нет, как маму заменить. Я думаю, что мама остается в их сердце. И это очень важно. И мама потому что замечательная, и она… Ну вот владыка Пантелеймон часто любит говорить о том, что все, что хорошее со мной происходит, это все благодаря, по молитвам моей Кати: вот и в больнице, и в моей жизни, и вообще. Я с ним согласен. И дети это чувствуют. Ну я знаю вот такое сокровенное. У меня вот сын старший учится в медицинском институте, у меня сейчас 3 студента из медицинских институтов. И вот один из сыновей, старший, второй ребенок в семье, он не очень хорошо справился со вступительными экзаменами и оказался на учебе в Ярославле, вот, в замечательном университете, одним из лучших университетов медицинских, нашем российском. Там замечательная школа травматологов, поэтому я считаю, что все хорошо.

А вы там тоже как-то помогаете.

У нас там есть тоже, мы там открыли сейчас кафедру паллиативной помощи, потому что у нас, как я уже говорил, в Переславле и в Данилове мы сейчас, тоже у нас идут такие ремонтные работы, там тоже планируем, если Бог благословит, филиал паллиативной помощи. Ну и получается, что в Ярославле есть такая кафедра паллиативной помощи, которая… фактически мы являемся базой этой кафедры. Так вот, и этот сын живет один, Володя. И он, соответственно, справляется там со всеми какими-то сложностями бытовыми. И он, конечно, не имел такого опыта перед тем, как… я его второго сентября привез, мы сняли в тот же день квартиру в Ярославле, и вот он пошел. А до этого он все время жил в семье…

Ну да.

…достаточно в нашем плотном пространстве.

Да.

Вот. И оказался один, а перед этим у него такой период возник, потом я узнал, когда он перестал ходить в храм. И я старался об этом не думать, и на это внимания не обращать, чтобы как-то ну не расстраиваться.

Ну да, не переживать, да.

А здесь владыка, как раз я ему тоже благодарен, он позвал его на встречу, и вот я оказался свидетелем этого разговора, когда, к сожалению, мой сын Володя сказал, что он крестик больше не носит, и был искренний разговор с владыкой, и он был очень последователен, то есть он такой, вообще, парень искренний, хороший. Вот. И соответственно, а до этого он причащался даже. «Ну а почему?» — владыка спрашивал. «Ну из-за любви (у нас про любовь), — говорит. — Из-за любви к папе».

К папе.

Вот. Потому, чтобы папу не расстраивать. И соответственно, вот он уезжает в Ярославль, там у него начинается какая-то жизнь. Ну вот я не так давно как-то, он мне в таком искреннем разговоре говорит, что маме молится. Ну что это? То есть это мама, значит, с ним? Вот. А здесь уже как, ну понятно, что важно, важно кому молиться, но, когда человек молится, мне кажется, это уже… то есть он понимает, что есть.

Да. Вот. А знаете, я недавно беседовал со священником с одним. У него и девочки, и мальчики. И он достаточно неожиданно для меня, что-то мы про детей говорили, он говорит: «Вы знаете, я, — говорит, — вот за парня не переживаю (ну не переживает за парня). А вот за девочек…» Ну причем он священник, понятно, что он исповедует, у него пастырский опыт, и он говорит: «Вот за девчонок, — говорит, — ну настолько переживаю. Вот, — говорит, — будь они самые прекрасные-распрекрасные, где я им найду, значит, нормальных мужей?» Вот какой-то такой грустный такой взгляд. Вот вы понимаете его чувства, у вас нет такого, что вы: ну парень — ладно а вот за девчонок как-то больше и больше переживания?

Ну, да нет, наверное, нет. Я… у меня три дочери получается, старшая дочка такая очень сознательная и как раз меня радует. Она ходит в храм и делает уже так осознанно это. Ну потихонечку подступает время, еще рано переживать о ее замужестве. Я сейчас боюсь ошибиться, сколько ей лет (смеются), учится на 5 курсе медицинского института, точно могу сказать. Ну то есть еще есть время мне не переживать.

Да.

Вот. Ну здесь, мне кажется, надо просто ну надеется. И наверно, придется и молиться, вот.

Да, да, все-таки придется молиться, да.

Придется молиться о том, чтобы Господь послал человека. Я все-таки здесь думаю, что… нет, много людей хороших и не всегда эти люди ходят в храм. И я знаю много хороших ребят, которые вызывают уважение. И может быть, они не воцерковлены. Ну, бывает по-другому. У меня, допустим, так было с моей женой Катей, и она такая очень была уже воцерковленной и глубоко воцерковленный человек, ну вообще уникальная. Я себя до сих пор чувствую такой инфузорией в этом плане. Ну все-таки как-то она меня и тогда поддержала, и я думаю, сейчас поддержит. Поэтому ну что здесь переживать. Я не могу батюшке сказать: «Помолитесь, да, потому что у меня у самого с этим не очень». Ну я думаю, что как раз эта родительская молитва, она как раз часто о том, чтобы Господь послал спутника, который бы привел бы к жизни такой хорошей, к Царствию Небесному эту семейную пару.

Да, будем надеяться. Я.

Мы с вами тут все перебрали…

Да.

…Своих родителей.

Да, я тут с вами согласен, что тут что, переживай не переживай — ну, как будет.

Иногда бывает, что вроде все там хорошо, а там наоборот.

Да.

Не пойми. Так что.

Алексей Юрьевич, дорогой, вам огромное спасибо. У нас еще финал перед тем, как я уже вас отпущу к пациентам.

Да.

Он, может быть, тоже такой, вам покажется странным. Я долго думал, ну вот как-то мне пришла в голову такая ситуация. Вы разговариваете с пациентом перед операцией. И он вдруг неожиданно говорит: «У вас там в операционной икона висит. А вы снимите ее, когда будете меня оперировать». И не объясняет. «Вот не хочу. Снимите икону» «Снять нельзя оставить» — где вы поставите точку? Мы, если что, владыке не покажем ваш ответ.

Нет, ну а что, здесь, мне кажется, здесь ответ, в общем-то, очевидный. Если человеку нужна медицинская помощь, для него она жизненно важна, а я являюсь врачом, и от меня зависит именно вот физически, то мы снимем иконку, ну мне так кажется…

Будете молитву все равно.

И поставим ее в то место…

Где он ее не увидит.

…где пациент не видит. Ну не знаю, может быть, это какая-то хитрость, но мне кажется, что в любом случае какой-то, в какой-то степени это такая формальная вещь. И я думаю, что да, что в первую очередь это в данной ситуации это помочь человеку, именно спасти. А Бог, Он не только в иконке. Поэтому снимем иконку, будем и сделаем операцию, а потом обратно иконку повесим.

Спасибо вам огромное, Алексей Юрьевич, дорогой, спасибо. И еще раз вашу замечательную больницу и весь коллектив, вас с прекрасным юбилеем.

Спасибо большое, Владимир Романович за вашу помощь и поддержку.

Это был Алексей Заров. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.