О духовной мобилизации, «церковной карьере» и покаянии. Парсуна архиепископа Саввы (Тутунова)

«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья. Мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях архиепископ Зеленоградский Савва. Дорогой владыка, здравствуйте.

О: Здравствуй, Владимир Романович.

В: Мы с вами уже встречались в подобной обстановке.

О: Было дело, лет 5 назад.

В: 5 лет назад, да. И поэтому, владыка, у меня сразу к вам первый вопрос. Помните ли вы, как вы представились?

О: Да, я представил себя как русский священник.

В: Да. Я понимаю, что это ну такое фундаментальное самоосознание. Вы тогда объяснили и, так сказать, обе составляющие. Но, поскольку у меня чуть-чуть изменилась формулировка вопроса вот этого, и не чуть-чуть изменились времена, в которые мы живем, поэтому может быть я все-таки его еще раз задам, вдруг вы как-то откорректируете. Как сегодня, здесь и сейчас вы отвечаете на вопрос: кто вы?

О: Точно также.

ВЕРА

Вы рассказывали в интервью о одном из самых ярких впечатлений детства в храме во время службы в Великий пост, из вашего юного алтарничества, когда вот «свет Христов» просвещает всех, вот эта свеча и вот такое какое-то волнение. Ну я так понимаю, что это вот такое неизгладимое и очень сильное воспоминание. Вот скажите пожалуйста, а сегодня что может во время богослужения вызвать у вас такое чувство? Или это принадлежность детства, и оно вот таким образом не повторяется?

О: Ну таким образом, конечно, не повторяется. Все-таки в детстве все ощущается иначе, и чувства по-другому работают, если позволите так выразиться.

В: Угу.

О: И потом сейчас я нахожусь с другой стороны Алтаря. Ну я тогда тоже был алтарником, но как раз в момент изнесения свечи и слов «Свет Христов», я обычно выходил.

В: Да.

О: Под амвон. Поэтому прям вот такое, вы знаете, это как часто люди уже какое-то время пребывающие в Церкви, говорят: Вот я уже не ощущаю так молитву так.

В: Да, да, да.

О: Ярко там; или: вот я к причастию стал, охладел. Бывает, что это действительно охлаждение, а бывает, что это человек просто стал по-другому переживать, стал по-другому относиться. Поэтому говорить о какой-то идентичности к тем чувствам, которые были тогда ну вряд ли можно. Хотя это действительно наиболее важное, наиболее то, что я больше всего переживаю, ну в смысле переживаю не чувства, а именно жизни.

В: Угу.

О: Это совершение евхаристии, как вот, как священник как раз. Особенно, если уж говорить о некоторой может быть яркости все-таки, особенно люблю службу Великой субботы, и службы именно субботы, да, утра, не самой Пасхи, а саму Пасху, понятно, все любят и понятно почему, но именно Великой субботы. Это очень тихая, содержательно насыщенная служба, на которую, кстати, ну многие не ходят, многие ее не знают. Но, это, с одной стороны, она содержательна своими чтениями, поскольку начинается Великая вечерня.

В: Да.

О: С другой стороны, это сама есть литургия, «Сея суббота есть приблагословенная», Поэтому литургия вообще, литургия Великой субботы особенно.

В: А вот знаете, владыка, я над этим раньше никогда не задумывался. Но, вот в этом году я, наверно, у кого-то это прочел, что ведь Великая суббота, точнее события, которые переживаем в Великую субботу может быть были для учеников ну вот приделом такой самой глубокой бездны, да. Потому, что пятница, все-таки там огромная, так сказать, эмоциональная, да, ну стресс. А суббота – это вот все, это конец, да: вот Учитель погиб, Его нет и что делать дальше. А мы, поскольку мы знаем в субботу что будет в воскресенье, а они не знали, да, то мы все равно это проживаем иначе. У меня даже вопроса какого-то нет, но просто я вот так на это никогда не смотрел, а тут подумал, что: может быть действительно вот, ну вот у нас другая перспектива. Что вы думаете?

О: Это правда. Но, при этом надо понимать, что именно служба Великой субботы, как мы ее знаем, да, Великая вечерня с литургией Великой субботы – это уже служба вечерняя. Весь ужас, который пережили ученики мы знаем, что воспоминания в богослужении.

В: Да.

О: Это не просто чтобы вспомнить о чем-то.

В: Да.

О: А весь ужас, который пережили Его ученики, мы по идее уставной должны были бы пережить в ночь с пятницы на субботу, да на утренней Великой субботы, которая служится в, в таких, на Афоне, например, да, которую когда-то мы все любили посещать, сейчас, к сожалению, известные сложности случились. А на Афоне эта служба четко совершается в ночь с Великой пятницы на Великую субботу. Может быть в некоторых наших монастырях тоже, я просто не знаю, и вот эта ночная служба страстей Господних, да, она, собственно, и, и является временем этого ужаса, да. Сначала у нас в ночь, опять же, по идее, с Великого четверга на пятницу утреня пятницы, да. Потом вечером изнесение Плащаницы, если вернуть все службы на свои места. И потом служба погребения, это все происходит до этого. А сама служба Великой субботы, с которой, собственно, я начал, свой рассказ, она именно уже фактически в воскресное утро происходит. Эта смена облачения.

В: Облачения, да.

О: Ну это в нашей традиции, да. Происходит пение уже воскресных стихов. Само Евангелие уже указывает на воскресение. Поэтому вот именно Великая суббота, она как раз для нас такая, день тихого ожидания, да, действительно в знание того, что ну Господь то, мы же знаем, что Он уже воскрес.

В: Владыка, а вот еще мы с вами в прошлый раз много говорили о значении в жизни и может быть даже в церковной жизни, религиозной ну такого интеллектуального что ли элемента, вообще разума. А вот скажите пожалуйста, а что такое тогда осмысленная вера, и на сколько она важна?

О: Каждый верит все-таки, по-своему. Все мы люди разные, так или иначе, все мы личности. Конечно, нет ни одного человека, наверно, у которого были бы какие-то свойства, которые у кого-то бы еще не нашлись.

В: Да.

О: Да. Об этом Владимир Николаевич Лосский очень так красиво рассуждает, говорит: «Ну при этом именно то, чем мы являемся, то есть личностью, оно исключительно для каждого из нас и фактически не осязаемо.». Так вот, в нашей вере мы, каждый тоже являемся личностью. Кто-то больше верит ну может быть сердцем так, да, может быть кто-то не будет читать, упомянутого только что мной Владимира Николаевича Лосского, ему это не нужно.

В: Не нужно.

О: Вот. Мне, например это нужно. И осмысленная вера для меня лично – это в том числе интеллектуальное, если угодно, осмысление догматов. Именно поэтому, кстати, я третий раз его упомяну, но мне очень близок Владимир Николаевич Лосский, потому что он действительно так рассуждает как-то. Ну он очень интересную , вот с одной стороны, раскладывает по полочкам догматы, но каждый раз оговаривается, что вот ну любые словесные контуры его, они не совсем правильные: вот мы так пытаемся сформулировать, но это не совсем так, на самом деле надо идти дальше. И вот этот подход мне, мне очень близок, как в жизни собственно, в отношении самой веры, так и в отношении жизни Церкви вообще, да: пастырской, литургической. Всегда есть то, что мы не можем сказать, а может быть есть то, что мы можем не сказать, это тоже иногда неплохо. Но, есть, тем не менее, какая-то часть, которую мы можем проговорить. Собственно, отцы Церкви в какой-то момент в ответ, в том числе на ереси этим и занимались. Они как-то собирались и формулировали. Эта формулировка, как мы знаем, как мы верим, она являлась не только плодом их разума, она являлась плодом вдохновения, Святым Духом. Тем не менее, это все-таки была разумная формулировка, да. Особенно ну вот знаменитая формулировка IV Вселенского собора относительно Богочеловечества Спасителя, которая прям вот такая пространная, и очень ну дает пищу разуму. При том вот, что она большей частью состоит из отрицаний, что: вот, вот не так. Но, тем не менее, дает большую пищу разуму.

В: А вот, если все-таки, ну я понимаю, что это, наверно, сложно обобщать, вы очень точно сказали, что: в любом случае есть личность и личная вера, да. Но, вот, если, скажем, с одной стороны, есть, труды Лосского, которые может быть не обязательны, для чтения каждому православному верующему. А, с другой стороны, все-таки мы исходим из того, что христианин должен понимать во что он верит, это тоже некий ну такой минимум осмысленности, да. Вот его можно как-то определить? Это что, это там катехизис или что? И на сколько вы видите эту осмысленность в нас сегодня, в ваших прихожанах, в людях, с которыми вы общаетесь, у вас много публичных встреч и так далее? Вот здесь вы переживаете по поводу этой, может быть недоосмысленности, или вам кажется, что вот люди более- менее понимают?

О: Я думаю, что карикатурный образ, когда для кого-то Святая Троица – это там Иисус Христос, Божия Матерь и святитель Николай – это все-таки больше карикатура. Ну, наверно, такие люди тоже были и может быть сегодня есть, но это все-таки больше карикатура. А все-таки большинство людей Евангелие читали. А это тот минимум, который христианин должен прочесть. Большинство людей, ну прихожан, верующих «Символ веры» знают. Может быть что-то до конца не понимают, но знают. И это, наверно, второй, так сказать, контур, который любой христианин должен знать. Больше меня, наверно, беспокоит плохое знание и понимание богослужения. Об этом, кстати святейший патриарх часто говорил, именно о понимании богослужения. Даже понимание литургии иногда. Вот я как бы общался с некоторыми знакомыми прихожанами, у них не всегда есть полное понимание того, что происходит во время литургии. Это требует проповеди. Это требует, я, по-моему, это немножко о другом, это не о литургии, но тем не менее идея близкая, по-моему владыка Ювеналий, ныне находящийся на покое, как-то говорил, что у него, иногда из практик он берет какую-то там, из праздничного богослужения какую-нибудь там стихиру, да.

В: Угу.

О: Или там тропарь, это проще всего и проповедь строит на ней.

В: На ней.

О: Я, кстати, как у него такое услышал, тоже стараюсь иногда так делать. Но, это непросто на самом деле. То есть это нужно еще самому вдуматься в текст. А тексты богослужебные, почему их не всегда понимают? Не потому, что славянский сложный, а потому, что там очень много отсылок к Ветхому Завету часто бывает, особенно в богослужениях Великого поста, как мы с вами знаем.

В: Угу.

О: Очень много отсылок к Ветхому Завету. А Ветхий Завет у нас все-таки знают плохо в общем большинство людей. Основные там, так сказать: ну творение может там, про.

В: Да. Ну все, что за рамки Книги бытия выходит уже.

О: Про Ноя. Ну более- менее да. И даже Книга бытия в общем-то.

В: Да.

О: Не всегда в полной мере. А там очень много таких отсылок в богослужении Великого поста. Ну и в стихирах вне великопостных отсылки и к Ветхому Завету, и к церковному приданию, литургическому приданию, к какой-то практике литургической, которая была. И, собственно, это далеко не все разъяснишь. То есть кому интересно, он будет вчитываться, искать это. У нас есть авторы.

В: То есть не такая простая задача, да, вот эта.

О: Не такая простая. Ну хотя бы какой-то минимум понимания, особенно, ну скажем так, праздничного, воскресного богослужения, в котором участвует большей частью, ну и даже не говорю о великопостном, все-таки должно быть. И это вопрос работы, в том числе пастырской и проповеднической, какой-то катехизической даже просто призывать людей ну прочитать.

В: Прочитать.

О: Это, слава Богу, все в интернете есть. Ну или не слава Богу, все в интернете есть, это не суть. Ну по крайней мере любому христианину доступно взять, найти богослужения праздника, вот Троицы, у нас теперь есть замечательный перевод этого праздника, подготовленный в межсоборном присутствии, взять, прочитать, там прям с переводом. И даже с какими-то комментариями, чтобы просто подготовиться к празднику. Это занимает не так много времени. Это тоже важный момент, что ну мы все очень всегда торопимся, мало времени. Ну на это тоже надо находить время. И это вот то, о чем я, кстати, часто говорю с амвона, что: ну прочитайте хотя бы, там вот возьмите сегодняшнее Евангелие, прочитайте его с каким-то толкованием. Не обязательно святителя Иоанна Златоуста, он может быть сложен. Ну хотите, ну возьмите какой-нибудь, ну что-нибудь попроще: там жизнь Фиофилакта Болгарского, еще кто-то.

В: Владыка, а вот еще, чтобы эту тему завершить, вот с присутствием, так сказать, рационального и может быть богословского измерения, вот вы в свое время говорили, что, когда вы кандидатскую писали диссертацию, это было такое очень сильное погружение Именно в работу, да. И понятно, что она для вас была увлекательная, интересная. Она касалась, просто напомню, епархиальных реформ, предложенных Поместным собором, да, 17- 18-го.

О: Ну и до него, да.

В: И до него, ну естественно, да, подготовительной части. А вот, если предположить вот так гипотетически, что у вас сегодня вдруг появилось бы время, да, хотя вы говорили много раз, что его нет, но вдруг появилось бы. Во что бы вы погрузились сегодня, исходя ну из двух вещей, наверное, да, меня интересует: что вам лично просто очень интересно, богословское измерение чего, и при этом вы понимаете, что это очень важно на сегодня?

О: Занятный вопрос. Я пока над ним не размышлял. Поэтому так сходу вряд ли отвечу. Из того, что мне близко всегда было, и, собственно, в какой-то момент даже я хотел как-то больше, плотнее этим заниматься, еще до того, как стал работать в патриархии, поэтому это было не очень такое продолжительное время. это какое-то обобщение (18:00) корпуса церковного права. Это всегда мне было интересно. Думаю, что это всегда остается небесполезным. Более того, сейчас, по истечении уже более, чем 15 лет патриаршества святейшего патриарха Кирилла у нас появился громадный пласты, ну скажем, новейшего церковного права.

В: Есть что обобщать.

О: Есть что обобщать, даже из новейшего времени. Это из такого самого простого мне интересны какие-то вопросы сейчас на стыке, может быть, философии и богословия, вот. Я все-таки от них, к сожалению, ну профессионально к ним никогда не был подготовлен заниматься философией. Собственно, философию, если знаю, то разве что в объеме курса семинарии, а это не очень много. То есть это какие-то базы, но это скорее история философии. Поэтому ну это какие-то вопросы, тем не менее здесь на стыке меня интересуют,ну последнее время какие-то вопросы, связанные с церковно-государственными отношениями.

В: Угу.

О: Здесь это опять же, это уже ближе к церковному праву.

В: Ну да.

О: Ну тем не менее, то я их и считаю актуальны и будет актуальным. Ну и вопросы более общие, это ну не секрет, я об этом, собственно, часто пишу и говорю – это вопросы русской идентичности. Это не богословский вопрос, но вопрос, имеющий прямое отношение в том числе к православию.

В: Ну и богословское осмысление, наверное, тоже, потому что.

О: Богословское осмысление. Просто слово «богословский», оно такое, очень стало ходовым все-таки. Ну мы же помним, даже из курса семинарии, что термин «богословие» изначально относится только к учению о Святой Троице, так.

В: Ну да.

О: К учению Богочеловечестве. Ну да, даже домостроительство как бы богословие, собственно, не входило. Но, богословие – это все-таки именно учение о Боге, о Его домостроительстве. Поэтому его применять вот так легко к вопросам, совсем приземленным я бы не стал, да.

В: И еще один вопрос в этой теме, владыка. Мы, наверное, может быть вот на жизни нашего поколения, и тех, кто постарше и не сильно может быть постарше, впервые столкнулись с годами испытанием. И та ситуация, в которой мы сейчас находимся и, естественно, предшествующая пандемия, да, которая в общем весь мир охватила. Вот можете ли вы сказать, что это испытание стало испытанием, в том числе и вашей веры, ну или по крайней мере как-то вот повлияло, как-то было какое-то осмысление, переосмысление, вы что-то новое поняли о вере там?

О: Моя вера, и то, как я верил и верю, мне позволило и позволяет пережить эти все испытания. То есть это скорее вот в этом направлении можно о чем-то сказать, о чем-то можно поговорить. Но, не наоборот. Какие-то мои действия, какие-то мои решения: личные или общественные были продиктованы вот более ярким осмыслением того, что происходит вокруг меня; того, что происходит с нашим Отечеством; того, что происходит с моими близкими. Но, именно вера была тем вектором, по которому, я надеюсь, по крайней мере шел и буду идти дальше.

А вот, скажем, если вот посмотреть не только в себя, но и вокруг, да. Но, ведь действительно много чего происходило. Вот как вам кажется, мы вот, ну по крайней мере, я почему про пандемию говорю, потому что это испытание, которое вроде как завершено на сегодняшний день, уже какая-то минимальная дистанция историческая пройдена. Вот мы с какими-то важными уроками вышли из этого времени, именно как верующие люди, как вам кажется?

О: Я думаю, что в целом эти испытания вообще, опять же, вышли ли мы с этими уроками, я не знаю. Они были нам преподаны. Каждый, как сделали нужные для себя выводы, не могу сказать, не уверен, что те выводы все в достаточной степени сделаны. Но, уроки того времени и тех ограничений, которые были введены с целью ну вроде бы ограничения чтобы не так распространялось болезнь. Хотя я считаю, и тогда считал и сейчас считаю, что некоторые эти ограничения были избыточны, очевидно даже избыточны. Была некоторая может быть истерия перед чем-то вот таким непривычным. По крайней мере уже многие годы непривычным. А именно перед лицом смерти. Нам тогда, ну безусловно можно сказать о том, что умирало много больше людей, чем в предыдущие годы, при чем на самых там, хоть богатый, хоть бедный, да. Мы видели, как, ну я это видел, поскольку это часть моей работы, в Московской патриархии, у нас действительно много больше священников умерло, ну больше архиереев. Это просто статистика. То есть нас Господь поставил перед лицом того, что смерть ближе, чем мы привыкли до этого. До этого мы привыкли, что смерть – это то, что происходит, ну понятно, происходит.

В: Да, понимали.

О: Все с этим сталкивались, но все-таки ну происходит где-то, ну такая, особенно это смерть не от старости происходит где-то в больницах, ну есть там, да, ДТП, какие-то еще трагедии.

В: Да, да.

О: Ну все-таки это что-то, достаточно невходящее в обычную часть нашей жизни. Здесь мы были поставлены перед тем, что это может очень быстро произойти с каждым, да. У нас была прихожанка, которая вот так, например очень быстро сгорела. Вот ее положили в этот ковидный госпиталь. Она присылала видео, как там ну вроде все, ну тяжело, ну вроде ничего. И потом раз, и сгорела. Человек был поставлен перед тем фактом, что страдания, смерть, болезнь, как один из вид страданий – это часть нашей жизни, и нужно ее осознавать, как таковое. То есть наша жизнь такая гедоническая, она не должна существовать. Мы должны всегда хранить память смертную, если пользоваться аскетическим термином. Это не значит, что мы должны постоянно сидеть и думать только о смерти. Но, по крайней мере, у нас должно быть осознание, что наша жизнь конечна. И вот это осознание должно нас вести к изменению нашей жизни, скорей к лучшему, если наша жизнь конечна, но мы знаем, что она устремлена в вечность. Мы, христиане по крайней мере это знаем. Ну и представители некоторых других религий тоже это знают. Но, для нас, это устремление в вечность, оно отсюда идет, да. Эсхатология – это же не то, что будет когда-то, это от сегодняшнего дня и дальше вперед. И вот это осознание, это понимание должно было бы быть одним из тех уроков, которые для всего мира, который один из уроков того периода: 20- 21-го года. А, не многие, не длинный срок то на самом деле. Может поэтому эти уроки не все были сразу сделаны.

НАДЕЖДА

В:А вот сегодня в разговорах, на исповеди, после исповеди, с паствой, часто к вам приходят люди с темой смерти, может быть страха смерти, , и удается ли помочь человеку вот обрести надежду здесь?

О: Нет, не могу сказать, что это часто. Может быть потому, что ну так уж моя жизнь сложилась, ко мне больше подходят с административными вопросами, чем с пастырскими.

В: Ну вы же все равно и исповедуете.

О: Сейчас реже, к сожалению. Так сложилось, что сейчас реже стал исповедовать. Хотя, все равно бывает. Я боюсь, что вот так ярко и как бы фунтировано я на этот вопрос в полной мере не отвечу. Но, скажем так, если период 20 - 21-го года был периодом такого, некоторой, ну не то, что отчаяния, ну да, страха что происходит, то сейчас нынешний период, он для многих, наоборот, многих не в военном смысле, ну в таком, в полувоенном, в тыловом смысле мобилизовал.

В: Угу.

О: И в духовном смысле мобилизовал. Могу сказать, что, скажем, к концу 22-го года, не знаю, другие настоятели может быть по-другому оценят, но, в наш храм стало приходить, больше людей. И это не то, что вот они вот испугались войны и стали приходить, да. Вот тогда еще фактически не было дронов по Москве. Конечно, кто-то стал приходить, потому что у него родственники, близкие на фронте.

В: Да.

О: Но, ведь этот путь – это же не просто: вот я чего-то испугался и теперь стал ходить к Богу, это скорее, на мой взгляд, путь осознания того, что есть нечто вечное. Да, кто-то может быть по, по началу будет приходить в храм, как, ну призвали родственника на фронт, и он приходит в храм, потому что за него боязно просто.

В: Свечку поставить.

О: Да. Но, в какой-то момент это становится именно осознанием некой вечности, которая существует осознание присутствия Бога. И это больше, чем страх, такой животный страх от того, что: со мной может что-то случиться, и что-то высшее должно меня от этого защитить. Это именно осознание сопричастности человека вечности. И это, как мне кажется, сейчас частично происходит. Это даже видно по каким-то общественным реакциям на какие-то общественно значимые события, когда ну какие-то возмущения по поводу тех или иных проявлений вот отрицания — вот этого измерения вечности, это взгляд.

В: Да, то есть реакция на непотребства, она действительно более такой стала выраженной в обществе.

О: Да. И это, как мне кажется, не только потому что в обществе понимают, что вот есть эти непотребства, а есть те ребята, которые там сражаются, а кто-то и гибнет в очень ну тяжелых условиях.

В: Да.

О: Аскетических в некотором смысле условиях. Это есть вот этот момент и возмущение — вот такая несправедливость чувство справедливости все-таки всегда у нас достаточно обострено. Но, и чувство сопричастности к тому, что, или чувство понимания того, что без улучшения себя и каждого из нас лично, и наше общество в целом не может быть победы в самом широком смысле, да: и победы в войне, и победы над собой, и изменения нашего Отечества, чтобы оно не вернулось к каким-то вещам, которые становятся просто противны. Нельзя сказать, что: да, все люди осознают, что: да, вот есть Бог, и поэтому эти все, все непотребства, они плохие.

В: То есть вы видите какую-то, говоря таким языком профанным, положительную динамику в этом вопросе?

О: ну надеюсь по крайней мере, что она есть.

В: Думаю.

О: И думаю, что не будет отката слишком большого.

В: Я думаю, что мы еще к этой теме вернемся. Я хочу сейчас вот про те самые административные вопросы, про которые вы сказали. Мы в теме «Надежда». Понятно, что вот вы эти 15 лет имеете самое непосредственное отношение, являетесь участником всех процессов, связанных там с высшим церковным управлением и жизнью Церкви в целом. И наверняка вы анализировали где-то, по долгу службы, где-то просто там размышляли, да. И вот, если говорить может быть в общем о развитии церковной жизни, и, в частности, о развитии вот церковного управления, в чем сегодня ваша надежда здесь?

О: Ну церковное управление – это все-таки в первую очередь инструмент, а не предмет надежды. Может я это уже цитировал и вы эту цитату достаточно хорошо знаете святейшего патриарха Кирилла, который часто говорит и в широком, и в узком кругу, что: «Любое административное действие должно быть связано с евхаристией», если чуть- чуть проиллюстрировать эту мысль святейшего, что вот, когда я, как настоятель подписываю платежку за электричество, это тоже служит тому, чтобы в храме было освящение или там платежку за тепло, чтобы в храме было тепло. И поэтому все, что касается церковного управления, его надежда, так сказать, в придельном опять же смысле надежда в церковном управлении в том, что, люди спаслись. И по крайней мере, чтобы Церковь смогла ясно и достаточно убедительно показать людям путь к спасению. Собственно, это смысл церковного администрирования. Безусловно в любом администрировании, в любой чиновничьей работе, к сожалению, есть процессы ну и обратного характера, есть эксцессы, связанные с тем, что иногда чиновник начинает там любоваться своей работой самой по себе.

В: А вас задевает, когда кто-то публично- не публично, вот я недавно публично услышал это от одного человека, очень обиделся, так сказать: «Ну, - говорит, - есть вот Церковь, живая жизнь Церкви. А есть вот эта вся бюрократия, вся эта там иерархия, все эти, значит, Московская патриархия. И я это, очень четко разделяю». Вот вас такие оценки задевают?

О: Он ошибается.

В: (смеется) Нет, это мы понимаем, что он ошибается. А как вы на это реагируете?

О: Ну, если собеседник интересный, умный и рассудительный, я попытаюсь ему объяснить в чем он ошибается.

В: А в чем он ошибается? Он не понимает, что для вас существует безусловная внутренняя связь?

О: Нет.

В: Вот между евхаристией, и, собственно, это не приводит в конечном итоге вот к такой таинственной жизни, вот это бессмысленно, он вот этого не понимает, или что?

О: Ну не для меня, а само по себе это существует, да. Я думаю, что он этого не понимает, он этого не видит, потому что действительно, ну простите, вы, как и я являетесь, вы- руководитель, а я- ведущий сотрудник в церковной бюрократии, и, конечно, мы понимаем, что значительная часть нашей работы – это какие-то бумаги, которые бюрократически нередко идут также, как идут в любом другом ведомстве.

В: Да.

О: Да. И иногда трудно увидеть за этими бумагами именно созидание пути спасения, для людей. иногда это очень очевидно, на самом деле. Иногда намного сложнее. Но, мы знаем условные сейчас, наверно, уже христианские системы, которые отринули полностью, да, вот особенно в протестантском мире, протестантский мир очень богатый и можно там найти.

В: Разнообразный.

О: Разнообразный, да, и можно найти разные системы. Ну мы видим тех, которые полностью отринули всякую систему иерархии. Мы видим, к чему это привело. И это совершенно не случайно. И точно также мы видим систему Католической Церкви, которая создала избыточную систему бюрократии, и это привело тоже к неблагоприятным последствиям. Поэтому даже с точки зрения исторической мы видим, что ну некая внешняя, ну некий внешний скелет, на котором созидается человеческая сторона богочеловеческого организма, она необходима, ну собственно, потому, что тут наша Церковь большая, если мы хотим сохранить ее единство, определенные рамки для этого требуются. Есть ли избытки в церковной бюрократии? Конечно, есть. Боремся ли мы с ними? Частично боремся. В том числе ваш покорный слуга частично несмотря на то, что я может быть нахожусь в самом центре этой бюрократической системы.

В: Да, да.

О: Но, я стараюсь, по крайней мере снижать эти, эти издержки именно бюрократические.

В: Могу свидетельствовать, что так и есть. Владыка, в сторону от бюрократии вопрос. Вы часто говорите и в общем так и действуете, говорите о важности вот среди разных служений Церкви о работе с молодежью. И вот вы, как настоятель много этому времени уделяете. Ну на сколько это возможно в вашей ситуации. У меня есть такой, вопрос, я его обычно преподавателям задаю, ну которые ежедневно, так сказать, имеют общение. Но, тем не менее у вас уже большой опыт вот того, что мы называем работа с молодежью. Как-то я никак не могу привыкнуть к этому словосочетанию, ну тем не менее. Вопрос очень такой определенный: что вас больше всего радует вот в ребятах, да, а что вызывает тревогу, опасение, может быть не нравится, если так уж?

К сожалению, на самом деле сейчас я мало и крайне мало время уделяю работы с молодежью. И потому, что времени нету, и потому, что, ну собственно, единственное поле, где я могу непосредственно этим заниматься, а именно мой приход, та работа, которую мы могли создать, она уже создана. Хотя на самом деле вот у нас недавно как раз было такое общение с ближайшими моими помощниками по приходу, и какие-то мысли есть. Почему у нас было это совещание? Потому, что ну я думаю, что этот цикл, он существует на любом приходе. У нас сейчас как раз тот период жизни прихода, когда та молодежь, которая собиралась лет 10 назад, уже выросла, поженились, вышли замуж, и у нас сейчас молодежь – это условно 25 – 30 плюс. Я понимаю, что с точки зрения всяких международных там норм это еще молодежь, на самом деле это уже, конечно, это не молодежь. Это молодые люди, молодые семьи. Молодежь – это все-таки, если уж совсем зайти, это старшие, старшеклассники.

В: Студенты.

О: И студенты, да, студенты. Таких у нас на приходе вроде бы снова набирается, но пока еще недостаточная масса. Хотя, вот когда мы обсуждали эту тему вот с моими помощниками, у нас возник вопрос: а чем вот приходская жизнь может их привлекать. Ведь, с одной стороны, все-таки главное в приходской жизни – это евхаристия опять же, ну или богослужение в целом. Ну таинственая жизнь. И очень важно, когда создается что-то для молодых людей на приходах, чтобы хоть как-то оно могло их к этому подтолкнуть. Потому, что приход не должен быть просто местом развлекалова для молодежи. Иначе это очень странный ну функционал прихода. Кто-то скажет, что: вот мы создаем развлекательные какие-то там группы: там театральные, там арт-кафе, еще что-то, и вот благодаря этому, в наш храм будут приходить люди. Где-то это может быть и работает, может быть это везде частично работает. Но, не должно.

В: Ну вы сейчас про формы работы, а я про.

О: Содержательно.

В: Содержательно, да.

О: А я почему-то очень долгая преамбула, что у нас сейчас там основная, скажем, костяк прихода – это уже скорее молодые.

В: Ну понятно. Ну у вас все равно есть же какое-то отношение, да.

О: Тем не менее.

В: Что-то вас радует, а что-то тревожит.

О: Есть у нас, и у нас все-таки молодежь безусловно тоже на приходе, там в спортивной группе, там в хоровой группе. Ну старшеклассники, которые может быть еще кое-кто из них ходит в воскресную школу, таких очень немного. Что радует, ну буду банальным, это когда они искренние, да. Это не всегда бывает. Что радует – когда они устремляются к Богу, когда они к этому приходят. Когда, видя какую-то приходскую жизнь, они хотят в нее вливаться. И это связано именно с тем, что, не замутненность, это какой-то, скорее отрицательный может быть термин, с какой-то достаточно еще свежестью взгляда на жизнь они еще способны вот так, быстро измениться к лучшему. И к худшему, кстати, тоже. А, что беспокоит – это, ну мы с вами, по-моему, неоднократно об этом говорили, это такой скепсис ко всему, абсолютное отрицание любого авторитета, отсутствие преемственности, отсутствие идеи самой преемственности, отсутствие идей предания. Мы говорили в самом начале с вами, ну в самом начале, какое-то, несколько минут тому назад мы с вами говорили, о осмысленной вере, да. Я тогда эту тему не договорил в этом аспекте.

В: Угу.

О: А может быть как раз сейчас она будет уместна, что все-таки вот осмысленная вера через тексты, через знание текстов, через чтение, через знание богослужения – часто, именно это называют преданием, да. То есть Священное писание, да, классическое и есть священное предание. Под священным преданием понимают именно совокупность текстов, не относящихся к Библии, скажем так, если совсем упрощая. Но, вот уже неоднократно упомянутый сегодня Владимир Николаевич Лосский говорит о том, что: предание – это, это не содержание, это то, как и способ передачи знаний о Боге, способ передачи веры в Церкви. Фактически, предание – это есть действие Святого Духа. Но, тем не менее, само понятие «предание», то есть передача чего-то, оно сохраняется. В какой-то момент нужно признать, что значит, в Церкви, действует Святой Дух, и поэтому то, что передается, так сказать, во времени, то, что передается от старших младшим в конце концов, оно имеет некий авторитет, если говорить именно о Церкви. А это тоже у нас не всегда, к сожалению, работает, в том числе с молодыми. А если выходить за приделы Церкви, то именно проблема признания авторитета, вот она действительно очень серьезная.

В: Ну она острая сегодня, безусловно.

О: Она очень острая.

В: Да, да.

О: Недавно я переписывался с одним общим нашим знакомым, преподававшим, в группе молодых людей. И он говорит: «Вот там приезжал некий доцент некой науки из наших высших учебных заведений. И я как-то его упомянул. А мне эти, дети, то ли старшеклассники, то ли первокурсники говорят: Ну он сначала должен нам доказать, что он доцент и что вообще его мнение чего-то стоит.». Это очень большая проблема, потому что если в каждом поколении обнулять предание, то мы будем вечными инфантилами. У нас не будет той базы, на которой мы можем строиться. С одной стороны, это к тому, что может радовать в молодых, что: да, определенная попытка осмыслить, самому освежить для себя то, что пришло от дедов, так сказать, от стариков, вроде нас с вами, необходимо. Иначе ты нечему сам не научишься, ты сам ничего не создашь. Но, если ты будешь отрицать каждый раз все то, что пришло до тебя, то ты будешь очень слабым в этом мире. Ты опять же ничего не создашь, потому что у тебя, если ты попытаешься заново придумать, не знаю, там космические корабли, а для этого, значит, попытаешься заново придумать арифметику, а не принять, что арифметика, она существует и она правильная.

В: Да.

О: То у тебя не получится.

В: Понятно Я хочу еще один вопрос вам задать в теме «Надежда». Мы часто говорим здесь об искусстве, как о том, что в общем должно, как мне кажется, давать человеку надежду. И вот в широком смысле слово «искусство»: литература и прочее. У нашего замечательного филолога Михаила Леоновича Гаспарова есть такая мысль, что: «От культурного человека можно требовать, чтобы он знал всю классику. Но, нельзя требовать, чтобы он ее всю любил.». И у меня, в связи с этим вопрос: а вот есть ли что-то в нашей классике, ну давайте это сузим, в русской классической литературе, что вот относится к этой второй категории для вас лично?

О: Что не люблю.

В: Что вы не любите, или может быть, там не знаю, со временем разлюбили, или это перестало быть значимым для вас?

О: Ну на меня наверняка после этого моего ответа, так сказать, посыпятся шишки, мне никогда не был близки Чехов и Тургенев. Ну вот просто мне они не заходят что ли.

В: Православные шишки не посыпятся точно (смеется).

О: Ну я не знаю на счет православных, в целом. Ну вот что касается, а сейчас еще посыпятся, мне очень далеки Левитан и Айвазовский. Ну не нравятся. Вот, если Чехов и Тургенев просто, ну могу прочитать, ну у меня есть более любимые авторы, скажем так. А вот Айвазовский и Левитан у меня просто вызывают отторжение.

В: То есть не равнодушие, а именно неприятие,?

О: Да, да. Это попытка играть на внешних чувствах особенно со светом, когда они пытаются вставлять достаточно, не естественные в общем световые решения, мне это не нравится. Вот прям не люблю это. В музыке.

В: Очень интересно.

О: В музыке сейчас не скажу, что прямо мне очень сильно не нравится. Мне очень долго нравился Скрябин, но он все-таки тяжелый для прослушивания все-таки. Это его всякие эзотерические размыш и увлечения, они, честно говоря, нет, наверное, все-таки не могу сказать, что он мне разонравился. Вот в музыке действительно не могу сказать, что мне кто-то вот прямо если мы сузили до русской культуры, да.

В: Да.

О: Это пока не могу сказать. Я не очень хорошо, если говорить о том, что мне не нравится в русской литературе верней, вот Тургенев, Чехов, как сказал, так ну, ну просто.

В: Можете без них обойтись.

О: Могу без них обойтись, да, наверно, так будет правильно. То мне не нравится вот, я даже не говорю про более поздних, но все, что касается вот ну Горького, Маяковского, вот все это.

В: Ах, ах, ах как жаль.

О: Да. Ну это в общем и не удивительно, если, учитывая историю моей семьи.

В: Это естественно, да.

О: Мне это совершенно чуждо, неприятно.

ТЕРПЕНИЕ

В: У вас есть на сайте приходском вот это «Недетское интервью», где вы отвечаете на вопросы детей, на недетские вопросы детей. И вы признались, что вот из всех ваших обязанностей, самое легкое и такое любимое для вас – это служить. А вот что, если не самое тяжелое, то требует больше всего терпения на сегодняшний день из всего многообразия того, чем вам приходится заниматься?

О: Ну ради шутки отвечу, что работа с людьми.

В: (смеется). Да, как бумажку не перечеркнешь.

О: Нет, на самом деле что требует большего всего терпения, ну наверно, две вещи еще. Первое – это когда приходится доказывать кому-то из людей, с которыми я работаю, не обязательно сотрудникам, ну и сотрудникам тоже какие-то уж очень очевидные для меня вещи. А, когда, есть различия, да, между словами «спорить» и «прекословить», когда со мной, как с руководителем начинают прекословить. А спорить всегда пожалуйста. Но, если вот уже какое-то решение принято, и мы по нему двигаемся, вот возникают такие ситуации. А второе, даже не две вещи, а 3 вещи, второе – из области межчеловеческих отношений. Ну, как понимаете, у меня очень широкий круг общения. Есть какой-то узкий круг людей, которых я могу назвать своими друзьями. Есть более широкий, кого могу назвать приятелями. Ну есть совсем широкий – все люди, с которыми я общаюсь. И учитывая широту этого круга, в общем вполне естественно нередко, ну не то, что нередко, но бывает, что между какими-то моими знакомыми или приятелями, даже друзьями возникает ну достаточно даже жесткие конфликты. Мне это трудно мне пережить, потому что я и к тем, и к другим отношусь хорошо. Способен ли я всегда примирить эти конфликты? Нет, не способен.

В: А вы стараетесь всегда примирить?

О: Иногда, когда вот знаю, что могу, что может быть все-таки я буду услышан. Когда я понимаю, что скорее всего нет, ну как, как правило я подступаюсь к этому. По крайней мере, если это близкие мне люди, да, скажем так, до уровня приятелей, не доходя до уровня знакомых просто, то все-таки стараюсь. Но, это я очень тяжело переживаю. И это не то, чтобы вопрос нетерпения, это именно от того, что мне тяжело пережить. А то, что мне сложно терпеть, что мне неприятно делать, это, возвращаясь к нашей уже поднятой теме о бюрократической, собственно, работы – это, когда приходится заниматься какими-то делами, которые, на мой взгляд, ну результат которых не нужен, да. В работе любого человека.

В: То есть вы не видите пользы какой-то.

О: Не вижу пользы такой, да.

В: Глубинной такой, там стратегического значения.

О: Да, и даже тактического, если уж использовать такие термины. В жизни любого человека на любом этапе его существования, начиная со школы есть что-то, чем ты занимаешься, что тебе не нравится. Есть предметы, которые не нравятся. Я-то думал, когда ушел из школы, хотя там были какие-то предметы, вроде ИЗО, которое я терпеть не мог,в переносе на терминологию в российской школе. Я же во французской учился, ну там по-другому называлось, ну смысл был тот же. Или еще какие-то предметы терпеть не мог. Я, когда ушел в ВУЗ, я думаю: ну все, теперь у меня все, так сказать, предметы будут любимые. И вот сейчас.

В: Не получилось.

О: Когда я, так сказать, ушел из ВУЗА в семинарию, я тоже так думал, и тоже опять не получилось. Я ушел из семинарии, уже.

В: А какие у вас были нелюбимые предметы в семинарии?

О: Не скажу (смеются). Когда ушел работать, то получилось также.

В: Хорошо. Владыка, а на сколько для вас терпимо, допустимо выражение «церковная карьера»?

О: Ну.

В: Есть в вашем лексиконе, оно или нет?

О: Да, она есть в моем лексиконе, но все-таки в нынешнем словоупотреблении, как правило, карьера, карьерист воспринимаются отрицательно, да. Хотя изначально это достаточно нейтральный термин, который обозначает вот ну изменение.

В: Движение.

О: Некое движение.

В: По лестнице.

О: Да. Вот. С точки зрения вот такого словарного своего употребления, ну да, карьера, когда человек просто меняет должность, может быть меняет ну некий уровень своего чина, а может быть нет. Ну это естественная эволюция, когда человек набирается больше опыта, ему могут предложить более ответственный или более, ну сказать, высокую работу. В любой абсолютно, просто даже в сфере, даже чисто духовной, когда, скажем, монах в монастыре набрался такого духовного опыта, что может советовать другим, его могут избрать духовником монастыря. Является ли это карьерой? Я думаю, что мы не употребим такой термин в отношении к этому.

В: … да.

О: Поэтому я бы все-таки в таком, в более строгом употреблении я бы не стал употреблять этот термин. Хотя в таком бытовом я тоже могу его применить.

В: А вот нас же часто сравнивают Церковь с армией там, да, вот монахов с воинами. Есть же такое выражение известное: «Плох тот солдат, который не мечтает стать генералом.». А можно в каком-то смысле, включая там полушутливый, сказать, что: «Плох тот монах, который не мечтает стать архиереем»? Или здесь это противоположные вещи совсем?

О: Нет, я думаю, что плох тот христианин, который не стремился бы к святости. Вот.

В: Это хорошо.

О: Да. Но, я думаю, что никому мечтать, хотя мы знаем, эти слова апостола о том, что: «Кто епископства желает, тот добра желает.». Вот. Но, все-таки они были сказаны в очень узком контексте.

В: Другой контекст совсем, да, да.

О: И я думаю, что не стоит их вот так применять и в целом желать архиерейства. Ну если человек достаточно разумен, если он желает настоящего архиерейства, как служение людям, он понимает, что это так, на самом деле служение тяжелое. А если он его желает, как некое именно завершение или там ступеньки в карьеры, то он скорее всего будет плохим архиереем, вот именно вот в таком ключе. Если он его желает, как некая возможность власти над людьми, какого-то может быть, так сказать, почета со стороны людей. Я думаю, что любой: что монах, что священник, в первую очередь должен желать служить людям, служить Церкви. А вот куда эта служба его выведет, это уже решать совсем не ему.

Владыка, а вот если вернуться к такому священническому, пастырскому измерению вашего, вот вы можете сказать, что вы за прошедшие годы стали к чему-то терпимее? Что что-то раньше было бы очень жестко, так сказать, там пресекали, не допускали, осуждали, а вот сегодня вы скорее к этому снизойдете?

О: Трудно сказать.

В: Без конкретных примеров в общем сложно, да?

О: Да. Мне всегда мои самые близкие люди говорили, что я достаточно отходчив.

В: Угу.

О: Что я могу прям. Ну действительно я могу и, на самом деле натопать ногами на сотрудника. Кстати, раньше больше. Может быть просто, может быть в этом. Может быть.

А мы, когда с вами прошлый раз беседовали, все, что касается этой планеты Telegram она только начиналась. И у меня тогда будет, наверное, двойной вопрос, с захватом предыдущей темы. У вас тогда были определенные надежды. Вы говорили, на всякий случай напомню вам, нашим дорогим зрителям, что вы для себя видели в этом ну возможность некой, в том числе интеллектуальной разминки чтобы не закисать вот, а иметь возможность рассуждения какого-то, да, если время позволит. А сегодня и Telegram сильно изменился, и ваш канал, он в общем весьма активен стал. И вы высказываетесь на разные резонансные темы нередко. И у меня здесь вопрос двойной. Соответственно, с учетом прошлой темы, на сколько ваши надежды оправдались на то, на что вы рассчитывали? А во-вторых, на что, на какие темы вам тяжелее всего публично говорить? Ну вот, допустим вы понимаете, что надо, но это сложно просто.

О: Да, безусловно то, что я стал публично писать, заставило меня оттачивать формулировки, что для меня очень важно, поскольку я все-таки занимаюсь очень много текстами, и не только публичными, но и какими-то внутренними, заставило меня оттачивать мысли, заставляет что-то прочитывать, чтобы ну понять, что пишут другие авторы, да. Или там что-то нашел у автора, какие-то, ну ссылку на какие-то книги, хочется прочитать. Ну то есть на самом деле это, Telegram-канал послужил мне таким стимулом для работы интеллекта, безусловно.

В: Надежды оправдались в этом смысле.

О: Да, как, я думаю, что это, ну сейчас это просто такая форма «Telegram-канал», но то, что человек, ну многие люди садились за стол и что-то писали, в форме ли дневников, в форме ли там публичных статей. Дневники же сейчас в общем-то исчезли, на сколько понимаю, мал, мало кто ведет дневник. А все-тки это было более распространенным какое-то когда-то.

В: Ну да, да, да.

О: Да. А был все-таки эпистолярный жанр, достаточно распространенный. Я боюсь, что, если мы, ну не мы, а, скажем, лет через 50 наши потомки- преемники захотят опубликовать переписку выдающихся людей нашей современности, у них ну объем будет не такой большой как бы.

В: Ну она, с другой стороны, вся вот в мессенджерах.

О: Да, да, да, я имею в виду именно переписку.

В: Объема то не меньше стало, наверное.

О: Вот да, вот качество, наверно, потерялось, да. К тому, что садиться и писать, и беседовать с самим собой путем рукописи, а в данном случае путем Telegram, это в общем всегда так было. Собственно, когда я пишу основные свои посты в Telegram, я же не сразу их вбрасываю, я над ними работаю.

В: Понятно это, да.

О: Для, так сказать, сижу в Word, переписываю.

В: Ну и какие темы вот для вас наиболее сложные?

О: Наиболее сложные, хороший вопрос.

В: Может от каких-то вы вообще сознательно воздерживаетесь.

О: Ну смотрите, если говорить о сложности, так сказать, ну рабочей, для меня любой текст – это предмет достаточно большой работы, я за 10 минут текст не пишу. За редким исключением. Было несколько случаев, когда у меня просто вот так сходу что-то рождалось. Ну это предмет достаточной работы. Определенная сложность в этом есть, потому что это у меня занимает время. А времени у меня, как у многих из нас.

В: Нет.

О: нету. У меня как-то раз собеседник, который причастен к миру философии, как-то я ему поделился таким, что: вот меня там пригласили прочитать лекцию, а я отказался, потому что мне надо ну к ней готовится, тем более тема мне немножко далекая. Ну не немножко далекая, она не из сферы моей, когда-то научных интересов, да и не сферы. Он говорит: «Да ну, знаете, ну, ну просто в принципе если есть общая концепция, можно так сходу час говорить». Я говорю: «Я так не могу. Мне надо поработать с текстом прежде, чем говорить». Вот. Это сложность такая техническая. Темы, которые сами по себе сложные, скорее они связаны с тем, что я занимаю определенную должность в Церкви и не могу себе позволить, на самом деле это правильно, не могу себе позволить говорить, что угодно по поводу кого и чего угодно. Это не сложность, это ограничение.

В: Ограничение, да, должности.

Иногда очень хочется высказать все, то думаешь. Я и так как бы достаточно, бывает, жестко выступаю, но иногда хочется прям высказать, что думаешь там по поводу человека, по поводу ситуации, по поводу какой-нибудь, простите, глупости какого-нибудь священника, например. А у нас это есть. Опять же у нас в Церкви 40000 священников, и как говорил один общий знакомый, что: «Никто не обратит внимания на на 39999, которые будут честно исполнять свой долг, но все обратят внимание на одного, который украдет самокат.». И вот, собственно, по поводу таких, кто украл самокат иногда хочется высказаться. Или вот ситуации, которые не обязательно являются очень хорошие. Хочется высказаться, сказать: а на самом деле было вот так, а не вот так. Но, во-первых, прям с точки зрения должностной на это не имею права вот сходу так высказываться. Во-вторых, если я со своей должности выступлю, то это уже некая позиция.

В: Ну да, позиция.

О: Позиция ну ведомства.

В: Понятно.

О: А, а в-третьих, вот это как раз проблема социальных сетей, что опять же это высказывание очень трудно нюансировать. А ведь любая конфликтная ситуация, да, как, как правило речь идет о конфликтных ситуациях, в том числе в связанных с участием каких-то представителей духовенства или иных представителей Церкви. А ее все-таки сначала очень сильно и много нужно изучить. Как вы знаете, я много лет возглавляю аппарат высшего общецерковного суда, то есть нашей главной апелляционной инстанции.

В: Ну да. И ну я много видел ситуаций, когда получаешь одно дело, потом работаешь над ним, и дело смотрится совсем по-другому.

О: А высказывание в интернете, оно потом уже не отменимо.

В: Понятно.

ПРОЩЕНИЕ

У вас как раз-таки в Telegram относительно недавно, если я не ошибаюсь, был пост, где со ссылкой вот на Андрея Андреевича Медведева вы рассуждали о границах прощения, да. И вы там отмечали, вполне понятно почему, что мы прощаем, когда человек кается, что для прощения важно покаяние, или необходимо покаяние. Вот, что называется, с этого места поподробнее. Разве мы прощаем не потому, что нам заповедано прощать, и потому, что в общем это действие, важное для нас, и оно не обусловлено пониманием, раскаянием и покаянием другого человека?

Все-таки я, на сколько помню, говорил немножко о другом. Одно дело- мое личное прощение обидевшему меня. Другое дело, я сейчас не вспомню в какой ситуации, думаю, там более- менее очевидные какие-нибудь ситуации, связанные либо с выступлениями. Публичными, либо, да, какие-нибудь истории, связанные с мигрантами. У нас в общем, так сказать, темы достаточно на поверхности, да, в общих выступлениях с Медведевым, вот. Здесь речь шла о прощении со стороны, скажем так, со стороны общества и со стороны государства.

В: Угу.

О: А вред, нанесенный обществу и государству – ну это не вред, нанесенный лично мне, это вред, нанесенный нашему будущему, общему будущему, вред, нанесенный многим людям. И вот здесь речь идет именно о том, что ни государство, ни общество не может вот так взять и сказать: Ну вот этот человек, да, он нам вредил, а теперь пусть живет, как живет. Собственно, на этом построена вся судебная система. Если вот конкретно церковно-судебной системы, ну скажем, есть 2 самых, так сказать, тяжелых, самой высшей меры наказания, если, говорить такими терминами, в Церкви, это для священнослужителя – это лишение сана, извержение священнического сана.

В: Да.

О: Для мирянина – это отлучение от Церкви. При чем изверженный священнослужитель, перейдя в статус мирянина, может также потом быть отлучен от Церкви. Извержение священника из сана – это действительно придел вида наказания для священнослужителя, и он наступает тогда, когда Церковь констатирует, что вред, наносимый данным священнослужителем, или нанесенный данным священнослужителем Церкви, людям Церкви, пастве несовместим с сохранением этого сана. И это не вопрос того, что Церковь его не простила, он может, у нас были случаи в высшем церковном суде, когда рассматривались апелляции на извержение из сана, и человек говорил, что: Да, я прошу прощение за такой-то, такой-то мой грех, но при этом его дальнейшее служение было невозможно. Это потому, что оно, оно уже было ну дальнейшего служения, дальнейшее оставление его в священном сане нанесло бы еще больший вред.

В: Угу.

О: Или несло риск нанести еще больший вред пастве. При том, что некоторые из этих людей, мы кого-то, с кем-то из них у нас осталось понимание, где они продолжают: там кто-то в качестве монаха где-то в каком-то монастыре трудиться, кто-то в качестве мирянина там пономарит, например.

В: Ну тут получается, что есть ситуации, когда даже покаяние не отменит, так сказать, последствий.

О: В данном случае покаяние отменит последствие в виде вечной погибели, да.

В: Это серьезное уточнение, да.

О: Ну, собственно, это, опять же, если исходить с того, что главная задача Церкви – это спасение людей, в данном случае подтверждение или извержение данного человека из священного сана, оно было направлено, в том числе на то, чтобы спасти других людей, ну и в том, чтоб его.

В: И его.

О: Привести в чувства в том числе. Не только, это не главная задача, но тем не менее тоже. И поэтому, прощение – это вещь такая. Вопрос: прощаю ли я за себя? Вот там, не знаю, вы мне сказали какую-то обидную вещь, я вас простил. Ну ни дай Бог, конечно, чтоб вы мне такое сказали. Ну тем не менее.

В: И дай Бог, чтобы вы меня простили, если что-то.

О: Или так. Но, а другое дело – это то, что такое решение простить, а что оно вообще означает, да? Простить преступника. Да, вот человек убил многих, он там, как сейчас часто, немножко странным образом делает на камеру.

В: Да, да, да.

О: Вот там, не убил там, хулиганку как-то совершил.

В: Да, да.

О: Оскорбил русских людей. И его снимают, он там извиняется на камеру.

В: Извиняется.

О: Это очень странная вещь, на самом деле. Не уверен, что такие извинения искренне. Но, даже предположим, что такие извинения искренне. А что, это отменяет необходимость наложить на него наказание? Не уверен. Может смягчить, наверно, наказание с точки зрения суда. Я в нашей светско-церковной системе не очень хорошо разбираюсь, но это, наверно, может смягчить наказание. Но, опять же, если не будет определено наказание, при чем, даже в каноническом праве этот термин при, вендикативное, да, наказания, то есть в конце концов мести, то следующие могут подумать, что так можно. Это он может попросил прощение, а вот те, кто на него посмотрели: о, так сказать, могут там.

В: А потом, если что, прощения попрошу.

О: А потом прощения попрошу и все будет нормально. Поэтому с точки зрения институциональной, то есть общества и государства, и в том числе и Церкви прощение – это немножко другое, чем прощение личное на сотворенные тебе лично обиды.

Вот смотрите, понятно, что любой христианин призван к прощению, да, призван прощать. Это нам заповедано. И также, как мне представляется, поправьте меня, если не так, что священник вот самим саном своим поставлен в такие жесткие условия необходимости прощения просто потому, что он служит литургию, да. И вот он, если он кого-то не простил, то как он будет совершать таинство евхаристии. К митрополита Антония Сурожского есть даже суждение на этот, точнее воспоминания по этому поводу, когда он кого-то долго не мог простить, и он каждый день приходил и молился там очень долгое время, чтобы из сердца его эта обида ушла, потому что он понимал, что он преступает к служению евхаристии. Тем не менее священники – люди, и, наверное, есть вещи, которые проще происходят, есть те, которые сложнее, да. Если у вас есть такой, когда вот не получается простить, вот вы переживаете это так, как проблему, входя в Алтарь и понимая, что вот есть что-то в вашем сердце, что вы не отпустили, по отношению к кому-то, а вам сейчас надо вот служить?

О:У меня был опыт, к сожалению, наверно, как у многих. Опять же, что значит простить? Сложный вопрос: сказать, что значит простить. Если простить – это значит, что притворяться, что этот человек ничего против тебя не сделал, то вряд ли это кто-то может. У нас все-таки, так сказать, такой выборочной амнезии не существует. Простить в том смысле, чтобы относиться к данному человеку точно также, как ты относился до этого, если он попросил прощение опять же, это примириться фактически, да. В Евангелии же не сказано: прости этого человека, при чем там в эту сторону работает эта цитата, а не в обратную, - Если ты знаешь, что твой брат имеет что-то на тебя, пойди и примирись с ним.». А не то, что: если ты имеешь что-то на брата, пойди и примирись с ним. И тоже, я думаю, не случайно сказано, то есть что ты пытаешься что-то. То есть, если есть некая справедливая, по крайней мере тобой ощущаемая как справедливая против конкретного человека чувство, ну затруднение, ну когда ты не можешь его простить, да, у меня были такие случаи. Ну я не могу сказать, что для меня это было препятствием для того, чтобы служить литургию. Потому, что в тех двух, наверно, ситуациях, может быть их было больше, сейчас уже не все помнишь, но две, очень яркие для меня ситуации, действительно человек, люди вернее пытались разрушить меня, пытались разрушить моих близких и пытались разрушить ну кое какие, кое-что, которое еще более важно для меня было. И это не то, что я там, их там ненавидел, или там вот так понес в себе злобу против них, я бы с ними даже и был бы готов примириться, если бы они изменились в данной ситуации. Потому, что в данном случае ситуация требовала изменения с их стороны. Более того, я знаю, что, по крайней мере в отношении некоторых, ну одного из них я такие шаги предпринимал: попытаться все-таки сгладить сложившуюся ситуацию, да и в отношении второго тоже предпринял. По крайней мере один шаг предпринял. Собственно, сразу после этого получил, так сказать, повтор в общем некой гадости. И в этих условиях для меня не было препятствием. Это было очень скорбно в целом, но не могу сказать, что для меня это было препятствием совершать литургию.

ЛЮБОВЬ

Начнем с любви к Родине. Мы сегодня об этом довольно много говорим. Но, вот, как мне представляется, по крайней мере вот в образовательном пространстве, где я с этим сталкиваюсь и по реакциям студентов, школьников, которые мне известны, я понимаю, что это очень непростая задача, с одной стороны, ни государство, ни общество, ни Церковь, я думаю, в том числе, ни семья тем более не могут ну осознанно не идти вот в этом направлении, да. С другой стороны, вот здесь любой минимальный формализм, он вызывает отторжение. И ну просто я это вижу там в тех же детях, вот мы недавно в «Сириусе» на эту тему говорили с ребятами. И в общем чувствуется: обостренное чувство фальши здесь есть. Вот у вас есть свой уникальный опыт, да, вот произрастания что ли этого патриотизма, любви к Родине, которое для вас началось вне приделов Родины, да. Ну может быть у вас есть какие-то здесь размышления на этот счет, как нам двигаться вообще в этом направлении, что нужно, есть ли какие-то универсальные здесь рекомендации, для всех нас?

О: Нет, я думаю, что это как раз один из главных предметов нынешнего размышления – это, в том числе это задача: сталкиваться с той проблемой, о которой мы сегодня сказали – отсутствие идей преемства, отсутствие идей предания авторитета среди молодежи. Вот это чувство фальши, а всегда ли это чувство фальши? Иногда это чувство, мне кажется, что оно проявляет себя, как некое чувство фальши, но это чувство нежелания принять, что все-таки кто-то может что-то сказать, чем, сейчас я. Где-то еще до начала специальной военной операции у нас этот спор начал возникать, и кто-то из таких авторов в Telegram как раз написал об этом, что: молодежь готова признать авторитетом тех, кто говорят то, что ей приятно.

В: Угу.

О: Ну или то, что, с чем они уже согласны, да. То есть не обязательно приятно, а то, с чем они уже согласны.

В: Это любой человек, мне кажется так, не только молодежь.

О: Ну не обязательно. Авторитетом может быть человек, который, с которым ты не согласен, но тем не менее ты признаешь его способность мыслить, его знания, его опыт. Это не значит, что ты с ним всегда будешь согласен. Но, тем не менее, просто сказать, что: вот я его отвергаю, потому что ну он ну не авторитет для меня, он не является носителем там предания, преемства – это все-таки некоторый инфантилизм тут есть, мне кажется. Так вот, еще раз, вопрос воспитания патриотизма, да, не люблю, «патриотизм» -действительно изъезженный термин, хотя изначально вполне прекрасный, да, воспитание любви к Отечеству, да, любви. Ну и при чем любовь к Отечеству – это не любовь к Отечеству только здесь и сейчас, это, в том то и дело, что любовь к Отечеству - любовь к отеческим гробам, согласно известной цитате. Это любовь к тому, что было, к тому, что нам передано, это любовь к тому, что будет. Мы не можем смотреть только вот как красиво у нас был там, Российская империя или СССР, и, и для кого-то, даже себе придумывают, что как прекрасен была Русь до крещения, когда не пришли вот эти с греческой верой. Ну есть и такое.

В: Да.

О: Но, это совсем экзотическое, но оно есть. Это, конечно, не только обращение в прошлое, это обращение в будущее. Ну вот эта динамика, сохранение единое любви к единому народу, к единому языку, хотя язык у нас эволюцию претерпел.

В: Да.

О: Существенную, да. Культура претерпела существенную эволюцию. Страна так вообще у нас, до сих пор спорят: та же ли страна у нас. надеюсь. Что как, многие понимают, что та же страна, ну кто-то будет говорить, что: у нас была Российская федерация, это вообще не СССР, а СССР не империя, это разные страны и так далее.

В: Да.

О: Что вот это единство всего, оно опять же требует понимания, что ты, вот ты- молодой человек, или ты уже не молодой человек, находишься в одной динамике одного времени и пространства, континуума, вот.

В: (смеется).

О: Ты находишься в преемстве многих поколений, и это не делает тебя меньшим, чем ты есть, это не лишает тебя личности. Мне кажется, поэтому очень в свое время, имела громадный успех эта акция «Бессмертный полк».

В: Угу.

О: Что здесь люди действительно себя идентифицировали в какой-то преемстве, что они являются фактически теми же самыми, кто был тогда, и они, они могут, могут стать такими же, как те, кто были тогда. Любовь к Отечеству – патриотизм, он предполагает вот это чувство единства страны, единства народа в истории, в пространстве, в культуре, в языке. При том, что наша страна как раз специфична тем, что у нас очень много разных локальных культур, этнических культур, что у нас какое-то количество разных религий. При том, что нужно понимать, что: да, безусловно православие является, я этот термин часто употребляю, хотя, наверно, меня, за меня его кто-то будет ругать, что православие является народообразующий религией для нас.

В: Ну безусловно культурообразующая религия, конечно.

О: Именно народообразующая. Даже, если в нашем большом народе всей России есть и представители других вер, верований, других религий, тем не менее. И вот в этом понимании, в любви к этому находится любовь к Отечеству. Да, есть для этого символы. Даже об этих символах в том числе и спорят, да, хотя бы. Вот я очень люблю русский триколор. Он для меня был символом Отечества когда-то, которого у меня не было.

В: Угу.

О: Которое, действительно я жил заграницей, в эмиграции, хоть и приезжал сюда, благодаря тем возможностям, которые были, там потому, что у меня гражданство было не советское тогда. Но, для меня триколор был символом вот той страны, к которой я хочу вернуться. И поэтому я до сих пор люблю русский триколор. Мне кажется, что флаг – это, это важный символ. Хотя понимаю, что для детей в школе может быть нет. Хотя у нас есть очень разные дети.

В: Ну конечно, да.

О: Вот. Для кого-то нет, для кого-то да. Проблема то в том, что, ну, ну это трюизм – то, что я сейчас скажу, ну что воспитание любви к Отечеству, вот оно начинается с семьи. Как и любое почти воспитание. И если родители относятся к жизни, к обществу, к своему месту в обществе потребительски, то, собственно, и не будет любви к Отечеству в этой семье, и у детей тоже. Может она будет, может она все-таки родится, но это будет намного более сложный процесс.

В: Ага. Ну и, владыка, вот, наверно, завершающий вопрос. Это вопрос, который я обязательно задаю сейчас всем гостям. Но, его не было, когда мы с вами первый раз встречались, но он у меня всегда возникает в разных темах. А у нас, поскольку мы с вами начали вот с вопроса: «Кто вы?», как всегда, я начинаю, я хочу завершить вопросом: На сколько вы себя хорошо знаете, как вы думаете?

О: Ху-ху, не, не знаю (смеется). На сколько я себя хорошо знаю, а в каком смысле?

В: Ну в каком хотите. Может быть в каком-то смысле вы себя знаете хорошо, может быть в каком-то плохо. тут нет таких уточняющих особенностей. Как вы сами вот чувствуете.

О: Какой я есть сегодня и сейчас, наверно, все-таки хорошо себя знаюУменя есть ну какой-то возраст, до которого я себя не очень плохо помню, хотя вполне тогда был уже осознанный, скажем там, например, я не знаю, на сколько это распространено, никогда не изучал психологию вообще, и с этой точки зрения тем более. Например, в семилетнем возрасте у меня есть какие-то яркие некоторые воспоминания, но в целом я себя семилетним не очень помню. Хотя мне доводилось встречать людей, которые очень яркие воспоминания вот семи лет, в 10 лет. Скажем так, вот у меня как-то определенный возраст, может лет 16, который я лучше помню, себя сознаю, то есть понимаю себя, сознающим самого себя тогда. И могу себе сказать, что вот я себя тогдашним тоже осознаю и понимаю кем я был.

В: И вы чувствуете единство, с тем человеком?

О: Ну я изменился, конечно.

В: Ну вы понимаете,, что это тоже вы были?

О: Это тоже я. Вот как раз священником я тогда не был, я был только алтарником, поскольку в Алтарь пришел в 4 или в 5 лет. Но, вот мое предельное понимание самого себя, которое мы дали в самом начале, оно не менялось все эти годы.

В: А вы давно себя так сильно удивляли?

О: Себя самого удивлял.

В: Ну да, когда: ох, как это я там это сказал. это сделал или не сделал, или не сказал.

О: Нет, я могу сказать, что я иногда получаю глубокую, радость от результатов проделанной работы. Но, эти результаты, ну с одной стороны, это действительно то, что я так что-то сделал: там текст написал, например, или подготовил какую-то ситуацию. Да, это плод моей тщательной работы, и работы, как правило, какого-то количества людей. Но, результат зависит не только от меня, там, о том, как он будет воспринят ну так аудиторией там, да: начальством, тем, кому я адресовал, если писал какой-то текст. А, нет, хорошо, сделаю вам приятное, я себя, сам себя удивил, когда последний раз был на «Парсуне».

В: (смеется).

О: Мне было даже самому, самому приятно пересмотреть беседу с собой.

В: Тогда финал.Мы знаем вашу любовь к Декарту. Может не ко всему старику Декарту, но к его вот этому мышлению, связи мысли и существования. У него есть трактат «Страсти души». Там есть такая фраза: «Нет души на столько слабой, чтобы при хорошем руководстве она не могла приобрести полной власти над своими страстями». «Согласится нельзя возразить» - где вы поставите точку?

Сложно сказать, потому что полной власти над страстями, не уверен, что это вполне возможно для любого человека, который еще на этой земле находится. Хотя, тем не менее, мы знаем, что какие-то святые достигали высокой степени власти над своими страстями. Но, они же и говорили о своей греховности. Поэтому, скорее все-таки «возразить». Но, все-таки тут есть достаточно много нюансов, связанных с аскетическим преданием, преданием и практикой, и знаниями о человеке, скажем, достаточно много нюансов, связанных с антропологическим учением христианской Церкви. Но, скорее да, Господь, опять же, должное руководство чье: должное доверие к Господу. Если говорить о руководстве человеческом, то тогда «возразить». А, там же сказано, что: «Нет такой души, которая.».

В: «Настолько слабый, что при хорошем руководстве не могла бы приобрести полной власти над своими страстями».

О: Тогда нет, если при хорошем руководстве, имеется в виду, руководстве исключительно человеческое, тогда мы возражаем.

В: Возражаем.

О: Потому, что никакой духовник, не может в полной мере человека привести к победе над страстями. Если же человек сумеет подчиниться воле Божий, да и через это достичь святости, тогда можно согласиться. Но, это будет уже именно этот человек будет давать Богу действовать, действовать в себе.

В: Спасибо, владыка. Может быть когда с Декартом обсудим это. Но, торопиться не будем. Спасибо огромное вам за эту беседу. Это был архиепископ Зеленоградский Савва. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через одну неделю.

Фотографии Владимира Ештокина