Как вера спасает на войне? Парсуна Семена Пегова

Здравствуйте, уважаемые друзья. Мы продолжаем писать «парсуны» наших современников. И сегодня у нас в гостях Семен Пегов. Семен Владимирович, здравствуйте.

Владимир, приветствую вас.

Я очень рад вас видеть. И надеюсь на такой большой, содержательный разговор.

Сделаю всё, что от меня зависит, чтобы так и вышло.

Не сомневаюсь. Вопрос пролога, с которого я всегда начинаю, это вопрос о такой, если угодно, предельной идентичности. Как сегодня, здесь и сейчас, вы ответите на вопрос, кто вы?

Мне кажется, наиболее точная формулировка будет: я человек слова. Это не означает, что я не человек дела. Но слово — это то, с чем я наиболее глубоко и наиболее осознанно взаимодействую. И конечно, это не только корреспонденции, не только какие-то тексты, которые связаны с текущей повесткой. Я себя мыслю и ощущаю поэтом. Действительно, может быть, это звучит довольно громко. Как Ахматова говорила: «Не люблю этих громких слов — поэт, бильярд». Но тем не менее факт остается фактом: я действительно с ранних лет ощущаю мир именно через этот орган чувств и увиденное, пережитое стараюсь именно воплотить в тех образах, которые подсказывает мне язык, подсказывает воображение. И так в практической плоскости, в том, что приносит, что называется, хлеб, это находит отражение в моих корреспонденциях. А то, что касается, действительно, моего дела жизни, работы со словом, то, наверное, это правильно так было бы сформулировать.

ВЕРА

Я не раз встречал в ваших текстах противопоставление хаоса и традиции. Вы даже говорите, что лекарством от хаоса является традиция. Причем традицию вы рассматриваете любую: и религиозную, и внерелигиозную, и так далее. Если говорить о религиозной традиции, по крайней мере в авраамических религиях, то основанием этой традиции будет вера. Можно ли тогда сказать, что в основании хаоса лежит неверие?

Я думаю, что неверие — это все равно, скажем так, на мой взгляд, осознанный акт такой. Это когда ты себя как неверующего уже осмыслил. А тут скорей полное отсутствие веры и отсутствие некоей духовной жизни, как мне кажется. Это вот такое, что называется, плыть по течению хаоса, не совершая поступков, исходя, действительно, вот из того, что ты внутри себя осознал, что ты по-настоящему понял. И хаос — это скорее всего и часто необдуманные поступки, на мой взгляд.

А вот коль скоро мы уже заговорили о слове, у вас есть текст, где вы говорите о поэзии как тоже таком способе исцеления, избавления от хаоса. Почему именно поэзия?

Ну, вообще, мне кажется, что, как раз когда вы говорили о религии и говорили о тех книгах авраамических, мы люди Писания, так или иначе.

Да.

И честно говоря, вот, даже перечитывая не так давно Евангелие, и, кстати, вот, я Коран читал тоже, с большим интересом изучал, скажем так, то, так или иначе, мне кажется, это поэтические тексты во многом, потому что те вещи, которые рассказываются там, они рассказываются метафорическим языком. И не зря Иисусу, скажем так, говоря современными фразеологизмами, предъявляли, что Он говорит притчами. Потому что рассказ притчей, мне кажется, это и есть рассказ метафорой. Ну, а метафора — это, по сути, и есть поэзия, когда человек на языке образов пытается донести какой-то смысл, который, может быть, непонятен при помощи формальной логики. Ведь и логика бывает тоже разная. И мне кажется, это на самом деле ключевая на сегодняшний день проблема логики. И то, чему противник пытался нас разучить, почему наше общество, «прогрессивное», в кавычках, общество, которое сидело в фейсбука (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)х, инстаграма (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)х,

которое, когда началась та же СВО, оказалось в растерянности. И очень многие, как сейчас модно говорить, не в ту дверь пошли или не в ту страну уехали и вообще были в смятении, не понимали, что им делать. Потому что просто-напросто атрофировалась способность мыслить логически. И научили мыслить вспышками и брать, что называется, на веру просто какие-то лозунги, какие-то утверждения, в доказательство или в доказательность которых нам не приводят никаких аргументов вообще, по сути дела. Вот, например, нам говорят: чтобы быть счастливым, нужно иметь много денег. Говорит нам, например, Запад. А почему? Вот почему, где, с чего вдруг, где эта логическая связь, которая мне, как мыслящему человеку, должна доказать, обосновать, что для моего счастья необходима там какая-то определенная сумма.

Да, и какая тогда.

Вы же тоже знаете немало обеспеченных людей, которые несчастны. И более того, мы знаем людей совершенно разных достатков — там среднего, а может быть, даже и бедных, — которые при этом ощущают себя счастливыми. Ведь это вовсе не равно. Это вообще вещи из разных областей. Почему мы должны как бы думать именно в этой парадигме? Кто нам сказал, что это правильно? И вот таких на самом деле нюансов в нашей жизни, на мой взгляд, довольно много. И более того, зачастую мы вот как раз прибегаем к формальной логике. Я сегодня думал на этот счет и думал, например, по поводу системы образования, думаю, что для вас тоже эта тема близка. И в частности ЕГЭ, на самом деле какую коварную шутку или, может быть, даже и не шутку, может быть, действительно, был какой-то расчет и западных технологов, которые все эти идеи тестового образования продвигали. Это как раз формальное мышление, да, когда по формальному признаку ты можешь оказаться прав. И вот в Евангелии от Марка — я как раз читал сегодня, и там удивительный пример, мне кажется, который иллюстрирует это. Когда там рядом в чашу складывали Иисусу пожертвования, и богатые клали много денег, а одна женщина принесла и отдала последнее…

Лепту, лепту.

И вот мы как будем теперь оценивать, кто больше отдал милостыню: по формальному признаку, что человек формально 10 тысяч рублей туда положил, в эту корзину? Ну, мы рассуждаем сейчас образно. Или тот человек, который отдал последнее, что у него было, пускай это были последние его там 100 рублей в кармане. Так кто из них больше пожертвовал? И вопрос Писания, он и заключается в том, что логика глубокая, она не всегда формальна. И причинно-следственные связи, что из чего проистекает, когда мы не знаем, почему мы получаем по голове за тот или иной поступок. Вот видим какую-то причину, скажем, формальную. А о глубоких причинах очень часто не задумываемся. И вот это скольжение по поверхности на сегодняшний день — это вот, мне кажется, главное, чего удалось достигнуть глобалистам. Потому что когда человек скользит по поверхности, не погружается в глубину, не устанавливает причинно-следственных связей, разучился устанавливать причинно-следственные связи, тогда и очень легко им, во-первых, и управлять, и легко ему давать на веру любые абсолютно тезисы, он будет каждый из них считать правдой.

Смотрите, если оставаться как раз в рамках предложенной вам логики, то здесь неизбежно возникает вопрос с тем, что как деньги не приносят счастье большие, так и отсутствие денег автоматически не приводит человека к счастью. И можно вспомнить Федора Михайловича…

Да это вообще про разное просто.

Да, конечно.

Это просто про разное. Счастье вообще изучать нужно, мне кажется, в другой парадигме. Наверное, это что-то, связанное с тем, как ты относишься к людям, как люди относятся к тебе, с какой-то внутренней гармонией. А то, что касается денег или их отсутствия, это вообще не является критерием счастья. Это вообще другая сфера нашей жизни, которая может каким-то образом по касательной влиять на те процессы, на внутреннюю гармонию, но уж никак не является константой, которая определяет твое состояние внутри.

Безусловно, да. А вот, смотрите, еще немножко к поэзии. Безусловно, ну, тут бессмысленно спорить с тем, что религиозные книги поэтичны. И собственно, язык там, особенно отдельных каких-то текстов, там Псалтирь ту же взять, это вообще, собственно, поэзия.

Да.

Но тем не менее, на мой взгляд, есть фундаментальное отличие между религиозными текстами — это все-таки тексты не только метафорические, но и символические, они указывают на некую реальность, для верующего человека объективную, и являются одновременно частью этой реальности. Поэзия — это все-таки, как гениально сказал «наше всё», «над вымыслом слезами обольюсь». Это все равно вымысел — авторский. И у меня…

А тут тоже на самом деле не всегда с вами соглашусь. Потому что вымысел — вещь такая интеллектуализированная, то есть можно сказать, что ты как бы… ну вот такой интеллектуальный процесс. А есть такой процесс, знаете, вот момент откровения или момент вдохновения.

Да, согласен.

Это вещи, ты иногда сам не понимаешь, как, откуда этот вымысел взялся.

Да.

То есть ты не сидел и не выдумывал конкретно эту строчку.

Но это не делает текст поэтический религиозным все равно, правда же?

Согласен, конечно.

Вот у меня здесь вопрос: а чего не может поэзия?

Я не знаю, мне кажется, поэзия может всё.

(Смеется.) Прямо всё. Ну, если, в принципе, она может исцелить от хаоса, то, наверное, многое, да.

Да, я считаю, поэзия — это же, ну, это не конкретно только текст. Я не подразумеваю под поэзией конкретно написанное стихотворение. Иногда и поэзия не равно стихотворение — в моем представлении. Например, в стихотворении, даже в хорошем стихотворении, то, что я считаю поэзией, может быть одна строчка там. Например, вот есть у Бродского, абсолютно гениального, на мой взгляд естественно, поэта, у него есть строчки, именно строчки. Я мыслю так, что это есть конкретные попадания. Поэзия — это попадание в цель. И это далеко не всегда весь твой труд, стихотворца труд, это есть попадание в цель. Очень много попаданий мимо, рядом с целью, совсем рядом. А иногда бывает прямо в точку. Есть стихотворения, ну вот, что называется, которые высечены, да, там и у Пушкина, и у Лермонтова. И не бывает таких текстов много. И в чем гениальность, действительно, Писания — в том, что этот текст, он настолько как бы весь высечен, что называется, из слова, что ни убавить, ни прибавить, что называется. А поэзия — это постоянное занятие и постоянная попытка попасть в цель.

А вы какие-то конкретные строчки у Бродского хотели привести?

Да, про Бродского, конкретно строчка, например: «Я не то чтоб сошел с ума, но устал за лето». И это неважно. А вот «за рубашкой в комод полезешь, и день потерян». И вроде бы как бы нету даже метафоры в этом. «За рубашкой в комод полезешь, и день потерян». Но на самом деле настолько точно передает вообще всё состояние, атмосферу самого текста и какой-то момент человеческого бытия, что ли. Одна строчка, без метафоры. Можно не учитывать остальные и не учитывать рифмы. Но вот: «за рубашкой в комод полезешь, и день потерян…» Мы ведь все понимаем, про что это. Мы все понимаем, что это за состояние такое, отчаяния. И оно передается конкретно в этом попадании, в конкретной этой рубашке, и она у каждого есть в своем шкафу, грубо говоря. И это гениально, да. Вот это чисто поэзия. Всё, что вокруг, — это, может быть, служило этой строчке. И поэтому для меня поэзия, конечно, это вот способ мышления. Это способ структурировать мир, понимать мир, выстраивать мир. Поэтому поэзия — это не столько результат, сколько процесс.

А у вас сегодня есть вопросы к Богу?

Мне кажется, всё мое существование — один большой вопрос к Богу. Потому что ты же как-то внутри все время вопрошаешь. И любое обращение к Богу, наверное, это вопрос: почему, как и так далее, и так далее. И ответы Он тебе так порциями выдает. Иногда бывают моменты, когда ты вот не слышишь этого ответа. И мне кажется, и вот этот момент веры — он с этим тоже… и с утратой веры или момент сомнения в том, веришь ты или нет. Что, конечно, это тоже не процесс такой, который вот: я поверил, ощутил это, и теперь вот, значит, я иду по жизни…

В статике такой, да.

…не спотыкаясь, всё, погнал по прямой. Я думаю, что и у священников… Я с большим количеством стараюсь общаться, у меня много и друзей, и старшего поколения, и моих ровесников. Это тоже вот интересный жизненный опыт, когда там твой однокурсник становится священником, например.

А у вас есть такие, да?

Да, вот ну, например, мой духовник, отец Георгий, мы с ним вместе в футбол играли в университете. Он учился на филфаке, в Смоленске, на четвертом курсе, кажется, а я на первом. Он был капитаном футбольной команды и потом ушел в духовную семинарию, пошел по этой линии. И спустя несколько лет, уже как раз собираясь на одну из своих первых войн, это как раз в Сирию, мы вот случайно в городе моем родном пересеклись. Ну, мы разговорились, я стал к этому тянуться. И вот так получилось, что я к нему пошел и исповедоваться, и периодически за благословением тоже перед каждой поездкой звоню. Я уже в сознательном возрасте так стал воцерковляться, скажем. Понятно, что православие и в семье, и, в общем-то, и в повседневной жизни, это всегда было мне близко. Но вот так осознанно к этому приходить как раз начал, уже мне было за 30 и как раз благодаря беседам с ровесником. Человек, который такого же возраста, которого ты помнишь футболистом, в чем-то панком. А вот, оказывается, можно и абсолютно доходчивым. Потому что всегда в молодости вот есть такая грань, которую, наверное, так чуть боишься переступить. Священники кажутся такими очень серьезными людьми, строгими, с которыми нельзя поговорить по душам. А вот я получил обратный опыт. И как раз меня это приблизило к Церкви, как мне кажется. И со старшим поколением тоже большое удовольствие получаю, когда общаюсь со священниками. И это, действительно, большой опыт, именно и большое счастье как раз обсуждать какие-то моменты, вести диалог о смыслах. Потому что люди, знающие Писание, они на те вещи, на которые ты так смотришь зашоренно зачастую в повседневной бытовой жизни, они помогают посмотреть шире и с неожиданного иногда ракурса. Этому и учит как раз, на мой взгляд, Евангелие, и Библия, что, действительно, формальная логика — она не всегда ведет к счастью и не всегда ведет к правде.

А вот вы сказали, мне кажется, очень точно о вере как о таком очень живом чувстве, в котором есть всё и с которой может разное происходить, вплоть до утраты веры. А было в вашей жизни что-то, что можно назвать испытанием веры?

Мне кажется, много было моментов-то. И сейчас об этом думаешь все чаще и чаще. Очень много моментов сейчас на войне, за последние два года, когда вера спасала. И когда вроде бы ты не погружен в нее опять же, живешь всеми этими бытовыми повседневными вещами и не молишься, не постишься, не ходишь в храм. А вдруг неожиданно она приходит сама к тебе и спасает. И такие моменты были. Я могу рассказать историю, на мой взгляд, просто потрясающую. Это был городок недалеко от Харьковской области, откуда нам пришлось выйти. Мы сначала его освободили, этот город, потом оттуда вышли. И перед тем как мы выходили обратно, буквально уже напряжение было такое, что этот город и обстреливали очень сильно, и неонацисты уже подошли к окраинам. И я был сам в этом храме до этого, ставил свечки, знал батюшку. И вот, что называется, уже я понимаю, что из города эвакуируются. Я понимаю, что он никуда, естественно, не поедет. И храм уже тоже полуразрушен, в него снова прилетело. Вот, забежал поставить свечку и попросить благословения. И оператор поскакал куда-то рядом снимать разрушения. Я что-то стоял, задумался. А у меня был такой период в жизни, склочный, скажем, я со всеми что-то ругался: и с близкими, и с друзьями, и с любимой, и по работе, и с коллегами — со всеми ругался. И это один момент был. И второй момент был: как раз потерял близкого друга. А он такой был абсолютно героический и казался бессмертным. Знаете, есть такие люди, которые как бы в самую жесть всегда идут. Все вокруг могут там погибнуть, всё взрывается, а они всегда целые и невредимые возвращаются. И это вот тоже они таким символом веры во многом являются, примером того, что можно пройти через любой ад и остаться невредимым, если у тебя действительно чистая душа. И вдруг один из таких людей погибает. Его позывной Студент. Его отец, кстати, священник в Екатеринбурге, мы до сих пор на связи. Отец Игорь, спасибо ему тоже большое, что он иногда звонит. Недавно буквально созванивались. Как раз вопрос такой неверия, что вот человек чистый, человек, который прошел всё, трагически погибает от какого-то случайного осколка. Вот, возможно, это и было для меня таким испытанием веры. В общем, на душе было муторно, более чем муторно. И вот эти склоки, и погибший друг, и вот это вот, что всё. И подходит бабулечка, просто вижу ее первый раз в жизни, с какими-то такими светлыми голубыми глазами. Она прихожанка этого храма, как я понимаю, может, где-то послушница, помогает при храме. И она мне начинает рассказывать, говорит: ну вот, зачем ты со всеми ругаешься, ты будь таким, сяким. И начинает как бы мне рассказывать всё про меня, ну, не зная, естественно, моего контекста жизненного. И повторюсь, нам из этого города уходить. А еще у тебя внутри вот та тягость, что ты пришел к этим людям, они смотрели на тебя как на надежду, вот вернулась Россия сюда, вернулся Русский мир, а тут ты понимаешь уже, и сказать им это, проартикулировать им это почти невозможно. Сказать: знаете, а завтра мы уйдем. А они тоже уже понимают, что вряд ли всё будет хорошо. И она мне подарила икону святой Варвары. Внезапно тоже, она мне просто дает ее, такую небольшую икону, говорит: «Она заступница от внезапной смерти». Опять же, я ей не рассказывал о том, что мой друг совсем недавно погиб. Я забрал эту икону, уехал из этого города, этот город мы, к сожалению, потеряли. Я очень надеюсь, что эти люди живы, и священник, и эта бабушка, которая мне эту икону дарила. И в тот момент я вот какое-то невероятное испытал и облегчение, и такое ощущение, что вот Господь снова ко мне вернулся. И скажу вам так, что я эту икону с собой абсолютно везде сейчас вожу, где бы ни был, по всем командировкам. И как раз в тот момент, когда я подорвался, я помню, за неделю до этого я забыл эту икону в Смоленске. Попросил, чтобы мне ее привезли, хотя это неблизкая дорога в Москву — из Москвы обычно я в Донецк выезжаю. И все равно мне ее привезли. И когда я подорвался, она была со мной. И кто знает специфику, вот, взаимоотношения с «лепестками», это такие мины…

Мина, на которую наступили, да?

Я, слава Богу, не наступил, я ее как бы задел. Но в целом, если реально наступаешь, то отрывает ногу. А меня, действительно, с Божьей помощью, Божий Промысел только напугал, чуть-чуть заставил приостановиться, задуматься о жизни, а в целом, конечно, всё обошлось просто там царапинами, по большому счету. Если сравнивать с остальными, мне грех жаловаться. И вот история, мне кажется, она была для меня своего рода вот таким тоже испытанием веры. И на войне таких моментов очень много. Как пел такой один, наверное, противоречивый автор Егор Летов, но, мне кажется, есть довольно точное у него попадание, что «не бывает атеистов в окопах под огнем». И это реально на своей коже ощущаешь, почему это так. Потому что, конечно, тот хаос и та смерть, которая царит повсеместно, то вот остроту чуда, Божественного участия, Божественного присутствия там ощущаешь, конечно, как нигде.

НАДЕЖДА

В каждом практически материале, с которым я знакомился, когда к нашей встрече готовился, касательно вас, будет фраза о том, что Эдуард Лимонов назвал вас самым храбрым военным корреспондентом. И вы сказали где-то, что вы ему благодарны за то, что он так о вас отозвался. Вопрос у меня такой. А насколько для вас важна эта характеристика, вот лично для вас?

Нет, для меня эти слова, наверное, не самые важные. Но для меня важна оценка, скажем так, профессионального сообщества. Есть такое выражение, я не знаю, насколько оно уместно, но, мне кажется, оно точно отражает: гамбургский счет. Мне, может быть, и не всегда важна оценка вот такая прилюдная, чтобы все там носили тебя на руках. Но есть как бы люди определенные и в литературе. Если говорить про литературу, то это тот же Лимонов, Захар Прилепин, если мы говорим, например, о современниках. И даже в профессии военкора то же самое. Есть репортажи, которые аудитория может не оценить, у них может быть очень мало просмотров. Но оценят, что называется, вот старшие товарищи.

Те, кто понимает, да, что…

Те, кто понимает, каким трудом было этого добиться. И конечно, мне кажется, это наивысшее счастье, когда ты получаешь вот такое профессиональное признание от старших товарищей. И, зная Лимонова как человека бесстрашного, который и в Сербии воевал, и где только не был тоже, человек, шедший на риск всегда с гордо поднятой головой, это было ценно услышать. И это ценно для меня. И ну, то, что вот это прямо такая главная константа моей жизни — быть храбрым, да, это важно. Но наверное, сейчас это, может быть, не самое важное. Храбрость — это тоже ведь не стоит, мне кажется, рассматривать ее как отдельную какую-то вещь. Мне кажется, тут очень важен такой контекст малодушия, насколько ты готов быть не малодушным вообще, в принципе. Храбрым-то — это одно дело, под пулями можно храбрым скакать. А признаться пойти на исповеди в каких-то своих грехах бывает гораздо сложнее. Насколько ты храбрый будешь как раз на кресте, когда тебе придется исповедоваться, и признавать, и смотреть в глаза всем тем грехам, которые ты совершил, и всем тем внутренним подлостям, на которые ты был способен когда-то в жизни. Все мы люди, естественно, небезгрешные. И тут вот мало быть храбрым под пулями, мне кажется. Тут важно честным быть как раз, смелым перед Богом. Не быть малодушным. Вот это важнее. И вот эта храбрость там на войне — это вот один из элементов. Мне кажется, я бы вот стремился внутри себя изживать как раз именно это малодушие, стараемся быть храбрым не только на войне, а храбро и честно, прямо говорить в лицо людям, которые не хотят слышать какие-то вещи, которые выше тебя по рангу, и так далее, и так далее. В общем, много разных нюансов и оттенков у этой храбрости. И храбрость на передовой вовсе не всегда означает, что ты будешь храбр перед Богом.

А вот если продолжить немножко эту тему, вы говорили, что, ну, в том числе у вас организм реагирует спокойствием. Это вот такая есть особенность. А если говорить все-таки не о стрессовых ситуациях, а о таком, вы знаете, экзистенциальном там, скажем, страхе небытия, вот у вас есть этот страх смерти?

Конечно. Он, естественно, является такой тоже одной из основных констант, от которой ты пытаешься отталкиваться, когда размышляешь. И конечно, страх смерти, особенно когда вот, я помню, я подорвался, было время, когда ты лежишь просто, думаешь об этом, начинаешь… У меня в основном как раз вся эта рефлексия — она после командировок нахлынула. Когда как раза у меня моменты стресса, да, химические реакции, я как раз спокоен. А вот когда ты начинаешь осознавать, иногда бывает, тебя ужас пронизывает. И бывали моменты, особенно, повторюсь, когда теряешь тех людей, которые казались бессмертными. Вот тот же Воха — это командир «Спарты». Это тоже человек, который через что только ни прошел. Бывают моменты просто вот такого ужаса, который тебя парализует. Ты можешь находиться не на войне, ты можешь находиться абсолютно в безопасном месте, я не знаю, ехать в метро или там в безопасной своей квартире здесь, в Москве. И вдруг тебя может парализовать просто вот такое ощущение ужаса, ты вдруг понимаешь, какое небытие может оказаться вот в любую секунду там за окном, не знаю, где угодно, у тебя внутри. И конечно, это чувство, вот оно по-настоящему страшное. И в этот момент, кроме как молиться, я не знаю, какие еще есть способы, чтобы этому противостоять. Потому что вот чувство полнейшего ощущения небытия, оно всеуничтожающее. Ну, лично для меня точно.

К поэзии хочу немножко вернуться, ну, вообще к творчеству, может быть, литературному в первую очередь. Есть такая, на мой взгляд, вполне обоснованная точка зрения, что писатель — это опыт. И что, в общем, понятно, что это не значит, что надо всех отправлять в горячие точки, или сажать в тюрьму, или приговаривать к смертной казни, как Федора Михайловича. Но мы прекрасно понимаем, что без каторги и этого приговора Достоевский бы не был тем, кем он стал. Вот вы ждете сейчас по результатам этого опыта, который мы переживаем, какого-то, так скажу пафосно, расцвета современной русской литературы?

Вот вы неглупый очень человек. Именно так я и думаю. Я считаю, что у нас впереди большой русский Ренессанс в литературе, и именно в прозе. Поэзия, конечно, она такая более эмоциональная. Она, может быть, вот, держать руку…

Ну, я вам честно скажу, у меня разные чувства вызывает то, что сегодня, вот, на волне…

Я с вами согласен, у меня тоже разные чувства. Я не думаю, что настоящая литература рождается прямо сейчас. Я думаю, она родится как раз после…

Чуть позже, да?

…того, как война закончится. Если мы проведем какие-то параллели с тем же 812 годом, да, то золотой век русской поэзии — он был как раз, вот, те люди, которые написали «золотую» русскую литературу, им во время Великой Отечественной войны 812 года, тому же Пушкину и всем остальным, по сколько было — по 12–14 лет. Может, чуть больше. Они были подростками. Но они впитывали в себя эту реальность и потом ее воплотили в тех произведениях, которые являются сокровищницей мировой литературы. Я уверен, что это будет, что это неизбежно. Потому что тот опыт экзистенциальный, который мы получили на этой войне, уже получили, потому что, ну, ничего подобного не было никогда — такого уровня беспомощности перед техникой… Ведь то, что сейчас происходит, тот разлом — это вот нечто большее, чем изобретение пороха. Мы уже где-то находимся, в фантастических фильмах вроде «Терминатора», как бы нам ни казалось это странным сейчас, но мы реально уже воюем с роботами. Потому что те самые FPV-дроны, про которые, да, там все говорят в новостях, это же, если задуматься, я ощущал это просто на себе, уровень этой беспомощности перед техникой, перед роботом. Потому что когда просто артиллерия работает, механика когда работает, у тебя есть все равно какие-то алгоритмы поведения, которые могут снизить риски, повысить твои шансы на выживаемость. То есть ты понимаешь: если стреляет «Град» — у тебя есть такое-то количество секунд, чтобы спрыгнуть куда-нибудь в укрытие или что-то. Есть алгоритм поведения.

Да, поведения.

Если есть стрелковый бой, ты знаешь, что ты можешь уйти за стену. То в случае сейчас с FPV нету ни одного алгоритма, понятного для человека, который бы мог тебя от этого спасти. И уровень самоотречения внутреннего — он колоссальный. И момент застывания еще очень важный, потому что у тебя есть несколько секунд, чтобы ты успел это осознать. У меня была история, когда мы с оператором лежали, ну, он, точнее, у меня оператор вообще отмороженно храбрый, тот просто нигде не пригибается, Паша Чуприна, донецкий мой друг, почетный донор ДНР, к слову. И я лежал в воронке, как раз был обстрел польским минометом. И он сидел рядом. И над нами завис коптер, который сбрасывает взрывное устройство. И я там тысячи видео таких посмотрел. И ничего ты с этим сделать не можешь. То есть ты лежишь, он над тобой… ты вправо дернешься — ну, он чуть-чуть отлетит вправо, влево дернешься — он чуть-чуть отлетит влево. В общем, вот этот момент и осознание своей беспомощности перед техникой — он еще и во времени растянут. У тебя есть время осознать, что вот сейчас тебя просто может не стать. И это повсеместно сейчас на войне. И те люди, которые через это проходят, те будущие писатели, которые рождаются в СВО, мне кажется, они напишут великие книги, это просто неизбежно. Такова логика истории и такова логика событий.

А если вернуться вот к тем, кто уже написал великие книги, и это имя уже прозвучало — Пушкин. Ваш Пушкин — это какой Пушкин?

Мой Пушкин – это «Капитанская дочка», например. «Мчатся тучи, вьются тучи» — это мой Пушкин.

А что для вас «Капитанская дочка»?

Ну, да это классная история про обычного русского парня. Как — даже про «мажора». Вот это мне вообще очень близко. Я, честно говоря, вот задумываю тоже написать нечто подобное, потому что я видел, ну, подобное, с точки зрения формулы, скажем, фабулы.

Мы сейчас выдадим новость, да: ждите «Капитанскую дочку — 2».

Нет, а потому что это очень крутой феномен, когда человек из «мажорной» среды попадает, что называется, в горнило истории, начинает взаимодействовать с хаосом. И бывают люди, от которых ты не ждешь никакого внутреннего благородства и которые у тебя однозначно ассоциируются с какими-нибудь там прожигателями жизни и с людьми, которые ориентированы на классные рестораны, на тусовки, на всё остальное. Но бывает так, что такие люди, оказавшись на войне, вдруг сами в себе начинают открывать и благородство, и отвагу, и храбрость, и желание помогать людям. И вот эта трансформация — она, мне кажется, глубоко русская сама по себе и требует дальнейшего исследования и продолжения, скажем так, традиций.

ТЕРПЕНИЕ

Вы говорили, у меня есть ваша цитата, что «на войне ярко проявляется человеческий характер, жизнь раскрывается именно там». А вот что вы узнали о своем характере на войнах, на которых вы были? Помимо, может быть, тех аспектов, которые мы уже так или иначе затронули.

Что я на самом деле беспробудный оптимист и жизнелюб, как бы это странно ни звучало. Потому что я хорошо помню декадентские годы юности, Когда мы все такие томные…

Да, мы помним, что вас… вы избавились от этого, да?

Да, это реально так. То есть ты когда ходишь там в своих каких-то меланхоличных печалях и во всем остальном, обмотанный поэтическим шарфом оранжевым, это всё прекрасно, и думаешь, как же грустно сегодня цветут каштаны и всё остальное, то вот, оказавшись в окружении в Славянске, когда вопрос стоял о том, что нужно из этого окружения выходить, я понял, что у меня воля к жизни — она такая просто неисчерпаемая на самом деле.

А вы отказываетесь от себя, который грустит по поводу грустного цветения каштанов?

Конечно, не отказываюсь. Я до сих пор могу взгрустнуть на этот счет. И у поэтов вообще, они от природы сильно зависимы и от состояния погоды и так далее. Но как сказать… вот это томление и вот эта меланхолия, и, знаете, натягивание на себя, притягивание на себя вот этих романтики увядания — это вот просто всё, действительно, какой-то период, который в жизни нужно пройти. Я ни от чего в жизни своей не отказываюсь, ни о чем не жалею. Я очень рад, что у меня было столько разных палитр в жизни, что я смог и эту ипостась жизни познать и сейчас познаю ее с другой стороны, как раз вот в такой яркой, в ярко жизнелюбивом, что ли, жанре или стремлении. Ну, я не ожидал от себя такого, именно такой воли к жизни. И чем дальше, тем она, наверное, больше. И по поводу осознания: не всегда всё на войне осознаёшь, но война тебя вводит, что ли, тоже в определенное такое состояние, когда ты особенно остро и особенно остро нуждаешься именно в смыслах и в ответах как раз. И я могу сказать вот, историю, которая со мной в прошлом году произошла, и как раз я очень много думал, ездил по дорогам войны. Всё время ты находишься в размышлениях на этот счет. И, конечно, так или иначе, у каждого из нас вот этот вопрос сомнения, червячок сомнения есть: насколько правильно мы поступили, когда началось всё это, что столько смертей, по обе стороны, на самом ли деле мы хорошие. Каждого нормального человека рефлексирующего этот червячок сомнения ест. И кстати, ответ я нашел не на войне, как ни странно. Ответ я нашел в прошлом году, в Дивеево оказавшись. И с Дивеево вообще у меня связаны какие-то, наверное, невероятные, судьбоносные для меня в жизни переживания. Я помню, в первый раз я убежал из дома, ну, так, не то чтобы убежал, а мне захотелось отправиться куда-то в путешествие. Было мне лет 12, наверное. Это был там конец 90-х, времена еще не очень спокойные, телефонов, естественно, не было. И, находясь у бабушки в Арзамасе, вот я сам пошел на автобус, купил себе билет и уехал в Дивеево. Почему-то, не знаю, почему у меня был такой позыв. Для меня это, наверное, тоже до сих пор загадка, но нечто удивительное. В прошлом году я оказался снова там и испытал большое потрясение. Это то, что меня внутри оформило как бы окончательно — какие-то мои взгляды, и взгляды на веру, и взгляды на жизнь, и взгляды в том числе, на эту войну. Фундаментально оформило. Потому что вот, я помню, не собирался так осмысленно исповедоваться или причащаться. Просто так сложилось, что, ну, накануне не особо там грешил, не особо ел. Очередь к мощам Серафима Саровского была просто огромная. Думаю: ну, отстою очереди, это уже неплохо будет. Стоял-стоял. И как-то подошла женщина, говорит, так обращаясь вроде бы как бы ни к кому, а оказалось, что вроде бы как ко мне, говорит: «Ну вот там нужно помочь в трапезной, подмести». Я пошел, значит, мести в эту трапезную. Сам по себе думал: ну, опять в очереди заново стоять, всё такое. Мёл-мёл-мёл. Пошел обратно. Естественно, очередь моя прошла. И настолько было много народу, потому что, кажется, был праздник, 2 августа, это накануне Успенского поста. И священники вышли на улицу принимать исповедь, четыре священника стояло, потому что народу было реально много. И как-то я вроде шел к очереди к мощам, и вдруг меня кто-то узнаёт и пропускает, толкает прямо уже под священнику…

Под епитрахиль.

И я не успеваю осознать, и подготовиться, а я уже должен рассказывать о своих грехах. Ну, думаю, тогда нужно и причаститься. Причастился, к мощам отстоял и прошел вдоль Канавки. И конечно, вот ничего более, наверное, потрясающего и ошеломляющего и по воздействию, я в своей жизни не ощущал. Действительно, оттуда проступает другой мир, когда мы говорим про эту Канавку Богоматери, в Дивеевском монастыре. Я стал читать. И подспудно, я говорю, вот я висел под таким вопросом: правильно ли всё, что мы делаем там? И ответа не находили в себе однозначного. И когда начал читать про Дивеево, про Дивеевский монастырь, про Серафима Саровского, понял, что всё это, вся эта затея с Дивеевским монастырем ему явилась как мельница. То есть нужно было создать мельницу. И вот в этот момент для меня произошло на самом деле озарение. Потому что то, что сейчас происходит, — это действительно война хлеба против камня. Это зерно против камня. И всё совпало. Вот когда я это понял, , благодаря Дивееву, всё встало на свои места: за что мы воюем, почему мы воюем. И война, которая сегодня идет, конечно, это не та линия фронта, которую мы наблюдаем. Она гораздо глубже и куда более экзистенциальная. Это, действительно, духовная война. Потому что на той стороне, на стороне глобалистов, против кого мы, по сути дела, воюем, это идеология камня. Это и есть идеология денег, это вот всё это пресловутое масонство, это идеология золота, которое и есть камень. А камень — это и есть смерть. И это и есть вырождение. Но что способно преодолеть камень? Какая надежда у нас есть на преодоление этих скал, скажем так? Что может прорасти сквозь камень? Это только зерно. Это то, что может стать плотнее камня и пройти сквозь стену, может быть, это не всегда означает, что ты в буквальном смысле должен какой-то телепорт совершить. Это значит, что ты должен быть плотнее и способен прорасти сквозь стену. И я думаю, что наша борьба сегодня заключается как раз в этом прорастании. И однозначно мы на стороне хлеба. И хлеб — это и есть жизнь. И я вот думаю, что вот этот ответ, который я там нашел, он мне сегодня помогает проходить через все испытания, которые мне посылает Господь, потому что вот это то понимание, которого мне очень сильно не хватало на войне.

Мы говорили вот о том, что вы смогли о себе узнать во время боевых событий. А вообще, вот насколько, как вы думаете, вы себя хорошо знаете?

Я думаю, что сейчас я знаю себя немного лучше, чем лет пять назад.

Ну, а вот, помимо вот этого удивления, о котором вы уже сказали, к жизни, вот такое чувство оптимизма и жажды жизни, если можно так сказать, вот вы часто себя удивляете?

Сам себя вряд ли. Меня мир удивляет. Не прекращает удивлять. И чем дальше, тем больше удивляет. И удивляет как раз наличием причинно-следственных связей. И вот этот ключик, который Господь каждому человеку, наверное, в какой-то момент дает, в тот момент, когда ты наиболее в этом нуждаешься, когда, действительно, всё начинает гармонично расставляться на свои места, и плохое идет к плохому, хорошее идет… И то, в чем ты раньше не видел смысла, в каких-то и своих поступках или в каких-то поворотах судьбы, в каких-то там ошибках и так далее, когда всё начинает обретать смысл. И существование тогда собственное начинает обретать смысл. И вот красоту мироздания Божественную, вот этот Божий Промысел, когда ты начинаешь его в жизни в обычной, всё чаще он начинает для тебя открываться или проступать, вот это, наверное, ну, самое большое, действительно, счастье, наблюдать эти моменты. И вот это удивляет, когда ты в какой-то неожиданной ситуации вновь ты видишь как бы вот этот рельеф, как будто проступающий сквозь ткань, который вроде бы там не всегда виден, если смотреть так поверхностно, но он есть. И вот это удивление, это изумление постоянное, оно всё чаще случается, и я за это благодарен. И вот это самые ужасные моменты, наверное, в жизни, когда ты не видишь этого Промысла. Вокруг может быть светло, и может быть солнце и отличная погода, и всё у тебя будет классно, и контракты будут, и гонорары будут, и все будут здоровы, но ты не будешь видеть вот этого проступающего Промысла, — и это моменты самой большой тьмы, и самого большого несчастья. Сейчас вот я себя считаю счастливым человеком, потому что не устаю изумляться тому, что происходит. И может быть, не всегда это может радовать, чисто по-человечески, потому что это может быть и страшно, и ужасно, и кроваво, и больно, да. Но боль тоже необходимое условие счастья, на мой взгляд. То есть быть счастливым — это не значит не чувствовать боли.

Еще хочу вам задать вот какой вопрос, как раз-таки про характер и где он проявляется. Возвращаясь к мысли, что он ярко проявляется на войне, ну, вообще в стрессовой, наверное, ситуации. А как вы отнесетесь к мысли, которую я встретил у английского писателя Уилки Коллинза в «Женщине в белом», в романе, в чем-то противоположная мысль: «У большинства мужчин характер яснее всего выявляется в домашней обстановке».

Ну, смотрите, тут тоже можно подискутировать. И я вообще люблю подискутировать, вы, наверное, обратили внимание.

Да.

Мне кажется, конечно, характер такая вещь… Ну, там то, что тебе дано, темперамент. Характер и темперамент — мы ставим между ними равно или не ставим?

Думаю, что… ну, они связаны, давайте скажем так.

А есть еще вещи такие, как воспитание. Вот как раз может быть характер у человека совершенно одним. Вот есть люди, которые по характеру, в домашней жизни, в общем-то, люди, к подвигам и к геройствам не способные. Я таких людей знал. Они могут выглядеть такими чуть ли не мамкиными сынками, какими-то людьми, которые не способны на подвиги. Я знаю такого человека, вот из «Спарты» был. Сюжет абсолютно меня впечатлил. Человек был абсолютно невзрачного характера. А в «Спарте» полно героев. Там все ребята такие бравые. И он был явно не из лидеров,. где-то вот со стороны, человеком, любивший больше где-то там выпить чего-то там, с какими-то женщинами там провести время, нежели был таким бравым, образцовым солдатом, который на учениях себя хорошо показывал и выполнял всё по уставу, подтягивался 25 раз и был весь такой рельефный, и все остальное. Такой был, тюфяк, грубо говоря. Но ребята попали в засаду, и с ним было там практически отделение, это 15 человек, на БТРе. Он сам был механик-водитель, да. Повторюсь, такой не шибко смелый в жизни и никак себя не проявлял. Они попали в засаду, жесткий начался огонь по ним. Убило за КПВТ стрелка, он сам тоже подорвался, кажется, ноги были ранены. Он сказал ребятам: «Всё, типа я вас прикрою, а вы уходите». И он, вот этот тюфяк, вылез, сел за пулемет и прикрывал их до последнего, пока мог стрелять. Человек, от которого никто не ожидал подвига. Что в этот момент в нем проявилось — характер? Вряд ли. Да? Вот это такие вещи, которые, действительно, очень интересны и они требуют осмысления. Проявилось в нем, может быть, воспитание. Когда у Высоцкого есть: «Видимо, правильные книги ты в детстве читал…» Вот это, может быть, про это на войне тоже. Потому что я беру себя, да. И я человек, который вот, ну, в принципе, если посмотреть на меня, вот вы говорите, отказываюсь ли я от того от себя, каким я был раньше, — конечно, не отказываюсь. Но тем не менее я не ожидал, что любовь к Родине в такой форме, во мне проступит. Я был человеком, который… ну, таким бунтарем всегда. Для меня, чтобы я согласился с каким-то властителем — да это было невозможно. Я вот всегда был в такой оппозиции ко всему. И так далее, и так далее. Но я рос в деревне Пересветово, замечательное название. И рос вместе с бабушкой и с прабабушкой очень часто, много времени с ними проводил. И я рос, моя любимая была как бы вещь — это залезть на печку, и вместо книжки я просил, она читать не умела, прабабушка точнее, я говорил: «Расскажи мне про войну». Вот она мне рассказывала про войну, как они жили. Разные были истории, не только плохие. Были истории про немцев, которые вешали партизан, и учителей, и детей из школы. А был офицер, который, например, жил у нас в доме, и у нас в доме потом застрелился, получив письмо из дома. Никто не знает, что там было написано. Да, ну вот он, например, умирающую дочку прабабушки носил к врачам. Ну, то есть разные были истории. Она не говорила об этом как политрук, заведомо развешивая ярлыки. Я на этом рос. И когда вот наступил момент, что называется, экстремальный какой-то, в истории нашей страны, то у меня вдруг вот это всё проявилось. Я помню, как сейчас, я был не дома, я был, по-моему, в Абхазии как раз. Это было «08-08-08». Я повторюсь, я был человеком, абсолютно не поддерживающим режим, скажем так, как сейчас модно говорить. Не «белоленточником», конечно, но тем не менее где-то из тех краев. И вдруг просто я оказался на вечере ветеранов Великой Отечественной войны, и заиграл марш «Прощание славянки». И всё — я заплакал, будучи 24-летним, таким снобом, по сути дела. И меня пробрало до дрожи. И я вдруг понял, что эти люди сделали, что они пережили, через что они прошли. И, понимая вообще как бы вот эту ткань войны, которая все равно нас тоже касается и коснется. И какую сторону занять, уже вопрос не стоял. Вот что это проявилось во мне — мой характер? Или вот то воспитание, которое абсолютно, может быть, неосознанно я впитывал, будучи маленьким.

Есть над чем подумать. Еще о профессии хочу вас спросить. Мы недавно говорили с коллегами. Мы говорили о путях профессии. Ну, и начали с того, что журналистика если не умирает, то трансформируется. И есть какие-то функции, которые, ну, просто вот сейчас без журналистики, какие-то вопросы, которые решаются, даже вот этот мост, условно говоря, между обществом и властью… То есть у власти есть другие способы коммуникации с обществом сегодня, минуя журналистику. И вот родилась такая мысль, не моя, но мне она кажется очень интересной, что будущее профессии — в донесении важных и сложных смыслов. То есть вот что такое журналистика сегодня — это способ донесения важных и сложных смыслов, ну, может быть, до тех, кто готов эти смыслы воспринимать.

Это вообще классный вопрос. Очень люблю о нем поговорить, и особенно когда с молодой аудиторией встречаюсь. Сейчас, на мой взгляд, золотое время журналистики, просто золотое. Во-первых, потому что, скажем так, доступ к площадкам — он абсолютно у каждого есть. То есть золотое время для того, чтобы раскрыться, и шанс есть у каждого. Вот, пожалуйста, у тебя есть телефон, заводи себе телеграм-канал. Если у тебя есть талант, воля, трудолюбие, то ты реально можешь добиться всего, и тебе не нужно никакое протежирование. собеседование — ничего не надо. Бери, занимайся, паши, и у тебя всё будет. Это очень круто. И в то же время как бы ушли вот такие жесткие жанры в журналистике, которые диктовало то же телевидение или те же печатные издания, где был всегда очень жесткий формат. Сейчас экспериментировать можно с любым форматом. Можно писать длинные тексты, короткие тексты, длинные видео снимать, короткие видео снимать. Раньше, когда я на телеке работал, у нас нельзя было синхрон вставлять дольше 12-ти секунд. Сейчас — пожалуйста. Делай абсолютно всё, что хочешь. Это очень круто. По поводу донесения смыслов. Я считаю, что, конечно, мы прежде всего — рассказчики. И вообще, это не так легко — быть рассказчиком. И донести смысл, и рассказать историю, суметь рассказать историю — это очень близкие вещи. Зачастую сейчас, несмотря на вот такой доступ и вседозволенность, которую ты можешь получить с помощью социальных сетей и, в общем-то, стать сам себе любым СМИ, рассказать историю, найти историю, сформулировать историю может далеко не каждый. И вообще, рассказывание историй, как мне кажется, — не просто сообщений, да, вот, что мы сообщили: там что-то случилось, тут что-то случилось. Это сообщения. А вот найти и рассказать историю… Что такое история? Это все-таки работа с какими-то архетипическими вещами, с мифологическим сознанием. И в этом смысле, конечно, я соглашусь, что задача журналистики — доносить смыслы через умение рассказать историю, через приближение аудитории к способности мыслить мифологически. Ведь, по сути дела, что сейчас мы делаем. Мы все сейчас пишем свою «Илиаду», по большому счету. Коллективную «Илиаду». Всем нашим журналистским сообществом. То есть мы вот историю этой войны — она может написана быть и в телеграм-канале, и рассказана по телевидению. Но мы ее пишем как бы коллективно, по большому счету. Мы коллективно работаем над этим мифом. Миф — это не значит неправда. И сейчас, может быть, какой-то зритель, который вырвет из контекста это слово, скажет, что мы здесь занимаемся с вами пустым мифотворчеством. Миф я имею в виду как нечто фундаментальное.

В культурологическом смысле этого, в философском, да.

Да, нечто фундаментальное. И когда мы говорим про то, что нам нужно своего дракона победить в некотором смысле, и вот эта формула, когда человек на коне должен победить дракона, противостоять ему, — это же и есть тоже история. И мы должны научиться снова, несмотря на то что Запад… Что такое причем рассказать историю? Это и есть умение увидеть причинно-следственные связи. Умение их проиллюстрировать. Умение их изобразить, отразить, увидеть вообще их. Потому что как раз вот задача… мне кажется, у Запада — это разучиться мыслить исторически. Но не исторически с точки зрения прошлого и всего остального, хотя и это тоже, естественно, но и просто они не рассказывают… Вот что такое клиповое мышление? Это же вспышки, это не рассказывание истории. И вот это и есть как бы служение, по сути дела, большому злу, когда ты не рассказываешь историю, а живешь только одними сообщениями. И задача на журналистике сегодня огромная. Это действительно вот написать эту большую новую «Илиаду», которая ляжет в основу мировоззрения следующих поколений. Конечно, это мировоззренческая задача. Это создание нашего нового русского мифа — в правильном понимании этого слова.

ПРОЩЕНИЕ

Может быть, один из аспектов того, что сейчас происходит, этого эпоса, который складывается, это, конечно, обострение дискуссии о патриотизме и о том, кто больший патриот, кто правильный патриот, неправильный, от «испуганных патриотов» до каких-то чрезвычайно не испуганных. Как вам кажется, почему это происходит, и видите ли вы в этом проблему или опасность какую-то?

Ну, я вижу, конечно, во всем всегда есть две стороны медали. И есть те патриоты, которые манипулятивно всеми этими вещами занимаются, и пытаются делать какие-то вещи абсолютно в лоб, и делают только хуже. И мне кажется, когда мы говорим в том числе тут и патриотизм, и пропаганда — две вещи идут рядом, на мой взгляд. И конечно, вопрос о том, в какой форме любить Родину, мне кажется, он всегда стоял остро. И в том, что он становится сейчас, я скорее вижу… положительное нечто. Но вопрос в том, чтобы это не превратить в фарисейство, по большому счету. Чтобы патриотизм не стал какой-то вот, действительно, такой ширмой, таким неким стандартом, который мы будем приводить лишь формально. Почему я тоже об этом говорю? И сейчас там не то что я хочу там как-то на себя одеяло потянуть, но, вот, я тоже, анализируя себя, анализируя свой патриотизм, пытался понять, почему я Родину люблю. И я пришел к выводу, что это не из-за линеек, где нас могли построить перед флагом России, не там, где нас гимн заставляли слушать. А это потому, что я в молодости и в детстве занимался спортивным туризмом. То есть буквально жил в палатках в родных лесах, на земле, у костра проводил вечера, с друзьями. Мы там проходили разные соревнования, испытания. Плавал на байдарках по речкам и так далее, и так далее. Так вот, мой патриотизм — он оттуда. Я реально люблю свою родную землю, свою родную Смоленщину. Я ни на что ее не променяю, никогда. Я готов за эту землю и умереть, все что угодно готов за нее сделать. Потому что вот я ощущаю свою связь с этой землей. Просто физически ощущаю. Вот я, когда мы не выезжали из СВО, несколько месяцев я все время. А я в Смоленске нуждаюсь постоянно, я раз в месяц стабильно бываю на Родине. И вот как раз когда СВО только началась, все эти события, я вообще никуда не выезжал, только на фронте, на фронте, на фронте. И вот где-то там года через пол удалось так выехать более или менее нормально на родную Смоленщину. И мы поехали как раз в Ельню, встречаться с мобилизованными, осенью, и вышли в лесу — я реально почувствовал порыв поцеловать землю. Я думал, что это всё как бы из книжек, что хочется поцеловать родную землю. Но я настолько истосковался и настолько понял цену этой земли, как бы это странно ни звучало, и понял цену, которую за нее заплатили те просто сотни тысяч, которые под Смоленском погибли, на этой земле, что я реально захотел ее поцеловать, и я ее поцеловал. И для меня это не было каким-то, вот, знаете, таким показательным шагом, или каким-то бравированием, или чем-то еще. Это был просто такой искренний порыв, понимаете. И он у меня оттого, что я на этой земле находился много, а не из-за того, что меня заставляли маршировать или выполнять какие-то там патриотические ритуалы, скажем так. Поэтому, мне кажется, тут тоже очень важно научиться Родину любить правильно… Мы когда рассказываем про патриотизм и так далее, и так далее. Но вы знаете, что у нас в университетских программах много где Пушкин уже не обязательно, например, особенно в технических специальностях. То есть Пушкина читать факультативно теперь в университете. Никогда такого раньше не было, даже в самые грустные 90-е, да. Или даже в самые вроде бы такие советские времена, бездуховные, как принято там у кого-то считать. Конечно, я иначе считаю и думаю, что всё сложнее. Да, но вот где это? Вот, моя любовь к Родине — она от земли и от литературы прежде всего, а не от формального приведения к ней.

Да, тема важная, сложная. Но есть еще одна, может быть, не менее важная и не менее сложная. Напомню, что у нас общая тема «Прощение». И вот как вы на это смотрите: как мы будем жить дальше, и как сможем простить. Вы уже отчасти об этом говорили, да, внутреннее вот это вот вопрошание своей правоты и так далее, нас, в этой ситуации. Но мы понимаем, что есть противник, есть там, условно говоря, этот пресловутый коллективный Запад, и там, действительно, идет мировоззренческое у нас сейчас противостояние. А есть просто люди, которые сейчас, вот один народ оказался по разные стороны. Вот что вообще вы по этому поводу чувствуете, как вы это ощущаете? У меня даже есть такое предположение, ну, может быть, оно неправильное. Мне кажется, что многим людям воевавшим будет простить легче, чем тем, кто в основном на просторах Интернета, так сказать, боится.

Вы знаете, я с вами абсолютно согласен. Во-первых, это прощение — процесс взаимный, я думаю. Особенно в истории войны. То есть это должно быть такое взаимопрощение. И люди, которые понимают, чтó прощать, и сами понимают, за что их должны простить, то им, наверное, проще найти общий язык. И скажем так, я оптимистично на всё на это смотрю, как ни странно. И я думаю, что слава Богу, что мы православные. И это, с одной стороны, и большая трагедия для нас, что православные воюют против православных. А с другой стороны, в этой трагедии заложено и лекарство, которое поможет нам всё это преодолеть. Вы знаете, что на Донбассе ситуация сложная, и епархии, которые сейчас там, они разделены во многом.

Да.

То есть линия фронта проходит…

Да, через епархии.

…прямо через них. И это и Горловско-Славянская епархия, и, конечно, Донецкая епархия. И все эти шрамы, и рвы — они очень болезненны, особенно для региона, где семьями люди… Там отец, священник, может сейчас там находиться в Славянске, а его сын служить в Донецке. Ну, это, действительно, очень больно и очень сложно.

Да, очень сложно.

Такой вопрос. Ну, я слышал от священников, которым приходилось еще в период Минских соглашений переезжать линию фронта, когда к ним подходили абсолютно упоротые, с точки зрения если посмотреть на шевроны, какие-нибудь там правосеки или нацики, и спрашивали: «А вы Московского Патриархата? Благословите, пожалуйста». И таких случаев было много. Поэтому я верю в то, что мы простить друг друга сможем.

Ну, кстати сказать, вот вы когда сказали про веру, я тоже вспомнил, у Александра Сергеевича Ходаковского была запись про то, что вот, когда всё закончится, мы пойдем в храм, да, может быть, воевавшие с разных сторон, и поставим там свечки, посмотрим друг на друга. Ну, вот, там очень это было поэтично как-то. И очень при этом жизненно написано…

Я согласен. Александр Сергеевич может, это точно. Он владеет словом превосходно и формулирует замечательно. И те вещи, которые религиозные составляющие этой войны, он пишет, они, безусловно, очень интересны, и я с ним согласен. Потому что это одновременно наше сейчас, говорю, и наказание, и исцеление в будущем. А вообще, конечно, про эти епархии, это вот для меня сейчас Свято-Никольский монастырь, где старец Зосима проповедовал и который старец Зосима основал. Я отправлял недавно оператора туда пожить. Это вот тоже люди живут ведь абсолютно в каких-то условиях… Я как-то, когда отправлял, говорю: ну вот, они как первые христиане, в пещерах там, всё остальное. Но это еще круче. Потому что когда первые христиане были, они жили в пещерах, тогда FPV-дронов не летало и их не долбили из какого угодно оружия. Там летит столько металла туда. Я восхищаюсь этими людьми. Там живет около 50 человек, и братья, и сестры, и мужская братия, и женщины-монахини. И они уже два года, это вот почти «серая зона», прямо под Угледаром, куда просто каждый день летит. Туда нельзя выйти просто так на улицу, подняться из этого храма. И вот как раз недавно там погиб журналист, который туда ехал. Эти люди — на их долю выпали такие испытания. Они наше спасение, я думаю. Они нас и помирят.

ЛЮБОВЬ

Какие у вас сегодня вот самые светлые, самые важные для вас воспоминания детства?

Для меня, наверное, вот бабушка. У меня бабушка Люба, как ни странно. И зовут ее Любовь. Я с ней больше всего времени проводил, она для меня и Люба, и она такая любовь вот всеобъемлющая, чего-то такого похожего даже сложно описать. И я как-то даже написал такое стихотворение «Бог — это бабушка Люба». Наверное, одно из самых таких драматичных для меня стихотворений. И вот все мое детство связано, наверное, с ней. Я, действительно, когда вспоминаю о ней, и для меня… и вообще, вот свою жизнь, когда я чего-то сейчас там добиваюсь в жизни, это вот такой критерий: жалко, что она этого не видит. Она умерла больше 10 лет назад, тяжело, мучаясь от рака. Но вот она для меня такой почти святой человек, с которым всё мое детство связано. Вот в первую очередь о ней думаю.

А вот мы начали, я хочу к этой теме вернуться, потому что, собственно, я и планировал, и, мне кажется, немножко не договорили. Тема про счастье. Причем вот я, когда вас слушал, я вспомнил, что у Сухомлинского была такая мысль, что человек таков, каково его представление о счастье. И мне кажется, что вот вы сегодня просто, ну, иллюстрируете. Вы говорите о своем ощущении жизни, счастье от этой полноты жизни, и видно, что это вы. Но вот была мысль, к которой я хочу вернуться, что это не исключает боли. Вот как это всё связать — счастье, боль, любовь? И есть ли там место ненависти, вот в этой картине?

Я человек, который, вот я не знаю, моя душа, спасибо Богу. Вот я могу быть злым, то есть я могу на что-то разозлиться. Я человек по своей натуре страстный, я могу зажечься. И действительно, когда я на что-то разозлюсь, что я полон ненависти, я могу таких вещей наговорить, за что потом и раскаиваюсь, и прошу прощения у Бога. Может быть, куда более жесткий, чем есть оно на самом деле. Да, вот я такая натура, которая не может остановиться в чем-то. Это не мой жанр просто повествования — ненавидеть. Я не умею этого делать. Вот я об этом даже не думаю. Спросите, кого я ненавижу или что я ненавижу, — я вообще об этом не задумываюсь.

Не ваше измерение жизни.

Да. Вот я об этом не думаю. А по поводу счастья и боли — это, конечно, вот такой вопрос, мне кажется, центральный. Потому что ведь счастье, оно вот в чем, действительно, заключается? И когда я говорил, почему боль тоже может присутствовать. Потому что счастье — это когда ты действительно видишь Промысел, когда ты видишь эти взаимосвязи. И когда ты понимаешь, что тебе, да, тебе сейчас больно, но ты понимаешь, что и это имеет смысл. Счастье — это наличие смысла, по большому счету. Что твоя жизнь не бессмысленна. Да, она полна боли. Да, она там, может быть, где-то ты терпишь лишения, где-то ты грешишь, больно получаешь за это по башке. Где-то тебе нужно преодолевать себя сквозь слезы, проходить какие-то жесткие тернии и всё остальное. Но ты видишь смысл в своей жизни. А смысл можно видеть, наверное, в своей жизни, когда обретаешь свое призвание, что ли. Есть еще вот такое слово, да. Когда ты на своем месте. Как-то у Дугина спрашивали, где вы больше всего были счастливы и когда, он сказал: всегда и везде. Вот я, наверное, сейчас про себя, про сегодняшнего, вот в сегодняшней жизни, несмотря там на разлуку с близкими, несмотря… Вот я к сыну, например, очень привязан. То есть это вот сын для меня — это моя любовь, вот. Тоже не знаю, с чем сравнить. И я тяжело переживаю разлуку с ним. Или когда ты теряешь по-настоящему близкого человека, который действительно сроднился с тобой, что он тебе не то что как родственник, что он реально твой брат. Это вот это боевое братство, про что мы так тоже раньше много слышали. Ты действительно начинаешь понимать цену этому. И когда теряешь человека, который был тебе братом, это очень больно, и легче не становится, если со временем. Это вот не бывает, что к этому можно привыкнуть. Такой: ой, теперь я очередного друга потерял. Так это не работает. Это каждый раз большая боль. Ты чувствуешь, что есть призвание, и это твоя жизнь, это твоя судьба. И ты ее принимаешь. И тогда всё встает на свои места.

А вот продолжая тему понимания себя и каких-то изменений в себе. Вот, появление сына, оно вас в чем сделало другим?

Ой, ну, это тоже, это, конечно, супертема и отдельная. Потому что мне казалось, что я поздно стал довольно отцом, то есть тоже мне было за 30, и, я думаю, тоже разница есть определенная. И мне казалось, к этому моменту, что я уже такую гамму разных чувств испытал в своей жизни.

Всё видел.

Всё. Вот я и на войне был, и горе было, и радость была. И вот, значит, диапазон эмоций был испытан, скажем так, широкий. И когда сын родился, и берешь его на руки, то, конечно, вот я какое-то потрясение тоже испытал. И дети — это для нас тоже большой урок того, что счастье не может быть беспечным. Потому что когда у тебя появляются дети, ты уже не можешь себе позволить быть беспечным. Потому что твоя любовь к ним делает тебя и счастливым, и уязвимым одновременно. То есть дети — это наша уязвимость, каждый из нас готов сам перенести какую-то боль, но не готов, чтобы его твой ребенок перенес. Ну, вы понимаете, о чем я говорю.

Да, конечно.

Потому что раньше я был неуязвимый, скажем так. И значит, не до конца счастливый. Вот, я думаю так.

Очень интересно. Давайте мы здесь перейдем к финалу. Финал, как я вам говорил, здесь я вам предложу некую ситуацию, он тематически особо не связан с тем, о чем мы говорили. Вы, наверное, знаете, что несколько месяцев назад, по-моему, это в марте было, главы и основатели крупных IT-компаний, они с таким открытым письмом выступили по поводу того, что разработки, связанные с искусственным интеллектом, и самообучение этих сложных нейросетей, и прочее, что это надо приостановить хотя бы на полгода. И они сказали, что вот эти темпы развития искусственного интеллекта — они становятся угрожающими. И нужно разработать и внедрить протоколы безопасности. Но это позиция, которую далеко не все разделяют. Вот, собственно, если исходить из этой ситуации и этого письма: «Приостановить нельзя продолжать» — где вы поставите точку?

Я бы приостановил. Потому что реально мы вступаем уже в новую эру, и я даже не уверен, что мы до конца осознали это. То есть это уже произошло, и мы какие-то вещи, которые уже произошли, еще не до конца поняли. Мы не поняли, насколько сильно изменилась война. Мы не поняли, какую роль в этой войне уже играет искусственный интеллект. Я думаю в принципе вот вся логика СВО к этому подводит, что человечеству в принципе сейчас неплохо бы просто остановиться и призадуматься. Вообще, что мы вообще понимаем, что происходит, или нет. Насколько мы понимаем, что происходит. Насколько мы уже далеко зашли. И на войне это очень остро чувствуется. И то, что говорят эти люди, я думаю, это неглупые люди говорят. И люди, которые тем более из этой сферы, о таких вещах, скажем так, бьют в колокол, то нам, людям думающим и верующим, я думаю, стоит опасаться и задумываться еще больше. Потому что это же и есть дьявол, по большому счету. То есть ну я имею в виду робот в чистом виде. Не человек, а существо, не наделенное душой. И насколько мы далеко в этом уже зашли, это загадка для нас всех, никто ведь точно не знает.

Спасибо вам большое. Спасибо за наш разговор.

И я, знаете, чем завершу. Потому что многие спрашивают, как мы помиримся с украинцами, и вот, кстати, в финале вашего вопроса по поводу технологий, искусственного интеллекта. Так вот, я не исключаю, что, помимо православия и веры, которые единственные могут противостоять злу и машине как таковой, я не исключаю, что нам вместе с украинцами придется воевать против роботов и дронов. И мы очень быстро найдем общий язык.

Спасибо. Спасибо огромное. Это был Семен Пегов. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.

Фото Владимира Ештокина