«Мы изучаем человеческую историю, а она еще не закончилась», — доктор исторических наук Федор Гайда

Да, других.

Она написана конкретными людьми в конкретных обстоятельствах. Я на самом деле даже сказал бы так: это, вообще-то, мне скорее помогает, чем мешает. И поэтому я не должен этого отключать, с какой стати. Но при этом при всем я, вообще-то, исхожу из того, что Святой Дух действует везде, где он хочет действовать. И для меня на самом деле переживание истории — это, как правило, переживание того, насколько удивительным образом Он может действовать. Так это же прекрасно. Никак это мне не мешает.

Я просто, может быть, знаете, оттеночно что имел в виду? Ну, попробую вот на аналогии с другими специалистами. Допустим, там лингвист или филолог читают и сразу, так сказать, воленс-ноленс, видят какие-то художественные формы, использованные автором определенного времени. И так далее. И соответственно, моя гипотеза-вопрос: не мешает ли это воспринимать текст как все-таки в любом случае как текст религиозный прежде всего? Как отец Александр Мень говорил, человек очень разносторонне образованный. Он говорил, что если ты религиозного содержания в Библии не видишь, то ты, в общем, все остальное — большой вопрос, что ты там воспринимаешь. Есть ли что-то, что во взгляде историка может иногда мешать вот этому личному контакту со словом Божьим? Или это какие-то мои такие размышлизмы?

Ну, я, может быть, тогда дополню, наверное, такую постановку вопроса. Скажем, вот эти знаменитые все вещи, то, что в XVIII веке, собственно говоря, это еще было отмечено критиками, библейскими критиками, что есть две разные традиции. Значит, вот видно, что там начало книги Бытия писалось там вот одним автором, другим автором, значит, что там разные концепции присутствуют. Но у меня, правда, сразу вопрос: хорошо, а человек, который это всё объединял, он что, вообще ничего не понимал, что ли? Так или иначе объединял. Ну, не знаю. Вот честно скажу, никак не мешает. Я когда вижу, когда просто обращаю внимание на то, как Бог действует в истории, у меня всегда радость такая какая-то присутствует. Она и человеческая, и профессиональная, какая угодно. Опять же, это же на самом деле и в быту работает всегда. В быту хочешь чудеса видеть — и увидишь. Не хочешь чудеса увидеть — будешь заставлять себя не видеть. Ну, соответственно, хочешь видеть там корову на лугу, как известно, будешь видеть корову на лугу. А не хочешь видеть корову на лугу — будешь видеть бешеную пляску электронов. Ну, пожалуйста, можно и так, и так сказать.

А вот, кстати, к вопросу о неких исторических фактах. Недавно прочитал, что у Альберта Швейцера было такое замечание, что в вопросе об исторических сведениях, если сравнивать Христа и Сократа, то мы относительно Спасителя находимся в гораздо таком лучшем положении, поскольку Он описан простым необразованным народом. А Сократа описывали литературно одаренные люди, ну, по крайней мере несколько. По крайней мере, один гениально одаренный. И это скорее с исторической точки зрения, минус, чем плюс. Насколько всерьез можно это замечание воспринимать? Как вы его прокомментируете?

Ну, может быть, и так. Мы действительно ведь на Сократа смотрим глазами Платона, по большому-то счету.

Ну, основная масса тех, кто с ним знаком, да, дальше там уже, конечно…

Да. И ну, наверное, Платон идеализировал Сократа. А когда мы говорим о Евангелиях, мы опять же имеем в виду, что речь идет о свидетельствах разных людей. При этом да, вот опять же Церковь для себя уже в первые века, определила, что, этот взгляд — он явно связан с действием Духа, а вот этот взгляд, значит, непонятно, поэтому мы вот это будем считать каноническим Евангелием, а это неканоническим. То есть вот что-то соответствует, скажем, нашему такому вот опыту, причем, кстати говоря, коллективному опыту. Потому что Святой Дух — всегда коллективный опыт. Это не Папа Римский. Это всегда вот какие-то «мы». И там, ведь опять же там и простые люди, и Иоанн Богослов. Я не знаю, насколько его можно назвать простым человеком, хотя вроде бы, да, тоже явно у человека не было никакого образования…

Тут Швейцер поторопился, погорячился.

По-моему он… да, Иоанн Богослов университетов не заканчивал никаких, но он, конечно, человек, ну, непростой. Апостол Павел как раз университеты заканчивал, но он, значит, так сказать, у него ситуация была несколько иная. То есть он…

У него уникальный опыт, так сказать, знакомства.

Да. У него уникальный опыт знакомства. Его богообщение было несколько иным. Но он человек очень образованный, естественно, применительно к той эпохе, само собой. Значит, поэтому самые разные люди говорят, каждый, в каком-то смысле, со своей стороны говорит. Но вся история — это про то, что разные люди со своей стороны что-то говорят и как-то воспринимают. У нас нет никакой на самом деле так называемой объективной картины в этом смысле. Я напрягаюсь, когда там студенты мне начинают рассказывать про объективные источники: вот это объективный источник, вот это необъективный источник. Я им говорю: нет объективных источников. Объективный источник…  вот если стол объект, если бы он мог писать, он бы создал объективный источник. Он не может. Значит, они все субъективные. Так и взгляд Бога тоже получается взглядом субъекта, Который в конечном счете включен во всю эту ситуацию. Он в каком-то смысле как бы заключительный субъект. Но при этом это тоже какой-то Его взгляд. Знаете, тоже вот такой очень важный момент у апостола Павла обозначен: почему Христос имеет право судить нас на Страшном суде? А потому что Он Человек. Вот Он в нашей шкуре пребывает, и именно поэтому Он может нас судить. А если бы Он… ну, как бы Он нас судил? Да, это была бы ситуация Иова и Бога. Когда Иов говорит: кто между нами посредник? Христос между нами посредник. Потому что Он один из нас в конечном счете.

Я немножко завис и загрузился на вашем тезисе о вот этом субъективном восприятии, этот тезис применительно к Богу. Потому что, ну все-таки строго говоря, объективный — значит не принимающий во внимание индивидуальное сознание. И в общем, в этом-то и проблема объективной картины мира, что наука стремится создать картину мира, в которой нас как бы нет. А проблема в том, что мы здесь есть.

Да.

А вот с точки зрения верующего сознания создать картину мира, в которой даже как бы нет Бога. То есть это если и субъективно, то он единственно объективный, наверное, взгляд. Ну, терминологически тут у меня не додумано, но в принципе…

Ну вот он, получается даже, что он не объективный, а он какой-то сверхсубъективный. То есть вот он еще круче, чем субъективный.

Да. А скажите, пожалуйста, вы уже начали отвечать, собственно, на этот вопрос, до того как он прозвучал, когда вы сказали, что, как историка, вас изумляет действие Бога в истории. Но вопрос у меня такой. А просто в вашей жизни как переплетаются вера и наука, которой вы занимаетесь? Это же совершенно не обязательно смыкающиеся, переплетающиеся стороны. Есть какие-то, я не знаю, взаимовлияния, взаимопроникновения? Физику, наверное, проще было бы ответить, хотя тоже не факт. Но вот как это связано в вашей жизни? Просто как это складывалось биографически, что называется, у вас?

Если можно, я сразу дам какой-то такой теоретический, так сказать, посыл свой, а потом, наверное, расскажу, как это сложилось. Не могу за физика сказать, потому что я же не физик. Но у меня это даже не переплетается. Мне вообще почему-то кажется, что это всё одно и то же. Но это какой-то личный опыт, я не знаю. У меня никогда, на самом деле у меня никогда не получалось это противопоставлять. Ну, не получается, и всё, ничего не могу с собой сделать. Вот хоть убейся. А почему? Ну, наверное, я так формировался. Можно так подойти, так сказать, вот с каких-то таких, знаете, так сказать, историко-материалистических позиций и сказать, что так сложились вот, значит, какие-то классовые, так сказать, обстоятельства, да. Ну, просто как-то затянула меня история на самом деле, еще где-то класса с пятого-шестого. Я, собственно говоря, учился в центре Москвы, в английской спецшколе, так получилось. Но это продолжалось до моего шестого класса, до 89-го года. А в 89-м году мой учитель истории просто рассказал мне, что у его, собственно говоря, бывшего сокурсника, так сказать, некое такое вот предприятие, вот он в 89-м году, значит, стал сперва завучем, потом директором, но, так сказать, организуется некий такой лицей гуманитарный. Это даже как-то безумно совершенно тогда называлось, это какая-то была площадка по созданию какого-то лицея. Лицей «Гражданин» это всё называлось. И если тебе история интересна, можешь попробовать вот там пойти, вот там у них какие-то экзамены. И я как-то совершенно не раздумывал, потому что мне уже было интересно. И это мне было интересней гораздо, чем усиленное изучение английского языка, хотя я прекрасно понимаю, что, может быть, стоило бы как раз английским языком конкретно заниматься, он бы, может быть, был бы на еще большей высоте, чем он есть сейчас. Шутка. Но как-то я вот, не раздумывая, пошел и поступил туда. А самое интересное, что мои родители, которые видели, что я из английской спецшколы, из центра Москвы иду непонятно куда, они мне сказали: хорошо. Совершенно не понимаю. У меня родители, вообще говоря, люди технические: мама связист, отец газовик. Они такие вот технари прямо, вот прямо такие непосредственные.

Ну, может, поэтому их и не очень волновала смена языка на историю.

Ну, как, нет, что такое спецшкола, они хорошо понимали.

Ну да, вообще да, более чем.

Да. И она так далеко не самая последняя там из этих спецшкол была. И кстати говоря, я потом, между прочим, к вопросу о мистике всякой, я потом узнал, например, что на месте этой спецшколы стояла церковь Николы на курьих ножках, и был дом священника, в котором, значит, проживал некоторое время маленький Пушкин, который потом перешел в Лицей. Это такая забавная параллель.

Интересно. Да, очень интересно.

Так я перешел в лицей в результате, значит. И меня это полностью совершенно вот засосало. И это была история, это была литература преимущественно. Это в каком-то смысле была там философия немножко. Но в принципе в основном это вот была такая историко-филологическая, как бы сказать, направленность. И это были люди, которые… ну, можете себе представить: 89-й год. Люди просто горели всем этим. Они очень были разного происхождения в каком-то таком образовательном смысле. Там были в том числе люди, которые только что из США приехали, а до этого они уехали несколько лет назад на почве, так сказать, ну, фактически христианских гонений. То есть это такая была как бы, ну, можно сказать, религиозная эмиграция. А через несколько лет они вернулись, сознательно совершенно вернулись еще в Советский Союз, для того чтобы учить подрастающее поколение. Туда пришел отец Дмитрий Смирнов, в эту школу. Мы были все очень острые на язык, надо сказать, были в свои там 15 лет, мы его называли «отец Дмитрий Динамит», потому что метро «Динамо», так сказать, у него приход. И он…

Ну, и вообще — динамит.

И он по характеру был такой… я ж в результате к нему пошел, так сказать, принял крещение, то есть он меня крестил. Я потом только понял, что он удивительно совершенно сочетал какую-то такую свою напористость, да, и вот эту вот резкость в словах иногда, вот у него это бывало, а одновременно с этим он был на самом деле очень тонкий, мягкий человек.

Очень любящий.

Внутри. Да-да-да. Это было совершенно поразительно. И вот это вот всё сочетание вот таких вот историков, вот таких филологов, вот таких священников, я не знаю, я вот из этого вырос.

А скажите, пожалуйста, чуть-чуть к собственно истории. Мы как-то с вами беседовали — в другом, правда, формате — о том, есть ли закон и закономерности в истории и прочее. У меня сейчас немножко другой вопрос: как за годы жизни с историей как наукой изменилось ваше представление, если изменилось, о границах истории как науки, о том, что она может, чего не может, как она действует.

Есть такая чудесная фраза отца Георгия Флоровского, когда он говорит: «Дух дышит где хочет, а не там, где укажет сцепление причин». Это к вопросу о закономерностях. То есть вот, ну, закономерности все в истории и, соответственно, наше понимание этих закономерностей…

Да. Отдельный вопрос большой.

Да-да-да. Это в конечном счете всё равно всё упирается просто в некие наши такие возможности — именно как людей — как-то раскрываться, как-то проявлять себя, в человеческом обществе, в какой-то конкретной ситуации. Но надо понимать, что это всегда ситуация выбора в конечном счете — большого, маленького, уклонения от выбора (что тоже выбор) и так далее. Человек всегда находится на какой-то развилке, он всегда что-то такое делает, потом это расхлебывает, естественно. Ну и так далее, и так далее. И вот, соответственно, вот это всё и создает какие-то закономерности. Если мы пытаемся взять какие-то закономерности, скажем, из каких-то естественных наук, то эти закономерности нас быстро заводят в какие-то тупики. Ну, то есть вот не получается до конца. Вот в этом смысле историку, наверное, кстати, проще, чем представителям других гуманитарных дисциплин. Что это такое? Древние греки начали рассказывать какие-то истории, а потом из этого уже появлялись какие-то науки: история про там слова, история про, я не знаю, там общество, история про политику, история про экономику, история про что-то еще — народилось большое количество собственно гуманитарных дисциплин. И они связаны с каким-то конкретным аспектом человека, они, наверное, в этом смысле более строгие. Они в том числе берут какие-то принципы и методы там, так сказать, наук, в том числе естественных, пытаются это как-то к человеку применять. Историк оказался все равно вот такой вот… так сказать, вот, у меня всё разобрали, вот это, вот это и вот это, а я… а что я здесь? А я здесь про всё. И историк ведь на самом деле, он сидит с этим своим совершенно безумным индуктивным методом, когда приходит какой-нибудь Шерлок Холмс с дедукцией и говорит: у меня есть теория, я ее сейчас применю к чему-то, так сказать, и приду к определенным выводам. Историк, конечно, пытается так сделать, но у него не получается ничего. Он говорит: да нет, ну как, ну какая теория, у меня тут куча этих самых фактов, мне их надо как-то проинтерпретировать, я буду в них копаться, буду как-то пытаться интерпретировать. Значит, и из этого, вот из этой горы, как бы сказать, что-то такое индуктивно вырастает, какая-то опять же очередная теория. Если она жесткая, она очень быстро заходит в тупик. Если она не жесткая, она медленно заходит в тупик. Оно всё вот таким вот образом. И поэтому мне кажется, что все равно всё, в конечном счете все закономерности вырастают просто из нас, как из человека. Насколько мы, скажем, детерминированы какими-то вещами биологическими, какими-то вещами там, я не знаю, из химии и физики.

Ну, а культурным контекстом?

Да, конечно. Речью, да. Культурой. И так далее. То есть вот в конечном счете все равно получается ведь что? В каком-то смысле мы детерминированы прошлым. Нашим прошлым. История в конечном счете — она что делает? Она вот как раз бросается на это самое прошлое как на нечто единое, пытается в этом самом прошлом нашем разобраться. Это прошлое постоянно нарастает, потому что настоящее становится прошлым, будущее через настоящее становится прошлым. Но в конечном счете мы все равно имеем дело с кем-то, кто еще до конца недоразвился, ну то есть не дошел до какой-то конечной точки. То есть мы изучаем человеческую историю, а она еще не закончилась.

Не закончена, понятно.

Опять же, со всеми вот этими теоретиками всегда одна и та же история. Значит, я пытаюсь интерпретировать историю, как бы я смотрю своими глазами куда-то там вглубь, и у меня, соответственно, точка А — это мои глаза, а точка Б — это куда-то вглубь, где-то там вглубь, выстраиваю какую-то линию. А могу ли я вот эту линию, хорошо, в будущее продолжить, на один год вперед и предсказать, естественно, всё, что произойдет в течение этого года? И тут же становится ясно, что не могу. Значит, эта линия существует в моем воображении. Значит, эта теория существует в моем воображении. Значит, реальность гораздо сложнее, чем вот эта вот моя дурацкая теория. И вот так, такая у нас нищета научная.

НАДЕЖДА

Вы очень часто в своих статьях и интервью, как историк, вспоминаете Достоевского.

Да.

А как читатель, вы в каких с ним отношениях?

Ну, это, конечно, любимый писатель, по большому счету. Это не означает, что я готов принять всё, он для меня не Библия. Я… в каком-то смысле я все время нахожусь с ним в каком-то там диалоге и споре, естественно. Но мне очень нравится эта ситуация вот этого диалога и спора с ним. И я даже вот льщу себя тем, что ему бы понравилось, если бы читатели находились с ним вот в таком диалоге и споре. То есть он же вот так сказать, со всей вот этой его неуемностью, он же всё время хотел, чтобы у него были вот эти горячие почитатели. Он безумно любил почитателей. Он очень любил вот эту ситуацию такого полного успеха. Это человек, который после Пушкинской речи, что ли, считал, сколько минут ему аплодировали. Ему это безумно нравилось. Но при всем при этом мне кажется, что он был бы очень несчастен, если бы в конечном счете какая-то в этом смысле его мечта бы полностью реализовалась. Если ему сказали бы: всё, ты наш пророк, веди нас куда-то, так сказать, как Моисей, веди нас, вот куда ты считаешь нужным. Мне кажется, его бы это не устроило.

Ну, он это, собственно, в каком-то смысле описал в «Легенде о великом инквизиторе».

Да, да, конечно.

Скажите, пожалуйста, а если выйти за границы «великого пятикнижия», но оставаться в рамках литературного наследия Федора Михайловича, к чему чаще всего вы обращаетесь?

Ну, мне очень нравятся «Зимние заметки о летних впечатлениях». Мне на самом деле очень нравится вот «Село Степанчиково», это совершенно замечательная вещь. Она для меня методологически очень интересна еще,. потому что фактически он ведь иронизировал по поводу первого поколения русской интеллигенции. Обычно говорится о том, что он там высмеивал Гоголя. Но он же там высмеивал и не только Гоголя, Фома Фомич — это, на самом деле, Белинский с Гоголем в одном флаконе. Но это же люди, у которых он учился. В каком-то смысле он и про себя в этом, так сказать, таким вот образом написал. Вот опять же Фома Фомич — это тот самый пророк, который готов вести за собой. И очень хорошо, что высмеял, потому что ну иначе, так сказать, да, некрасиво бы получилось, что-то такое выросло бы такое забронзовевшее. А вот он, к счастью, все-таки не забронзовел, мне кажется.

А можно назвать Федора Михайловича писателем надежды?

Наверное, любви скорее. Но… да, они же друг без друга не ходят. Ну, любовь же — она за собой все равно всех ведет. Она хотя самая маленькая вроде как, последняя, но должна вести за собой всех. То есть она должна там и надежду, и веру за собой вести в конечном счете. Вот мне кажется, на самом деле, да, вот так подумать если, вот из веры может, например, любовь родиться? Это хороший вопрос. А из любви вера может. Она универсальна.

Это очень интересно. Мой учитель Юрий Павлович Вяземский считает, что вот это перечисление добродетелей, которым заканчивается молитва Оптинских старцев и которая легла в основу структуры нашей программы, что это лестница. И это, наоборот, восхождение. Что, значит, надежды нет без веры, терпения нет без надежды, прощения нет без терпения, а любви нет без всего предыдущего. Ну, я понимаю, что это, может быть, такие равнодопустимые, да, в разных логиках взгляды. Но это тоже очень убедительно, да, что это все-таки такая вот причинно-следственная…

Нет-нет, тут можно с разных сторон просто тоже на это посмотреть на всё. Это же не какие-то абстрактные категории. Это же жизнь сама. То есть опять же мы знаем, да, так сказать, самое краткое, новозаветное определение, что есть Бог, Кто есть Бог. Бог есть любовь.

Любовь, да.

Да. А это уже говорит о том, что это никак не абстракция. И опять же, сразу вспоминаем, что не Бог философов и ученых, а Бог Авраама, Исаака и Иакова.

Хотя это уже не Евангелие. (Смеется.) И авторитет этого высказывания может быть, так сказать, подвергнут осмыслению.

Да, я согласен, согласен. Но это про Евангелие, про Библию, наверное.

И из Библии.

И соответственно, да, из Библии. Вот, кстати, это не мое, естественно, сравнение, но тем не менее вот как раз Авраам, Исаак и Иаков — они похожи как раз на веру, надежду и любовь, на, вот, так сказать, зримое воплощение, такое ветхозаветное воплощение как раз этих добродетелей. Является ли Достоевский писателем надежды? У него же всегда была какая-то надежда. Он же всегда, собственно говоря, он же вот бегал и прыгал буквально с этой надеждой даже тогда, когда он, ну, собственно, так сказать, в рулетку бежал, он все равно бежал с надеждой. Потому что человек хотел просто обеспечить свою семью и иметь возможность не писать за деньги. Вот выиграть вот то самое и после этого спокойно писать. То есть оказаться, наверное, в какой-нибудь Ясной Поляне, так сказать, и спокойно заняться трудом литературным.

А вот, если более широко посмотреть на искусство, для вас лично, с учетом, точнее, того, что мы в теме «Надежда», если перефразировать классика, из всех искусств для вас какое является важнейшим? К чему вы чаще всего обращаетесь, где вы черпаете в большей степени надежду?

На театр на самом деле я смотрю как бы глазами литературы, потому что если что-то мне и нравится в театре, то мне, все-таки, нравятся какие-то постановки по каким-то классическим произведениям. Я не могу сказать, что я какой-то, так сказать, заядлый театрал — нет. Литература, конечно, да. И кстати, между прочим, в этом смысле для меня кино важно.

А на кино вы не смотрите глазами литературы?

Смотрю, да, вот как раз смотрю. И как раз вот кино мне как раз важно как какое-то синтетическое такое искусство, где всё соединяется: и театр соединяется, и изобразительное искусство там же соединяется, музыка там присутствует. Но я тоже вот смотрю на него литературными, как бы сказать, глазами. Всё равно получается, да, всё из литературы в конечном счете выходит.

А вот коль скоро такая связка, вы ее обозначили, глазами литературы, насколько для вас допустим критерий при оценке экранизаций или постановок по известным произведениям, что это вот совсем непохоже на книгу? Потому что есть противоположная точка зрения, ну или просто другая точка зрения, что это вообще не критерий. Это и не должно быть похоже. Условно говоря, критерием успешной постановки или экранизации не может быть близость к исходному тексту, потому что это интерпретация, со-творчество, это в любом случае другое произведение, порой чем дальше, тем интересней.

Ну, у театрального произведения, кинопроизведения, в конце концов, даже если, например, человек картину пишет по какому-то литературному произведению, он все равно выступает автором. Он имеет право на интерпретацию, он имеет право на то, чтобы действовать по мотивам, то есть просто оттолкнуться от чего-то, и создать что-то принципиально иное, у него есть на это полное право. Я всегда, вот, так сказать, мои братья историки как начнут что-нибудь такое говорить на тему там, я не знаю,ну, вот, самое расхожее, так сказать, Андрей Рублев: это он перевирает XV век. Как, что значит: перевирает XV век? Да он же не про это вообще.

Это вообще не про Андрея Рублева.

Вообще не про то, да. Или, я не знаю, этот современный «Мастер и Маргарита». Это ж по мотивам. А дальше на самом деле уже можно выставить как бы, так сказать, автору, скажем, претензию, автору этого произведения, что, дорогой мой, если ты собственное произведение называешь именем того произведения, значит, наверное, все-таки ты как-то должен соотносить, да. А если нет, если ты просто отталкиваешься от чего-то и создаешь что-то свое, ну, лучше, наверное, все-таки и называть это иначе. По-другому назвать. Или, может, ты примазаться хочешь. Из коммерческих…

Ну, видите, вы очень важный момент затронули именно исторического там соответствия. А я-то имел в виду все-таки чуть-чуть другое — исходного текста.

Каждый из нас в конечном счете выступает автором чего-то.

Главное, чтобы это не было только как в одном фильме, как раз про постановку было сказано: «Поставили Пушкина вместе с Дантесом». Вот этого бы не хотелось, конечно. (Смеется.)

Нет, если автор ставит перед собой такую задачу, если он говорит читателю, что я ставлю такую задачу перед собой, — ну, это допустимо. Ну, в конце концов, мы все обречены на творчество. Вопрос: я, как бы сказать, тут, значит, вот… пользуюсь наработками другого человека, выдаю свое творчество за часть его творчества или все-таки я создаю некое самостоятельное произведение.

Да, понятно.

То есть тут должна быть авторская честность просто-напросто.

Еще один вопрос хочу успеть в этой теме задать. Он у меня постоянный, потому что я даже пытаюсь какую-то картину собрать, это вопрос к преподавателю, к преподавателям. Вот современное студенчество, сегодняшнее: что больше всего радует, вдохновляет и дает надежду и что вызывает максимальную тревогу непосредственно в ваших студентах, сегодняшних.

 Ну, я бы сказал так. Скорее, наверное, сперва про тревогу скажу. И эта тревога, она давно обозначилась. Я мог бы сказать, что они не умеют себя вести. Ну, это всё и так понятно, они всегда не умели себя вести, я сам себя не умел вести, все мы не умеем себя вести. Это как бы понятно, хотя это тоже важно, естественно, важная такая тема. В таком скорее профессиональном смысле слова я бы сказал, что главная проблема современного студенчества заключается в том, что у них есть совершенно очевидные какие-то провалы в знаниях, вот этой как бы гуманитарной широты, которая, скажем, вот у нашего поколения есть, она у них не будет присутствовать просто-напросто. То есть, у людей не было счастья советской школы — в широком смысле.

Ну, у нас тоже не было счастья там дореволюционной гимназии.

Совершенно верно. Но наша вот эта вот советская школа, причем ну я рассказывал уже, какая у меня была советская школа, она была такая советская и антисоветская — в одном флаконе. Советская школа, как она в конечном счете была пересоздана в 30-е годы и потом дальше развивалась, она все равно так или иначе ориентировалась на некую такую вот широту образования. То есть худо-бедно как-то, но все равно это должно быть что-то такое системное. А этой системности не присутствует в современной школе, и это большая проблема, потому что современная школа на самом деле, она может предполагать огромный объем знаний, но они никак не соединены друг с другом. К сожалению. Вот этой систематизации там не присутствует. И эти знания в конечном счете как бы проваливаются непереваренными. Вот в чем дело. Это главная трудность. И соответственно, вот наши студенты — они могут иметь хороший какой-то, вот в какой-то направленности будет иметь, значит, хорошее такое развитие. А потом чуть-чуть в сторону делаешь шаг — и там провал. Там может быть просто провал.

А надежда, главное?

А надежда вот какая. И она появилась в последние несколько лет. Я не знаю, как это называется, по зумерам, видимо, которые там в 2000-м году, после 2000-го года родились.

Да-да-да. Z, Y — я уж сам запутался.

Да, да, какие-то вот эти, да. Значит, вот те, которые после 2000 года родились, у них есть очень интересное такое умонастроение. Они как будто бы не испытали вот этой вот, как бы сказать, какой-то исторической трагедии, то есть они воспитывались, ну, условно говоря, в достаточно стабильной ситуации, без какого-то провала. Вот без вот этих там ситуаций 90-х там, когда было много хорошего, много плохого, но тем не менее это были вот очевидные совершенно какие-то ухабы, провалы и всё что угодно. А они в более спокойной такой ситуации. И при всем при этом эта спокойная ситуация — она не предполагает, вот как, наверное, раньше это, в значительной степени, вот был какой-то свет в оконце, и этот свет в оконце назывался как, я не знаю, солнце Запада. Вот как-то так. То есть как бы очевидно было совершенно, что есть где-то какое-то вот это место, так сказать, где живет, допустим, какой-то там мифический «золотой миллиард». Мы находимся где-то там на отшибе, но совершенно понятно, откуда, собственно говоря, светит всё вот это вот, то, что нас согревает. И соответственно, мы смотрим на вот эту нашу ситуацию, так сказать, глазами вот этого солнца, которое оттуда светит и высвечивает все как бы наши вот эти проблемы и так далее. А у них нет вот этого ощущения, у них какой-то, видимо, может быть, более рассеянный свет, он не такой направленный. И у них нет, по-моему, мне кажется, ощущения, что где-то существует какой-то совершенно воплощенный зримый идеал, не знаю, на каком-то там континенте, где-то за океаном, не за океаном — неважно, за бугром, как угодно. И они хотят разобраться, вот действительно хотят разобраться в том мире, в котором они реально пребывают. Но при этом, естественно, этот мир у них какой может быть? Понятно, что этот мир в значительной степени в телефончике. Понятно, что он где-то там в компьютере, это вот все эти искусственные интеллекты, это всё вот тоже присутствует. Но это действительно как бы мир, который вокруг них. Они, конечно, в значительной степени как бы зациклены на вот этом всем…

Понятно, это очень интересное наблюдение, да.

Я не знаю, я им тоже говорю: дорогие студенты, вот, знаете, что такое искусственный интеллект? Искусственный интеллект — это, собственно говоря, ваш телефон, который вас использует. Вы являетесь его телом. Значит, он с помощью вас приобрел себе ручки и ножки. То есть это всё, естественно, есть. Но, тем не менее все равно они действительно хотят понять, где они находятся.

ТЕРПЕНИЕ

В одном интервью вы сказали: «Мы живем в эпоху очень быструю, рефлексировать некогда, иначе опоздаем». Насколько для вас такая точка зрения, такой подход терпим, в смысле — приемлем или вы все-таки этому сопротивляетесь? Или считаете важным? Я имею в виду, что некогда рефлексировать. То есть мы будем стараться рефлексировать против тренда и опаздывать, соответственно, тогда будем? Или вообще это ложная постановка вопроса?

Ну, наверное, надо рефлексировать по ходу дела. Если нельзя не рефлексировать, это само собой разумеется. Это в каком-то смысле протест против чего? Против вот этого безумного состояния некой такой как бы кухни, в которой можно находиться — «кухня» в советском смысле слова, — в которой можно находиться и рефлексировать, то есть это парализующая рефлексия. Когда я рефлексирую, после этого я уже ничего не хочу делать. Это, в каком-то смысле вот это ловушка, в которой, так сказать, русская интеллигенция оказалась достаточно давно уже, когда она, действительно, как бы у нее возникало вот это нежелание что-либо вообще делать. А потом вот — и это взаимосвязано, естественно, — у нее могло возникнуть желание сделать всё и сейчас, прямо вот быстренько, потому что иначе другого варианта нет. И то, и другое в каком-то смысле это утопические же проявления. То есть ну, как бы утопического сознания проявления. То есть я, конструируя себе, значит, некий такой вот идеальный мир, я пытаюсь создать себе какую-то теорию, непротиворечивую теорию. Проблема только в том, что она, как бы сказать, с жизнью не связана и с жизненными противоречиями не связана. Это мой идеальный мир, в котором я пребываю, и мне уже ничего не надо. То есть я как бы решаю для себя задачу, предполагая, что этого достаточно. Этого недостаточно. То есть если я что-то понимаю, если я что-то про что-то понял, это только начало пути. Очень часто считается, что это и есть тот самый путь.

Да, сейчас-то, вы очень точно, сейчас считается: не то что там ты что-то понял, а ты даже что-то узнал минимальное — этого уже, да-да-да, это всё уже, это не начало. Это очень точное…

Да. Но это именно начало пути, потому что, ну, как бы это вот как раз та самая вера, которая без дела мертва. Или некое знание, которое подменяет делание.

А вот про скорость. Я относительно недавно обнаружил, что очень многие люди сегодня смотрят видео на скорости. Просто есть много видеоконтента, с позволения сказать, в том числе и серьезного. Но я вот могу сказать, для меня это сейчас большой соблазн, потому что, я когда готовлюсь к программе, времени мало, и, когда есть много видеоконтента, я порой думаю: а может быть, на ускоренное… Я пробовал, у меня получается плохо. Но это, в общем, я так понимаю, широко распространенная история. Вы смотрите видео на ускоренной перемотке? (Смеются.)

Это почти интимный вопрос. Тут смотря о чем идет речь. Потому что если это художественное произведение, то ускоренное не помогает никак. Понять хорошее кино на ускоренной перемотке нельзя.

Ну, это вообще, мне кажется, это бессмысленно.

Да, это бессмысленно совершенно. То есть, грубо говоря, это вот, ну, взять, я не знаю, классический роман и начать, собственно, читать его по диагонали. То же самое. Но скажем, какие-то научные тексты неизбежно приходится так читать. Это нормально, кстати говоря.

Ну, то есть какую-то лекцию, которая вас заинтересовала, вы можете включить…

Да-да-да. Хотя, вот, я сейчас начинаю вспоминать, когда я это делал… Наверное, я еще не привык к этому. Может быть, мне придется это делать.

Но как кощунство вы это не рассматриваете.

Нет, а это зависит от того, действительно, что мне надо от этого текста или там что мне надо от этого видео. Если речь идет, действительно, о том, чтобы там как бы что-то проверить или что-то конкретное из этого взять, тогда да. Если у меня рациональное отношение к этому контенту. А если у меня отношение к этому контенту предполагается эстетическим, то это не работает, так не может быть.

Понятно. Вопрос про терпение, другой совсем, очень важный тоже. Есть такое клише, что русский народ очень терпеливый народ. Этот тезис, он имеет под собой исторические основания? Можно его обосновать исторически?

Русский народ, конечно, терпеливый. И терпеливыми являются все народы, которые существуют, скажем, в рамках какого-то такого мобилизационного типа поведения. Они просто привыкли к неким трудностям, что надо, ну, надо перетерпеть, да, это нормально. Есть какие-то обстоятельства, которые требуют от нас всего этого. Потом мы, соответственно, можем сконцентрироваться, скажем, и быстро начать там что-то делать, допустим. Или, например, оборотной стороной терпения русского народа будет являться то, что у него терпение иссякнет, и тогда мало никому не покажется. Это тоже нормально для терпеливого человека. Ну, есть, правда, другие терпеливые народы, которые уже просто перестали существовать. Они настолько терпели, что их не стало. Русские как-то вот, знаете, немножко по-другому. Русские ведь, смотрите, у русских есть совершенно уникальный, кстати говоря, опыт, в общем-то, создания большого политического пространства в условиях рискованного земледелия, отчасти в условиях вечной мерзлоты. Такого опыта нет ни у кого.

Ни у кого.

А это как раз говорит о том, что русские терпеливые. Ну, то есть они готовы, как бы сказать, терпеть, терпеть, терпеть, и делать дело какими-то такими, с перехлестами, как обычно, с перегибами, в режиме птицы-тройки, которую очень долго запрягали, потом она помчалась, не разбирая. Потому что опять же, а как еще по этой дороге можно? По ней только можно мчаться. Если ты будешь по ней медленно ехать, ты просто в какую-нибудь попадешь. У тебя скорость — это у тебя фактор преодоления.

ПРОЩЕНИЕ

У Ключевского есть такой афоризм, что «история ничему не учит, только наказывает за незнание уроков». Что значит: наказывает за незнание уроков?

(Смеется.) Ну, Василий Осипович был приколист, конечно. Поскольку он мой прямой научный предок, мне кажется, я имею право так сказать. Хлесткие фразы-то он любил. Поэтому, естественно, в самом этом афоризме есть явное противоречие, и есть попытка, собственно говоря, уйти как бы от абсолютизации какого-то принципа. То есть до него существовал принцип «история — учительница жизни» — сказали нам еще в античности, всё четко совершенно. А в античности имели полное право так сказать, потому что считали, что там всё циклично развивается, по спирали, всё хорошо, всё будет вечно так вот развиваться. Значит, доразвивалось это всё, как известно, до Августа кесаря. Август кесарь, собственно говоря, заканчивал мировую историю. Он наконец-то установил порядок по всей вселенной. И даже решил, как известно, всех переписать в конце уже эона человеческого. И тут-то всё и закрутилось.

Да, тут всё и началось.

А то, что началось, как раз нарушало, громило все правила. Потому что вдруг оказалось, что человек может быть Богом. Вдруг оказалось, что Бог может лежать в колыбельке. Вдруг оказалось, что есть Кто-то, кто истинный Бог, и истинный Человек, причем одновременно. Ну как? А вот так. И в результате, так сказать, ведь именно это христианское восприятие истории — оно в конечном счете и разрывает как бы вот всю эту цикличность. Но одновременно с этим оно не может являться — в таком математическом смысле слова — каким-то линейным. Потому что да, мы знаем: вот есть точка А — это Первое Пришествие, есть точка Б — это Второе Пришествие. Но как это всё будет между ними… Мы не можем выстроить вот это самое прямое, не можем выстроить, потому что на самом деле, опять же принцип какой: когда это Второе Пришествие произойдет, не знает никто, кроме Отца Небесного. И в результате линия не выстраивается. Все попытки выстроить эту линию, все попытки быть Гегелем, Марксом, кем угодно в конечном счете посрамлены. И соответственно, вот Ключевский, который существует в ситуации после Гегеля, ну, и в каком-то смысле после Маркса, потому что как бы он, по европейским меркам он уже живет, в общем, как бы в ситуации после Маркса. Другое дело, что вдруг окажется, что некоторые его ученики оказались марксистами — вроде Покровского, основателя советской исторической науки. А некоторые его ученики выстраивают какие-то жесткие схемы исторического процесса — вроде Павла Николаевича Милюкова. Но Ключевского воротит от них, вот от таких людей. Ключевский сделал всё, для того чтобы Павел Николаевич Милюков не стал его преемником в Московском университете и, соответственно, не стал бы моим прямым научным предком. Поэтому я Павла Николаевича воспринимаю по-родственному, конечно, но все равно так это, знаете…

С оглядкой на Василия Осиповича. (Смеются.)

Да-да-да.

Федор Александрович, а вот такой поворот, хотя, я думаю, вполне себе связанный с тем, о чем мы сейчас говорим. Это к вопросу о взгляде на историю. Проблематизация европоцентризма. Прежде всего, конечно, в истории, что вот, европоцентризм, что это такое. История Африки не начинается, когда Бартоломеу Диаш приплывает к Мысу Доброй Надежды и прочее. Но ведь в каком-то смысле научный взгляд как таковой — это европоцентристский взгляд. Наука — это ведь не только во времени, она и в пространстве вполне себе локально возникает. Ну и что, что китайцы придумали порох? Наука не китайский феномен, и не арабскому Востоку мы благодарны. Нет ли перебора в этой критике европоцентризма как исторического принципа? Я, может быть, сейчас дилетантски что-то такое неверное говорю, но мне иногда кажется, что это перебор, потому что это данность некая. Понятно, что есть научные концепты, которые устаревают или меняются. Мы перестали говорить, делить религии на мировые и национальные, потому что реальность сложнее. Вообще, сейчас вот Константин Михайлович Антонов опубликовал в Большой российской энциклопедии замечательную статью «Религия», где вообще он начинает с критики, собственно, концепта религии, ну, то есть не он критикует, а какой критике подвергается это в современной науке. Есть некий, естественно, процесс.

Конечно, наша наука европейская, по своему происхождению. Естественно. Конечно, она до сих пор плохо усваивается, в общем-то, где-то, кроме, скажем, ну, Европы в широком смысле слова. По-прежнему все-таки… не буду прямо совсем про все науки говорить, но, на самом деле, конечно, очень заметно, что собой представляют, скажем, гуманитарные науки в Азии. Тоже сейчас не буду в подробности вдаваться. Она европейская. Она критическая. Она возникает, если, например, про историческую науку говорить, совершенно очевидно: она возникает во второй половине XVIII века, она возникает, конечно же, из вот этой ситуации Просвещения, из идеологии Просвещения. Она подвергает критике, собственно говоря, авторитеты. Она в каком-то смысле , она, в общем, вольтеровская. Она такая, так сказать, — посмеяться.   Но вот какой момент есть важный: она должна уметь посмеяться над самой собой. И она должна подвергать критике в том числе саму себя и, может быть, даже саму себя-то в первую голову. Если она не подвергает критике саму себя, она не развивается. И в этом смысле да, европейцы придумали это. Но они должны быть готовы к тому, что и их тоже будут критиковать. Нормально. Если я критикую, я должен быть готов к тому, что меня будут критиковать. Значит, европоцентричный мир, действительно, ну, что, возник веке в семнадцатом примерно, в восемнадцатом — совершенно очевидно. Но в двадцатом веке Европа провалилась в пропасть двух мировых войн. Да, конечно, на смену ей пришел как бы, условно говоря, глобальный Запад, включающий даже Советский Союз. Америку, Советский Союз. Это же прямые наследники Европы в этом смысле и разных европейских идеологий, кстати говоря, потому что Америка — это прямой наследник европейского либерализма, а Советский Союз — европейского социализма. И говорили они, в общем, на одном языке. И когда они говорили про то, что мы боремся за свободу, а мы боремся за справедливость, они апеллировали к триаде Великой Французской революции. И тут никуда не денешься. Но в историческом смысле…

Хотя, я прошу прощения, вы очень интересно рассуждали в каком-то интервью про категорию братства. Очень по-разному понимаемая нами, допустим, и, собственно, авторами этого…

Да, совершенно верно. А это как раз выход за пределы вот этой вот парадигмы. Может быть, это возврат к чему-то такому более основательному. Потому что, действительно, когда мы говорим про братство, возникает очень интересная история. Понятно, что есть «свобода, равенство, братство». И это возникает в эпоху Просвещения. Но там братство мыслится на самом деле очень неопределенно. Потому что чтó такое свобода вроде понятно. Опять же, вот это вот: я хочу быть свободным. Я хочу, чтобы меня не трогали. Оставьте меня в покое. Вот это и называется свобода. Хочу быть собой. Значит, отсюда, собственно, и возникает это слово «свобода», так сказать, быть собой. Хотя тоже это большой вопрос: собой —  это как? Я хочу быть равным. Значит, соответственно, чтобы никто не имел каких-то там, так сказать, возможностей больше, чем я, во всяком случае стартовых, а, может быть, даже и на финише, тут разные как бы будут варианты, так сказать, ответа на этот вопрос. Но что такое братство, остается непонятным, в рамках вот этого рационального подхода, непонятно. И, в результате, возникают какие братства? Масонское братство. Гендерное братство. Значит, а давайте мы сейчас, вот это самое, заголимся, и будем все как братья и сестры. Точнее, так: «братьесестры». Непонятно. И в результате возникает альтернатива. Потому что в России XIX века уже начинают об этом говорить с других позиций. Люди, которые имеют европейское образование, но тем не менее говорят: послушайте, а если мы мыслим себе, скажем, например, общественное устройство несколько иначе — не договоренность цивилизованных эгоистов друг с другом на рациональных основаниях, а исходя из другого понимания личности, христианского понимания личности. Когда как раз личность — это не я в первую очередь, а ты в первую очередь. И значит, соответственно, личность — это самопожертвование. Значит, вот как опять же Достоевский в «Зимних заметках». С чего начинается общество? С того, что каждый человек готов ради некоего единства хотя бы чем-то пожертвовать. Тогда начинается общество. И кстати говоря, у Достоевского в этом смысле есть предшественники, потому что и у славянофилов это будет, и у человека, который у истоков нашего либерализма стоит — у Сперанского это будет. У человека, который, на самом деле, впервые в нашей культуре русской дал определение того, что такое личность. А он это определение возьмет из «Добротолюбия». И получается, вот личность как ты, личность как самопожертвование, личность как любовь. И получается, вот из этого вырастает, собственно, идея братства, то есть, собственно говоря, братство как любовь. Но если мы начинаем от этого отталкиваться  — и, кстати, это к вопросу о том, как взаимосвязаны все эти понятия, — если мы начинаем именно от этого отталкиваться, тогда понимание свободы будет другим. Понимание равенства будет другим. И если всё понимать…

И наконец появится понимание братства, да? (Смеется.)

И если всё понимать вот через любовь и братство, тогда всё на самом деле начинает вставать на свои места.

ЛЮБОВЬ

Я недавно беседовал, значит, с несколькими молодыми людьми. В общем, в процессе разговора вспомнили «Гимн любви» апостола Павла. И причем люди такие, ну, может быть, верующие, но точно не церковные. И вот мы его еще раз прочитали, я говорю: «Что-то вас смущает здесь?» Они говорят: нет, всё, со всем согласны. Священник, который принимал участие в нашем разговоре, он сказал: «Меня смущает», он тут либо для создания, может быть, драматургии какой-то разговора. (Смеются.) И он говорит: «Как это — всему верит? Вот как это: любовь всему верит? Ну неужели нет чего-то, чему нельзя верить?» Вот как вам такой пастырский комментарий?

Ну, наверное, здесь вера имеется в виду в смысле доверие. Любовь готова, собственно говоря, отнестись к всякому проявлению с открытостью и симпатией. Я думаю, что, наверное, все-таки тут об этом идет речь. Конечно, можно было сейчас посмотреть греческий текст.

Да. Есть всегда такой у нас «звонок другу»: давайте посмотрим греческий. (Смеются.)

Да, естественно.

Ну, а вообще, если вспомнить «Гимн любви» апостола Павла, вот вы обо что-то там спотыкаетесь, нет?

У меня такого не было.

Ну вот: «всё покрывает». Это, в общем, достаточно… это даже страшно в каком-то смысле.

Это вообще… Ну, что такое любовь?

Давайте про это, собственно, для того и собрались. (Смеется.)

Ну, что. Бог есть любовь.

Да.

Как это вообще всё объяснить. Тоже недавно пришло в голову, сейчас такой заход сделаю небольшой. Ломоносов, который основал наш университет, он создал корпускулярную кинетическую теорию, которая связана с чем? Что-то всё мельтешит, так сказать, и при этом пребывает в каком-то покое. Ну, как бы примерно так всё выстроено. На самом деле достаточно похоже на стандартную модель Вселенной, до которой сейчас дошли ученые, наконец где-то там в конце XX века нашли ее, обрадовались, очень радостно сказали, что: о, да, это вообще очень классно. Но… это не теория всего, потому что всё не объясняет, все эти там темные материи и так далее. Не объясняет. Значит, гравитацию не объясняет. И ломоносовская теория не всё объясняет. Но перед Ломоносовым, собственно, был его старший современник — фельдмаршал Миних, который говорил: «Россия отличается от всех остальных государств тем, что непосредственно управляется Господом Богом, иначе непонятно было бы, как она до сих пор существует». Вот это и есть теория всего. Всё непосредственно управляется Господом Богом, потому что иначе невозможно объяснить, как это до сих пор существует. Это и есть вот этот самый принцип любви, потому что это то, что пронизывает всё — вот как прямо по апостолу Павлу. Это пронизывает собой всё, готово в конечном счете всё покрыть и всё стерпеть. Не потому что она это принимает, а потому что она говорит: ну вы там дурачки, ну да, ну что с вас взять. Ну вот, давайте вы все-таки станете немножко лучше, мы вам, так сказать, поможем в этом деле, ну надо ж вас спасать в конце концов.

Ну, это Данте: «Любовь, что движет Солнце и светила». Это ведь для великого Данта, как его называли у нас, это ж не метафора. Это буквально, это то, что пронизывает, это движущая сила всего.

Да. Я бы сказал так. Любовь — это то, что движет Солнце и светила. Любовь — это то, что может сказать Солнцу и светилам «перестаньте двигаться», потому что хватит уже. И так далее. Какое бы мы ни давали определение, мы все равно поймем, что этого недостаточно. Ну, то есть вот, если мы скажем про Бога, что Он является вот этим любящим Перводвигателем, это всего не объяснит, это не теория всего будет. Вот когда мы говорим, что Бог есть любовь, это мы задаем какую-то такую, так сказать, конечную планку. И это определение, условно говоря, работает только постольку, поскольку мы… вот мы говорим: Бог есть любовь. Но мы должны после этого сказать: хорошо, а любовь есть что в таком случае?

Да.

И мы скажем: а любовь есть Бог. А Бог есть любовь.

В таком случае — да.

Всё.

Хотя, по-моему, у Льюиса есть эта мысль, что Бог есть любовь, но любовь не есть Бог. Но обратное неверно в том смысле, что, да, когда мы любую любовь…

Конечно, не любую, да, естественно. В каком-то смысле, мы должны сказать: Любовь с большой буквы… И тогда да. Хотя вот тоже меня всегда удивляла, собственно говоря, вот эта наивность русского языка, прекрасная совершенно. Русский язык —он над нами иногда просто издевается. То есть он настолько великий, что может позволить себе и поиздеваться, поиронизировать, поиздеваться. Он взял и всё это назвал любовью.

От «Любви к трем апельсинам»…

Да, что только у нас не называется любовью. Но это, наверное, мне почему-то кажется так, что это, наверное, потому, что у апостола Павла в «Гимне любви» любовь способна на очень многие вещи. Ну, то есть она, понимаете, даже в каком-то самом низменном проявлении, которое мы вроде как тоже называем любовью, чего-то есть такое, что в конечном счете может даже это низменное проявление в конечном счете куда-то вернуть в правильном направлении.

Я почему про Данте вспомнил. Ведь у Данте по большому счету всё любовь. Просто есть вопрос неверно выбранной цели и отсутствия, так сказать, меры, если я сейчас не ошибаюсь. Вот два порока или два момента, которые вот ее…

Ну, это Аристотель.

Ну, в общем, в определенном смысле, да, но…

Ну, куда Данте, куда от Аристотеля может деться?

Да, конечно. Но вот это, мне кажется, в этом смысле, конечно, вот эта замечательная книжка Нембрини «Данте – поэт желания», Которую у нас, чтобы уйти от слова «желание», перевели как «Данте, который видел Бога». Но просто для него желание — это и есть, собственно, единственно возможная движущая сила, желание как проявление любви вот в самом широком и везде присутствующем виде.

Ну, вот, а иногда любовь — это не желание.

Да. Опять же, вот смотрите, у апостола Павла везде глагол. Значит, любовь всегда действие?

Действие ведь…

Недеятельная любовь может быть?

Ну, вот просто мысли вслух. Действие — оно ведь всегда все-таки предполагает некую временнýю протяженность. А мы знаем, что времени когда-то не будет.

Тут не поспоришь, да. И с первым, и со вторым.

Да. А если времени когда-то не будет… Но мы при всем при этом знаем, что любовь будет, а времени не будет.

Да.

Значит, наверное, любовь может быть и недействием.

Так. Тогда… хотя это тоже такой…

Ну, вот… у Бога сейчас есть время? Вот Он нас во время поместил, и мы существуем в некоей протяженности пространственно-временной.

Ну, у Него, конечно, нет.

Соответственно, так сказать, для нас… почему для нас созданы такие условия. Мы должны быть в обстоятельстве выбора. Мы делаем выбор во времени и пространстве, здесь и сейчас. У нас хронотоп вот этот должен быть, для того чтобы мы, собственно говоря, становились как личность. Значит, Бог существует над этим.

Конечно.

При всем при этом Он воплотился.

Воплотился, да. Во времени.

Да. То есть это совершенно поразительно. Мы, когда говорим, что «Бог есть любовь», мы, естественно, имеем в виду, что мы говорим про Троицу. То есть мы говорим про Бога Отца, Который существует вне пространства и времени, Который существовал, значит, до того, как вообще всё появилось…

Включая время.

Да, включая время. Существовал до времени, да?

Как бы это ни звучало…

То есть мы даже так сказать не можем, значит, как бы нашим таким человеческим языком. А одновременно мы говорим о Святом Духе, Который всё пронизывает — пространство, время и так далее и так далее. Одновременно мы говорим о Сыне, Который существует вообще в истории, Который существует еще и как истинный Человек. И всё это — наш разговор о Боге. И всё… в таком случае и всё это — наш разговор о любви.

О любви, да.

Я не знаю, какие еще определения можно давать.

Хочу успеть спросить вас о детях. Коих у вас четверо. Это много или мало?

Ну, моя жена сказала бы, наверное, что много.

А поскольку вы их видите гораздо реже…(Смеются.)  вам кажется, что ничего.

Я бы сказал, что мало. Но мое слово здесь ничего не означает на самом деле. Есть у мужчины вот этот момент тщеславия. Он говорит: а я хочу 20 детей, 300 детей. О, так я реализуюсь там в том числе как мужчина, так сказать, и как отец семейства, я вот реализуюсь вот таким вот образом. А женщина, которая у него единственная жена, ему скажет: «Да ты чего, совсем с ума сошел, что ли? Ты вообще понимаешь, что это такое? Это же все-таки, простите меня, такой большой героизм. И я спасаюсь чадородием. Это часть моего спасения. Это, может быть, вообще мое спасение, в принципе. А ты тут при чем? Ты этим спасаешься? В Новом Завете не написано, что мужчина спасается чадородием».

Не написано.

Женщина спасается чадородием.

А вот я когда-то себе позволил такое легкомысленное суждение — ну, оно было отчасти ради, так сказать, тематики выступления, но я сказал, что вот, я готов согласиться с тем, что для женщины главное в жизни материнство, если мы согласимся с тем, что для мужчины главное в жизни — это отцовство. Вот вы бы возразили?

Да, это хороший вопрос. Если учесть, да, что главная женщина у нас — это Богородица, то, конечно, для Нее главное материнство, это совершенно очевидно. Потому что она родила себе Спасителя. Что, конечно, удивительно. Но у обычной женщины не обязательно материнство.

Нет, ну понятно, что тут много… там есть монашество… Я тут скорее вот в связке «материнство — отцовство». Если признаём первое, мы можем…

Ну, если признаём, то да, конечно, это да, это должно быть как бы обоюдоостро, да, естественно. Но в этом смысле тогда что же получается? Если у женщины главное — материнство, а у мужчины главное — отцовство, тогда в конечном счете они все равно выступают в паре.

Ну, так сказать…

Нет, а тогда вопрос заключается в том, что тогда у них главное: быть в паре или отцовство-материнство?

Профессор, я приду в следующий раз. (Смеются.)

Ну, все равно мы приходим к тому, что если человек пребывает в браке, то для него все-таки главное не дети, а жена или муж. В конечном счете это…

Это так. Хотя бы потому что у них может не быть детей.

Вот есть ветхозаветная норма, ну, ветхозаветная как бы заповедь: плодитесь и размножайтесь. А новозаветная заповедь немножко другая: любите друг друга.

Друг друга. Это правда, да.

И в том числе в браке. Потому что малая церковь. Хотя, как говорит апостол, мне вас жаль.

Да. Последний вопрос в этой теме. Что вы поняли или узнали о любви благодаря детям?

Ну, скажем так, что любовь к ближнему является на самом деле главным доказательством любви к Богу. То есть надо быть очень духовно развитым человеком, чтобы по-настоящему любить Бога, и в этом смысле как бы не иметь ближних и как бы не проявлять вот этой вот любви. Но мы не можем любить Бога, если мы не любим ближних. И в конечном счете это речь идет, собственно, в первую очередь о семье, и в первую очередь, в общем-то, о детях. Если я не проявляю по отношению к ним, так сказать, чего-то, то это все равно что если бы Бог не проявлял чего-то по отношению ко мне.

Аминь. Но у нас еще финал. Федор Александрович, я хочу вам предложить цитату из книги Александры Марининой. Такая фраза: «На самом деле,страшно только терять близких и умирать самому. Со всем остальным можно справиться». «Согласиться нельзя возразить» — где вы поставите точку?

Это, на самом деле, ставит в тупик. Ничего себе. Не знаю, может быть, это как-то цинично звучит, но… или, может быть, это звучит, кстати говоря, вот как какой-то профессиональный, что ли, цинизм все время включается. Понимаете, вот, может быть, нет опыта потери совсем-совсем близких людей. Но мне почему-то кажется все-таки, что мы их не теряем до конца. Ну, вот я профессионально всё время общаюсь на самом деле с мертвыми, ну, с умершими. Я же историк, да? Самому умирать… ну, самому умирать страшно, да. Это, наверное, самое страшное, что есть. Не потому что я закончусь. То есть если бы я исходил из того, что, так сказать, страшно умирать, потому что просто ничего не станет, я бы сказал: о, не вопрос, и прекрасно, ну, не стало — и не стало. Как там: отдóхнем, когда издохнем. Страшно то, что страшна ситуация вот эта вот, так сказать, после смерти. Потому что опять же уже ничего нельзя будет изменить. Это, действительно, ужасно. Ну, не знаю, может быть, это как-то очень все равно цинично звучит, может быть, это эгоистично очень звучит, но, да, наверное, для меня самое страшное — это, наверное, все-таки вот собственная смерть, была бы. И будет.

Спасибо, Федор Александрович.

Я продолжаю думать.

(Смеются.) Тогда, значит, основная цель достигнута. Спасибо вам огромное за беседу.

Спасибо вам.

Это был Федор Гайда. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников, через одну неделю.