«Моя цель — умереть чуть-чуть умнее, чем я сейчас». Откровенный разговор с Юрием Арабовым

А вы сказали, что хотя бы ничья. Ничья — это как?

Ну вот, смотрите, я бы еще сейчас хотел бы… вот к ничьей я перейду, а вот «не умереть дураком»: не умереть дураком — это значит умереть без веры, что человек создан для счастья. Человек не создан для счастья, но без радости жизнь — это оскорбление Бога и природы.

А радость — это не счастье?

Нет, мы достойны радости, но счастье невозможно. Счастье невозможно, поскольку есть смерть, и причем смерть не только далеких, но близких. Счастье невозможно, поскольку есть болезнь. Болеет человек и умирает всегда в одиночестве, если он даже падает с высоты в «боинге», как время от времени на наши головы обрушиваются самолеты, сбитые ракетами в разных странах, он все равно умирает один — и это очень страшно. У меня есть опыт умирания от болезни, я вам могу сказать, что не позавидуешь людям, которые умирают…. Не счастье, но радость. Надевать на себя от того, что есть смерть и болезнь, мрачный вид — оскорбление, оскорбление Творца. Мы — любимое создание Бога, и это нужно нам всем помнить. И вот, наверное, переходя к вашему вопросу, ничья означает локализация самости, локализация поступков по отношению к другим людям. И знаете, один мудрец не христианский, но который очень присматривался к христианству, естественно, это Индия, сказал: «Богопознание есть любовь к ближнему минус желание».  Хорошо ведь сказал?

Хорошо.

А до него донеслись вот эти отголоски христианства, которое мы видим у Толстого и, может быть, уже не отголоски у Достоевского — всё он это всё знает, индийская культура знает русский вот этот духовный бэкграунд. А что такое «минус желание» — это значит, мы человека не используем. А если мы не используем человека, что это? Это, конечно, ограничение страстей, потому что наши страсти говорят, что человека нужно использовать: полезный человек, вредный человек. Использовать в сексуальном смысле, практическом смысле, да в любом смысле. Как мы любим? Как человек в большинстве случаев любит? Он любит отражение самого себя. Почему мы детишек так любим, а почему? Но это же отражение, А — это отражение меня, как нам кажется, — глубокая ошибка, а второе — мы можем с ними сделать все, что мы пожелаем. Вследствие этого кошечек и собачек мы любим больше. А вы считаете, что это любовь? Нет, это что-то другое, вообще что-то другое. И вот там все упирается вот в эти… самость, которую пытался нащупать психоанализ, иногда успешно, иногда безуспешно, пытаются нащупать современные психологические школы, чтобы что-то с этим сделать, но это не поддается терапии.

Не поддается.

Не поддается. Фрейд сильно ошибся, считая, что причины неврозов — неудовлетворенное сексуальное желание, современная жизнь полностью его опровергла, причина неврозов — удовлетворенное сексуальное желание. Вы видите, как враг ускользает? А Фрейд велик не от этого, это выдающийся абсолютно философ в психологии, он велик тем, что он определил, что тяга к удовольствию есть тяга к смерти, и в этом плане он абсолютно соединяется с культурой и, в частности, с христианством,

Так что ничья — это, наверное, локализация, а выигрывают святые.

Скажите, пожалуйста, к вопросу о богопознании: в интервью про фильм «Орлеан» вы говорили, что этот образ экзекутора можно рассматривать как Бога, ну понятно, что… но все-таки, если позволите, я одну цитату прочитаю, потому что она очень важная: «У нас сейчас на каждом шагу церкви — чем не Экзекутор? Другое дело, что большинство людей воспринимают церковь как кабинет психоаналитика: приходишь, рассказываешь о своих проблемах, тебе дают индульгенцию на продолжение собственных безобразий» — очень точное наблюдение, да? «Тут всё, конечно, зависит…»

Но это жестоко, жестокое, конечно, это жестокие слова, может быть, не совсем справедливые, ну ладно.

Но точные, для многих точные из нас. «…все зависит и от конкретного священника, — вы оговариваетесь, — и от самого человека. К тому же нам даны образование и артефакты мирового национального искусства, а если этого недостаточно, значит, ты просто “не в теме”, как говорит молодежь, он, можно сказать, инвалид, биомасса. Тогда лучше сидеть на дереве и грызть… ну желуди, раз у нас не растут бананы. Давайте соображайте сами, а если не хотите, значит, невидимый Экзекутор достанет вас как-то иначе». Вопрос у меня вот какой: Бог — это Экзекутор и судья, а разве не любящий Отец? Вы же сами сказали, что…

Да конечно, любящий Отец.

А почему такое?

Тут для меня вопрос, как бы вам сказать, ясный, но он вопрос не конфессиональный, то есть мой взгляд сильно отличается от общеконфессионального взгляда. Значит, Бог вообще не судит. По моему скромному, ничтожному, может быть, опыту, судит не Бог, Бог любит, и человек становится уязвимым для противосилы суда, когда он преступает законы, но внутри человека есть Бог в виде совести. И когда я писал «Орлеан», и когда мы снимали, я исповедовал то, что совесть есть даже у абсолютно растленных людей, поскольку все…

Образ и подобие, конечно.

…образ и подобие. Вот, собственно говоря, очень простая мысль. А я как бы не буду углубляться в ситуацию суда, поскольку это нас отнесет просто к гностицизму, к теории Оригена и, кстати, по которой написано нелюбимое Церковью произведение «Мастер и Маргарита».

Почему? По-разному относятся.

Ну, по-разному, а я вот считаю, что Воланд, который судит, — это довольно серьезный отсыл к гностицизму и гностическому богословию, есть такое, отец Булгакова был очень крупный богослов, Булгаков это все знал и об этом думал. Поскольку, как вы помните, Воланд против своей воли в романе исполняет волю Иешуа. Это очень интересно, что как бы прародитель зла против своей воли служит некоему Божьему замыслу в конечном счете, об этом можно спорить, но есть этот вопрос…

Ну, это, из Гёте мысль…

Да, да, да. И когда я писал «Орлеан», я исповедовал, что у каждого человека просто должна быть совесть онтологически, и эта совесть тебя будет судить. У меня, собственно говоря, Экзекутор является Богом в «Орлеане» только в смысле совести, которая приходит ко всем и от которой не избавиться. Но сейчас, уже с тех пор я не знаю, сколько лет прошло, я не считал…

Пять, по-моему.

Может, пять, но я сейчас не смогу вам сказать, что разделяю этот взгляд. У меня ощущение, что дело временами заходит настолько далеко, что есть люди, у которых совесть умерла или почти не дышит, которая требует реанимации. Если последовательно идти по пути преступления, а преступление, я сейчас говорю, просто переступая заповеди и переступая и Моисеевы заповеди, и заповеди Нагорной проповеди, которые значительно сложнее и многограннее, это уже совершенно другой уровень богопознания, конечно, — Новый Завет. Вот там, если это все делать последовательно, то вокруг человека, уже вокруг, действительно, зла, вочеловеченного зла, образуется такой панцирь неуязвимости на определенное время, для наказаний даже с точки зрения темной силы. И если последовательно идти по дороге зла, то он распадется только в другой жизни. Да, мы в это верим, мы это исповедуем, и, в общем, я не сомневаюсь в этом. Это не значит, что у меня такая горячая вера, это нечто другое, это какое-то частично чувственное, что ли, знание, мне трудно сейчас объяснить и трудно вползать в эту персонально-мистическую сферу, но для меня это абсолютная данность. Так вот, а когда человек вдруг — подлец — делает один добрый поступок при жизни, все трескается и настигает возмездие, но на том свете легче. (Смеются.) Вот вы знаете, в жизни Наполеона это очень видно…

Интересно очень, очень интересно…

…очень видно в жизни Наполеона, я как бы изучал и об этом писал. У него был настолько сильный панцирь неуязвимости, достигнутый просто методическим преступлением Божиих законов, что его даже не брали прямые пули на мосту в ущелье, когда солдаты погибали от картечи — он шел, шел, шел, шел. Вы помните, что было в «Сто дней», когда он без войска, не вооруженный, просто заложив руки за спину, шел по Франции — все сдавались ему, потому что они видели, что это не совсем человек и даже совсем не человек — панцирь неуязвимости. А треснул он в 14-м году, когда коалиция подошла к Парижу, включая русских казаков, вы знаете, что в Париже до сих пор проспект этих казаков есть, и к Наполеону пришла депутация из парижских горожан с просьбой использовать в защите города стариков и детей. Наполеон подумал и сказал: «Нет, я не хочу этой последней жертвы от народа Франции», и всё, и всё — и запрокинулся. А то, что было в Ватерлоо, вообще нельзя предположить, непонятно, почему проигрыш в Ватерлоо, понимаете? Потому что все было замечательно, он разбил этого англичанина в Ватерлоо, Веллингтона, но нам в наследство досталось, вы знаете: мясо по-веллингтонски и пирожное «Наполеон» — это все, что они нам дали на самом деле, обывателю, два этих замечательных и абсолютно кровавых полководца, абсолютно кровавых. А непонятно, что произошло, куда делась конница, до сих пор историки не понимают: ну что, неужели в такой слякоти не подошла конница? Он выиграл это сражение, выиграл, и всё, и ничего, а как человек поступил, человеческое решение — и всё, болезнь, которая сразила. Ну можно назвать эту теорию самодеятельной, но я ее исповедую.

НАДЕЖДА

Вы как-то сказали, тоже пять лет назад, что «наша жизнь есть дерзание и подвиг отчаяния, допущение существования Бога при том зле, которое царит на земле — в этом есть благородство и масштаб отчаяния». Отчаяние очень плохо вяжется с надеждой, а наша жизнь разве не подвиг надежды?

Безусловно, подвиг надежды, я думаю, что это просто разные слова…

Одного и того же?

…об одном и том же. Для меня вот то отчаяние, о котором я говорю, — это прежде всего протест против социального устройства, которое предполагает карьеризм, которое предполагает насилие в той или иной форме, которое предполагает и предлагает просто ряд крайне сомнительных вещей. И я говорю: нет, я назло вам буду поступать иначе, не от того, что я святой, не от того, что верю в добро, а может, я в добро не верю, а просто мне это отвратительно. И мое отчаяние — вот это. А что касается надежды, то, понимаете, и терпение, и основа терпения, и основа веры — это, конечно, исключительно любовь, любовь — фундамент этих христианских добродетелей. И без любви ничего не может быть. Другое дело, как кому дается, потому что любовь — это дар, это как талант, как музыкальный слух. Можно абсолютно не отличать одной мелодии от другой — ну нет слуха, и можно быть человеком, абсолютно лишенным любви, тогда я думаю, что все превращается в некий обряд, который сам по себе он очень неплох, просто от него всегда можно отойти, потому что ты испытываешь, например, отвращение к человеку, который вдруг из другой страны в православном храме перекрестился…

По-католически.

…по-католически, так его учили. Это сплошь и рядом, вот понимаете. А когда есть любовь, тогда есть и терпение, и тогда есть и вера, и тогда есть надежда…

А может, наоборот всё, Юрий Николаевич? Вот мы же, вот эта наша лесенка в программе выстроена по молитве Оптинских старцев, и мне кажется, что эта последовательность совсем не случайная…

Вполне возможно, вы знаете, я был бы абсолютно наивным, глупым и ужасным человеком, если бы спорил, действительно, с людьми, которые достигли если не совершенства, а может быть, совершенства, откуда я знаю? Которые стоят на значительно более высокой степени, чем я, которые хотя бы сыграли вничью со страстями, а я — человек, временами абсолютно побежденный. Понимаете, в чем тут проблема моя, конкретная: я говорю вам откровенно и не собираюсь быть пропагандистом того, во что я не верю. Моя проблема в том, что я очень серьезно отношусь к опыту богопознания других народов и к индивидуальному опыту. И мой очень скромный опыт говорит, что любовь — основа этих добродетелей. Это не значит, что я прав, я могу глубоко и жестоко ошибаться, но я должен пройти свой путь. Как без любви-то терпение, это же абсолютно связано с любовью.

ТЕРПЕНИЕ

А терпение тогда — вот это что, как вы думаете?

Терпение — прежде всего терпение собственной судьбы для меня, а под судьбой я подразумеваю и физическую немощь, очень трудно терпеть, у меня есть этот опыт, но приходится. Я подразумеваю «терпение» — то, что мне не нравится в других людях, то, что я терплю их, я знаю изнанку толерантности и мы все их знаем — неприятная. Кстати, кстати, вот тоже довольно любопытный момент á propos и сноска в нашей передаче: ведь, собственно говоря, права человека и современные институты европейского общества, такой как толерантность, — это все социальная адаптация Нагорной проповеди, только они все отвернулись от этого, стараются забыть, и, в частности, это причина того, что это превращается в профанацию в ряде случаев, вот профанация. А ведь это адаптация, корни-то цивилизации европейской, да и американской тоже, остаются…

Безусловно.

…христианскими.

 Ну конечно.

И в этом, конечно, абсурд современных извращений и неточностей, которые дают нам ряд современных институтов, в частности, абсолютная терпимость. Но я буду терпеть другого человека, который не сходится со мной взглядами — как мне кажется, я буду терпеть даже человека, который пытается мне сделать открытое зло, я, наверное, скажу ему об этом и попрошу этого не делать, но для меня это легче, чем причинить этому человеку физическое или моральное зло. Нельзя, конечно, быть пряником, который лезет ко всякому в рот, тогда тебя очень быстро съедят, но я уверен, что если мы подразумеваем в другом человеке образ Божий, а не только в себе, то мы уже его любим, мы его любим как создание, и тогда мы вынуждены его терпеть. Терпеть убийство нельзя, терпеть насилие не рекомендуется, терпеть извращение не рекомендуется, оскорбление Бога и оскорбление Бога внутри себя — здесь очень тонкая грань на самом деле и, кстати, это основа, почему как бы толерантность часто превращается в профанацию терпимости. Но мне кажется, уважение есть часть любви, если есть уважение, ты будешь терпеть, ты будешь терпеть. И кстати, ты будешь терпеть Божью волю…

Терпеть — в смысле, когда ты ее…

А Божья воля может быть для тебя крайне неудобна.

Неудобна?

А как, ну неудобна.

Ну как, собственно, заповеди блаженств, они…

Да, там же какие-то как бы нисходящие ступени, о которых можно гадать, и ступени, которые обозначаются очень темными категориями, как судьба, фатум. Вот знаете, такая есть пословица странная, это мой мастер, Николай Николаевич Фигуровский очень любил ее говорить нам на мастерстве сценарном: «В 25 лет жены нет — и не будет, в 30 лет денег нет — и не будет, а в 20 лет здоровья нет — и не будет». (Смеются.) Вот для этого выводят такие темные категории, как фатум, судьба, как чья-то воля, может быть, открытость злому, а может быть, и нет, я не знаю, но это тоже надо терпеть, да, наверное, потому что ради денег мы можем украсть, преступить известную заповедь, мы можем убить ради денег, мы можем лжесвидетельствовать ради денег, да, терпения нет, мы стараемся, нас же уверяет лживый кинематограф, в котором я работаю, лживое, в большинстве случаев чрезвычайно лживое искусство — оно утверждает, что судьба человека в собственных руках, ха-ха! Это тот же наш Фигуровский хохотал, он говорит: «Ну, если судьба в твоих руках — измени тройку по мастерству на четверку хотя бы, измени! А, не можешь? Ну вот тебе тройка, иди!» (Смеется.) В своих руках, ха-ха-ха!

Юрий Николаевич, а терпение и смирение вы различаете же?

Да, я думаю, что это мы говорим об одном и том же. Смирение — когда я на зло не отвечу злом и когда в своих неудачах я буду винить себя, а не Бога, не жестокое мироустройство, не отвратительную власть, которая вечно русскому человеку не по душе, брыкается он, да, впрочем, любому человеку не по душе, ну что. Государство, которое хочет человеческий хаос как-то структурировать, не по душе никому никакое, и все мы протестуем: ну как же, мы хотим в хаосе жить, в бурлящем океане страстей, а тут чего-то нас структурируют, какие ужасные люди! Так вот, понимаете, смирение, наверное, — это высшая степень терпения, я думаю, и как предполагающее действительно Божью волю. Другое дело, что если человека, как я, не совсем уверен, что по поводу каждого человека существует Божья воля. Вот я знаю, что есть ангелы-хранители, их можно определить, как срединные существа, которые к тебе приставлены. Я знаю, что этот ангел-хранитель может отвернуться, если сильно преступил, а я знаю такие катастрофы.

Ну или может, если этот панцирь слишком…

Да, панцирь ты соткал какой-то, он отойдет вообще…

Он просто не пробьется…

Не пробьется, да, тут уже мистики идут дальше, они говорят некоторые, что этот ангел заменяется темным наставником, как бы у ряда таких злодеев — кто его знает, понимаете. Я не знаю, но все-таки христианство исповедует, и я христианин, православный христианин, и не собираюсь абсолютно менять свою веру ни на что.

Все, на самом деле — конечно, Толстой слишком уж был, к простоте все это сводил, — все, конечно, сложнее и загадочнее и прелесть этого мира — не прелесть дьявольская, а блистательность этого мира состоит в том, что он сложный, а не простой, и что творчество и есть разгадка сложности этого мира — и научное творчество, и художественное творчество…

Разгадка в каком смысле…

Разгадка, вот помните вы, наверное, у Эйнштейна, который был странноверующим, есть такое выражение: «Бог хитроумен, но не жесток». Оно тоже говорит о некоем его размышлении об этих проблемах, это очень интересный ученый, это я просто говорю, что он тоже занимался, видимо, богопознанием, богопознанием материальной этой стороны мира, который, как он вдруг обнаружил и создал эту теорию, как материальность переходит в иноматериальность и вообще материальность исчезает, это очень интересно все. Так вот, вот это богопознание нашего мира — для меня очень важная черта, и моя личная проблема состоит в том, что это очень часто не сочетается со смирением и с терпением, а русский человек нетерпелив. А я, хоть и у меня половина греческой крови, но я нетерпелив…

Вам хватает половины, да?

Нет, я ужасно нетерпелив и вспыльчив бываю, это все мне в минус, в минус, в минус… но меня чуть-чуть утешает то, что я хотя бы понимаю это, а в детстве ничего не понимаешь. Мама не дала игрушку — ты рыдаешь, конец света, папа запил и сказал неприятное слово маме — это больше, чем конец света, я даже не знаю, что это такое уже. Вот это такая дурость и отсутствие взгляда, отсутствие ощущения объема этого мира и объема собственного. Так что я думаю, что моя цель — умереть чуть-чуть умнее, чем я сейчас и чем я был раньше, но будет ли достигнута цель, я не знаю.

ПРОЩЕНИЕ

Юрий Николаевич, следующая тема у нас «Прощение», а поскольку прощение и предательство пересекаются — по крайней мере, после предательства возникает вопрос о прощении, — я вот с чего хотел бы начать: а вы никогда не хотели написать сценарий, фильм про Иуду?

Нет, вы знаете, я бы не хотел, потому что я не ощущаю в себе силы для поднятия вот этого прямого евангельского материала…

То есть безотносительно к Иуде, а вообще, да?

Да. А вы знаете, конечно же, что Данте поместил просто Иуду вмерзшим в пасть сатаны, то есть это конечное узилище вечного страдания. Даниил Андреев поместил, наш русский Данте, поместил Иуду на отдельный остров в инобытии, где Иуда, где весь остров светится, потому что Иуда молит о прощении. Но я бы никогда не рискнул сделать ни первое, ни второе. И вопрос прощения и предательства для меня абсолютно открыт.

В каком смысле?

Открыт, что сам я считаю это тяжелейшим грехом, но сам я могу предать или сделать некий поступок, который другим человеком может читаться как предательство. Вследствие этого у меня очень сложное к этому отношение, и об Иуде я бы не рискнул делать фильма. И есть еще одна, как ни странно, причина: у молодежи, университетской молодежи, вот ВГИК — университет сейчас, и он как бы, видимо, по сущности своей такая гуманитарная вольница, у них до сих пор очень популярен рассказ или небольшая повесть Леонида Андреева «Иуда Искариот», где Иуда, предавая Христа, исполняет Его волю — для меня сомнительно. Хороший писатель, но я, наверное, так не напишу, здорово написано, но для меня это крайне все сомнительно в таком, духовном смысле. Я бы хотел, чтобы меня простили, вот крайне хотел, но мог бы я сам простить Иуду, я не знаю.

Просто вопрос, мне кажется, с Иудой — это же не только вопрос предательства, это вопрос еще того, как он жизнь свою покончил, он не единственный, кто предал.

Ну, Петр, да…

Да и не только Петр, а если подходить к тому, что у Креста был только Иоанн и женщины, то, в общем, как минимум испугались.

Разбежались.

Да, все.

Да, апостолы как бы временно разбежались.

Просто почему-то Иуда всегда — это история предательства, но история предательства заканчивается…

Но вы, наверное, правы, вы, наверное, правы в том плане, что Иуда очень отяготил себя самоубийством и отчаянием.

Это просто неверие, просто непонимание всего, потому что…

Да, видимо так. Хотя, наверное, я могу, как художественная натура, я могу вообразить, что это такое было, что, по-видимому, действительно, правы те историки и богословы, которые рассматривали веру в Христа как веру в национально-освободительного героя израильского народа. И когда выяснилось, что Христос значительно шире этой миссии, а миссия вообще несколько другая, что Он хочет освободить всех людей, а не только израильский народ, вот здесь-то и нашло затмение. Я могу вообразить эту страстность восточную, южную страстность, которой отчасти русские лишены, из-за которой наложишь на самого себя руки. Да, такое впечатление у меня, что Христос его простил, а я не могу. Я как бы все понимаю, но не могу, а Христос, я думаю, что простил. Данте не согласен с этим.

Юрий Николаевич, а как вы думаете, почему у Сервантеса в, на мой взгляд, пронизанной христианскими смыслами великой книге «Дон Кихот», Дон Кихот говорит, что самый страшный грех — это неблагодарность? Ведь это, в общем, совсем не евангельская мысль.

Я думаю, что здесь вот о чем идет речь: мы живем в радости, для меня в русском языке счастье и радость отличаются, то же и в английском: happiness и joy — это несколько, видимо, разное. Вот мы в радости живем потому что мир велик, Господь велик и мир прекрасен, и человек подчастую тоже, зачастую, часто прекрасен, не только отвратителен, прекрасен. Прекрасны произведения искусства, прекрасно богословие, прекрасно подвижничество человека, прекрасна научная деятельность человека, которая, в общем-то, я думаю, что сольется в какой-то, не такой уж, может быть, далекой точке с богопознанием, но, может быть, это наивная мысль, я не буду ее больше сейчас повторять и будировать. Природа, остатки природы, которые не успели уничтожить, прекрасны. Океан, если в нем нет свалок, прекрасен. И быть неблагодарным Богу за такой подарок, как человеческая жизнь — это какая-то высокая степень зла, на самом деле, высокая степень зла. Никто же не может сказать, почему мы здесь. На этот отвечает вопрос только христианство, и то отвечает частично, что ли, частично, во всяком случае, оно рассматривает жизнь, как подарок и я считаю, что это абсолютно справедливо, это действительно подарок. Она просто не совсем касается традиционное богословие, как бы цели Бога, там вот можно спорить. Один крупный западный богослов, которого интеллигенция и Церковь не считает за богослова, но я считаю, что это крупнейший западный богослов XX века — Карл Юнг. В одной работе, которая у нас неизвестна, «Ответ Иову» — крупнейшая богословская работа, которую я читал в своей жизни. Пишет, что цели Бога в человеке — собственное познание, познание своей глубины, что через нас Он познает свое творение, а, следовательно, самого себя. Я не знаю, насколько это строгая богословская мысль…

Смело.

Это смелая мысль, это художественная мысль.

Скорее да.

Художественная мысль, но я думаю, что это весьма глубокое, хоть и спорное утверждение, и весьма гуманитарное утверждение в высшем смысле.

Просто в другом смысле, это же, помните, у митрополита Антония Сурожского, у него есть и на первый взгляд, еще более парадоксальное объяснение, он говорит, что Бог верит в человека, не только человек — это, в общем, еще сильнее.

Да-да, это близко к тому, о чем мы сейчас, я пытаюсь лепетать.

ЛЮБОВЬ

Вот мы с вами начали лепетать про любовь, подошли к этой теме, и я споткнулся, как сейчас принято говорить, в хорошем смысле слова, на вашей фразе в одном интервью: «Мир в муках пытается стать более человечным». Смотрите, получается такой парадокс: с одной стороны, это безусловно так, вот эти все евангельские смыслы и любовь, о которой мы пытаемся говорить, они ведь действительно как бы в культуре человечества прорастают очень медленно, веками…

Прорастают, прорастают, не может быть иначе.

Конечно. С другой стороны, бессмысленно отрицать, что и жестокость никуда не девается, простите, тот же «Орлеан», о котором мы с вами сегодня вспоминали, он — свидетельство другого. А как это соединяется?

Соединяется в тривиальной, банальной и точной фразе: «Враг не спит». (Смеются.) Знаете, вот часто бабушки раздражают, какие-нибудь матушки в платочке, которые говорят: «А как ты крестишься? А какой ты веры? А почему…?» А вот тут вот враг не спит и тут, конечно, можно поспорить, вот смотрите: мы довольно ругаем современную жизнь часто, а я сейчас гляжу, как в России стали в столице ездить водители – пропускать пешеходов, да, их принудили, естественно, законом, но душа радуется, а в каких-нибудь Балканах тебя подавят, раздавят и сплющат, они даже вообще не знают, понимаете, что это такое. Приятно? Приятно. Приятно, что сейчас на дорогах стали извиняться водители друг перед другом, включая аварийку, если делают такой жесткий маневр, не все, но многие. Но это, конечно, все мелочи, тут следующее. Вот смотрите, вопрос, конечно, дискуссионный: раньше государство, во всяком случае, в России, часто управляло через прямое насилие над телом. Вот как хорошо, милостиво с Пугачевым поступили: вместо четвертования сначала палач голову отрубил, а потом только руки и ноги, а нужно было сделать наоборот, народ был, в общем-то, недоволен, многие, а что это? Оказывается, матушка якобы по легенде шепнула: давайте, решила убить чуть-чуть иначе, спасибо матушке. Сейчас ничего подобного не происходит, мы не имеем дыбы, мы не имеем массовых казней, смертная казнь в России запрещена, так же как в ряде других стран. Вместо этого мы имеем нечто, которое может показаться худшим: мы теряем душу. А как мы теряем душу? Через потребление. Потребление — очень серьезное, как в церкви говорят, искушение, а на самом деле это очень серьезный институт управления, и он во многом способствует контролю над сознанием. Вот массмедиа контролируют сознание, Интернет контролирует, в Интернете, так же как в массмедиа, очень часто как бы особое мнение подменяет факт, и для того, чтобы, скажем, в Интернете добраться до факта, нужно иметь очень много времени, очень много ресурсов электронных, чтобы сравнить одно с другим, чтобы все-таки через шелуху мнений определить, что же все-таки было в реальности или около реальности, потому что ничего не понятно, ничего не понятно в ряде случаев.

Вам на это скажут, Юрий Николаевич, я недавно книжку прочитал про современные технологии, где автор — советник Клинтон, когда она была госсекретарем, и он говорит, что общий вывод всех глав государств, с кем он общался, о сложности последнего времени — это невозможность контролировать общество.

Я думаю, они очень сильно продвинулись в контроле. Но когда у меня на лекциях часть людей, слава Богу, пока малая часть, не может избавиться от переключения айфонов, я вижу…

Но это потребительский контроль…

Вы знаете, нет, это какие-то глубинные психологические вещи. Вот как мы раньше скрывали свое смущение, вот я сейчас держу вот эту руку — это вот я пытаюсь закрыться частично от вас, частично от стыда, что я могу рассуждать о воле Бога по отношению к человеку, мне на самом деле стыдно, но я это делаю. Вот утыкается в телефон, и телефон — это как броня, человек не может от этого отвыкнуть. Дурная привычка рождает контроль, контроль поведенческой структуры, поведенческая структура координируется с мозгами и все, вы не пробьетесь, как в панцирь неуязвимости вы не пробьетесь у злодея, так же вы здесь не пробьетесь сквозь девайсы. Я не знаю, я, наверное, смутно говорю о том, что я хочу сказать, я уверен, что контроль над сознанием блестяще осуществляется в ряде стран с развитыми массмедийными структурами, блестяще. И на Западе, и на Востоке. Я думаю, что у нас вполне он осуществляется, но что — Россия исключение? Да вовсе не исключение! В Америке блестяще осуществляется, да во всех странах, где я был, блистательный контроль над сознанием. И что хуже: когда тебя на кол посадят или когда мозги унесут, можно поспорить. И где свобода? А свобода только в гуманитарной деятельности для меня, а вера и религия, религиозное сознание — это вообще основа культуры, для меня. Основа цивилизации и культуры, основа гуманитарного сознания, там, безусловно, степень свободы. И катастрофа сегодняшнего мира — это падение гуманитарного образования. И если мне опять же скажут, что Россия тут худшая, настолько все упало, я не соглашусь. Я сейчас общался, немножко, правда, слава Богу, и тем самым я уберег свое сознание от непоправимого ущерба, в одной стране с выпускниками университета — они ни одной пьесы Шекспира не могли назвать.

Назвать?!

Назвать. Не прочесть, об этом речи не идет. Они не могли сказать, что это за сюжет, где перекрашенный в негра белый актер душит руками крашеную брюнетку-блондинку. Негр душит блондинку — штучка посильнее «Фауста» Гёте, а как это называется, где негр душит?

Сейчас мне мои студенты тоже всегда говорят, я говорю: честно, читали «Дон Кихота?» — Я могу рассказать о чем там.

Да, да. Я думаю, что не так все просто, если бы действительно это было бы некое глобальное явление, то в Москве бы мы не имели столь блистательных сегодня книжных магазинов, в которых есть практически все, все завиральное есть и все более-менее ценное, ну можно отыскать. Завирального полно, ценное тоже можно отыскать — и спасибо. А тут, к сожалению, вещь более трагичная Это явление, в свое время, когда для меня оно стало в новинку, я много о нем думал, вы знаете, это переориентация физиологическая человека со слова на…

…на картинку?

…на картинку. И вот это вещи глобальные. И если западные лидеры переживают, что у них нету контроля над человеком — да Боже мой, человек, предпочитая кино, который смотрит больше кино, чем читает… а это естественный процесс, технология подталкивает, понимаете, и это глубинное изменение каких-то весьма серьезных в человеке — психологии, психологии восприятия. А слово не воспринимается сейчас, над словом нужно думать, оно долго доходит, а картинка доходит сразу, со скоростью света, а это слово вербально, это все очень сложно. Картинка по большей степени вполне прямолинейна и тупа, во всяком случае так, как сейчас большинство снимает фильмы и в России, и в Америке — тупая картинка, примитивная, а слово многогранно. Вот я скажу «счастье» или «радость», а мне еще нужно расшифровывать на несколько страниц, что я имею под радостью в виду и что я имею под счастьем в виду, и почему, как мне считается, радость необходима, а счастье проблематично — долгие рассуждения. А что картинка — топор на экране или интим на экране, что может быть более прямолинейного? Меняет это человека? По-видимому да, и только можно спорить, насколько христианство, которое есть слово, и Христос есть Слово могут выжить в этой ситуации. Раньше я думал, что не выживут, а сейчас я уверен, что выживут, потому что я, чем больше думаю, тем вообще прихожу к мысли, что культура вообще никуда не исчезает, вообще, вот это вещь, которая не исчезает: вода может высохнуть, человек может умереть, лист может засохнуть. Культура — нет, она остается пластами, пластами, пластами, пластами. И христианство никуда не исчезнет, никогда никуда не исчезнет. Вот эти пласты, как пласты в земле, будут в человеке. Да, мы исповедуем, что это самый важный пласт и что в нем есть истина, многие придерживаются другого, но они никогда не уничтожат христианство, так же как не уничтожат культуру,

Юрий Николаевич, на этой оптимистической ноте, хотя мы так…

Да, я завелся, завелся, завелся, да, я могу долго, меня надо останавливать.

Мне не хочется останавливать, но есть какие-то ограничения, к сожалению. Вот в финале я вам говорил, что я вас попрошу поставить знак препинания в предложении…

Слава Богу, я забыл уже об этом, иначе я бы так не трепался, а думал бы всю передачу: Боже мой, что же мне подсунут?

Нет, здесь очень все просто, мне кажется, это практически не касается всего того, о чем мы говорили, такая жизненная ситуация. Вот мы сейчас с Львом Маратовичем Караханом разговаривали, он, говоря о последнем фильме Тарантино «Однажды в Голливуде», он сказал, что он на свой манер, Тарантино, переосмыслил эти события, участники которых до сих пор живы.  Для меня вообще эта проблема очень… на мой взгляд, это такая неразрешимая проблема, как снимать, писать сценарий, потом снимать фильм о людях, которые еще живы. И вот есть недавний пример из нашего кинематографа — успешный фильм «Движение вверх», по поводу которого подавали, по-моему, даже в суд жены этих баскетболистов и прочее. Вот представьте, что вам предлагают написать сценарий по поводу ситуации, где действуют люди, которые еще живы. «Согласиться нельзя отказаться» — где вы поставите знак препинания?

Я вопросительный знак ставлю в конце этой фразы, и многоточие, а по поводу себя отказаться — нет. Но по поводу тех людей, которые умерли, я с удовольствием напишу небывальщину, так же, как я написал небывальщину под названием «Столкновение с бабочкой», когда Николай II не отрекается от трона, и что происходит потом – крайне благоприятное движение вверх, не наше «Движение вверх», не фильм про 72-й год, где собирают деньги на зарубежную операцию: ха-ха-ха! Вы что нам втюхиваете, ребята? Я крайне неблагоприятно отношусь к этой картине, и то втюхивание, и те сборы, которые она сделала, для меня — момент абсолютно отрицательный, потому что люди, не дай Бог, будут судить по этой картине о том, что было совсем недавно. Ну, я не буду больше распространяться. Что касается по поводу фильма Тарантино, то переосмысления там нет, Тарантино не может думать — и это принципиальная позиция крупного мастера. (Легойда смеется.) Сейчас чем человек более принципиален на пути отказа от размышления, тем он более крупный. Картина плохая откровенно, на мой взгляд, картина, которая сделана, на самом деле, по мышлению на уровне первого курса ВГИКа. А давайте представим, что не Мэнсон порезал жену Поланского, а другая сторона порезала Мэнсона, давайте! И что — это считается переосмыслением? Ну какое переосмысление, ну какое переосмысление? Это стебалово, но дело в том, что я отдал дань стебалова всему вот этому в конце 70-х годов. И я был, слава Богу, был знаком с людьми, которые были не в пример Тарантино, стебальщиками, таким как Дмитрий Александрович Пригов – ой-ёй-ёй! И мы делали эту постмодернягу одним мизинцем, и я с ужасом сейчас, почти через сорок лет это дошло до экрана, то, что мы прошли сорок лет назад и к чему я лично потерял интерес. И я, как бы вам сказать, я сейчас исповедую смесовые структуры, а когда передо мной такой художественный тоталитаризм — ну давайте сделаем такой концепт, давайте, но мне это абсолютно неинтересно. Мне значительно интересней плата Поланского за фильм «Ребенок Розмари» — а ведь это не только в минус Поланскому, это говорит о том, что в этой дьявольской картине он затронул какое-то реальное устройство зла, это очень странно. Это маленький жизнелюбивый человек, который, казалось бы, ни в черта, ни в Бога не верит, но абсолютно идеально делает мистические картины, у него есть какое-то внутреннее понимание зла. И одни раз это зло ударило так в лице Мэнсона, что я думаю, что он не оправился до конца, он вот это понимает, он понимает зло и в «Жильце», он понимает зло и в «Горькой луне» — это как бы картина о чувственной сексуальной жизни, он, безусловно, понимает зло в такой коммерческой картине, как «Девятые врата». Он имеет об этом, вот этот атеист, наверное, я не знаю, конечно, его лично, жизнелюбивый сластолюбец — он абсолютно знает, что такое зло. И один раз это зло по нему ударило, потому что он просто вызвал этих демонов, убило двоих человек. Вы мне говорите сейчас, там же вы знаете, что Шерон Тейт была беременна, когда ее резали, «а давай мы сделаем по-другому», а я спрошу: а зачем мы сделаем по-другому? Меня не интересует «давай», меня интересует цели того, что мы делаем. «А просто неожиданно, посмеяться». Я говорю: ну ладно, иди, парнишка, иди в конец 70-х годов, вот мы это все там делали.

Спасибо большое, Юрий Николаевич.

Спасибо вам.

Спасибо. Это был Юрий Николаевич Арабов, а мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.