Как вернуть к жизни тех, кто побывал в «аду»? Парсуна протоиерея Андрея Лазарева

А это про совесть или что-то такое более, может быть, даже глубокое?

И про совесть тоже. Про совесть, конечно.

Тоже, да?

Конечно. Конечно, про совесть.

То есть если обличает, что даже при строгом соблюдении поста… А вы в пастырской практике своей, как священник, который принимает исповеди, вы часто с этим сталкиваетесь, что человек ходит, ходит в храм, всё, и вроде всё соблюдает, а у него душа не на месте, как вы сказали? Бывают такие ситуации?

Конечно, бывают сейчас, конечно. Да, люди не меняются, к сожалению. И оставаться человеком с большой буквы прежде всего становится все сложнее и сложнее. И гораздо проще, конечно, плыть по течению, говорить: ну, все так живут, ну что я — лучше всех, что ли, или герой какой-нибудь? Нет.

То есть мы как бы себя так оправдываем, да?

Да, конечно.

То есть это то, что, вот, и на исповеди вы можете услышать, что…

И мы так себя оправдываем, конечно. И мы так себя оправдываем. К сожалению.

А вот, отче, я тоже сейчас подумал, а что… для внутреннего состояния что хуже: когда человек всё соблюдает, и вот душа не на месте, и он понимает это, или когда ему кажется, что всё прекрасно, а вы, как пастырь, видите, что ничего прекрасного нет, что он всё соблюдает, но как ругался, так и ругается с кем-то и так далее?

Конечно, очень жаль, когда человек не может посмотреть на себя со стороны. Вот это беда, наверное. Вот поэтому мы весь пост читаем молитву преподобного Ефрема Сирина «Господи, дай мне увидеть мои согрешения». Ну, дай, Господи, не вижу ничего, помоги, Господи, увидеть. Вот это главное, конечно. Очень жаль, когда человек не видит. Ну, конечно, сейчас все с записками приходят на исповедь.

Много, да?

Да, и…

А это нехорошо, что с записками?

Нет, я о другом хотел сказать. Вынимает записку — а ты знаешь, что там написано, уже. Знаешь наизусть, что там будет написано. Вот от этого как раз и устаешь. Ничего нового. Ничего нового, к сожалению. За много-много лет. Уже знаешь наизусть, что у кого написано. Вот это жаль конечно.

Да, я сейчас вспомнил, когда вы это сказали, что кто-то когда-то написал где-то в какой-то,  в Интернете, в соцсети, какая-то женщина написала, что какой у нас Бог терпеливый. Что я, говорит, много лет хожу с одним и тем же, и всё это… А может быть, человеку бывает, что кажется все-таки, ну, какое-то есть движение? Или, в общем, это сложно.

Ну, надежда остается.

Надежда остается, да-да-да. (Смеются.)

И у Бога на нас, и у нас на милость Божью надежда остается. Вот и живем, наверное, этой надеждой.

Батюшка, а вот опять же если про этот опыт говорить пастырский и попыток покаяния, недаром современного человека нередко называют Фомой неверующим, но, наверное, не в том смысле, в котором апостол, все-таки апостол был горящим человеком таким, а в том, что мы такие скептики. А вот, как вам кажется, что современному человеку — ну, я имею в виду не абстрактному, которых вы видите людей — вот, что ему сложнее всего принять, когда он входит в церковь? Что ему сложно, с чем он… что ему тяжело будет сделать?

Себя, наверное, преодолеть.

Себя, да?

Скорее всего, да. Свои знания какие-то, убеждения. Свою веру какую-то, наверное. Сейчас ведь неверующих людей нет.

Да.

Сейчас все в кого-то верят. И у каждого свой Бог. И у каждого свой путь какой-то. Вот себя преодолеть, наверное, это непросто, конечно.

То есть человеку не хочется отказываться от каких-то… Ему кажется, что он уже там что-то знает, что-то понял, что-то почувствовал?

Ну, тут надо себя переступить, свое «я». Вот это, наверное, самый большой подвиг в жизни — через себя переступить. Да.

А вам приходилось, вы через это прошли сами? Вот вам пришлось через себя переступать?

Ну конечно. В этом, наверное, и заключается путь, главной путь духовной жизни — переступать через себя, каждый день.

То есть это не что-то из прошлого,  это то, что сейчас?

То, что сейчас, конечно. Делать то, что не хочу, то, что не нравится. Иной раз не понимаешь, почему так, а не по-другому как-то. Ну, Господь дает терпение, какое-то смирение. Силы себя преодолеть, одержать главную победу в жизни — с Божьей помощью.

Да, вот я сейчас… интересно вы сказали. То есть, получается, это не что-то, что ты один раз преодолел — и всё, а это такое постоянное усилие, которое мы совершаем?

Постоянное усилие, конечно, постоянно.

И это человеку сложнее всего, да, наверное, принимать, что он должен с этим будет теперь жить, все время.

Да.

А вы помните, как вы первый раз молились?

Знаете, я вспомнил. Я был еще младенцем, наверное. Да. И вот мы идем с друзьями по нашей улице, знаете, где — в городе Темиртау Карагандинской области…

Да, мы с вами земляки, я тоже в Казахстане вырос, да.

А это, как потом я узнал, это как раз был центр самого большого в мире ГУЛАГа, концентрационного лагеря карагандинского, Карлаг так называемый.

Да.

Где, конечно, все какие-то темы были запрещены, не говорили о чем-то серьезном, важном. Я помню своих родителей. Вот мы идем по улице, нам по 3—4 года, наверное. И тут кто-то из друзей говорит: «А Бог есть?» Задает вопрос. Я громко-громко, помню, прокричал: «Да, Бог есть! Бог есть!» Это я не так давно вспомнил. Потому что, ну, как-то вот в память это пришло. Столько лет уже прошло.

Удивительно.

Удивительно.

И непонятно, почему вы так сказали.

Непонятно почему. И у меня вот это осталось, что Бог есть, на всю оставшуюся жизнь. Я, правда, отходил, конечно, и забывал, наверное, об этом. Но да, вот, наверное, тогда.

А это вы вспомнили недавно или вы с этим воспоминанием жили?

Я недавно вспомнил об этом, да.

То есть у вас как бы воспоминания этого не было.

Да. Недавно вспомнил, что было.

И вы совсем были же, в общем, действительно, маленький еще, да.

Да. 3–4 года, наверное.

Но и место непростое.

И место непростое, да.

Удивительно.

Вот так к вере пришел.

Да, удивительно. А вот у вас есть большой очень опыт помощи людям. И я, когда у меня был один из гостей, который тоже помогает людям, столкнувшимся с серьезными проблемами. И он сказал, точнее одна сотрудница его организации, где он работает, сказала, что у нас очень сложно работать, потому что за каждого надо молиться. То есть не только помогать, а вот за каждого молиться. А вы согласитесь с таким условием, что ли, служения, что за каждого человека, который к тебе пришел, надо молиться? Вообще возможно ли это, когда столько людей приходят, и за каждого молиться?

Конечно, с молитвы всё и начинается. С призвания. Господь же призывает. А как Господь призывает? По чьим-то молитвам. И нас Господь призвал, наверное, по молитвам наших близких, родных, наших бабушек, наших крестных. Вот у меня … вот я о бабушке сейчас вспомнил и о молитве тоже. Вот время такое было, конец 60-х годов, в космос полетели… И конечно, о вере странно было бы тогда и говорить. Но она тем не менее с Темиртау, каждый воскресный день ездила на службы к преподобному Севастьяну Карагандинскому в Караганду. Каждое воскресенье. А мне говорила: «Вот, Паша, посажу тебя, как кота в мешок, отвезу и покрещу». Потому что мы тогда все некрещеные тогда были, понятно. Вот я тоже это вспомнил как-то. Вот, наверное, ее молитвами, конечно. Ее молитвами. Молитвами крестной. Оно ж с молитвы всё начинается: просите — дастся вам. Не будем молиться — ничего не будет, и веры не будет. Ведь в наше время вера с молитвы начинается. Это раньше, наверное, было и наоборот: сначала вера какая-то у человека, и человек начинает обращаться потом по этой вере. Нет, сейчас, в наше время по-другому. Сейчас вера — великий дар, который нужно оправдать. И в наше время, в последнее, как говорят святые отцы, веру нужно просить, веру нужно вымаливать, чтобы она была, эта вера. Не будет молитвы — не будет веры. Поэтому, конечно, всё с молитвы начинается.

Ну, кстати, вот, действительно, вы сейчас говорите, я подумал: ведь мы же эту структуру программы нашей придумали по окончанию молитвы Оптинских старцев. И там «Научи меня молиться, верить…» Мы просто, чтобы сильно длинно не было, мы как-то вот молитву оставили. А вы сейчас об этом напомнили.

А мы с этой молитвы начинаем каждый день, с нашими воспитанниками, именно с этой молитвы начинаем. Молитва Оптинских старцев.

НАДЕЖДА

Я хотел вас спросить, отче, если, не знаю, захотите вы на эту тему говорить или нет, но вы сами сказали про музыку. Ведь вы, действительно, в общем, занимались этими хорошо знали музыку и, насколько я понимаю, зарубежную музыку, современную. Но я вас хотел спросить про русский рок: был ли он вам когда-то интересен, как вы сейчас относитесь и можно ли сказать, что русский рок — это такое для русской культуры, что это даже в каком-то смысле продолжение великой русской литературы? Или это будет слишком громко сказано, с вашей точки зрения.

Я, наверное, два имени сейчас назову, отвечая на ваш вопрос. Действительно, тогда, в 80, 81 году для нас это какое-то открытие было, какое-то явление, что-то новое. И какая-то надежда, если мы о надежде говорим. Конечно, это Константин Никольский — замечательный поэт и музыкант. Наверное, это от Бога. Наверное. И Алексей Романов, тоже очень…

Но это группа «Воскресенье».

Группа «Воскресенье», да, это группа «Воскресенье».

Вот вы их именно выделяете.

Да. Если о духовности говорить, если говорить о смысле жизни, вот тут, конечно, глубина. Особенно в то время. Нас это очень поддерживало тогда, в то время, казалось, безысходности какой-то, какого-то общего уныния. Знаете, как лучик света тогда для нас, для молодых, в те годы их музыка, поэзия, вообще, да. Они нас очень поддержали тогда.

А вы знаете, батюшка, очень интересно. Я знаком с их творчеством, но не могу сказать, что там, может быть, так глубоко, но мне всегда казалось… ну, у нас, может быть, немножко уже чуть другие имена были, когда я этим стал интересоваться. Но мне всегда казалось, что у них такие, в каком-то смысле… Ну вот вы сказали про надежду, для меня это немножко даже неожиданно. Там ведь много таких грустных текстов и таких глубоких, но, в общем, почти безысходных, нет? Или, может быть, я не…

Вот через их грусть и мы пытались что-то найти.

Найти.

Да, через их грусть вот эту, да. Почти отчаяния и уныния какого-то, знаете. Точка опора. Вот надо подниматься начинать.

Из этого.

Да. Нужно подниматься. Но у Константина Никольского песня «Воскресенье», с которой начинался его альбом самый известный…

А вот сегодня в вашей жизни музыка какая присутствует и какую роль играет?

Сегодня музыка для меня — отдых. Я прихожу домой после службы, после работы, беру инструмент — и всё, я в какое-то в другое измерение перемещаюсь, и для меня это лучший отдых.

Ну, то есть это когда вы сами всё это…

С инструментом в руках, да.

Интересно.

Это отдых. Активный отдых, так…

(Смеется.) А слушаете что-то, или на это уже времени нет?

Слушаю, конечно, слушаю. Классику слушаю, да. Акустическую музыку в основном, на акустических инструментах, но самых разных стилей. Главное, чтобы живое что-то было, чтобы живой звук был.

А вот, насколько музыка на человека влияет? Вот, скажем, с вашими воспитанниками вы как-то используете музыку, что-то им предлагаете послушать или… Или, наоборот, от чего-то воздерживаетесь.

Я убежден, что музыка — она от Бога. Она от Бога. Значит, это целая Вселенная, это целый мир. Божественная гармония такая, знаете. Конечно, она имеет огромное влияние на душу человека. Музыка может вдохновить. Музыка может к Богу привести ведь. Вот я на себе в этом убедился. Да. Я помню, что увлекался современной музыкой. А потом я в современной музыке услышал отголоски Баха. Ну, мне было тогда, наверное, 11–12 лет. Я стал Баха тогда искать. И я услышал Баха и понял, что это да, вот оно. Да. А потом к концу 70-х годов стали появляться пластинки с православной музыкой уже. Ну, всё, тогда вопрос не было уже, что надо идти в храм, петь в хоре. И я с начала 80-х годов… да, я занимался современной музыкой, но по воскресным дням я пел в церковном хоре вместе со своими друзьями. Мы всё успевали тогда.

А вот вы за какое пение в храме?

Знаете, я за обиход все-таки.

Да?

Я за обиход. В нем всё. Конечно, и знаменный распев. У нас…

Ну, знаменный — это же, наверное, не так просто еще…

По пятницам, бывает, что и по субботам хор поет знаменным распевом в храме. Да, это… Да, согласен. Но не для всех. Не сразу. К этому прийти надо все-таки, пройти определенный путь в духовной жизни. А обиход — он для всех. Он очень близок. Ведь он очень разный. Допустим, взять обиход Троице-Сергиевой лавры. Ну, что лучше может быть? Ну, что лучше. В нем всё, в нашем русском православном обиходе. Всё. Вся русская душа в нем.

А разрушить может музыка? Отрицательно может повлиять на человека?

Конечно, может, конечно. Да, музыка может созидать, музыка может разрушать.

А что это должно быть, чтобы она так разрушающе действовала? Это с чем связано?

Ну, вот то, что сейчас появляется, в последнее время, в современной жесткой, скажем так, музыке. Оно, конечно, оно как бы не от Бога, но не от любви. Со всей вот этой вот сопровождающей культурой. Ну, там… ну это сатанизм, конечно, уже.

То есть музыка может быть и сверху, и снизу, получается, да?

Конечно. Безусловно. А вот, скажем, русский рок, он все равно же, наверное, в каком-то смысле был попыткой нашей переработки такого рока, который с Запада был. А вот эти всякие рэп и прочее, насколько вы с ними знакомы? Там есть какая-то надежда на надежду, или нет, как вы считаете? Потому что по-разному все относятся.

Ну, к сожалению, не знаком, ничего не могу сказать. Но могу сказать по нашим воспитанникам, которых мы спасаем, возвращаем, из пропасти, из бездны, из ада возвращаем. Они все рэп слушали. Вот, наверное, и ответ соответствующий.

То есть это очень популярно, да?

Наверное, всё оттуда, да.

Наш именно или разный совершенно?

Да, наверное, разный. Да, разный. Там тоже музыки-то нет. В основном речитатив. Лучше хорошие стихи просто почитать, и всё.

Батюшка, а вот, поскольку вы заговорили сейчас как раз про ваших воспитанников, я хотел спросить у вас вот о чем. Вы говорили, что, когда вы в свое время осознали, что у такого страшного явления, как наркомания, есть духовная основа, вы столкнулись с тем, что тяга к суициду у подростков появилась и даже какая-то мода такая странная. А вот я когда это читал, вспомнил, что отец Павел Островский рассказывал. Он делал одно время такой проект, где беседовал с подростками, и его удивило, что два главных чувства подростковых, которые он слышал, — это страх и боль. А вот ваш опыт в том числе, и не только ваших воспитанников, а вообще, он подтверждает это, это действительно что-то, что у наших подростков сегодня так распространено, вот именно страх и боль как такие доминирующие в жизни чувства? Или все-таки по-разному.

Нет, наверное, знаете, наверное, больше потеря смысла какого-то.

Потеря смысла.

Наверное, да. А отсюда уже страхи, неуверенность, и боль, когда человек не знает, для чего он вообще живет. Вот это, наверное. Слишком много предложений сейчас молодым людям от мира, который весь во зле лежит. Хорошего-то мало предлагается все-таки, в основном вот это всё, внешнее. А душа чувствует, душа чувствует молодого человека, что всё это пустота.

Но, получается, душа чувствует, а противостоять не может.

Не знает как. Не знает как. К Богу не пробиться. Вот только вот, наверное, пройдя через какие-то искушения, может быть, через ад даже. Может быть, попав на тот свет уже, испытав клиническую смерть. У нас такие в основном, уже которые прошли через всё, что можно было пройти, и, может быть, чьими-то молитвами, милостью Божьей, вот, вернувшихся из той жизни уже.

То есть у них вот эта появляется чувствительность какая-то, и с ними можно уже о Боге говорить, получается? Или как это?

Нет, у них состояние, наоборот, бесчувственности.

Бесчувственности.

Да. Чувства все убиты уже. Убиты теми испытаниями, искушениями, через которые они прошли. И вот наша первая, наверное, задача, главная, как-то возродить, воскресить как-то эти чувства, нормальные человеческие чувства.

Ну, я так понимаю, что это настолько непросто, что вы говорили, что к 2004 году, в одном интервью я прочитал, у вас было даже такое разочарование, что вы решили, что всё, уже больше ничего сделать нельзя и что я один ничего не могу и так далее. Это что было, какая-то потеря надежды или… как вот вы это переживали, из этого выходили, с помощью чего?

Ну, тогда эта беда новая такая была для всех, которая обрушилась на наше общество, на наших детей в конце 90-х годов, в начале 2000-х годов. И никто толком не знал, что с этим делать и как делать — ни общество, ни государство, ни родители, ни сами дети. Поэтому опыта не было никакого, тогда, как помочь тем, кто пострадал в этой войне, скажем так. И да, где-то к четвертому году… Было много каких-то попыток открыть центр помощи для таких детей, для таких молодых людей. Но я тогда был третьим священником в соборе, и поэтому не было возможности, скажем так. Может быть, и хорошо в то время, потому что опыта не было никакого тоже. Ведь мы знаем, что зависимость — это серьезное заболевание, которое можно сравнить, наверное, с онкологией, только здесь онкология на более тонком уровне — на уровне сознания человека, его души. И если это болезнь, ее нужно уметь лечить. Нужно было получить какой-то опыт, видимо. Опыт. Какие-то знания. И поэтому столько времени ничего не получалось. Не время было. Не судьба, как мы говорим. Ну, а потом – да. Я очень благодарен Богу и своей судьбе, что удалось познакомиться с замечательными людьми в жизни, которые много лет этим занимались тогда, сейчас, я надеюсь, занимаются, накопили огромный опыт и решили с нами поделиться этим уникальным опытом. И тогда, действительно, и… как я говорю, знаете, тогда я обрел веру в наше безнадежное дело.

(Смеется.) Это хорошо, да.

Веру в безнадежность, что это можно. Да, а вера — это главное все-таки.

ТЕРПЕНИЕ

В вашем интервью, довольно давнем уже, вы говорили, что, я так понимаю, в конце 90-х, 99-м, когда вы увидели вот эту проблему — как она проявляется и когда цыгане продают эту страшную смерть, и вы просто пришли к начальнику местного ОВД и сказали, что есть точки вот там, и если вы их не закроете, то мы их сожжем. Это было что — потеряли терпение вообще? (Смеется.)  Вообще такое рискованное заявление.

Ну, на войне как на войне. Просто…

А вы бы их правда сожгли, если бы они не закрыли их?

Ну, я все-таки священник, поэтому ну как…

Вы бы кого-то попросили, наверное. (Смеется.)

Нет, ну, знаете, как: общество, наверное, было готово к этому тогда. Наверное, было готово. Наверное, это бы произошло. Я с такой верой, если говорить о вере, так сказал эти слова начальнику милиции тогда, что он поверил мне.

То есть он понял, что лучше закрыть.

Он поверил, и закрыли эти точки, да.

Да. А вера в ваше безнадежное дело, она после этого появилась или все-таки уже позже? Когда вы познакомились…

Нет, после того как я съездил на обучение, да.

Это вот к этому польскому…

К доктору Анджею Маевскому, да, к нему.

А он жив сейчас? Вы общаетесь?

Вы знаете, я несколько слов о нем тогда скажу. Конечно, дело не в Европе, конечно, дело не в Польше, дело в нем, в этом вот замечательном человеке, который считает себя великим русским патриотом. Как он говорит: «Мой дед, генерал Владимир Маевский, не предавал русского царя, он оставался верным ему до конца. И мой дед был русским дворянином. Если бы не ваша революция, я сейчас жил бы в Санкт-Петербурге, а не в этих Гливицах».

А дед у него вынужден был уехать, да?

Так он возглавлял Русскую освободительную армию на юге. А потом эмигрировал в Европу уже. И когда к нам пришла эта беда, то доктор Маевский, да, вот…

А вам кто-то сказал, что вот , есть такой человек или как вы узнали?

Меня послали от епархии, как это ни странно.

А, от епархии к нему.

К нему послали, да. Я ничего не знал. Тоже судьба, вот. И я поехал, не зная, куда еду, к кому еду, зачем еду. И когда я приехал, конечно, увидел, как можно оказывать помощь этим людям. Видели и результат. Мы остались друзьями с Анджеем. Я ездил к нему потом каждый год,, начиная с четвертого года по девятнадцатый год, до этой эпидемии так называемой.

То есть до пандемии фактически, да?

До пандемии каждый год, да. Мы стали с ним друзьями. И благодаря нашей дружбе удалось обучить весь наш коллектив, в его центре. И мы теперь работаем так, как работают они, так, как работают во всем мире наши коллеги, в серьезных профессиональных центрах. И так, как они, теперь работаем на результат. Мне очень повезло в жизни, конечно, в этом смысле. Я обрел веру прежде всего и знания.

А вот, если я правильно понял, вы где-то говорили, что вот этот метод — он принципиально отличается от американского.

Да, это ничего общего, да.

Вообще, да?

Да, ничего общего.

А ведь я так понимаю, что наши, где-то и тот американский тоже кто-то пытается использовать опыт. А вы к нему критически относитесь?

Я никак к нему не отношусь. Мы делаем свое дело.

То есть вы просто… А чем они отличаются, в чем… если можно про это сказать? Ну, почему там отличие, с чем оно связано?

Ну, наверное, в главном. Наверное, в главном. Для них, знаете, вот эта программа некий бог, вокруг нее все вертится, она в центре жизни человека. И они в этой программе говорят, что без нас ты не сможешь жить, без нас ты погибнешь. Человек становится зависимый от этого общения, от этого круга людей, больных людей, духовно больных людей, если этой группой не руководит православный священник. Это исключение, скорее всего. Вот поэтому принципиальное отличие.

Вообще, звучит как то, что как бы метод становится целью, получается, да? То есть какие-то…

Да. А для нас главное Бог и человек. Мы только помогаем людям. Потом говорим: всё, ты здоровый, свободный, пожалуйста, иди своим путем в этой жизни. Бога не забывай только, Который тебя спас, Который тебе помог. Живи духовной жизнью, исповедуйся, причащайся. Не забывай об ответственности перед своей бессмертной душой.

Батюшка, а вот вы пандемию упомянули. А вот сейчас уже все-таки какое-то время прошло. Вот что самое главное, может быть, вы из этого опыта вынесли пандемии? Вот вы ее сейчас как что вспоминаете?

Как очень хороший опыт в вере прежде всего, в жизни по вере. Понимаете, как мы доверились судьбе, Богу, и Господь оправдал все наши надежды, скажем так.

То есть это был опыт, когда, в общем, нужно было просто Богу довериться, потому что больше ничего было непонятно, и, действительно…

Слава Богу, мы, просто скажу, без потерь пережили этот период страшный в нашем приходе, в нашем храме. У нас, в принципе, никто тяжело и не болел даже.

ПРОЩЕНИЕ

Я несколько раз сталкивался с тем, что вы говорите об опыте Макаренко педагогическом. А почему вы вспоминаете Макаренко? Нет, то есть я в целом понимаю, но не все же вспоминают. Вот с чем связано у вас, чем вам этот опыт важен, дорог, как вы вообще с ним познакомились, «Педагогическую поэму» читали или как-то еще , как?

Ну, это же наше родное все-таки. Этим опытом можно гордиться, что Макаренко в то время взял на себя такую ответственность — собрать по подворотням, по притонам вот этих вот несчастных детей, собрать в одном месте, несколько сотен. Это огромная ответственность. Организовать их. Организовать вот эту жизнь, основанную на честности, ответственности, способности любить не только себя, а Бога, жизнь, ближнего. На этом построена его программа. А мне о нем, кстати, вот Маевский напомнил.

Да?

Да.

Интересно.

Что это же ваш Макаренко. Это же ваш Макаренко.

Удивительно, да. Потому это же уже было советское время.

Да.

И он знал про…

Да, конечно. Это ваш Макаренко создал всё. А мы только вот немножечко усовершенствовали для зависимых людей, всё. Поэтому как тут не вспомнить, это же всё наше, всё родное. Через коммуны Макаренко около трех тысяч воспитанников прошло — и ни одного рецидивиста. Это в то время.

Некоторые даже стали вот такими… ну, заниматься с детьми тоже так, как сам Макаренко.

Все стали достойными людьми, да, все. Да. Но к сожалению, Макаренко был репрессирован, мы с вами знаем.

Да.

И советскому государству, советскому правительству уже не нужны были коммуны, а нужны были колонии для малолетних преступников. Поэтому уже в конце 20-х годов его опыт был забыт тогда, в советском государстве, к сожалению. Ну вот. Вы знаете, я думаю, что это наши эмигранты, первой, второй волны, наверное, помнили об этом опыте и помогли тогда американцам открыть центры для реабилитации своих солдат после Второй мировой войны. Потом уже стали использовать для зависимых людей. Потом опыт пришел в Западную Европу, потом к нам вернулся, через 100 лет, получается.

Да. А это вот что — опыт совместного труда, создания какого-то коллектива, где люди друг с другом в каких-то отношениях?

Две модели жизни создается. Первая модель — большая православная семья, всё как в большой православной семье. Ребеночек рождается в большой православной семье и получает правильное воспитание. Первая. И вторая модель — православное государство, общество, где есть свой — ну, не царь, конечно, а у нас староста это называется. Где есть свое правительство, где есть свой министр по безопасности, свой министр культуры, ответственный за сельское хозяйство. И люди учатся жить заново в этих двух моделях жизни — большой семьи и здорового государства. И получают опыт уже этой жизни, и они выходят.

А не бывает конфликта между этими двумя моделями?

Ну, вера-то одна все-таки.

Поэтому избегать…

Какие тут могут быть конфликты, если православная семья, если православное государство. Нет. Конечно, всё это непросто, конечно. Ведь все-таки люди непростые у нас, люди.

А вот им, кстати, где… тяжелее к чему привыкнуть — к православной семье или к православному государству? К какой из моделей? Или это от человека зависит.

Они, знаете, они как с каких-то других планет к нам прилетают, — каждый с какой-то своей культурой, со своими ценностями. И для них вся вот эта жизнь — это такое, знаете, открытие, что ли. Как? Разве так возможно жить вообще? Как это — жить с Богом? Как это — жить, принимая эти ценности наши православные христианские? Как это — жить честно и ответственно? Как это — любить не только себя, а любить и Бога, любить тех, кто рядом с тобой? Это, конечно, очень трудный, очень тяжелый путь. И к сожалению, очень многие уходят. Очень многие уходят. Большинство уходит, большинство, к сожалению, не принимают то, что мы предлагаем.

Ну, кто-то, наверное, и возвращается, да?

Бывает, что и возвращаются, к счастью, да. Бывает, что нужно время, чтобы подумать еще как-то. Ну, хорошо, если это время есть. Хорошо.

Ну да.

Но может и не быть второй возможности уже.

Батюшка, а вот, поскольку мы в теме «Прощение», скажите, а вот ваше отношение к этим людям, которые приходят. У вас когда-нибудь вставала тема, что вам их надо простить за их поведение? Или у вас изначально к ним такое отношение сочувствия. Они ведь много чего, наверное, натворили — не только по отношению к себе.

Знаете, я их люблю. Я люблю наркоманов, люблю наркозависимых. Я не знаю, откуда это. Но это призвание. Призвание же, оно выражается в любви. А я их люблю, что бы они ни делали, как бы они ни предавали иной раз. Ну, что на больных обижаться-то. На больных не обижаются.

Их надо лечить, да.

Надо лечить. Да и Христос сказал ведь, что не здоровый нуждается в лечении, во враче, а больной.

А вот, допустим, ведь они… что-то случилось в их жизни, кто-то им эту отраву дал когда-то. А вот у них бывают такие ситуации, когда они вот этого конкретного человека не могут простить? И если с этим к вам приходят, вот вы им что говорите? Как можно такого человека простить?

Знаете, они в начале даже не понимают, что они покушались на чужую жизнь через распространение вот этой смерти. И они не понимали, что кто-то покушался на их жизнь. Это, знаете, некая часть нашей современной жизни. Ну, ничего особенного. Ну, подумаешь, мне кто-то предложил. Ну, это же нормально. Это же преступлением не считается уже. Ну так. Вот часть современной культуры какой-то. Ну, я потом кому-то предложил это. Вот хорошо, что все-таки в нашем государстве это криминал так или иначе. Слава Богу, слава Богу, что наше государство, наше общество против этого. А что вот на Западе сейчас? Господи, помилуй. Господи, помилуй. И его к этому нужно подвести. И когда доходит уже — Господи, помилуй, действительно, как же я жил-то? Я же людей убивал, наверное. Вот это для них, наверное, самое… такое самое важное, самое, может быть, страшное в начале, самое потрясающее, что ли, открытие.

Открытие.

Открытие в жизни, да. Вот это.

Вообще для меня это очень неожиданно — то, что вы говорите. Потому что мне казалось, что человек, он может себя губить, он просто может не в состоянии быть этому противиться, но понимать. А вы сейчас говорите о том, что они просто этого не понимают даже.

Нет, большинство не понимают, к сожалению. Да.

Ну, это, конечно, здесь совершенно страшная ситуация.

Да, для меня тоже это было открытие в какой-то момент. Где-то, знаете, лет 20 назад, наверное, понимали еще, да. Но последнее время уже нет, этого нет. Это стало частью так называемой современной культуры.

Культуры.

Да, к сожалению, да. Какой-то нормой, что ли. Ничего особенного.

ЛЮБОВЬ

Вы часто говорите о том, что, если человека неправильно воспитывают, то он будет любить только себя. Такие эгоистические у него будут отношения. А сколько себя ни люби, в этом счастья мало — вот такие замечательные у вас слова. Ну, и вы так же говорите, что пример любви дает Спаситель, и Его любовь крестная. Понятно, почему любовь Спасителя крестная. А вот, для нас крестная любовь, это что значит для человека? Это жертвенная любовь, или что? Что значит иметь крестную любовь, настоящую?

Исполнять свое предназначение в жизни, свое служение. Можно добавить, что с креста не сходят, а с креста снимают все-таки. Вот идти до конца.

Непросто.

Непросто. Как бы трудно ни было.

Вот вы помните, когда у вас это осознание появилось, то, что настоящая любовь — это любовь крестная? Это с чем было связано? Ну, я понимаю, что это, может быть, процесс какой-то был, не событие одномоментное, но все равно.

В жизни много разных ситуаций, наверное, было за эти годы сложных, сложных каких-то моментов. Главное, не отступить, наверное, все-таки, идти вперед. Если Бог — это любовь, и человек, созданный по Его образу и подобию, должен являть в себе эту Божественную любовь. А Божественная любовь выражается прежде всего в крестной любви к нам. Бог Сына Своего отдал на Крест. Что может быть выше этого? Это уму непостижимо. Вот нам, у кого есть дети, мы все родители, и мысли в жизни не пришло, наверное, чтобы я бы своего сына, своего ребенка, послал таким путем. Ну, наверное, вот этот вот пример главный. Вот недостижимый пример вот этой любви. Но это цель, это главная вершина, к которой нужно идти всю свою сознательную земную жизнь. Понятно, что не дойдешь. Понятно, что не дойти, никогда не дойти. Никогда не явить эту Божественную любовь. Но направление-то должно быть все-таки. Цель-то должна быть правильная. Не юлить где-то, знаете, так вот, в каких-то лабиринтах, в самооправданиях каких-то. А вот, вот она, цель, вот иди к этой цели. Бескомпромиссно иди вот к этой цели, к этой Божественной любви.

А вот если вернуться к ситуации, которая у вас была в четвертом году, когда где-то почти потеряна надежда. Это была какая-то усталость? Или это можно сказать, что вот вы тогда с ереста хотели сойти. Или что-то еще, может быть.

Знаете, нет, с креста… Я тогда не понимал, что это крест, еще не понимал.

Еще не понимали.

Еще не понимал, да. Это было состояние бессилия, скорее всего.

Бессилия.

Не разочарования, не уныния, а вот не отчаяния, а бессилия, что, к сожалению, я ничего пока сделать не могу. И надо с этим смириться как-то. Нужно потерпеть.

Я, знаете, батюшка, еще почему спрашиваю. Сегодня, поскольку вы человек, так сказать, не чуждый психологии, и понимаете, что это, и психология человека, и занимаетесь этим, просто сегодня же очень модно говорить о выгорании и иногда даже с умным видом о таком священническом выгорании. Я обычно у гостей-священников об этом спрашиваю. Потому что раньше вроде как-то мы без выгорания жили, уж тем более без священнического. Вот вы как вообще к этим разговорам относитесь? И вообще, может ли быть выгорание у священника или что мы этим называем словом?

Я в это выгорание не верю.

Не верите.

Не верю, нет. Значит, человек не своим делом просто занимается, наверное, и всё. Не верю, нет. Ну, как же. Бог является первоисточником и жизни, и вдохновения, и таланта, и сил, терпения, здоровья, всего. Проси — и дастся тебе.

То есть опять молитва, получается.

Опять молитва, получается, да. Опять молитва, да.

А если мы не про священника говорим, а просто про человека, может быть выгорание?

Когда человек занимается своим делом, вряд ли. Когда человек занимается любимым делом, вряд ли. Усталость может быть. Усталость. Ну, надо отдохнуть тогда.

Взять инструмент. (Смеется.)

Отдохнуть нужно, да. В выходные дни, пожалуйста. Мы их предоставляем нашим сотрудникам, кстати, обязательно. И я нашим сотрудникам всегда напоминаю, что, пожалуйста, отдыхайте, вы имеете право, вы должны отдохнуть, чтобы были силы, было здоровье. Чтобы на нашу работу приходить в нормальном состоянии, нужно отдыхать. Вы имеете право на личную жизнь. Может быть, когда личной жизни не хватает, какое-то еще, знаете. Конечно, служение — это служение, но что-то еще и за душой должно быть у человека, вы знаете. Я в этом смысле имею понятие «отдых». Вот на что-то переключиться, на свое, личное. Для меня, конечно, это молитва прежде всего и музыка. Музыка. Да, в каком бы состоянии я ни был, я беру инструмент — всё, у меня вся усталость проходит. Вся усталость. И на следующий день я полон сил, здоровья, терпения и любви — к Богу и к тем людям, которых мне посылает судьба в жизни.

А вот я еще встретил у вас в одном интервью такую интересную очень мысль. Вы говорите о важности любви родителей к детям и говорите, что эта любовь будет пробуждать в ребенке совесть и что совесть может пробудить только любовь. Я просто никогда вот так не связывал. А почему вы так считаете, что совесть пробуждается именно любовью? То есть ребенок, чувствуя любовь, не будет… ну, как бы будет совестливым по отношению к родителям? Или вообще. Или какая здесь связь?

Прежде всего к близким, наверное, прежде всего к матери. Ну, это, знаете, это личный опыт такой.

Ну да, я понимаю.

Мы же все были молодыми.

Да, да.

Все шли каким-то своим путем. Меня спасла материнская любовь. А сейчас любовь моей матушки спасает. Любовь моих детей. Вот как-то ставит меня на место свое. Конечно, конечно, любовь. Как же я могу предать эту любовь? Я не могу себе этого позволить. Не могу. Предать любовь — вот это, наверное, самое страшное в жизни человека.

Я думаю, вы, конечно, совершенно правы. Но это очень интересно, что совесть… как то, что рождается, пробуждается любовью. Но видите, сейчас, вы говорите, не только, получается, родительская любовь пробуждает совесть у детей, но, получается, и детская любовь к родителям помогает родителям тоже, да?

Конечно. Ну, тут взаимно, да.

Очень интересно. А вот мы начали говорить про… ну, про жертву, и именно отцовскую. И вы сказали, что это такое для нас недостижимое, когда мы смотрим на Спасителя на Кресте. А вот тема отпустить ребенка в самостоятельную жизнь — она вами тяжело переживалась? Когда вы понимаете, что уже вы не можете какие-то… что-то там поставить, удержать, остановить.

Ну, конечно, тяжело.

Тяжело?

Ну, это эгоизм, скорее всего.

Да?

Скорее всего.

Что мое?

Мое, да. Как же я теперь…

Да. Не буду распоряжаться, да?

Нет, ну, не так, наверное.

Нет.

Нет, не так. Не в этом дело. Ну, как же вот отпустить от себя, кого ты любишь.

Ну да.

Хотелось, чтобы всегда бы так было. Я очень тяжело переживал, когда мои дети уезжали учиться в другой город. Сначала одного сына отвезли, потом другого. Очень переживал, конечно. По-человечески переживал. Хотя понимал, что иначе быть не может. Это нужно принимать всё. Иначе быть не может. У них своя жизнь, у меня своя жизнь. Поэтому…

А есть у вас какой-то, так сказать, свой, не знаю, рецепт, секрет воспитания? Вот все всё равно по-разному говорят. Кто-то говорит, что все равно… знаете, это шутка есть такая, может, даже не шутка, что не пытайтесь воспитывать детей, все равно вырастут похожими на вас. Имею в виду поступки и прочее. Вот какие-то вы сделали для себя такие выводы из того…

Я сделал, что я воспитатель никакой. Я своих детей не видел, к сожалению. К сожалению. Я чужих детей воспитывал, я чужих детей спасал. А мои дети, к сожалению, я каюсь перед ними, они выросли в материнской любви. Наверное, Бог помогал их воспитывать. Я вот чужих детей воспитывал, а Бог помог моих детей воспитать, что они стали достойными людьми. Слава Богу.

Слава Богу, да. Батюшка, у нас финал. Здесь у меня вам вопрос, он, в общем, никак не связан с тем, о чем мы говорили, потому что я его заранее, так сказать, готовил. Ну вот интересно просто, что вы думаете по этому поводу. Вы, наверное, помните, что, когда вот… когда-то у нас в школе были оценки за поведение, потом их отменили, их нет. А недавно возникла опять дискуссия о том, что надо бы вернуть оценки за поведение в школы в наши. Что не только за знания, но и за поведение ставить оценки. Вот насколько это правильная мера? Вот я вас попрошу поставить знак препинания в предложении «поддержать нельзя возразить». Где вы поставите здесь знак препинания?

Я бы поддержал.

Поддержали.

Поддержал. Только оценка должна быть поставлена с любовью.

Это самое главное.

С любовью.

То есть это такая большая ответственность учителя.

Большая ответственность, да. С любовью всё можно.

(Смеется.) Это прекрасное окончание разговора. Спасибо вам большое, дорогой отец Андрей.

Спасибо, Владимир Романович.

Я вам очень благодарен за наш разговор. Это был протоиерей Андрей Лазарев. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.