«Я у Бога на коротком поводке». Парсуна поэта Дмитрия Мельникова

Скромно. Скромно сказал, Дмитрий Петрович.

Скромно. А вы знаете, в чем дело?

Зато честно.

Я дожил до такого возраста, когда... Я, во-первых, никогда не врал. А во-вторых, уже бесполезно.

Ну да. Зачем?

Зачем? Я уже... мне 58 лет. Зачем мне... я никогда не лукавил. Ну что, я буду под старость лет врать? Не буду.

ВЕРА

У вас есть совершенно пронзительный рассказ о некоем особом религиозном опыте, если я не ошибаюсь, 24 года вам было, ну соприкосновение с иной реальностью. Можно ли сказать, что это была ваша первая личная встреча с Христом?

Да.

И она как-то...

Совершенно очевидно.

Мне просто напомнило вот, если вы знаете, рассказ митрополита Антония Сурожского, когда он подростком решил прочитать Евангелие, потом... Он понял, что вот здесь стоит Христос рядом с ним, и всё, что он прочитал, это правда. То есть это у него было такое вообще на сто восемьдесят градусов…

Вы знаете, как это произошло? Я был абсолютно здоров. То есть я вот начал потом как-то... попытаться это анализировать. То есть мне казалось, может быть, это искушение, болезнь там, может быть, это действие каких-то веществ, — ничего не было. То есть это было на фоне абсолютной молодости, физического и душевного благополучия. То есть я ничего не принимал, я ничем не болел, я был совершенно физически и психически здоров.

То есть не могло быть изменения сознания под воздействием каких-то там внешних?

Да-да-да. Я вот думал, может меня там как-то пробило, но нет. То есть какая-то интоксикация, да, но ее не было вообще. Я, наоборот, чувствовал себя прекрасно, превосходно, ну в 24 года как может себя чувствовать молодой, здоровый человек? Ну конечно, прекрасно. И я проваливаюсь в эту третью фазу. Открываю глаза. И вот так передо мной сидит Христос, вот так. Причем он сидит не... как во сне. А я его вижу вот как вас, то есть в реальности, в объеме. Вот он просто сидит и всё, и я сижу. Вот так через стол он сидит. И он сидит в пол-оборота вот так вот и с кем-то разговаривает. А их я не вижу, они как в тумане. Вот здесь с кем-то разговаривает он, вот сюда повернулся. Вот так. Вот. И он с кем-то разговаривает, сидит. И продолжается это несколько мгновений буквально. И он так на меня поворачивается и улыбается. И обратно так раз — голову убрал. Вот, и всё. И всё. И так — тынц! — плёнка, и как будто вот шторка, знаете, опускается так. Раз — шторка опустилась, и я открыл глаза. Я открыл глаза. Я лежу в своей комнате. Ну, довольно поздно, я не смотрел на время. Но это было ощущение, вот если возможна, достижима плерома, да, полнота — вот это было то ощущение, когда я на него смотрел. Он мне ничего не сказал. Я просто на него посмотрел, он безумно красив. Вот то, что я видел, это совершенная красота телесная. Но при этом ну да — свет исходит.

А вот сегодня… Бог для вас кто? Вы боитесь его?

Вы знаете... иногда это Господь, а иногда это друг.

Друг? Собственно, в евангельском смысле, как сам Иисус говорит апостолам об этом.

Ну, вот иногда, знаете, как Господь, как Господа, да, то есть боишься Его, вот что-то сделал не так. И я испытываю этот страх. Он этот страх в меня внушил на протяжении жизни определенными вещами, причинами и следствиями... То есть если я что-то делал не так, мне очень сильно показывали, что я делаю не так. Сразу, практически сразу. И так показывают, что никаких двусмысленностей и, знаете, двоякая интерпретация, что вот совпало. Это в один раз может совпасть, два раза можно совпасть. Но если это всё время совпадает... То да, вот Господь, которого боишься. Ну и в то же время, когда тебе что-то нужно, у меня такое ощущение иногда, что я к Нему прибегаю как к другу. Но не в том смысле, что а давай, не знаю, посидим, поговорим, а к какому-то самому высокому, в самом высоком смысле другу, даже не знаю. Вот даже словами не выразить.

А вот, может быть, с того момента, когда вот этот был у вас удивительный опыт особый, как вы думаете, менялось ваше ощущение, понимание, менялся ответ на этот вопрос «кто для вас Бог»? Или он все время как-то меняется?

Да вы знаете — нет. Вот само внутреннее отношение, вот оно не меняется с… собственно говоря, с сознательного возраста, то есть лет, наверное, семнадцати, когда я впервые прибегнул за защитой к Нему. Ну в глобальном смысле, там какие-то были такие вещи серьезные. Нет, не меняется. То есть одно и то же отношение. Я не могу сказать, что у меня произошла какая-то трансформация. То есть Он, Он нечто, вот константа такая, Он нечто постоянное. Вот как раз я меняюсь. Я старею, я становлюсь другим, а Он остается прежним, вот Тем же самым, Который был для меня и в 17 лет, я считаю. То есть не произошло ничего такого после этой встречи, что могло бы изменить. Это отношение уже было, оно уже было ну как бы сложено во мне. И в 17 лет тоже.

А как вы к Нему обращаетесь? Вот Евгений Германович Водолазкин мне говорил, что его книги — это письма туда. Вы можете про свои стихи так сказать?

Как я к Нему обращаюсь? В молитве…

А в стихах вы обращаетесь к Нему?

…как все. А в стихах я летаю, трансгрессирую. Там вообще другие такие пространства, знаете... такие бездны. Там само ощущение полета. Да нет, я все-таки считаю, что есть… не могу сказать, что в стихах есть вот молитва.

Молитва — это отдельная совершенно, да?

Отдельная. Я не считаю, что стихи — это молитва. Вот для меня, во всяком случае на моем практическом опыте. Мне потом пишут: вот, ваши стихи звучат как молитва, — вот это, вот это, что это похоже на молитву. Но лично для меня — нет. Потому что стихи — это стихи, вот там совершенно необъятное пространство, бездны такие, действительно, можно в них летать, космос целый. Но на деле молитва — это молитва. Это конкретная вещь. Для меня, например, молитва совершенно конкретная вещь.

А она обязательно словесно должна быть выражена?

Да.

Да?

Да. А я так не слышу по-другому. Я должен словами сказать. Я должен сказать словами. Возможно… Понятное дело, что Он слышит и так. Но мне нужно для того, чтобы мне как-то сконцентрироваться, сосредоточиться, нужно сказать.

Своими словами или неважно?

Или своими. Или самыми любимыми каноническими, конечно. Или так, или так. Это уж как, знаете, в какой ситуации. Где застанет. Я воспитывался в нерелигиозной семье, поэтому у меня нет таких, знаете, вот ежевечерних, ежеутренних, у меня нет таких правил. Я молюсь вечером. Прошу — ну как обычно: Господи, помилуй. Вот. А так чтобы вот встал с утра, помолился или вот у тебя время определенное для молитвы — нет. Вот где застанет, то есть вот где нужно, где я чувствую, я там молюсь.

А вот если к стихам вернуться. А можно тогда наоборот сказать, что — тоже иногда так говорят, что как будто диктует? То есть не молитва от меня туда, а оттуда ко мне, что я записываю. Или у вас какое-то другое ощущение? Потому что очень интересно то, что вы говорите. Но я пытаюсь как-то вот в существующую у меня систему координат вписать.

Значит, вот так, вот те, кто говорят, как правило, это говорят люди или без практического опыта, так тоже бывает.

И просто им нравится, красивая фраза, да?

Нравится им это, что вот поэт, он такое существо легкое, вот ходит он с перышком, ему раз так — и всё свалилось на голову. И он только-только успевает вот это вот… Вот то, что они принимают за... с неба упало, — это работа подсознания. Ты ставишь перед собой художественную задачу. Она может выражаться в одной строчке. Или не выражаться пока ни в чем. Ты только слышишь какой-то гул,или там похожее что-то на некоторую такую неслышную музыку, безмолвную. Она вот, она появляется эта музыка, она звучит в тебе. Она может формализоваться строкой, например, какой-то строчкой. Вот. И у тебя появилась эта строчка. Ниоткуда она? Нет, ты над ней думал. Ты над ней думал. Просто ты не полностью контролировал вот эти бездны подсознания, которые в тебе есть. Они тебе результат выдали. Ты информацию туда заложил, как в компьютер. Он начал считать. Ты не видишь, что в нем делается. Вот он считает. Он посчитал, выдал строчку тебе так называемую золотую. Она может быть в конце, в середине, в начале стихотворения. Неважно, она не имеет значения. А потом ты начинаешь идти уже по ней. И, как за ниточку, вот за эту строчку начинаешь все вытаскивать. Вполне разумно вытаскиваешь. Я считаю, что бóльшая часть поэтической работы и вообще литературной работы — это работа подсознания, которая потом формулируется, редактируется. И чем сильнее, чем ты талантливее, тем у тебя больше подсознание, тем лучше результат.

Думаю, что некоторые математики с вами согласятся, говоря о своей работе. А вот мы говорили о молитве как о ваших словах Богу, а вот такие ваши слова, стихи: «Будут ходики стучать,/ лисы бегать через реку,/ снова будет Бог молчать,/ отвечая человеку». То есть у вас всегда слова, а ответ может быть в молчании. Или это поэтический образ?

Это поэтический образ, но... я вообще считаю, что Он отвечает действием. Не словами, а действием.

А отсутствием действия может быть?

Или отсутствием действия. Что тоже ответ.

Безусловно.

Да, вот так. У меня был этот случай ужасный. Ну, я один раз попросил... То есть я хотел Им прикрыться, за Него спрятаться. Вот я сделал нехорошую вещь и решил за Него спрятаться. И я получил ровно противоположный ответ. То есть Он меня вытащил и предал всем превратностям, которые возможны.

А это что? Как вы это воспринимаете? Это наказание?

Я думаю, что это справедливо было. Ну, наверное, это наказание, справедливое наказание. Ну, я же пытался лицемерить. А уж с Ним-то как лицемерить? Я с кем пытаюсь лицемерить? Это было вот в ранней юности, мне было 17 лет, я один раз сделал такую ошибку. Я был научен так, что я больше таких ошибок не делал. Никогда. Я больше никогда не просил меня спасти, если я сделал что-то плохое. Потому что я знаю, чем это может закончиться.

Вот в одном из интервью вы говорили — если я правильно вас понял, поправьте, если неверно, — что притча о работниках двенадцатого часа в том числе останавливает вас, может быть, от осуждения каких-то коллег, которые в последнее время активно подключились к военной поэзии, скажем так, а раньше об этом не писали. Я не хочу про это говорить, я про Евангелие хочу вас спросить. Есть какие-то места, какие-то главы, какие-то эпизоды, какие-то притчи, о которые вы спотыкаетесь, то есть которые вы не можете принять, которые вас, ну не знаю, не заставляют бунтовать, но вот непонятны, невместимы?

Вы знаете, нет. Я, несмотря на весь парадоксализм Евангелий в целом, четырех[О1] , наших синоптических... Я в этом смысле, вот при том что оно может, видите, если логически начинать рассуждать, то может быть одна цитата, одна фраза может противоречить другой в другом месте, вот если их так пытаться как-то рационально между собой примирить. И я в какой-то момент, когда я понял, что не надо и ничего примирять, вот оно есть такое, какое оно есть. И в этом смысле на подмогу мне очень пришла вот эта вот тертуллиановская максима «верую, ибо абсурдно». Ну и все, собственно говоря. То есть это абсурд нашей жизни не позволяет нам поверить полностью. И возможно, что вот это наша рацио — это тоже часть абсурда. А мы пытаемся им поверить Евангелие.

Это замечательный ответ. Я просто, может быть, шире еще имел в виду, не вполне, может быть, точно выразился. Но вот не обязательно какой-то событийный ряд и не только, собственно, четыре Евангелия, а вот вообще Новый Завет. Но вот, например, вот обо что я спотыкаюсь. В каком смысле. Вот апостол Павел говорит: «Мне не важно, что думаете обо мне вы или другие люди, я и сам себя не сужу, ибо судья мне Господь». Я спотыкаюсь, в каком смысле? Я понимаю, что я себя сам сужу постоянно. И вот такая степень веры, я так это понимаю, доверия, чтобы ты отказался от суда над самим собой — своего, вот мне до этого еще, ну вот… не приближаюсь.

Ну тут если начать вспоминать его биографию реальную: то есть он сначала был гонителем жестоким, потом его бабахнуло со страшной силой, он ослеп, потом прозрел.

Да.

Я думаю, что, если смотреть вот в канве его биографии, мне кажется, он говорит, исходя из личного опыта.

Безусловно, я же просто к себе его применяю и понимаю, что я так не могу.

Ну, я тоже пока так, наверное, не смогу, как он. Ну, так на то он и Павел.

НАДЕЖДА

Какую надежду поэзия не может дать человеку?

Не может дать человеку?

Не может.

На бессмертие. На... перелет через экзистенциальную бездну. На... невозможность личного практического бессмертия и благополучия здесь, на земле. Вот такую надежду поэзия дать человеку не может.

Ну то есть это предел искусства вообще получается, да?

Это не предел искусства скорее. Это, мне кажется, это больше даже вот констатация… практического опыта, который выражается через искусство. Потому что все равно вот что такое поэзия, да и любое искусство? Это все равно осознание тем не менее, осознание своей конечности через бесконечность символов. Символ бесконечен, а ты сам конечен. И я вот это тоже понимаю. Гипотетически представим себе, что я умер и после меня остались мои стихи. То есть моя конечность — вот здесь, а стихи дальше пошли. Но я-то сам физически кончился, несмотря на то, что «весь я не умру, душа в заветной лире», но меня-то все равно не будет. Пушкин это опускает, потому что он пишет в жанре памятника. Но если так начинать разбираться по существу, то ведь нет. Умру. Умру весь. Душа, если она туда пойдет, а здесь останется художественное наследие какое-то, творческое наследие. Да, оно может быть замечательным, самым живым на свете, но это же не ты. Вот надежда на бесконечность, в том числе и в искусстве. Я считаю, что можно дать надежду только на Бога. Вот если очень постараться, вот постарался прям, вот у тебя удачные стихи получились.

Поэт может дать надежду на Бога.

Да, надежду на Бога. На Бога, на свет, на веру, надежду, любовь. Вот на это. Вот к этому можно привлечь внимание.

А как это соотносится со сторожением государства? С созданием идентичного?

Вот если не будет слова, не будет народа. Если не будет народа, не будет государства. Один Пушкин, да ладно — Пушкин, 200 лет нашей поэзии. Вот знаете, любой автор, даже самый крупный, он работал, да, он работал на вечность, но он работал в своем времени. Вот если эта преемственность прервется, эта цепочка прервется, мы не умрем как нация. Но мы скатимся на обочину исторического процесса, свершения. Даже если мы будем расширяться или там сужаться, если у нас вырастет огромная технотронная цивилизация, это само по себе ничего не будет значить. Метафизически мы перестанем развиваться. Вот мы не можем прервать эту цепь. Вот она существует, она существует уже давно, не только со времен Пушкина на самом деле, да. Мы логоцентричны были еще и при Иване Грозном. И ну если ж честно, у нас царь был писателем талантливым.

 Может быть, даже при митрополите Иларионе, «Слово о законе» было.

Да-да-да, но я уж не начинаю туда. Ладно, Бог с ним. Вот. Ну и вот мы так живем, это наш смысл. Поэтому… а государство образовалось, на чем собственно оно стоит? На вере и логосе.

К личному. Одна наша с вами общая знакомая, как мы выяснили, уточнили точнее, она вас характеризует как утешающего автора.

Утешающий?

Утешающий. Вот вас как такая характеристика?..

А я, я в каком-то смысле ставлю это для себя целью. Потому что, знаете, я могу столько навалить чернухи в стихах, если захочу, а я не хочу. Потому что я считаю, что людям надо давать утешение, особенно в трудные времена, и показывать им, что ну не все так плохо. Что есть свет, кроме тьмы есть свет. Я не хочу их оставлять вот там, во тьме, своими стихами. Я хочу, чтобы они к свету шли со мной. Я же тоже для себя этого хочу. Вот в этом утешение.

А когда вы говорите, что я могу столько вот навалить, вы это говорите потому, что а) вы это делали, б) вы это чувствуете в себе и сознательно подавляете, или, я не знаю, в) вы просто понимаете, что технически вы это можете сделать?

Я и технически это могу сделать. Я эту темную сторону могу открыть, и из нее выпадет всё это, вылезет. Я и делал это в свое время. Несколько опытов у меня таких было. Я всё это уничтожил. В том числе и потому, что мне сверху прилетело. Сильно и недвусмысленно. Сразу. Вот я написал его — и мне прилетело. Так прилетело!

А это можно как-то пояснить или не хотите уточнять как? Ну, я имею в виду, в чем это выразилось? Вот это «прилетело».

В смертельной опасности для самого близкого мне человека, для мамы. Я просто узнаю вдруг. Я написал стихотворение и узнаю, что она смертельно больна. В этот день.

Не Господь же вас так наказывает?

В этот день узнаю. Ну, вы послушайте, узнаю, что она смертельно больна. О чем мне это сообщает третье лицо, врач. Третье лицо, врач. А мамы нет дома. Я не могу до нее дозвониться. Я начинаю паниковать. Ей выставили такой диагноз. Представляете, какая у меня паника начинается? Значит, я бегу к дяде. Дяди тоже нет дома. Я бегу обратно домой, я никому не могу дозвониться, как будто… как будто специально — никого нет. Дядя у меня тоже врач, хирург. Я начинаю думать: что происходит, что я сделал не так? Думаю: а, вот это. И я его сжигаю. Вот этот листок просто сжигаю. В тазике. На балконе. Просто сжег его. И удалил. Вот где можно было, я уже не помню, там что мне.. нет, тогда Интернета не было.

А вы пишете от руки?

От руки, да, на бумаге. Удалил. И вдруг появляется мама, которая ничего об этом не знает, о своем диагнозе. Она говорит: «Да, я в больницу ходила». Вот. А она жила в другом месте, в другой квартире. Появляется мама, появляется на следующее утро этот врач. И говорит: «Дим, истории болезней перепутали. Я не хотела, ты прости меня, пожалуйста…» Вы после этого будете что-нибудь пытаться писать? Такое, чего его не надо. Вот. И всё, спасибо.

Понятно.

Я с этим закончил. Еще раз такое было, не буду рассказывать. Я попытался второй раз — и опять то же самое. Ну, там уже не с мамой, ну, короче, вот такие два, бьют так, что мама не горюй.

Возвращаясь к этой теме, которая у нас как одно из магистральных вырисовывается, к теме стража. Ну, по общему признанию, которое я видел, ваше стихотворение «Напиши мне потом, как живому, письмо» — это такой гимн, кто-то говорит: гимн СВО, гимн происходящего и так далее. Вот у меня здесь два вопроса. Первое: как вы сами вот это оцениваете? Согласны ли вы вот с таким определением? И это ли вот есть функция стража в том числе?

Конечно. Но дело в том, что, когда я его писал, ведь когда ты что-то пишешь, ты же не думаешь чего. Ты имеешь в виду перед собой художественную задачу. Ты уже знаешь, каким должно быть в идеальном исполнении это стихотворение. Как это происходит, я не могу понять. Это какой-то временной сдвиг. То есть я вот начинаю писать, я этот идеальный образ уже вижу. Я его вот законченным вижу.

Ну, грубо говоря, Данте, который пишет «Ад», он уже в раю был.

Да-да-да.

Он уже там побывал.

Грубо говоря, я уже его написал.

Да-да.

Я его просто формализую словами. Вот. И когда я начал, «Напиши мне потом» писал, я в этот момент ходил с сеном. То есть у меня там стоял рулон, я его разобрал и носил его за 200 метров, значит, в телятник к телятам сено таскал на вилах. Вот. И пока я туда... это март был, конец марта, уже стекло всё. И пока я туда-сюда ходил, я его в принципе написал. Вот сколько я это там, полрулона я переносил примерно. У меня не было никаких задач. Я никогда никакой задачи вот такую, что вот это вот мы сейчас напишем вот для, я не знаю, для СВО, а это вот мы напишем для мирного времени, а это мы еще для чего-нибудь напишем — нет никакой задачи такой. У меня есть художественная задача. Вот я взял строчку, я ее поймал, я ее начинаю разрабатывать. Чисто художественно. Любое стихотворение может пойти… вот как будто, если даже представить, что у тебя есть магистральный путь, оно может пойти перпендикулярно, вверх, вниз — ты не знаешь еще, как пойдет. Образ ты уже видишь, а конкретно куда оно тебя вывезет, ты не видишь. Вот. Поэтому я его написал и поставил в Сеть. И тут мне начали звонить: да ты что, ты такие стихи написал, как Симонов «Жди меня». Вот. Я особо как-то внимания не обратил на это дело, Потому что я-то считаю, что у меня есть лучше стихи, причем их много, чем это стихотворение. Я не обратил внимания. Потом, действительно, через некоторое время, поскольку был такой результат, такой вот клик огромный, какой-то резонанс был, 2 миллиона только в Телеграме было просмотров. Вот. И до сих пор мне шлют песни на это стихотворение. Да, оно стало символом СВО, но у меня совершенно не было никакой задачи, ни гимна, ни символа, ни реквиема, вообще. Я даже не думал об этом. Я просто писал стихи, как я обычно их пишу. И всё, на ходу. Потому что на ходу удобнее писать, вот какой-то ритм ловишь... И всё.

Чуть, не знаю, в сторону, вверх... Маленькое эссе «Мой Пушкин». Просто вы сегодня уже говорили о Пушкине. И я, когда готовился к нашей встрече, читал... если я правильно вас понял, что вы себя причисляете вот к этой линии пушкинской.

Да.

А я... вот что хочу спросить. Вот, скажем, Владимир Соловьев писал в знаменитом его эссе «Судьба Пушкина», что с детства у него было какое-то ощущение вопиющей неправды от гибели Пушкина. Цветаева в знаменитом эссе «Мой Пушкин» говорит, что с дуэли Пушкина во мне родилась сестра и нас всех этим выстрелом в живот ранили, — очень интересно рассуждает. Мережковский, с которым, я так понимаю, Соловьев полемизировал или Мережковский с Соловьевым, Мережковский говорит, что смерть Пушкина — самая большая трагедия русской культуры. Вот в этой логике ваш Пушкин он кто и какой? Что для вас?

Ну для меня, во-первых и прежде всего, наверное, это мой любимый поэт, один из моих любимых поэтов. Я бы не сказал, что самый любимый. Пушкин стоит... можно предать меня не знаю чему — анафеме, вот для меня в ряду нескольких поэтов, которых я люблю больше всего: Пушкин, Лермонтов, Тютчев, Блок, Есенин. Я вообще считаю, что это пятерка наших главных поэтов. Вот. Что для меня Пушкин? Великолепный интеллектуал, очень глубокий мыслитель, очень умный человек, гениальный поэт, любимый поэт.

Вы часто перечитываете?

Вы знаете, нет. Потому что все его стихи, которые для меня важны, они со мной, то есть я их помню. Мне даже их перечитывать не надо, я просто их вспоминаю да и всё. Ну, понятно, что он переложил Ефрема Сирина молитву замечательно. Я не могу сказать, что Пушкин... Вот когда начинают говорить, что он в конце жизни впал в религиозность, знаете, я не могу об этом, я не могу с этим согласиться. Если бы он...

Ну, это сильное упрощение, конечно.

Сильное упрощение. Потому что если бы он действительно стал на позиции христианские, то и дуэли бы не было. Ну, если честно, да? Какая дуэль тогда? А какая дуэль? Прости его.

Ну, кстати, вот Соловьев как раз, полемизируя со многими, кто говорил, вот, Пушкин если бы остался жив, он написал бы. А Соловьев говорит, почему вы вообще думаете, все-таки, видимо, характеризуя его в конце жизни как христианина, почему, говорит, вы вообще думаете, что он в состоянии был бы писать, если бы он убил человека?

Во-первых, я тоже так думаю, что бы потом с ним было непонятно, да. Как бы он к этому, он же в любом случае убил бы его на дуэли, не на войне. И он же хотел, да, чем кровавее, тем лучше. Помните, он, когда упал в снег, говорит: ну продолжим в следующий раз. То есть он как бы еще, пока ему было не очень больно, пока его физическое состояние не подвело его к мысли о неизбежном конце, когда он начал прощать. И Дантеса в том числе он простил, да. Данзасу запретил вызывать его. И попросил у Николая прощения. Ну то есть вот он, действительно, когда ему стало, ну нестерпимо больно, он... потому что это была высокая душа, он проявил себя полностью как христианин. На мой взгляд. Вот, и... А говорить о его религиозности. Он замечательный поэт русский, понимаете, в чем дело? Гениальный. Да, он взял молитву Ефрема Сирина, и он услышал звук и переложил ее. Гениально переложил в стихи. Но то, что у него там в доме творилось в тот момент, вот когда эта дуэль происходит, то, что вообще всё это подвело к этой дуэли, там какая религиозность? Там хао, на самом деле. Бесконечная вот эта вот борьба, в том числе и пушкинского самолюбия: честь, жена, сестра, Дантес. Там до какой религиозности? На мой взгляд. Может, я что-то ошибаюсь.

Ну да. Тут это большая сложная тема. А вот вы назвали пятерку этих поэтов, а мне разведка донесла, что у вас еще есть особое отношение совершенно к Владимиру Семеновичу Высоцкому.

Да-да-да.

А он в другом ряду или он не в ряду поэтов у вас?

Знаете, я же назвал самую-самую высокую категорию.

 Да, да, я поэтому и уточняю.

Ну конечно, я очень люблю Высоцкого. Очень люблю. Его лучшие стихи они на грани… ну вот величия и гениальности находятся, если не там. Но все-таки я не могу поставить его в этот ряд, потому что это очень высоко, это слишком высоко. Хотя он близко, очень близко там.

А вот к вопросу, пусть меня предадут, потом я тоже, тоже пусть меня предадут, но мне кажется, что вот с точки зрения попадания в народ, может быть, кстати, вот с вашей помощью я теперь могу это сформулировать еще и с точки зрения вот этой «стражести», ведь он, в общем, рядом с Пушкиным.

Высоцкий? Есенин и он, да, Высоцкий и он. Но я не знаю, что будет. Потому что все-таки после Есенина прошло почти 100 лет, а здесь мы все-таки имеем еще... Ну, посмотрим, что будет. Вот мы-то уже не увидим. Но было бы очень интересно сравнить, что будет через 50 лет, как в народном, национальном самосознании будут сочетаться эти фигуры: Пушкин, Есенин, Высоцкий, Блок.

Кто там будет вообще, да.

И кто там будет. Но я верю, что всё будет. Я верю. Я абсолютно в этом смысле оптимист.

Вы как-то писали в одной из соцсетей, что не бывает незаслуженно забытых поэтов: либо они становятся сердцевиной национального самосознания, либо не становятся.

На высоком, на высшем уровне нет, не бывает.

А вот не может здесь быть ну вот всё-таки, что они из вот этого культурного поля как-то уходят, но принадлежат вечности, если можно так сказать?

Ну, это, вы знаете, ну тогда можно сразу брать Сапфо. Да, она вроде бы как бы из актуального употребления ушла, а вечности она принадлежит. Нет, я имел в виду другое. Я имел в виду вот самый, вот самый центр, вот ту сокровищницу национальных кодов культурных, которой мы все время пользуемся. Вот в нее точно входит Пушкин, в нее точно входит Есенин, и в нее вошел Высоцкий. И там Блок, и там Тютчев, и там Лермонтов, может быть в меньшей степени, но он там. «Ты долго ль будешь за туманом/ Скрываться, Русская звезда,/ Или оптическим обманом/ Ты обличишься навсегда». Ведь это вечные стихи, да, и мы всегда будем к ним прибегать.

А вот мне рассказывали про одного американского поэта, который говорил, современного: «Я хороший поэт, у меня тысяча читателей. Если их станет две, я начну сильно сомневаться, не потерял ли я свой талант».

Это кокетство. Вообще себя считать по читателям — это кокетство. Ну, или какая-то, на мой взгляд, искаженная самооценка. Разве можно себя считать по количеству читателей? Какая разница, сколько их у тебя? Важно, сколько людей к тебе приходят с тем, чтобы они могли поддержать с тобой диалог. Вот эти люди —  самое важное, наверное. Вот ко мне приходят в личку очень много людей разных с разными комментариями. Я вижу как бы степень их образованности. Степень искренности, как правило, одна, то есть они действительно... Они когда в личку приходят, у них вот этого нет за спиной, что их аудитория слушает. Они там как бы со мной один на один общаются, и они по-другому разговаривают. Без оглядки.

А если они... не знаю, вдохновлены, поражены и так далее, но вы понимаете или вам кажется, что они вообще не поняли, что это, так бывает?

Вы знаете, ко мне иногда приходит простой человек какой-то. Вот недавно пришла женщина и говорит: это же, там стихотворение, ну, про войну там, про человека какого-то, там, герой, я имею в виду, лирический герой стихотворения, и она мне говорит, это про моего Кота. Ну, Кот… имеется, она мужа так называла — Кот. Она говорит: «Это про Кота моего ты написал». Ну, он умер, погиб. И она мне говорит: «Вот эта строчка (ну там конкретная строчка), — она говорит, — вот теперь я знаю, что произошло с ним и как мне к этому относиться». Вот этой строчкой: «как будто за букетом роз… он просто вышел на минуту». Вот. То есть вот для нее, почему вот утешение, вот для нее вот это вот.

А что вы чувствуете в такие моменты?

Ну, знаете, у меня есть такая вот… происходит такое очень сильное, какое-то ответное волнение. Вот такая реакция. То есть я волнуюсь. Это меня приводит в трепет. Вот когда вот до такой, до последней степени, причем они иногда, я не могу сказать, что это редко происходит, они конкретно ко мне приходят с потерями. Это сын, муж, брат. И это не те люди, которые меня  десять лет назад читали. Это вот эти люди новые, которые с войной пришли. Вот они приходят и мне говорят: вот ты или там вы, вот ты написал вот про это, а как ты мог знать, что я об этом думал или думала? И ты вот о моем сыне написал или ты о моем муже написал. Вот это.

А есть такая проблема с восприятием поэзии, как наличие, отсутствие или там хороший-плохой вкус. Вот мне очень нравится фраза Зиновия Гердта. Я сейчас чуть-чуть поясню, если позволите, что я имею в виду. Зиновий Гердт как-то после какой-то премьеры сказал: «Мне фильм понравился, а те, у кого вкус похуже, те вообще в восторге».

(Смеется.) Он вообще был такой…

Вообще был, да.

…остроумный очень.

Вот это к поэзии... ну, понимаете, да, что я пытаюсь сказать, что, условно говоря, стихи могут быть... в общем, а люди в восторге, да, а тут надо еще оценить... А человек может не чувствовать вообще границу между стихами и графоманией какой-то.

Абсолютно. Человек может не чувствовать границу между стихами и графоманией, даже при том что у него будет пять высших гуманитарных образований, филологических, елки-палки. Это... во-первых, это заложено от природы. Какой-то вот природный вкус.

Но она есть эта граница безусловная?

Конечно. Ее видно сразу. Причем ее видно и на очень искусных подделках. Даже на самых искусных ее видно. Знаете... есть такая категория поэтов, которые пишут очень хорошие стихи. Прямо хорошие, хорошие. Вот прямо вот стихотворение и стихотворение прекраснейшее. А поэзии в нем нет, и это графомания. Просто это графомания самого высшего уровня. Ну вот как настоящие деньги и подделка, которая самого-самого высокого уровня. Вот кто может отличить? Ну, только высокий специалист. Ну и на самом деле так. Или человек с врожденным музыкальным вот этим поэтическим слухом. Такие тоже есть. Вот когда от Бога дается, и человек слышит даже вот эту разницу, которая, казалось бы, на невооруженный глаз незаметно ее, не видно, а она есть.

А графомания — это плохо?

Если графомания используется в личных интересах, знаете, по добыче славки и деньжат, как Слуцкий говорил, — плохо, да. Это же безнравственно. Если человек просто сидит где-нибудь на Стихи.ру и..

И в общем, убежден, что он тоже поэт.

Да, убежден, что он тоже поэт и пишет какую-то ерунду, но он же при этом никого не трогает, не задевает никак. Ну, пишет и пишет, Бог с ним. Раньше не было Интернета, он сидел дома, в черновики писал. Может, это даже лучше, чем если он пойдет на улицу и будет пить с мужиками водку. Ну, я не знаю.

Развивает мелкую моторику.

Да, развивает мелкую моторику. А когда ты графоман, и при этом ты пытаешься убедить других — и себя в том числе, вот здесь я вообще не понимаю. Вот этот психологический парадокс для меня вообще непонятен. То есть ты сам себя пытаешься убедить в том или ты правда считаешь себя поэтом, но ты текст видишь? Вот текст — это как медицинский факт. Там же точно так же все написано.

Бывают врачебные ошибки.

Но все равно, как в анализе, все же написано. Текст — это есть факт. Там по тексту, вот я любой текст беру, я вам покажу почему. Ну, я, как филолог, слава Богу, я всю жизнь вот. Я покажу вам, почему это графомания. Даже если он будет ого-го, вот казалось бы, вот если он графоманский, это видно. По буковкам. Почему люди пытаются себя убедить? Как правило, это недостаток образования. Но знаете, вот как самыми умными считают себя дураки.

Это да.

Вот так.

А вкус можно воспитать?

Можно. Но для этого его надо воспитывать в семье, я не знаю, со скольки лет. С четырех, с пяти, с шести. И семья должна быть соответствующей. Ну или опять же вот этот природный талант вкуса. Но он редкий. А в принципе, да, он же воспитывается. Можно, знаете, как я скажу, немножко перефразирую Луначарского, можно воспитать вкус, и литературный в том числе, но для этого надо, чтобы у тебя в семье было три библиотеки.

ТЕРПЕНИЕ

Вы сказали как-то, что терпение вам близко, а смирение дается с трудом. Очень важный для меня вопрос из серии повторяющихся: как вы их разделяете? Чем они отличаются друг от друга?

Ну, знаете, я всю жизнь был у Бога на коротком поводке. Он никогда меня никуда с этого… ну, я грубо вульгарно, понятно, да? Я не собачка, конечно, естественно. Но тем не менее, то есть я чувствовал эти узы, которые на меня наложены. По причинно-следственным вот этим вот диапазонам.

А что это значит?

Ну, Он не позволял мне разлагаться.

Ну, это вы сейчас...

Излишествовать, злоупотреблять.

Про терпение?

Да. Вот допустим, почему бы Ему... Ему же это ничего не стоит? Он бы мог дать мне, например, много денег. И как бы я их употребил? Ну, вот как любой грешный человек, условно говоря...

Эффектно.

…карамазовского типа, да. Что бы я стал делать с ним? Я бы, скорее всего, себя погубил ими, этими деньгами, в распутстве и так далее, я имею в виду распутство в широком смысле слова. Вот. Хотя, с другой стороны, я вот думаю, но ведь это тоже предположение. У меня никогда не было сундука с деньгами. Возможно, я бы церкви строил. Вот. В любом случае, ладно. Ну, Он да, Он всегда меня смирял.

То есть терпение для вас — про ограничение, я правильно вас понимаю?

Да, вы знаете, поскольку я всю жизнь что-то терпел... и почему мне смирение не мое качество? Потому что я всю жизнь терпел и никогда не хотел терпеть этого.

А смирение, по-вашему, это крайняя форма терпения?

Но для меня смирение — это… ну, наверное, я должен быть свободен от тех соблазнов…

Терпение без внешних ограничений.

Да, которые предоставляет мне жизнь. Вот она мне предоставляет эти соблазны. Я на эти соблазны в силу горячности своей натуры легко поддаюсь. Но я вынужден — вынужден... им не поддаваться, потому что я знаю, что я под контролем все время. Я знаю, что, если я начну что-то делать, меня придавят так, что я не смогу.

Я вам тогда такой поворот предложу в осмыслении этих двух добродетелей, безусловно. Понимание смирения как мира — это такая народная этимология. Смирение происходит от слова «мера».

Да, да.

То есть смирение — это знание своей меры, да. Потому что, как один мой гость замечательно сказал, только в свою меру ты можешь и радость мира вместить, и горе этого мира, и так далее. Вот в этом смысле вы свою меру человеческую и поэтическую знаете? И есть ли, может ли у художника быть мера? Или вот, как вы честно вначале сказали на вопрос, а сколько вас таких, сказали: я такой один? Вот, скажем, у меня недавно был гость, который признавался в том, что он перфекционист. Это ведь тоже не смирение?

Во мне нет смирения. Вообще. Ни в каком смысле слова…. Меня смиряют. Насильственным путем. А сам я не смиряюсь.

А вам тяжело от того, что вы сами не смиряетесь? Или вы понимаете, что должно быть тяжело, а вам не тяжело?

Да, тяжело. Тяжело, но я не умею. А я не понимаю, откуда, где здесь начало. Я не понимаю, где, откуда надо начинать. Я все прочел по этому поводу у святых отцов. Но я не могу сам. У меня этого в личном опыте нет. Я не умею.

А вы как-то можете это объяснить, почему нет в личном опыте этого?

Потому что мне достаточно внешних воздействий, которые на меня оказывают. Зачем мне смиряться, если меня и так смиряют? Понимаете, в чем дело? Я же не настолько совершенен, чтобы смиряться самостоятельно. Меня и так смиряют, мне не надо. Меня бы вот лучше смиряли бы поменьше. Понимаете, чем дело? Это не значит, что я впаду сразу во всех крайности потребительского образа жизни или я не знаю чего. Мне кажется, гнет внешних обстоятельств, он не всегда способствует творчеству. То есть, конечно, вот праздность ума, вернее не так, сама по себе жизненная как бы праздность, которая была у Пушкина, она способствует творчеству, конечно, в большей степени, чем когда ты обременен заботами о хлебе насущном, детях, не знаю, семье, добывание денег и так далее.

Слушайте, ну у тебя… ты оказываешься в тюрьме, и результатом этого оказывается великая книга «Дон Кихот». Как же не способствовать-то?

Ну он тогда не… нет, как раз я вам и говорю, он тогда, когда он сидел там в тюрьме или в плену, где он там был, я уж не помню точно, он же не заботился о том, что он завтра поест, ему же приносили. И Пушкин в ссылке особо ни о чем не заботился. Пушкин всю жизнь с долгами. Но он же никогда не работал. Ну вот так не работал, вот как мы работаем.

Но сказать, что его не смиряли внешние обстоятельства тоже, наверное, не получилось?

Да его еще как давило всё, да.

Конечно.

Со страшной силой. Так вообще есть… вы же знаете, наверное, эта гипотеза, и она имеет право на существование, что он просто таким образом этой дуэлью решил закончить со всеми своими проблемами, в том числе и с гигантскими долгами, которые он наделал. Он же не мог из них выпутаться, его душили эти долги. И у него было два варианта. Если он убивает Дантеса, конечно, его никто не будет казнить, но его ссылают. В любом случае он бы поехал в ссылку, где не было бы кредиторов, которые бы… и не было бы необходимости вести светскую жизнь и постоянно огромные траты какие-то. А если его убьют, тем более все проблемы решаются. То есть расчет-то был верный, он же оправдался.

Опыт боли и страданий насколько для вас важен? В вашей жизни и для вас лично. Как вы его оцениваете?

Ну, наверное, если бы этого опыта, личного опыта не было, я бы писал бы по-другому и сочинял бы по-другому. То есть в любом случае художник и поэт должен иметь личный опыт соприкосновения с бездной, с бездной, которая не то чтобы вот абстрактная, а конкретная бездна, которая тебя поглощает без остатка, и от тебя ничего не остается. То есть ты смотришь в смерть. Вот этот опыт должен быть обязательным — беспомощности, безнадежности, сиротства, абсолютного отчаяния, тяжелых физических условий и так далее. Без этого опыта, без категорически отрицательного опыта... база, база, вот та база личностная, она, которая позволяет работать потом, сочинять. Она не составляется полностью, она будет неполной.

Лотман писал, что у нас у каждого свой круг боли. Кому-то больно, когда его задевают, кому-то — когда его и близких. Кому-то — его близких друзей. И дальше он определял, то есть он не просто так на эту тему рассуждал, он определял культурного человека как человека, которому больно от чужой боли. Ну, Лотман, насколько я понимаю, христианином не был, но, по-моему, вполне себе евангельское такое определение. Но вопрос у меня личный. А вот каков ваш круг боли?

Да, я чувствую боль, ужасно чувствую боль. Чужую иногда сильнее, чем свою. И от этого мне дико некомфортно.

А что значит сильнее, чем свою?

Сильнее, чем свою. Больнее, острее. То есть к себе я отношусь... ну как…

Больно и больно, да?

С некоторой долей халатности, знаете. А к чужой ты не можешь так отнестись, потому что она тебя задевает так, причем... за какие-то струны такие, за раны твои же она же и цепляет, но она именно вот внешняя такая. К внутренней ты, может, ты уже привык, а к чужой ты не можешь привыкнуть. Она может тебя укусить в любой момент за прочтением ленты. Когда ты читаешь какую-нибудь ленту и видишь там, я не знаю, пацана, который улыбается, а он уже погиб. Даже вот так. Вот он улыбающийся, а он погиб через несколько дней там или завтра при штурме. Ты чувствуешь, как тебе больно за него. Не знаю за кого. За всё происходящее. За этот абсурд. Потому что не должен погибать такой молодой красивый парень. Не должен. Вот так.

Вы хорошо себя знаете?

Да, полностью. Ну как — полностью? Ну да, я глубоко себя знаю, да, глубоко. Потому что я... ну я испытал себя при многих обстоятельствах. Я знаю, на что я способен. Какие у меня будут реакции, я тоже помню. Чем хуже, тем лучше, тем я более сосредоточиваюсь. Чем лучше, тем хуже, потому что я расслабляюсь. Давление внешней среды играет большую роль, как ни странно. Да, я хорошо себя знаю.

Человек, который читает и любит ваши стихи, он вас хорошо знает?

Ну, он слышит ту музыку, которую слышу я, но это же только часть меня. Да, ну, во многом, лучшую часть мою знают. Ну, потому что это в любом случае сублимация. Не то чтобы из сора какого растут, но тем не менее это же лучшая часть личности. Лучшую часть речи и личности поэт оставляет людям.

А если вернуться к теме знания себя, вот что человек, знающий, любящий ваши стихи, знает лучше вас, как вы сказали, вот в моменте, это какое было бы стихотворение сейчас? Что это сейчас?

«Я проходил по улицам пустым». А я вам сейчас его прочитаю. ... Ну, можно сказать, что это определенная перекличка с Пушкиным «Брожу ли я вдоль шумных, вхожу ли в многолюдный храм».

Я проходил по улицам пустым,

я видел бесов в грязной подворотне,

не знаю, чем я приглянулся им.

«Возможно, завтра, парень, не сегодня, —

сказал один, сощурившись, — давай,

иди домой, про нас не вспоминай.»

И в тот же миг, сорвавшись с козырька,

сосулька пролетела у виска,

ударив в землю с грохотом тяжелым.

А утром они взяли мужика

на том же месте. Вел ребенка в школу.

Я видел там цветы и бурый снег,

собачка ножку задрала на угол,

где умер так внезапно человек,

и фото в рамке заметала вьюга.

Я проходил по улицам пустым,

пил водку, как последнее отребье,

из горлышка, не умер молодым,

смотрел во тьму сквозь голые деревья,

но ангелов не видел никогда,

во мне отогревалась пустота,

которую вдыхал я из пространства,

и надо мною — огненным убранством

вселенская сияла красота.

Вот такое вот. Оно, кстати, недавнее, ему лет, наверное, пять или четыре года. То есть можно сказать, что оно в определенной степени итоговое, ну, промежуточно, промежуточно-итоговое.

Я, знаете, вот помимо личной реакции, безусловно, не могу выключить, как это сейчас модно говорить, внутреннего культуролога. Я сразу вспоминаю того же Аверинцева, который писал, что вот в этом рассказе из «Повести временных лет» о принятии крещения, когда в конце оказываются в храме Святой Софии и говорят, что это было так прекрасно, вот этим рассказом красота…

«Вселенская сияла красота».

Да, она становится краеугольным камнем русской культуры. И это вот просто ложится в то, о чем вы говорили. Либо мы сохраним это, да, либо мы независимо от технологического развития можем потерять.

ПРОЩЕНИЕ

С такого сложного, а может быть, не сложного вопроса хочу начать. Вы знаете, что такое зависть?

Так. Значит, да. Почему я сразу об этом говорю? Небольшое отступление сделаю, У меня есть такая привычка... роковая. Я говорю правду. В том числе и в Интернете. В том числе и в сетях. В том числе и о людях пишущих, которые, как вы понимаете, как вы знаете, они наделены крайне уязвимым самолюбием, как правило. И когда я им говорю правду, что они графоманы, в ответ я слышу, причем много лет уже: он завидует. И это я слышу на протяжении лет  пятнадцати, наверное. А я пытаюсь просто сказать, что, ребят, ну мы живем в двухсотлетней русской поэзии, где был золотой век, серебряный век, была великая лирика фронтовая той войны и так далее. И вы пытаетесь вот это впарить читателю за новое слово в литературе?

А вы не можете ошибаться?

Нет. Я не могу ошибаться, потому что меня с двадцати лет учили. Меня учили такие люди, которые не ошибались, которые всю жизнь занимались поэзией. Я знаю, что стихи — это моя кровь. Вы знаете, я как вампир, любую кровь могу попробовать на вкус и сразу скажу не только группу, но и весь состав. Так же и со стихами, точно так же.

Хорошо.

Нет, ну один процент на ошибку, наверное...

Хорошо, допустим, нет, а зачем?

Зачем что?

Писать про это публично.

Вот. Ужасный вопрос, правда? А это мое уязвленное тщеславие и самолюбие. Это мой грех, моя слабость. Для меня этот вопрос ужасный. Ну, в каком смысле ужасный? Я же..

А почему тщеславие? Ну, получается,

Ну, получается, что я лучше. Что я лучше, что я сужу со своих высот, а вы вот такие мелкие все букашки. А я сужу со своей высоты, и вот вы такие. И получается же что? Ведь люди не виноваты в своем таланте или своей бездарности. Я их вам в чем обвиняю, упрекаю, уязвляю в чем? Это Бог дает. Вот сколько им дано, столько им дано. А я, значит, получается, что — против Бога?

А личные отношения с человеком могут вас остановить от того, чтобы эту правду написать?

Да. И тоже слабость. Но так вообще невозможно, потому что, если вот это, вот через это перешагнуть, ты остаешься в полном вакууме. И опять же, я же его обижу. Обижу. И у этой, вот у этой обиды, это не урок, потому что я ему прибавить таланта этим не смогу. Нисколько. Это не урок. Это просто, ну просто вот человека обижу. Шостакович был совершенно прав, когда ему приносил какой-нибудь... начинающий композитор, бездарный, свою там симфонию или ораторию, он говорил: прекрасная музыка, прекрасная, прекрасная, пишите еще — и всё.

Ну, вы же тоже стираете какие-то записи?

Да. Я вообще считаю, что, ну, как вам сказать, я иногда читаю что-то и думаю: какую глупость я написал. И во многом глупость, злость какая-то. Я стираю. Только я стираю, как бы мне никто не говорит, что это надо делать, у меня вот внутренний редактор какой-то работает. Во многом вот социальную платформу, знаете, я воспринимаю, как раньше были разговоры на кухне, только они не записывались, вот выговорился, выбросил как бы вот там в аудиторию из нескольких человек, своих друзей. Вот, а здесь у тебя побольше немножко аудитория. Ну, собственно, почему это должно сохраняться? Вот ты сказал и всё. Надо вычеркивать. Вычеркивать.

То есть человека, который вам может сказать: убери, пожалуйста, такого нет человека?

Нет, есть. Почему? Они мне говорят.

Нет-нет, я имею в виду, может сказать в том смысле, что вы послушали.

Ну, естественно, если прям... Я быстрее сам справляюсь... Но вообще, да, конечно, есть люди, которые, если мне скажут, что вот... Я слышу, я вменяемый, я не буду упираться, если я вижу, что я глупость написал или какую-то злобную вещь написал или мелочность какую-то написал. Вот эта вздорность, какая-то склочность — это одна из слабостей моей натуры, с которой я борюсь. Это то, что называется «слишком человеческое».

Вы как-то сказали: «Смысл жизни в глубоком раскаянии. Чуть-чуть попридираюсь к словам. Иуда же тоже раскаялся. Ну, тут начинается: раскаялся, не покаялся.

(Смеется.) А он раскаялся?

Ну, смотрите, деньги вернул.

А может, он все-таки из страха повесился?

«Согрешил я, предав кровь невинную». Цитата, так сказать.

Да ладно, Бог с ним, с Иудой.

А можно перед тем, как Бог с ним, он у вас какие чувства вызывает?

Иуда?

Да.

Самые отрицательные. Какие он может чувства вызывать? Он предатель.

Разные. Как показывает нам опыт мировой литературы.

Сейчас пойдет, да: Мережковский, кто у нас там? Даниил Андреев.

Андреев, да-да-да.

Нет, я придерживаюсь такой, ну как, наверное, это можно назвать, канонической позиции. Я считаю, что это предавать нехорошо. Даже дело не в Христе. Вообще предавать нехорошо. Ты же все равно пошел и предал. Ты же предал.

А как вы думаете, у вас были в жизни ситуации, это из серии неприятных, да, вопросов к самому себе, когда кто-то ваше поведение мог воспринять как…

Предательство?

Да.

Конечно. В личной жизни, конечно. Женщины вообще очень часто воспринимают мужчин как предателей. Но это опять же спорно. Вот знаете, вот здесь вопрос спорный. Потому что это парадоксализм и сложности личных отношений, которые нельзя на самом деле... Никто, кроме двоих, не знает, как было. Кто из них предал, не предал. Не, я понимаю, если ты человека там с тремя маленькими детьми оставил, ты точно предатель. Ну, я так не поступал в своей жизни никогда. А если говорить по позиции художника и по какой-то, ну, политической это не назовешь, наверное, экзистенциальная, что ли, — нет, никогда никого.

А когда вот какие-то ситуации, которые вы воспринимаете как то, что вас предали?

По отношению ко мне? Да, были предательства. Но я всех простил уже.

А это что значит для вас — простить? Я вот, что называется, вопрос без подвоха, потому что мы вот уже несколько сотен программ записали, и я какое-то время назад пришел к выводу, что лично для меня самая сложно определяемая тема — прощение. Один мой гость сказал: сказать, простил или не простил даже сложнее, чем любишь или не любишь.

Знаете, для меня простая вещь. Я ж по жизни, поскольку это все уже не сетевой опыт, а личностный, жизненный, я вам скажу одну вещь. Возможно, я слабый человек, но я могу друга, который совершил предательство, у меня был такой опыт жизни, простить и продолжать с ним дружить. Вот так. Ну вот такой критерий.

Разве это плохо?

Про прощение.

Ну, по-моему, это хорошо.

Не знаю. Кто-то мне говорил, что это мягкотелость, что нельзя. А что нельзя? Нет такого греха, который нельзя простить. Да, стоп... Нет такого греха, который не в силах простить милосердию Божьему.

А ненавидеть вы умеете?

Нет. Ну вот так, по-настоящему — нет, не умею. Вот глубоко никогда ненавидел, у меня не получается. Может, я и поверхностный, но у меня нет такой эмоции, вот знаете, глубинной ненависти к кому-то, вот до ярости, до бурленья. Я могу разозлиться. Вот разозлиться там, вот. А потом это... Вот так вот.

ЛЮБОВЬ

Из недавнего интервью, относительно недавнего, хотя это мысль и раньше у вас встречалось, вы говорите, что «я больше всего на свете люблю писать о любви».

Конечно.

А потом, через несколько строк — это письменное интервью — о личных тяжелых потерях. Это связанные вещи?

Конечно.

А как они связаны?

Ну, дело в том, что неминуемо ты в личном опыте, прожив жизнь, будешь иметь людей, которых ты очень любил и которые уже умерли. Ты их обязательно будешь иметь. И у меня они есть. И это, с одной стороны, это личная потеря, а с другой стороны, ты же не перестаешь их любить. Просто ты любишь уже то, чего нет на свете на этом. Тот образ, которого нет. Так что это взаимосвязанная вещь. А если бы я не любил, я бы половину не написал. Я же очень бабушке, например, моей, очень много написал стихотворений. Но она же ушла в 2003 году. Вот. А она фактически во многом меня вырастила.

Да, вы часто ее вспоминаете, да.

Вот, а как бы я писал, если бы я ее не любил?

А вот в этом же интервью вы говорите, что вот, как мне показалось, противопоставляете. Вы говорите: я вот хотел бы, люблю писать больше всего о любви, но вот вынужденно пишу о войне. А вы разве, когда пишете о войне, вы разве не о любви пишете? Вы всё равно же пишете о любви?

Ну, это все равно, это же ведь немножко другая тема. Я имел в виду, знаете, что? Все-таки стихи о любви, они входят вот в русло такое, то, что называется жанр медитативной лирики. Все-таки там мир. Вот в этом жанре, как угодно, но там, внутри него, царит мир. Там нет войны, как правило. Там есть размышления, сожаления, печаль, какие-то рефлексии, но там войны нет, потому что война — это хаос, в любом случае он внутри. Его можно превратить в космос путем художественной сублимации, можно. Но изначально это хаос. У тебя материал другой. Ты берешь другой материал, с ним по-другому надо работать.

Опыт отцовства вас как поэта сильно изменил?

Знаете, опыт отцовства изменил меня как человека.

Это, в общем, довольно очевидно.

И потом, как следствие, наверное, что-то изменилось. Но все-таки поэзия немножко... Там связи ведь не прямые, они опосредованные.

Понимаю, да.

Вот.

Но это же просто поэзия о любви, отцовство о любви.

Конечно, я испытал эмоции. Вообще отцовство дает те уникальные эмоции любви, которые ты не испытываешь ни к кому, как ни странно, — ни к женщине, даже ни к маме там. Это все равно что-то другое, что-то уникальное совершенно, мистическое. Вот эта любовь к детям, особенно вот когда они вот совсем маленькие, она носит какой-то мистический характер. То есть она всецелая, она полностью захватывает. Вот какие-то моменты чувствуешь, как она тебя полностью... вот ты утонул в ней. И страх, вот этот страх за детей, парализующий, когда они маленькие, до паники. Я не испытывал никогда ничего. Ни по отношению к себе такого никогда, ни по отношению к другим людям. Только вот именно вот когда они и родились, я понял, что это вообще такое. Я понял, что такое жизнь. Я до этого не понимал. Вот когда они были маленькие, я понял, что такое жизнь.

А что вы имеете в виду?

Полнота ее. То есть без отцовства полноты жизни не ощущаешь. Вот когда у тебя вот этого в опыте нет, когда вот он пошел на твоих глазах или сказал первое слово, если ты это сам не испытал, ну, мне кажется, твой личный жизненный опыт не полон.

Это же не автоматически дается. Есть ведь отцы, которые ничего не испытывают. Ну, или испытывают не так.

Ну, мне присуща некоторая чувствительность от природы. (Смеются.)

А как вы думаете, это прошито в жестком диске? Или это дар какой-то? Как это объяснить? Это как вот чувство боли другого человека, о котором мы говорили? То, что есть или нет?

Не знаю, я всегда просто такой был. Я… ну я всегда был чувствительным. А потому что нельзя иначе, если ты не будешь чувствовать, ты не напишешь ничего толком. Если ты не будешь чувствовать другого человека, вот эту эмпатию, или сочувствие...

Да, вот давайте без эмпатии. Очень тяжело мне это слово… (Смеется.)

Да, вот сочувствие, если ты не будешь его испытывать, ты... а что ты можешь написать? Если ты не будешь чувствовать этого, ты будешь замкнут в себе, и, как бы велик ты ни был, ты не полноценный художник. Ты не сможешь. Или ты должен тогда расширяться, расширяться на весь мир. Но вот, знаете, как? Часто приводят этот пример эгоцентризма Маяковского. Что «я, я». Но это же неправда. Он собак любил, кошек любил. Ну какой «я»? Нет? Значит, нет. Лилю любил. В конце концов. Несмотря на всё.

А сентиментальность? Вот круг сентиментальности и любви, эти круги пересекаются или нет?

Да, но я бы, знаете, как вам… все-таки мне кажется, что они слегка соприкасаются. Все-таки полного пересечения нет.

Нет, ну про полное понятно, а вот вообще, вот они могут же вообще...

Ну, человек испытывает сантименты в любом случае. Счастливое мгновение. Когда я вот там, я увидел, как там… родился мой сын, вот я его увидел, как жена вышла с сыном. Это сантименты?

Ну, это любовь, это уже больше.

Любовь, да, наверное. Я вообще не знаю, что такое сентиментальность. Я не понимаю. Я могу...

 Ну как? Я вот читаю какое-нибудь стихотворение про собачку.

Ну да.

У меня как-то вот...

Ну да, в горле, в горле першит, да. Комок в горле. Но вот есть такие темы, если уж об этом говорить, злачные, на которых можно и писать плохо, а человек плакать начинает. Про собачку, про какую-нибудь сироту, про сиротку.

Ну, можно и хорошо написать про собачку.

Ну, можно и гениально написать, да. И вот здесь вот опасность, потому что тебе скажут: а-а-а, ты опять эту тему взял. Собака. На нужные кнопки, да…

Ты, собака, опять про собаку.

Собака. На нужные кнопки нажимаешь. Спекулируешь на теме, которая неминуемо вызывает ответную реакцию зрителя. Конечно, о собачке и о ребенке писать… в любом случае ты ответные эмоции получишь, нежели чем ты там, я не знаю, вешалку будешь описывать. Ну конечно.

А вы себя ловили когда-нибудь на том, что-то я начал тему эксплуатировать, нет?

Конечно.

Останавливаете себя?

Тут вообще вариант вот этот самоповтора, опасность самоповтора, она огромная, она у всех. У самых-самых-самых. У всех. Потому что это же часть твоей личности, то есть это штамп, который вот... печатаешь ты его. И этим штампом можно много страниц запечатать. Если ты не изменяешься, вот если ты сам не видишь периодизацию: вот ты так здесь работал, допустим, голубой период, розовый период, зрелый Пикассо, да. Вот должны быть периоды, то есть ты должен эволюционировать. Если ты не эволюционируешь, тебе лучше заканчивать с этим делом. Потому что ты будешь, как заезженная пластинка повторяться, вот это вот ж-ж-ж вот это вот. Лучше молчать. Зачем? Бессмысленно, то же самое, одно и то же.

У вас есть такая формулировка в интервью «священное безумие любви к Родине». Это что такое?

Ну, ты ее любишь, потому что... это иррациональное чувство. Ты... ты можешь жить плохо, ты можешь жить бедно, ты можешь работать тяжело, она тебе как бы ничего не дала. Напротив, она отнимает у тебя силы, забирает твою жизнь… эта земля. Но ты выходишь... в поле. И смотришь на это всё, как снег летит, и вот этот горизонт, эта даль, этот туман, это бесконечное пространство. И думаешь: елки-палки, как же здорово, что я к этому чуть-чуть причастен. И вообще, как это можно не любить? Не знаю. Вот я работаю тяжело, у меня тяжелая работа физическая. И вот я работаю, работаю, я забываю, где я, потому что мне достаточно пройти сто шагов через поле и вот выйти уже в поле, в само поле, и там вечный покой. И вечная совершенная красота. Вот здесь, вот здесь — везде.

А я вот, в последнее время все меня не отпускает запись в дневнике Пришвина. Там у нее есть предыстория, но Бог с ним. Он говорит: «Моя родина не Елец, где я родился, не Петербург, где я наладился жить, моя родина —“Капитанская дочка” Пушкина».

Ну, я так не могу сказать про себя. Во-первых, меня никогда не потрясала «Капитанская дочка». Я не считаю, что, чего все прицепились к этой «Капитанской дочке».

Не все, я думаю, что есть очень достойные люди, которые с вами согласятся. Я недавно с одним из них беседовал на эту тему.

Я, например, мне, например, если говорить о каком-то впечатлении, больше нравится у Пушкина «Маленькие трагедии», чем «Капитанская дочка». Я вообще считаю, что «Капитанская дочка» — ну это романтическая история любви, ребят. Ну ладно, я не буду вдаваться.

Вообще, всё самое, самое интересное, оно, может быть, у нас много тем для следующего разговора, Дмитрий Петрович. Я, так сказать, мысленные галочки поставил.

А все остальные видят там какой-то гениальное произведение. Да Пушкин сам по себе гений, он всё, что он писал, он писал хорошо.

Был у меня один гость, который сказал, что ввиду заезженности слова «любовь» и ввиду, может быть, особенностей русского языка, когда одним словом мы много чего обозначаем, мы вынуждены описывать это слово через другие. И вот он предложил свое слово, что для него любовь в первую очередь. Вот вы можете сказать, для вас через какие слова это будет описываться? Любовь —это про что?

А вы знаете, я пытался для себя это определить довольно давно. Я не знаю, что такое любовь. Там какой-то есть порог. Вот вроде можно словами сказать.

ПороГ.

ПороГ, за которым начинается тайна непознаваемая. Вот ты вроде до нее дошел. Можешь описать психические или интеллектуальные процессы, которые сопутствуют вот этому слову «любовь». А потом ты доходишь, доходишь, доходишь, а потом раз — начинается что-то, что ты не понимаешь. Какая-то тайна. И эта тайна, она вот за словами, за пространством, она всё равно, вот она есть. Вот как вот за стихами. То же самое. Вот за словом же тоже стоит тайна. Вот когда... когда это действительно хорошо и гениально, ты все равно, вот ты слышишь эти стихи, их замечательный смысл, глубокий, яркий образ, а за ними что-то еще есть. И ты не знаешь, что это. И никто не приблизился. Нет, все приближаются, но никто не понял, до конца не сформулировал. Так же и с любовью. А что это такое вообще? Что это? Пяти наших чувств не хватает, чтобы это описать. И языка тоже. Нечто бесконечное, что лежит за словами и что являет основу мира. Мне кажется, «любовь, что движет солнце и светила» — вот, мне кажется, более точная формулировка. Ведь давайте так вот договоримся, и мы уже договорились, что всё вращается любовью.

А что, по-моему...

Сила, движущая миром, наверное, Вселенной. Да? Можно так сказать? Не знаю. Она грубо материальна. Что ею движет.

Ну а почему нельзя-то?

Законы притяжения, но это ладно, после.

Не-не, с Данте спорить не будем, я, по крайней мере, не собираюсь.

Спасибо вам большое, у нас еще финал. Я хочу вам вот такой вопрос предложить. Прямо на первой странице «Подростка» Федора нашего Михайловича Достоевского автор-рассказчик говорит: «Надо быть слишком подло влюбленным в себя, чтобы писать без стыда о самом себе».

Ну эта мысль...

«Согласиться нельзя возразить» — где вы поставите знак препинания?

Ну, согласиться нельзя, возразить. Потому что хочется полемизировать в этом смысле с Достоевским, конечно. Это его, только его чувство, гениальное чувство, гениальные мысли, которые он испытывал. Достоевский — мой любимый писатель, я по Достоевскому писал диплом, ни много, ни мало. Знаете, как называлась тема диплома? «Проблемы добра и зла в романеДостоевского “Братья Карамазовы”».

Смело, что могу сказать! Смело.

Представляете, да, в 22, в 23 года написать такое. Замахнемся ли... Не замахнуться ли нам на Вильяма нашего Шекспира? Вот я замахнулся. Но, как вы понимаете, без особого успеха. Что-то я там написал, диплом дома еще лежит в напечатанном виде где-то. Нет, я бы не сказал. Вот. Я вообще не очень, я не люблю его парадоксы. Не все. Потому что он был сложной натурой и динамичной. И он возвышался, и в то же время он же и пятнал себя, и запятнывал, и опять поднимался. Он же все это, вот карамазовщина — это же он сам. Ну он сам. Он такой был. Если вот смотреть его биографическую канву, он же был такой.

Спасибо, Дмитрий Петрович. Я вам благодарен за нашу беседу.

Ой, спасибо, Владимир Романович, было замечательно. Я совершенно даже потерял счет времени.

Спасибо огромное. Это был Дмитрий Мельников. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.