Как оправдать доверие Бога? Парсуна актрисы Татьяны Ташковой

ВЕРА

А как бы вы охарактеризовали свои отношения с Богом сегодня? Вот они какие у вас?

Ну, я думаю, что отношения с Богом у меня хорошие. Почему? Потому что если бы Господь не был так милостив — ну, действительно, в самом прямом этом смысле, то, наверное, меня бы уже не было. Потому что то, сколько я, наверное, нагрешила и наделала, не зная и даже не понимая может быть, но это не оправдание того, что было и могло, такого вот случалось, о чем я сейчас, конечно, сожалею, и каюсь, и на генеральной исповеди, конечно, я всё, что могла, вспомнила. И вот этот ужас. Иногда думаешь: Господи, насколько Господь милостив. И действительно, Он же, вот… вот что бы ты ни сделал, и что бы ты ни сотворил, и думаешь: Боже мой, что же это… А ты живешь дальше. А может быть, уже как бы да, вот если бы… потому что у нас очень много еще ведь претензий к Богу. Мы говорим: а почему вот Он нам этого недодал, этого не сделал, этого не послал? А когда вот так задумаешься, внутрь заглянешь, и думаешь: много тебе дано, как бы оправдать.

А вы ловили себя на том, что у вас тоже какие-то были претензии к Богу?

Вы знаете, вот так таковых прямо вот претензий к Богу, вы знаете, чтобы разувериться или чтобы … нет, у меня никогда не было. Нет, не было. Нет. Другое дело, что у меня был случай, я об этом вот где-то говорила, что… ну, знаете, это опять же гордыня наша. Как мне показалось, меня обидел или, может, неосторожно сказал что-то священник. И я ушла из церкви.

А, про исповедь?

Да, про исповедь.

Да, про это вы рассказывали.

Когда я сказала: «Вы знаете, я так тревожусь, я так переживаю, всё». А мне священник сказал, что «ну что ж ты ко мне-то пришла, тревожишься ты. Ну и иди, тебе в сумасшедший дом, к психиатру, иди». Ну, и я и ушла на 20 лет. И тогда у меня к Богу не было претензий, совсем: я верила, я иногда приходила, заходила в церковь. Но просто уже исповедь и причастие уже не пошла, достаточно долго. Но это опять же были мои какие-то взаимоотношения с тем человеком, который это мне сказал. И даже к этому человеку, к этому священнику — ведь это был Дмитрий Смирнов, представляете.

Смирнов, вы говорили, да.

Человек, которого мы слушали и кассеты, мы зачитывались его статьями, мы обсуждали это. А вот как отрезало.

А как вы сейчас на это смотрите? Ведь можно сказать, что вот, вас что-то обидело, а можно сказать, что вы это как повод воспринимали, чтобы не ходить. Ну вот, меня обидели — не пойду.

Вы знаете…

Какое-то переосмысление у вас произошло тех лет?

Переосмысление произошло. Мало того, я ведь даже несколько человек привела к вере, как ни странно.

В это время, да.

В это время, когда я не ходила в церковь.

Когда вы раздавали кассеты и статьи отца Дмитрия.

Да, когда я не ходила. Но это, опять же, не я, а Господь привел посредством меня. Это, действительно, так. Но вот… Нет, не могу сказать, что это был такой повод, что вроде вот так меня обидели, и я так не пошла. Нет, такого не было. Вот это какое-то было затмение. Как, знаете, вот такая опустилась пелена, и ты это не объясняешь, ты не даешь этому объяснения. Если бы это разум-то пришел, и ты это объяснила, конечно, бы ты пошла. Но так как вот это было, знаете, как вот раз — и отрезало. Вот я говорю, лукавый, наверное, не дремлет.

Ну, может быть, для чего-то нужен был этот опыт, наверное.

Может быть, для того, чтобы больше осознать. Может быть, я там была не готова. Или как-то было бы, могло бы быть еще хуже, если бы что-то там в какой-то ситуации. Мы же не знаем, как это может. И так же я попала к тому же Дмитрию Смирнову на службу — ну, вот, было Прощеное воскресенье. И он говорил о том, «сколько же я в свое время, молодой (а он действительно тогда был молодой, уже известный, но молодой священник) отвратил от веры. Я был несправедлив, иногда что-то кому-то говорил...» А я стою и слушаю это. А прошло 20 лет. Вот.

А он как будто перед вами кается.

А он как будто бы мне это говорил. Вы знаете, когда священники очень часто говорят исповедь… и часто, когда в тебя это входит, кажется, что он прямо тебя видит. А с кем ни поговоришь, говорит: «И я». И каждый же это…

Это хорошее, значит, да…

Да, и каждый же это чувствует, что как будто бы это тебя касается. И что касается веры, я говорю, меня никто с детства не учил. Я крещеная в младенчестве моей двоюродной бабушкой, бабушкой Маней. Родная бабушка жила в деревне, но было, видимо, то ли запрещено говорить, то ли как-то. Ну, не было. Хотя она верующая тоже была. А вот бабушка Маня — она иногда и в церковь ходила, и всё соблюдала. И нам иногда вроде… Однажды, я помню, лет, не знаю, во сколько, ну, может быть, в седьмом классе я училась или в восьмом, я у папы спросила. Родители у меня не ходили в церковь. Они не отрицали, но никогда не было об этом у нас разговора. «Папа, а Бог есть?» — спросил я у отца. Отец как-то так задумался и сказал: «Да кто Его знает, дочка. Может, и есть, может, нет». Я говорю: «Ну, а ты как думаешь?» Он говорит: «Ну, я думаю, наверное, есть». И никогда больше мы к этому вопросу не подходили. Хотя отец не был членом партии, мама не была членом партии. Но отец был невероятно авторитетным человеком в нашем округе, как я говорю, в нашей такой микродеревне, в городе Волгограде.

Да, вы говорили, что к нему все приходили за советом.

К нему все, да, приходили. Наверное, потому что он жил, действительно, по законам Божьим, но просто это никогда не говорил, никогда не озвучивал, а, в общем, жил по совести. Ведь, понимаете, это же тоже очень важно — жить по совести, по справедливости. Никого не обижать, никого не осуждать. И когда какие-то вопросы решались на нашей улице, говорят: «Ну вот, как Саша скажет». И он каждый раз говорил: «Да что же я-то должен на себя…

Удивительно.

«…да, брать ответственность». Ну, вот так вот, авторитет такой у него был, да. И поэтому вот этот и авторитет. И потом. Вот, например, у нас там была соседка, которая нам все время, мы катались на санках, она все время, предположим, там засыпала нам эту дорогу шлаком.

Чтобы лучше было кататься, да.

Да, да. И мы ее, понимаете, девчонки, мальчишки: вот, она такая-сякая — обзывали, всё. Отец мне однажды сказал: «Ты знаешь, а ты зачем ее так обзываешь?» Я говорю: «Папа, ну, как, она смотри что делает, она ж такая злая». Он говорит: «Ну, это не твое дело, злая она или какая. Твое дело вот на санках кататься. Ты вот так поди, у тебя есть другое место? Вот поди, там, там катайтесь. А здесь не надо. Ты же не знаешь, что у нее». И действительно, вот так если, да? И он как бы вот таким образом останавливал. Потом, когда мы подросли, мы уже как-то и с сочувствием к этой соседке, потому что она была одинокая, у нее кто-то там погиб и так далее. Хотя она очень злой была. Но опять же мы не знаем, почему. И вот…

Ну, это, конечно, совершенно христианское отношение, которое папа ваш так…

Да, конечно. Он говорит: «А разве это твое дело? Твое дело — вот там. На санках катайтесь в другом месте. Есть же другое место, вот и катайтесь».

И видите, как и ребенок всё это запоминает, и это…

Конечно. Конечно, да. И так же как он однажды, вот, казалось бы. Он учился в Политехническом институте, но не закончил, у него не было высшего учебного заведения, три курса он закончил. И он однажды делал такой чертеж, очень сложный, на кальке, тушью, и вот это всё, это был огромный чертеж. И я, помню, вбежала. И мне это… а представляете, он там три месяца что-то, какими-то там, всё это… Это такой чертеж! Я вбежала, говорю: «Боже… как красиво!» Вот так сделала мокрой рукой (показывает)…

Ужас.

Нет, ужас — это не то слово. Ну, то есть я была готова ко всему: что меня выпорют, я не знаю… Ко всему. Он пришел, посмотрел и сказал… Я плакала, мама плакала. Он посмотрел: «Ну, что ж, придется всё начинать сначала».

Сначала.

Вы знаете, это лучше бы меня наказали. Конечно, лучше тебя накажут, и ты уже понимаешь за что. Но он не наказал. Он понимал, что вот это большее наказание, когда тебя не наказывают. Вы представляете, как у тебя там это всё внутри… И потом, спустя годы, я спросила его: «Папа, ну, а вот…» На всю жизнь запоминается. «Папа, это правда, что, ну вот тогда…» Он сказал: «Я буду всё переделывать, у меня там были ошибки, всё…» Он сказал: «Да нет, ну, что ты, конечно, какие ошибки. А что было сделать? — он говорит. — А что бы ты сделала? Надо было всё переделывать. Но то, как вы с матерью убивались…»

А он вообще вас наказывал когда-нибудь?

Вы знаете, никогда. Вот мы с сестрой были небитые, как я говорю, знаете, бывает там — подзатыльник... Никогда нас родители не наказывали. Единственное, мама однажды меня поставила в угол, ну просто в угол поставила. Никогда. Вот только словом. И вот, знаете, всегда было странно. Мама всегда говорила: «Ну, смотрите, я сейчас отцу всё расскажу». — «Мама, не говори отцу!» Что, он нас никогда не бил.

Ничего… удивительно.

Он никогда… Но это был такой внутренний у нас такой авторитет.

То есть сам факт, что он узнает, что вы сделали что-то не так, да?

Сам факт, что он узнает, да, плохо. Это было стыдно. Потому что хотелось сделать хорошо, как правильно, как надо. Потому что отец говорил всегда, что вот так надо, а это вот так надо: уважать взрослых, почитать взрослых там. Так же, как и однажды мама воспитывала. Тоже, вот, казалось бы, простые люди. А однажды она меня попросила, ну, лет 10 мне было, она попросила меня… Я хотела очень бежать на улицу играть, девчонки ждали. А она говорит: «Надо лук перебрать». Ну, какой лук, там ждут девчонки! Я как-то, она уже пошла, я отвернулась и сказала: «Дура». Представляете, я… А она услышала. Она так на меня посмотрела — и ушла. Ну, я быстро перебрала, это всё сделала, подхожу к ней и говорю: «Мама, я всё сделала, я пойду». А она лежит, к стенке отвернулась, на кровати. Лежит. Опять: «Мама, я всё сделала». Она лежит. И потом вдруг поворачивается и говорит: «Ты знаешь, дочка, никогда больше меня так не называй, потому что я этого не заслужила». Ну, можно было накричать, можно было нашлепать, можно было, я не знаю... Всё. И, конечно, после этого, разве можно было что-то уже говорить. Ну, это было в эмоциях. Ну, понятно, девчонка там и… да. Вот так.

А вы в своем опыте мамы, ну, когда вы стали мамой, вы ловили себя на том, что вот, я сейчас сделаю как мама или как папа? Или, наоборот: а вот мама с папой так не сделали.

Вы знаете, да не знаю, как-то, наверное, нет. Вот как-то я об этом не вспоминала. Единственно, что когда однажды мама с папой… Они никогда не ругались при нас. Но однажды я вдруг услышала ссору. Ночью что-то я встала и вдруг слышу что-то… И мама что-то папе такое говорит: ну, что ты… Я не слышала слов, но почувствовала, что она очень его… ну, как бы не унижает, а вот как-то о нем как-то вот… Мне так стало жалко отца, так стало жалко. И думаю: Господи, вот так… Я помню это прекрасно. Я легла в кровать и думаю: «Если я когда-нибудь выйду замуж, и у меня будет муж, я никогда не буду так делать». Понимаете? Так мне было обидно, что мама… Ну, она, может быть, и справедливо его ругала, мало ли что у них там, отчитывала за что-то. Что-то он там, что-то не так купил что-то, не помню. И вот я это тоже помню, понимаете.

Интересно.

И вот это я очень часто, когда уже я была замужем, я это понимала, что…

То есть это вы вспоминали.

Да, да. Так нельзя поступать.

Нельзя.

Нельзя, нет. Нехорошо. И мы, кстати, с Евгением Ивановичем жили, ну, конечно, тоже бывали ссоры и так далее, понятно, что здесь говорить. Но, во-первых, он ни разу меня не обозвал ни одним бранным словом. Ни разу. И я его тоже. Когда, знаете, бывает, ругаются, какие-то, ну, всякое…

Да, да. Сгоряча.

Сгоряча, да. Никогда. Да, ссоры бывали. Но никогда не было такой брани.

А вот вы рассказывали, что Евгений Иванович пришел в Церковь после таких сложных всяких поисков, которые вы вместе с ним проходили.

Да.

Вот вначале он пришел, да?

Да.

А вы, значит, за ним как бы, да?

Благодаря ему, да.

Благодаря ему. А вот он как-то вам говорил, что вот, надо? Или вы простоестественным образом так тянулись. Как это было вообще?

Вы знаете, он не говорил, что надо. Он как-то так постепенно меня знакомил. Мы ходили в церковь, как-то так... Но Евгений Иванович тоже же был тогда не очень воцерковлен. Он верующий был, ну, и как я верующая. И когда он в полной мере как бы уже пришел в храм, конечно, вот эти такие, знаете, люди, которые только пришедшие…

Да, да, неофитство такое.

Да. Конечно, было такое, что вот все должны сейчас так же поступать, как он. И это тоже в какой-то степени отлучило меня, немножко отбросило, может быть, назад, потому что… ну, во-первых, очень много забот. Ребенок маленький, заботы, работа, вот это быт и так далее. А он — ну как, он верующий, он придет, помолится. А потом прошло время, и он тоже понял, что так-то нельзя, что не могут все рядом сесть с ним и так же уверовать. Ну, так не получается у каждого. У каждого свой путь. Но он человеком был очень мудрым. Это просто вот поначалу такое. Ну, это многие проходят.

Конечно, да, такое.

Это очень многие проходят. И здесь что говорить, это, понимаете, ведь у нас и сын учился в православной гимназии. Но все равно, благодаря ему я пришла к Богу, к вере именно осознанно. Не так, как в детстве, когда всё для меня распахнуто. А именно благодаря ему. Потому что и книги соответственные уже у нас стали появляться, и в храм ходили, и общение, и людей окружение и так далее. Конечно, благодаря ему, это, конечно… Слава Тебе, Господи.

НАДЕЖДА

Татьяна Александровна, а вот вы уже сказали про веру в добро. Ну и, наверное, это как-то связано с пониманием, что из себя представляют люди и прочее. А вот как бы вы сказали, насколько можно надеяться на человека вообще?

Вы знаете, вообще, ну, как говорят: на Бога надейся, а сам не плошай. А уже здесь, да, на человека. Конечно. Я надеюсь на своих друзей, которых я люблю и которых я знаю. Мне кажется, что я могу на них надеяться. И меня, в общем, мало кто подводил, так будем говорить. Но опять же это опять, вот хочу рассказать про своих родителей. А это же всё из детства.

Да.

Я уезжала из Волгограда в Москву — поступать. И вот всё, мама хлопочет, мы ходим, собираемся. Отец молчит. И опять: что ты, ну что же отец молчит? Приехали на вокзал, мама: дочка, там надо так, так… Ни одного человека знакомого в Москве вообще, я до сих пор не знаю, как они могли решиться на это. Мне было, еще семнадцати не исполнилось. И вот отец, уже вот сейчас мне войти в поезд, и мы обнимаемся, всё. И отец меня так приобнял и сказал: «Не подведи, дочка». Всё. И я с этим уехала. И вот, понимаете, это как кодирование какое-то — да, сейчас говорят. Вот этот код был заложен, что ты не можешь подвести.

Одна фраза.

Одна фраза. И это же я к чему говорю: вера. Они доверили. Они доверили жизнь мою, как мне доверили, что со мной ничего не случится, доверили Богу. Что я не сделаю каких-то глупостей. Но сам факт, ведь это же какое нужно было иметь внутри доверие. Ну, в общем, наверное, и в Бога. Хотя они, я говорю, не ходили в храм. Но они доверили.

А вот, возвращаясь к теме надежды на друзей, о которой вы сказали. Вот, вообще дружба в вашей жизни — это большая часть жизни?

Большая, да. Вы знаете, у меня есть очень друзья, которые идут из самого детства, мы до сих пор дружим. Или у меня есть подруги, с которыми мы дружим 50 лет, с какими-то — 40 лет. Есть новые. Но это, кстати, очень редко, когда вот в таком уже возрасте, приличном возрасте, пожилом можно сказать, и ты приобретаешь новых друзей. Такое тоже бывает, это тоже очень здорово. И я дорожу дружбой. И я люблю своих подруг. Ну, и друзья есть какие-то, но больше подруги, конечно. Которые, кстати говоря, очень проявили себя, когда я заболела очень тяжело, когда я стояла практически на пороге, то есть туда или сюда. И я не ожидала: они просто, знаете, встали, как я говорю, какой-то крепостью, выстроились и делали всё что могли. Кто-то приносил еду, кормил меня. Кто-то помогал, что-то покупал. Кто-то еще участвовал — врачи и так далее. Ну, как можно это не ценить, да?

Ну, конечно.

Ну, и потом, надежда, еще здесь, вот если с православием связано. Я однажды пришла в храм, когда я не ходила, я однажды пришла в один храм и исповедуюсь. А батюшка там такой был. И он вдруг мне такое говорит: «Сколько вам лет?» Я говорю: «Да вот, там…» Ну, где-то около 50-ти было или за 40 хорошо. Он говорит: «Ну, да, да, всё. Ну, что ж вы, всё равно же вы всё не отмолите». Вот такое он мне сказал. То есть священник, который не оставляет надежды.

(Смеется.) Утешил, вдохновил, да.

Да. Как-то, знаете, так вот… Но ведь можно же тоже было вот так сказать: ну, раз уж я не отмолю, а что тогда ходить, да?

Да, чего тогда.

Вот. Но у меня не появилось такого ощущения. Я все равно… и до сих пор верю, что мы еще можем все-таки как-то приблизиться к Царствию Небесному.

А уныние вам знакомо?

Ну, к сожалению, да. Бывает иногда. Тоска или уныние, или как сказать. Вот, это вот, ну, вроде как безнадега, кажется. Вот уныние такое, когда ты … ну, не знаешь, вот ты не знаешь, куда себя прислонить, куда прислониться, как дальше тебе из этого. А потом вдруг как-то раз — и решение появляется. Ну, это редкое, но бывает, конечно. Ну, как у любого, наверное, человека.

Ну да.

Мы же живые все-таки люди. Если бы мы были вот такими все святыми или какими людьми, которые вот всё понимают и знают. Нет, конечно. Так много всегда вопросов, и не всегда на них есть ответы. Но ты ищешь, читаешь. И батюшки нам в помощь, конечно. Храм Божий.

Татьяна Александровна, вот если еще чуть-чуть про дружбу. Вот я много читал, смотрел ваших интервью. И когда вы про Евгения Ивановича говорите, это всегда такое очень глубокое чувство, любовь. И понятно, что это основное чувство в семье. А вы можете сказать, что вот ваши отношения с ним — это тоже были отношениями дружбы. Или это все-таки разные вещи. Как вы это воспринимаете?

Ну, наверное, может быть, да. Особенно, наверное, это касается, может быть, последних лет жизни. Это даже не дружба, а как сказать… это такое какое-то взаимопонимание, когда не нужно было слов. Вот я говорю какое-то слово, а он мог его уже продолжить. То есть, я хочу сказать мысль, а он ее знает. Когда он хочет сказать что-то, а я тоже знаю, что он уже…

Ну, понятно.

Да. Ну, наверное, это же можно назвать и дружбой в какой-то степени, да. Потому что любовь — она же тоже имеет разные преломления. В начале, когда это страсть, увлечение. Она проходит некие такие жернова, притирки. Потом семья, быт засасывает, потом… Ну, и так далее. Ведь очень много, и я знаю такие примеры, когда люди, прожив долгие годы, уже становясь взрослыми, уже почти на излете лет своих, говорят: «Ты знаешь, так у нас всё было, и так всё… жизнь прожили, а поговорить не о чем». Вот, понимаете, о чем я говорю.

Да, да, конечно.

Потому что всё было замешано и длилось именно на страсти. У каждого свое, это я не знаю. Но я знаю, что есть такие примеры. И наверное, это так страшно на самом деле.

Конечно.

Да. Когда жизнь прожили, а такого взаимопонимания, именно духовного проникновения и плоти, и чувства, и духа. Все-таки, могу сказать, что у нас было с Евгением Ивановичем вот именно это. Хотя было много разного, понятно, жизнь мы долгую, все-таки, прожили, 30 с лишним лет. И, учитывая нашу разницу в возрасте. Но я счастлива, что Господь послал вот именно такой союз и такого человека, который играл в моей жизни очень большую роль на самом деле. Он уберег меня от очень многого в мои молодые годы. Такое ощущение, что у нас был вот какой-то такой дом, союз, какая-то вот такая замкнутая атмосфера, когда всё, что вокруг и где-то происходило, нас не касалось. Вот у нас была какая-то своя жизнь. Она настолько была наполненная, и настолько она всепоглощающая…

Он выдающийся художник был, что говорить-то.

Ну, во-первых, да, интереснейший человек и талантливый человек. И человек, который умеет любить, умеет любить людей прежде всего. Он очень любил людей. Ну, актеров своих, понятно. И он мог раздражаться, как он сам говорит: «Я раздражаюсь только на вещи». То есть когда он не может что-то сделать, вы понимаете…

Интересное какое…

Когда у него, например, не получалась розетка, где-то что-то не подсоединялось… Но, по-моему, от его энергии она тут же, понимаете… Или мы останавливались на перекрестке, и машина глохла. И он ее так заводил, с такой энергией — она не должна была завестись, но от того, что вот это была энергия какого-то космоса, машина заводилась, и мы ехали дальше. Вот такая... Он вообще был холериком, хотя все считают его вот таким степенным человеком. Но он вообще был чистый холерик.

«Я раздражась только на вещи» — это гениальная фраза вообще.

«Я раздражаюсь только на вещи». Вот всё. Или он не может найти, или что-то у него не получается. И действительно, это так. Вот так я вспоминаю: действительно, это так.

А режиссер должен любить актеров?

Конечно. Конечно, он обязан их любить. А как можно не любить актеров, с которыми ты работаешь? Ты творишь с ними одно единое целое. Ну как же можно не любить? И ты должен любить режиссера. Потому что ты должен ему доверять.

Ну конечно.

И любить, и доверять. И режиссер тоже так же. Ну, а как может режиссер? Если он не любит актера или актеров, ну, это, знаете, как Достоевский говорил, «дрянь, а не человек». Я считаю, что обязаны любить актеров. Вообще нас надо любить, актеров. (Смеются.) Многие не любят, и даже нас за людей не считают. Но это неправильно.

А вот, коль скоро мы вспомнили Федора Михайловича дорогого, у вас есть и, так сказать, профессиональные отношения с ним — «Подросток» …

Да.

А вот, если не о профессиональных говорить, а вот о таких, о читательских, у вас есть какая-то книга, к которой вы возвращались бы, у Достоевского?

Вы знаете, не могу так сказать. Нет, не могу. Ну, «Подростка» я, кстати, перечитывала не так давно, почему-то мне захотелось его перечитать. Потому что когда снимался «Подросток», книжные магазины все опустели, то есть всё, что было Достоевского, особенно «Подросток», раскупалось. И тогда это была такая статистика, об этом писали и говорили. И я думаю: как интересно. Тогда. А вот не так давно, ну, может быть, какое-то время назад, я вдруг перечитала «Подростка». И конечно, несколько раз перечитывала именно одну главу из «Братьев Карамазовых» — «Мальчики», где снимался Евгений Иванович. Ну, это просто всё, что писал Достоевский… гениально, правильно, здорово.

А тяжело играть Достоевского?

Вы знаете, как к этому подходить. Вот так, как я снималась у Евгения Ивановича, — он не делал его тяжелым. Он пытался делать его понятным и даже где-то убедительно веселым. Так на самом деле это так и есть.

Безусловно.

На самом деле.

У Достоевского глубочайший юмор есть. Да, конечно.

И когда пересматриваешь его произведения, и даже и «Подростка» или вот «Мальчиков», или я играла бабуленьку в «Игроке». И вот когда начинаешь пересматривать, ты открываешь все время новые и новые пласты. Ведь он же очень многослойный.

Да.

И даже Евгений Иванович, я помню, мы сидим, смотрим, он говорит: «Слушай, как это вот здорово там в “Подростке”. Я даже, когда это снимал, я не закладывал. А здесь, смотри — читается». То есть ты каждый раз открываешь новые и новые какие-то свои соображения, внутренние какие-то переживания, понятия.

А не пугал никогда вас Федор Михайлович?

Меня — нет. Ну, наверное, потому что я мало понимала в этом, да, поэтому. Ну, потому что, наверное, люди, которые прямо, знаете, вот углубляются и там много-много знают… Я не так много знаю. Но то, что я знаю, меня не пугало. Потому что я так много думаю о своей душе, и о своих порывах, и о своих каких-то перипетиях, ошибках, надеждах, именно о внутреннем состоянии моем, что Достоевский меня не пугает. Когда я что-то читаю, к чему-то прикасаюсь, я только либо: о, здорово, а я об этом думала, а вот это очень откликается, да, действительно, это так. Ну, вот, наверное, так. Ну, и опять же, я говорю, я очень мало знаю, к сожалению. Будем работать надо собой.

Да-да, будем. А вот, еще об одной особенности, связанной с профессией, хочу вас спросить. Вы как-то говорили, что есть вот это актерское: ой, ужасно, не звонит телефон! А вы сказали, что «я очень рада, когда не звонит телефон».

Да.

Потому что могу сама с собой побыть, и что вам с собой никогда не скучно. И вам отдельное спасибо за эти замечательные слова, для меня очень близкие в том смысле, что мне тоже с собой, как правило, не скучно. А вот одиночество, когда нет людей, — оно вас не тяготит? Вам часто хочется побыть вот так, в какой-то тишине? Или наоборот?

Вы знаете, я вообще живу в тишине. Я живу сейчас одна. И поэтому для меня нет одиночества на самом деле. Я даже не знаю. Вы знаете, одиночество… ну, во-первых, я знаю, что у меня есть люди, которые меня окружают в принципе. У меня есть Бог, так будем говорить.

Да, и ты уже не одинок.

Это уже не одинока, да. У меня есть кот, извините, тоже.

Это серьезно и важно, да.

Который… это тоже живая душа рядом со мной. Поэтому одиночество я не испытываю. Вообще, я не знаю, что такое одиночество. Так вот одиночество. Уединение — ну вот, наверное, это правильнее, наверное, сказать.

Уединение.

Уединение, да. Потому что иногда даже излишнее общение бывает. Вот, например, по телефону кто-то позвонит, долго, долго кто-то разговаривает. А я уже не могу долго разговаривать по телефону. Меня это утомляет. А потом, ну так уж я скажу, вы знаете, мы же, как только кто ни позвонит, что делается: языками зацепишься — и тра-ля-ля о ком-то, о чем-то, это всё идет…

Неизбежно, что ни скажешь, да.

…осуждение или какое-то всё. И мне очень понравилось, как мы… сейчас тоже с подругами часто это применяем, когда только о ком-то начинаем что-то, ну, это наше… ну, вообще жизнь — о ком-то, о чем-то поговорить, о ком-то особенно. И я как-то в Интернете встретила беседу с батюшкой с каким-то, вот, к сожалению, не помню, с каким. И он там сказал, очень интересно, на мой взгляд, что все православные люди должны в основном, когда собираются, петь. Он говорит: «А почему петь?» А он говорит: «Ну как, вы же понимаете, мы же как собираемся — начинаем кого-то обсуждать. А вы только начинаете обсуждать — а вы начинайте петь».

(Смеется.) Это прекрасно.

Как только начинаете обсуждать… И вот вы не представляете, если вы об этом будете помнить и это соблюдать, вы все время петь будете, понимаете.

Пора петь.

Только что-то, да, она говорит: «А может быть, нам пора спеть?» Да, понимаете? Ведь это здорово, правда, да?

Гениально.

ТЕРПЕНИЕ

Вот для меня, как для дилетанта, мне кажется, что актерская профессия — она вся про терпение. Это так или не так?

Ну, в какой-то мере, да, конечно. Да. Ну, нам приходится многое терпеть, ведь актерам, да, и начиная от того, что нас не приглашают. Мы либо смиряемся,  терпим, и мы как-то начинаем, ну, заниматься чем-то другим, например. А надежда и терпение — оно как-то, да, присутствует. Ну, уж не говоря о том, как приходится, сколько актерам приходится терпеть, когда они творят, играют роли — и на съемочной площадке, и на сцене на театральной. И терпение — это такое… Вы знаете, мне кажется, вообще мы очень терпеливые. Не только актеры.

Терпеливые?

Да, терпеливые. Я считаю, что вообще люди, а особенно верующие, очень терпеливые. Ну, что такое терпение — это же и надежда. Терпение — это же надежда. Что такое? Ну, терпеть, просто так терпеть…

Да.

Ты же терпишь, значит, ты надеешься.

Надеешься, да.

Обязательно. Одно без другого быть не может.

Да, вещи связанные.

Поэтому … А когда мы надеемся — это уже близко-близко-близко к тому, что ты не унываешь, ты можешь с этим справиться, ты можешь потерпеть. Поэтому…

А смирение? Вот оно отличается от терпения? Как вы это воспринимаете?

Смирение? Ну, наверное. Смирение — это ж мы смиряем свою гордыню. Это более, мне кажется, сложное, чем терпение.

А творческому человеку вообще это возможно — быть смиренным? Потому что ты же, наоборот, должен себя, так сказать, раскрыть, показать.

Вы знаете, нельзя соединять себя с образом с каким-то, с какой-то твоей работой. Если ты это соединяешь — всё, это клиника. Если ты понимаешь, что ты вот да, вот то, что ты играешь. С одной стороны, это так. С другой стороны, ты ведь все равно не можешь себя отделить от этого. Твоя душа все равно к этому соприкасается, она все равно в этом участвует. Когда мы, я сказала, смиряем гордыню, а гордыня — это самый страшный грех, у нас который есть, и, если нам это удается в какой-то момент — это наша победа над собой. А когда… вот, вы говорите: творческий человек, может ли он смиряться. Ну, конечно, может, а как не смиряться. Ну, давайте мы будем играть какой-то там отрицательный образ и не будем смиряться. Мы пустим себя в распыл какой-то, да? Как, как мы это будем себя чувствовать тогда? Мне кажется, смирение от терпения оно недалеко ушло. Но смирение — оно более наивысшее какое-то понятие. В отличие от терпения. Потому что терпение может быть в быту, может быть…

Да.

А смирение все-таки – это такое очень сугубо, может быть, религиозное, православное, такое внутреннее смирение. Иногда не хочешь смиряться. А потом подумаешь, подумаешь, прикинешь, как-то… и поймешь, что смириться лучше, чем бунтовать, например. Потому что а для кого мы бунтуем-то? Мы бунтуем-то не для Бога. Мы же не для Бога бунтуем.

Это точно, да.

Тогда что? Лучше, конечно, смириться.

А вот про важность не отождествляться с героем, которого ты играешь. А если взять, допустим, то, что принято называть отрицательной ролью. Часто я встречал у актеров, они говорят о том, что ты все равно должен оправдать этого человека, чтобы … Это действительно так?

Конечно. Ты должен всё…

А для чего? Ну, ты понимаешь, что ты играешь подлеца.

Всё, что ты делаешь, если ты играешь это, ты должен этого героя полюбить. Несмотря на то, кто он. Например, если он подлец. Ну, это с моей точки зрения — подлец. Никогда подлец себя подлецом не считает.

Как правило, наоборот.

Понимаете? Так если ты играешь его, ты понимаешь, что ты не подлец. Ты играешь подлеца, но ты-то не подлец, который этот образ. Но нельзя отождествлять, то есть как бы нельзя соединять…

Соединяться, да.

Понимаете, соединяться с этим. Потому что тогда, действительно, уже клиника: ты соединился с ним, ты пошел, да, убийца — убил… ну и так далее. Поэтому только полюбить героя, обязательно. Обязательно полюбить. А если ты его не полюбишь, ты его не поймешь, ты его не оправдаешь, ты его не сыграешь. Это первое. А вот если говорить об отрицательных ролях… Я раньше как-то… и даже какие-то у меня были сериалы, отрицательные тетки какие-то там. И я их так с легкостью вроде играла, не придавала значения. А потом какой-то момент пришел какого-то такого внутреннего понимания: а зачем я это делаю? С одной стороны, вроде на сопротивление: ну, ты же актриса. Но ведь у нас, у каждого человека есть выбор. Вот, например, Любовь Сергеевна Соколова, у нее более 400 ролей, не знаю, у нее эпизоды. Но она не сыграла ни одной отрицательной роли. Принципиально. Не потому что ей не предлагали, а потому что она так решила.

То есть она не хотела это впускать, да?

Она не хотела, она просто не хотела. Она не хотела впускать. И вот мне недавно предложили роль убийцы. Ну, женщина, которая там убила, потом вырастила кого-то, и опять надо убить. Ну, в общем, такая… ну, страшненькая роль. И я могла бы на нее согласиться. Но я подумала: а зачем мне сейчас впускать в себя это? Три месяца я буду жить все равно в соединении, не в отождествлении, а в соединении с этим образом. Ну, наверное, у меня уже нет тех сил, может быть, как были в молодости, или, может быть, какое-то осознание пришло. Я отказалась. И могут мне сказать: а что ты отказалась, ты же актриса, надо играть разные роли, понимаете. А вот, прочитав про Любовь Сергеевну Соколову, я ей очень позавидовала, вот по-человечески позавидовала. Думаю: как хорошо. Ведь она осталась у нас той самой Любовь Сергеевной, которая не сыграла ни одной отрицательной роли. Ну, может быть, ей так повезло. Хотя у нее не было там больших ролей много, у нее было несколько. А так в основном эпизоды. Но ведь все равно это позиция.

А вот, кстати, интересно. Еще ведь тоже говорят, почему вот разные, что вот, это не амплуа, а ты вот разноплановый и так далее. Я помню, у меня когда был, Царствие Небесное, Сергей Пускепалис, и я у него спросил, говорю: «Неужели вам неинтересно сыграть сегодня дерево, а завтра камень и так далее?» Он говорит: «Ну, если ты дерево, зачем тебе пытаться играть камень?» То есть он как-то вот в защиту амплуа, как мне показалось, выступил.

Правильно, да, да.

И тоже, наверное, и такая может быть позиция…

Да.

…если ты характерный такой, да, актер.

Ну, что делать, да. Это у каждого, каждому свое. Ведь каждый несет свое. И не каждый актер, который играет очень просто отрицательных героев, не значит, что он отрицательный или он там злодей. Конечно, нет. Ну вот у него такое амплуа, да. У кого как. Ну, сейчас, знаете, очень модно. Мы же вообще живем в век лукавства. У нас же лукавый век. Я даже не знаю, как вот еще немножко дальше, и как вообще молодое поколение будет отличать одно от другого, если мы им не оставим какое-то наследие, именно тех понятий добра и зла, нравственности и так далее. То есть как они будут это отличать друг от друга. Не знаю. Поэтому такой вопрос, в общем-то, для меня очень сейчас наболевший, я бы сказала.

А вот, кстати сказать, в продолжение этого. Вот я преподаватель. И я много лет, понятно, что ты, так сказать, взрослеешь, а студенты остаются одного возраста. И вот этот поколенческий разрыв в культурном смысле — ну, я имею в виду фильмы, которые мы смотрели, книги, которые читали, —он, конечно, растет. К сожалению, вместе с невежеством. Я тут недавно во время какой-то лекции стал говорить: вот, «Божественная комедия» Данте. И говорю: а почему, кстати, называется «комедия», а почему «Божественная»… Объясняю, объясняю, объясняю. А потом по глазам вижу, что они вообще не понимают, о каком произведении я говорю. Студенты высшего учебного заведения. И я говорю: ребята… Ну, там сидит человек 25. Я говорю: «Ребята, а вот вы понимаете, о каком я говорю произведении? Вам в принципе понятно, о чем речь?» Из двадцати пяти один сказал, что да, вот там что-то средневековое, ну, сюжет и так далее. Вот. И конечно, это какое-то взаимопонимание делает более сложным, потому что ты, как преподаватель, должен опираться на какие-то культурные, так сказать, явления, а ты проваливаешься, потому что этого не смотрели, это не читали, этого не видели, про это не слышали. А вот когда вы играете с актерами, совсем, допустим, юными, чувствуется вот этот разрыв, культурный именно, или это все-таки другая немножко ситуация? Понятно, что там текст, там роль…

Ну, по-разному, конечно. Но здесь самое главное, вот я сразу смотрю на то, какой человек прежде всего. Не какой он актер, а какой человек. И вот если я вижу: это вот человек, который вообще что-то в жизни, ну, хоть что-то немножко, ну, хоть что-то задумывается, понимает, — ну, тогда очень легко с ним. А если человек, который… поверх туда-сюда, всё, неважно, а что, да… зачем вообще, это надо быть умным, а это надо быть и так далее… Ну, тогда просто текст проговоришь, и как бы вот... Мне кажется, все-таки, это очень… вот это важно: какой человек.

Конечно, да.

И ведь вот если им, молодым — я думаю, и вы тоже — как-то донести, что только личностное начало имеет значение в любой профессии — в любой, начиная от шоу-бизнеса и заканчивая там академическими какими-то науками. Даже, может быть, знаний не так достаточно. Но если есть личностное начало, стержень человеческий, да, вы понимаете, о чем я говорю…

Да, конечно.

…мне кажется это залог их успеха. В будущем.

Да, это как… раньше я любил фразу, что хороший человек — это не профессия, а сейчас я начинаю думать, что лучше, чтобы хороший человек был, а профессия…

Да. А кстати, это пришло… ведь это не наше, отображение пришло с Запада. И может быть, не знаю, из Америки или с Запада, но это не наше ведь выражение, это откуда-то оттуда пришедшее. И нас всё приучали к тому, что, ну, понимаете, главное — профессия, главное — ремесло. А какой это человек там — неважно, какой это человек. Да, вот это лукавство, в этом же есть лукавство.

Конечно.

А что такое лукавство или лукавый век? Это, ну, мы понимаем, кто такой лукавый. И вот то самое лукавство и в этом тоже заложено. У нас был директор «Киноактера», когда у нас был театр, еще так назывался, он так говорил: «Есть понятие “совесть”, а есть понятие “современная совесть”». Ну, вот как хочешь, так и понимай. Для молодого человека, вот так ему скажут, он скажет: «Ну, действительно, вот есть совесть, а есть, там мама с папой говорят: совесть, совесть… А что это — совесть? А есть понятие “современная совесть”». Понимаете?

Да, у тебя совесть какая-то несовременная.

Какая-то несовременная, ты что-то там очень хорошо что-то всё так разрулил, да. Давай-ка мы это попробуем, да. Вот об этом я говорю, вот в какой мы век живем — в лукавый век, когда очень многие понятия подменены, подменяются. И только, наверное, все-таки благодаря вере, и Евангелию, и Святому Писанию… Ведь там всё написано. На самом деле все азы… Вот вроде бы очень трудно верить, быть верующим человеком на самом деле. А если вот так просто воспринимать эту истину как истина. А ведь она очень простая. Да? Вот не делай так — не будет вот так. А будешь делать так — будет вот так. Ну ведь всё написано. Ну мы же… не потому что мы не хотим верить. Сложно, в нас кипит, нас разрывает, нас соблазняет, нас искушает. И мы все вот в этом. А ведь вот иногда я так сижу дома, когда читаю молитвы или Псалтырь особенно, как-то так всё так ясно предельно, так понятно, что прямо, знаете, вот, до мурашек. А потом так закрываешь — и идешь жить. Ну, вот и всё, да.

ПРОЩЕНИЕ

А насколько для вас это сложная тема вообще — прощение?

Знаете, что касается меня лично, я раньше очень была обидчивой. Ну, это вот, знаете, как бы да, непрощение, обида — это же… да, вот ты не прощаешь. Потом, наверное, с годами, и с приходом все-таки к православию, я, наверное, сейчас по отношению к себе могу простить любого человека. Я могу его оправдать. Я могу встать прежде всего на его место. И когда ты встаешь на его место, ты понимаешь, так сказать, его мотивы, почему он так сделал, и ты можешь его простить. Я очень трудно прощаю по отношению к кому-то несправедливость.

Ну, к кому-то для вас близкому?

Не обязательно. Ну, например, жестокость к животным. Я не могу человеку это простить, мне трудно. Я не могу встать на его место и не могу найти те оправдания и рычаги, почему он так это делает, почему он издевается, например. Или почему он бьет женщину. Или почему, например, кто-то обижал мою маму, мне трудно простить. Я понимаю, что надо. Потом это уже прошло, мамы нет давно, папы нет, сестры. Но мне трудно. Я иногда вспоминаю, у меня… знаете, когда душа смущается, закипает, значит, ты как бы не совсем простил.  А что касается меня, вот лично, конкретно меня, — наверное, у меня нет такого. Я всех простила. Нет у меня таких людей, которых бы я не простила, вот кого не могу простить или трудно простить. Или, например, когда человек откровенно лжет. И ты это видишь. Правда, Достоевский, опять же, сказал: ну что, дай человеку солгать, это же в этом выгода, в другой раз и он тебе даст солгать. Понимаете? Но трудно, когда еще это если на кого-то ложь какая-то осознанная. Это вот мне тяжело, понимаете. Ну, это любое предательство и унижение. И, опять же не по отношению ко мне. Я говорю, по отношению к себе я всегда смогу оправдать, найти, что почему он так сделал. А может быть, я, действительно, вот так, может быть, я неправа. А по отношению к другим — мне трудно.

А вы знаете, насчет причин. У меня был недавно священник один здесь в программе, который занимается тюремным служением. И вот он очень интересно сказал, что в тюрьме встречаются самые разные люди — по образованию, по возрасту, по жизненному пути. Но есть нечто общее, что их объединяет. Для меня неожиданным был такой вывод. Ну, по крайней мере, я не думал над этим никогда, и опыта у меня такого нет. А он сказал, что почти всех их объединяет отсутствие родительской любви. Что вот люди, которые там оказались, — это люди, у которых в жизни не была опыта… Ну, многие, да, понятно, что не… нет вот этого опыта любви. Как вы думаете, это действительно…

Я думаю, это очень близко к понятию, да. Вы знаете, если человек, поступает плохо или кому-то делает больно, или какие-то делает вот такие вещи непозволительные, наверное, он это делает от нелюбви, от того, что ему очень плохо. И даже если человек, вот мы говорим: ну вот он вор. Значит, ему что-то не хватает. Ему конкретно что-то не хватает, ему плохо. Уж я не говорю о насилии. Конечно, это всё идет из детства. Потому что вот, если я про себя могу, конечно, только судить, мне казалось, в детстве, что я всех люблю и что меня все любят. Ну, вы понимаете, это такое какое-то прекрасное заблуждение.

Но прекрасное.

Прекрасное. Ну мне казалось, что меня все любят. И я… потому что я всех любила. Когда я приехала в Москву, я вот с этим распахнутым, вот с этим чувством я приехала в Москву. И когда потом я уже снялась в «Уроках французского», и когда какие-то пошли… ну, зависть никто не отменял и так далее, я никак не могла понять: а почему они так себя ведут? Ведь я же ничего им плохого не сделала. Понимаете, вот такая наивность была, да. Ведь я же… И только потом, наверное, к счастью своему, я очень поздно поняла, что зависть — она, понимаете, какой-то двигатель бывает для людей, когда мне и объяснили, и потом подсказали на самом деле. И потом, конечно, родители меня — и меня, и мою сестру, нас очень любили. Это не значит, что нас баловали, нас вообще никогда не баловали. Мы жили очень скромно, как все. Ну, тогда, в те годы, как жили. Тем более мы простая семья. Но ведь вот как сейчас я иногда некоторым молодым людям, девочкам особенно, у которых дети, я не могу объяснить, что новой игрушкой или новой покупкой ребенку любовь не заменишь, если ты истинно его не любишь. Говорят: а как его тогда любить? Ну как его любить? Ну, вот, ну, как… Общаться, ласкать, говорить добрые слова. Любить душой. Ну, действительно, трудно объяснить: любить душой. Если ребенок тебе мешает, а ты ему покупаешь всё новые, новые, новые игрушки какие-то там, я не знаю, сейчас гаджеты, еще что-то… И говорят: вот странно, я столько для него делаю, а он ни во что это вот… Да он и не будет никогда ни во что ставить. Потому что любви нет. Ведь игрушкой не заменишь любовь. И платьем не заменишь. И вот отец с матерью, ну я не знаю, просто нас любили. У нас не было много игрушек, у нас не было много платьев. Жили как все. Но все равно, мы знали, что нас мама с папой любят. Это вот та надежность, наверное, когда защита, когда знаешь, что отец и мать за тебя вступятся, если что-то с тобой случится. Но если ты, конечно, неправ, то за тебя не вступятся, тебе скажут об этом, что ты неправ. А если действительно тебя кто-то или обижает, или кто-то тебя как-то, ну, так сказать, притесняет, и тебе плохо, то родители всегда будут на твоей стороне. Почему это было, я не знаю. Наверное, потому что все-таки у них была какая-то вот просто любовь. И ответственность. И защита. Ну, ведь это очень рядом всё с православием, с верой. Несмотря на то, что, я говорю, они в храм не ходили, никогда о Боге или о вере мы никогда не разговаривали.

Ну, хотя бы рассказывали, что вот… папа ваш же, когда уходил, он, собственно, и причастился, и исповедовался.

Да.

Хотя непростой тоже путь до этого прошел.

Да, непростой путь, конечно.

Но все-таки он… И священник был…

Молодой.

Да. И он был потрясен этой исповедью.

Дело в том, что, когда папа уже был совсем смертельно болен и он должен вот-вот был уйти, конечно, я постаралась его причастить. Он очень не соглашался. Ну, нет, он говорил, да нет, нет, нет, даже не говори об этом. Ну, как, даже сын мой, Алеша, ездил к нему. Я говорю: поезжай к дедушке, может, ты его… в православной гимназии учился, ну, как-то ты его убедишь. Он тебя любит, и ты его любишь. Ну, не получилось. И потом… вот это, опять, Господь приводит. Я приехала, последний уже это был приезд. И я говорю: «Пап, может быть, все-таки…» Ну, без надежды уже, ну, совсем без надежды. «Может, ты причастишься?» Слово «причаститься» для него… «Ну, просто придет священник, ты с ним поговоришь». Он так смотрит на меня, и говорит: «Ну, а я что, против, что ли?» Слушайте, мы его три года уговаривали, два года там. Ну и вот, пришел священник. И я все-таки думала: только не молодого. Потому что, ну, отец не был же, ну, в храм не ходил и вот… Договорились со священником, с пожилым таким, очень уважаемым. А в этот день его вызвали куда-то, на какой-то… ну, совещание наверное.

Наверх, да.

И он поручил это другому священнику. И мне позвонили, сказали: приедет другой священник. Ну, хорошо, замечательно. И вдруг идет… ну, у нас двор, дом. Ну, я в частном доме выросла, так, из окна вижу, так идет мальчик такой молоденький, как мне казалось, лет 18. Я в ужасе, просто в таком ужасе. И он входит. Я говорю: «Здравствуйте, здравствуйте». Я думаю: «Боже мой, ну, всё». Ну… Он говорит: «Ну, что, отведите к папе». Мы его закрыли. Ну, в общем, они там пообщались. Выходит он оттуда и говорит: «Вы не представляете, какой же у вас хороший отец». Ну, я-то знаю, какой он у меня хороший. Он говорит: «Он так исповедовался, как будто бы он всю жизнь в храм ходил. И вы знаете, вы и он дали мне надежду. У меня родители — партийные люди. И я не могу их уговорить прийти в церковь, исповедаться, причаститься. Я их столько лет уговариваю. Но вот после этого я их буду продолжать уговаривать. Я все-таки не теряю надежды». Понимаете? А почему отец не хотел так вот исповедоваться и причащаться? Он говорит: «Ну, ты понимаешь, ну вот я жил, в храм не ходил, ничего этого не знаю. И вот мне сейчас плохо, я сейчас умираю почти». Ну вот да, все мы понимаем, когда он… «И вот, мне сейчас плохо — давайте-ка мне священника, дайте-ка мне, я вот сейчас обращаюсь. Ну, разве это справедливо? Нет, это нехорошо, это неправильно».

Он как лицемерие это воспринимал какое-то, да.

Да. Это неправильно.

Это не то что он там: не буду я.

Нет, а как. То есть, ты всю жизнь не ходил, а сейчас дай мне. Ну и дай мне. Это, что, правильно? Неправильно. И вот видите, все-таки он вот это вот смирение к нему пришло, он сказал: да, пусть будет. Это значит, он смирился. Я так понимаю.

ЛЮБОВЬ

Вы сказали, и вы сегодня об этом говорили, и я вот слушал в других интервью, вы говорили, что папа совестливый был очень человек. И какая-то такая уходящая из нашей жизни, мне кажется, такая характеристика. А вы много встречали вот таких совестливых людей на жизненном пути? О которых вы так же могли бы сказать…

Ну вот муж у меня был человек совестливый. Совестливый был человек, да. Вы знаете, есть, есть люди, да, могу вот так себе представить моих каких-то знакомых. Но они все люди верующие. Все до одного человека, тех, кого я сейчас могу, такие совестливые, да. Я считаю, что это не уходящая… Я верю в добро. Я верю в то, что люди совестливые существуют. А как иначе бы мир стоял, если бы все люди были несовестливые? Ну, не все, но бóльшая часть. А как бы мы с вами сейчас здесь сидели…

И рассуждали.

И все вокруг были бы несовестливые. Ну, не знаю, нет, нет. Я считаю, что очень много людей совестливых. Ну, а те, кто не совестливые, значит, либо они еще просто не пришли к этому, жизнь их еще пока так не поломала, чтобы привести их к этому.

Ну, может, человек договорился со своей совестью?

А, понятие «совесть» и понятие «современная совесть».

Да, вот, вот. Может, у него современная совесть, да.

Ну, это уже тогда, наверное, ему как бы на откуп, пожалуйста, да. Все-таки, вы знаете, что такое совесть? Совесть — это неотъемлемое такое … Его ж пощупать нельзя.

Нельзя.

И любовь пощупать нельзя. И духовную любовь. Понятие совести — это понятие и справедливости, и любви, и добродетели, и добрых дел. Это всё совесть. Если у человека… вот он делает что-то, а у него там не свербит, а ты вот делаешь так вот по совести, то вообще тебе хорошо-хорошо становится. А если ты что-то сделаешь иногда — где-то там, где-то, очень неспокойно.

Очень неприятно иногда бывает, когда совесть…

Очень неприятно и как-то так… совесть там, она немножко заговорила, наверное, попробовать надо исправить, если можно. Вот если это возможно. Но это, наверное, и на исповеди как-то тоже можно исправить. Нам Господь дает эту надежду, когда мы приходим и на исповеди, если нас что-то свербит, если мы там, не дай Бог, неправильно сделали, все мы живые люди, опять же, можем ошибаться. Ну я, конечно, стараюсь, не делать так, чтобы специально против совести взять и поступить вот. Ну, пытаешься, уже… Вы знаете, сейчас уже осталось меньше, чем пройдено. Поэтому надо думать об этом. И я во всяком случае пытаюсь об этом задумываться. (Смеется.) Потому что можем не успеть как-то.

Можем не успеть.

Не успеть, да.

Татьяна Александровна, а вот, может быть, такой жесткий такой вопрос вот в каком смысле. Тут недавно один публичный человек дал интервью. Но там совершенно неожиданный был такой момент. У него журналист, не журналист, блогер, спрашивает: «Что такое любовь?» И этот человек говорит: «Любовь — это когда я счастлив от радости моей жены, у которой есть любовник». Ну, этот, значит, блогер вот такие глаза на него, ну, как-то уж совсем современная совесть какая-то.

Ну да, современная.

Он говорит: «Но если любимому человеку хорошо, какая мне разница, какова причина этого счастья? Значит, вот если мне это приносит радость, значит, это любовь». Вот вы бы что ему ответили, этому человеку?

Ну, это то самое, вот эта подмена. Вот то самое лукавство. Ведь человек не может отличить одно от другого. Что такое любовь? Любовь, на мой взгляд, прежде всего — это пожертвование. Ты можешь пожертвовать собой. Вот он собой пожертвовать не может, этот человек.

Почему, он скажет: у нее любовник, а я собой жертвую. (Смеется.)

Ну, чем он… Он просто наблюдатель, будем говорить, так, в щелочку подглядывает. Наблюдатель, какой же это… Человеку хорошо. А он при этом как? О его же любви речь идет, о любви этого человека. Какая же здесь любовь? Он же к той любви он не имеет никакого отношения. Какая здесь любовь? А он просто как истукан: о, хорошо ей там, да, с кошечкой, с собачкой, как им хорошо. А что он сделал, для того чтобы ей было хорошо? К нему вопрос. А ты что сделал? Ты, конкретно, ты, человек, ее муж, что сделал, чтобы ей было хорошо — не с ним, а с тобой. Что ты сделал? Наверное…

Опять лукавство получается.

Ну, конечно, лукавство. Подмена. Вот то, о чем я говорю. Это же вот подмена вот этих вот понятий. Он же ничего не сделал для этого. Он наблюдает. Она там, ну, не знаю, утешается. Ну какая здесь любовь? Это не любовь, это, в общем-то, такие низменные отношения. Это похоть, это вожделение, всё что угодно. Но если говорить о любви, о человеческой любви, о любви к Богу, о любви, истинной любви — друг к другу, к человеку, все-таки это прежде всего… Опять, не надо путать со страстью. Ну, есть вот страсть, есть увлечение. А любовь — когда это какое-то наивысшее понятие любви, когда ты можешь собой закрыть другого. Когда ты можешь подумать о другом. Когда ты можешь сделать что-то для него и от этого получать удовольствие, то есть удовлетворение. Духовное удовлетворение, когда тебе будет хорошо от этого. Ты сделал это для кого-то, может быть, пожертвовал чем-то, даже поставил на алтарь вот свою, например, карьеру, предположим, для того чтобы у тебя сложилась семья или для того, чтобы родить ребенка. А тебе от этого хорошо. Вот, наверное, ему бы надо было вот это объяснить.

Подумать в эту сторону, да.

Да, в эту сторону подумать. Хотя не знаю, может, он тоже небезнадежный.

А кстати, насчет безнадежности. Как вы думаете, любой человек способен любить?

Я думаю, да. Да. Другое дело, что он может не показывать этого. Эта любовь, это чувство может глубоко-глубоко быть там зарыто, заброшено, завалено чем-то, какими-то слоями. И если этому человеку какому-то, кто говорит «я не умею любить», если ему это разгрести немножко и показать вот этот лучик света, который существует в этом мире, то, конечно, я думаю, что каждый умеет. Умеет, и должен любить, и обязан любить. И просто без этого как жить? Как жить без любви? Не знаю.

Это очень хорошие и прекрасные слова в завершение нашей беседы. Но у нас еще финал.

А финал вот какой я хочу вам предложить. Я знаю, что, вы говорили, что у вас был эпизод в жизни, когда вы к Матроне Московской обращались с молитвой, как и многие, в общем, из нас. А представьте ситуацию, когда вам какой-нибудь режиссер, которому вы доверяете, хороший режиссер, говорит, что, Татьяна Александровна, вот, хочу фильм снять о Матронушке и хочу, чтобы вы ее сыграли. Вот, «согласиться нельзя отказать» — где вы поставите знак препинания?

Ну, я бы не рискнула играть святую. Недостойна этого. Любого святого человека очень трудно играть. И наверное, внутренняя готовность должна быть. Если говорить уж о Матронушке Московской, конечно, нет.

А вы допускаете в принципе, что можно сыграть святого человека?

Трудный вопрос. Очень трудный вопрос. Здесь нужно все-таки исходить из… кто играет, кто ставит, у кого какое отношение к этому. Ну вот «Страсти Христовы», да, мы же видели. Вот тоже разное отношение к этому фильму. Но вот я приняла этот фильм в свое время, это же сколько-то, лет 15…

Да, даже больше.

Даже 20, да? Ну, вот, я как-то приняла. Но приняла, наверное… и даже не духом, а приняла вот теми мучениями человеческими, которые испытывал Христос. Мы же люди, и мы понимаем, что Он тоже Человеком был. Вот, наверное, больше вот это — ужас этот, эту катастрофу, которая над Ним, вот именно издевались и истязали. Наверное, так. А что касается духовной, ну, здесь мне сложно сказать. Но все равно ты принимаешь хоть через что-то, вот я через это приняла. И конечно, второй раз я бы не хотела его смотреть. Потому что это страшно, это больно. Поэтому вот. Ну, а здесь, наверное, если уж прямо конкретно меня, то нет.

Спасибо огромное за этот замечательный разговор, Татьяна Александровна. Это была Татьяна Ташкова. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.