Джанго: «Русские писатели пишут о смерти, а русская песня поет о жизни»

Почему бывает трудно принять Божью волю? Почему равнодушие — самое страшное? В чем смысл его песен? Об этом и многом другом рассказал Алексей Поддубный в программе «Парсуна».

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья. Мы продолжаем писать «парсуны» наших современников. И сегодня у нас в гостях Алексей Поддубный, Джанго. Здравствуйте, дорогой Алексей Викторович.

Здравствуйте.

Наша программа придумана была, структура ее, по окончанию молитвы Оптинских старцев: «Научи меня молиться, верить, надеяться…»

 «…надеяться, любить и прощать».

И собственно, перед тем как мы к первой теме перейдем, я хочу вам задать вопрос, с которого всегда начинается программа. Вот сегодня, здесь и сейчас, как вы ответите на вопрос, кто вы.

Ну, я православный человек, христианин. Я сейчас тот человек, который болеет за судьбу своей Родины. А вообще, я искатель в области души русского языка, скажем так. Не знаю, старатель, может быть, да. Я пытаюсь писать стихотворения, писать мелодии и петь их.

Скажите, а вот вы сказали про русский язык. Но я помню, что в одном из интервью вы говорили, что все-таки слова идут за музыкой.

Да. Я…

Но вы не сказали, что вы искатель в области музыки, а все-таки в области языка.

Ну, музыка меня находит.

А-а, о как.

А слова ищу я. (Смеются.)

Слушайте, это круто. То есть, музыка сама находит. А слова вы ищете.

Да. Ну, потому что, видимо, первоначально я музыкант. И я много слушал музыки, с детства. И я очень увлекался. Я слушал очень много западной музыки. В принципе, я вырос на западной музыке, и не понимая слов совершенно, придумывая себе какие-то образы, которые, может быть, где-то там кто-то, какой-то заокеанский товарищ спел, какой-нибудь Роджер Уотерс, условно говоря. А когда я всерьез занялся русским языком, то есть я понял, что я хочу это делать, и это начало получаться, то тогда для меня открылся вообще совершенно иной мир, новое мироощущение — именно через русский язык. Я стал становиться другим человеком. То есть я сейчас здесь сижу, имею честь беседовать с вами. Потому что, когда я начинал заниматься этим, я был жителем обычного рабочего квартала на окраине города Киева, в той стране, которая вообще сейчас отреклась от всего русского, и тогда писал песни на русском языке. И не просто на русском языке, как я сейчас понимаю, чувствую, а с русским чувством и русскими смыслами. О метели, о поиске любви, о Боге, то есть о Христе, Деве Богородице. То есть это в поп-музыке было совершенно неуместно, неуместно там. И я этим путем шел интуитивно, как-то нащупывая и открывая для себя русский язык, открывая этот мелодизм, открывая душу. Вот, и в поисках этой души я нахожусь постоянно.

А скажите, пожалуйста, вот если этот угол зрения, этот образ, который вы сформулировали, назвали, применить к великой русской литературе, вот кто из искателей, которых мы читаем, к которым мы обращаемся, кто вам… Давайте возьмем поэтов. Кто нашел эту, кто выразил эту душу, на ваш взгляд, точнее всего?

Вы знаете, в последнее время для меня открывается все больше и больше имен, те, которые я не знал. Я не очень широко образованный или академически образованный человек. Я все время ищу, я пытаюсь отвечать на свои вопросы, которые все время себе задаю. И вот я начал для себя открывать все новые и новые имена. Те, которые, конечно же, известны, эти имена старые, а для меня новые. Началось познание поэтического русского языка для меня с Велимира Хлебникова.

Неожиданно очень.

Да. Потому что именно тогда я понял, что не просто информативность или история, которая заложена в стихотворении, важна, а важно ощущение. И ощущение, которое куда-то тебя уносит, совершенно высоко, далеко, параллельно или еще куда-то, то есть ввергает тебя в какое-то, в общем, необычное, трансовое аже состояние. Когда я читал Велимира Хлебникова, там «Творения», у меня был просто томик вот такой черный…

Черный.

Да, да. «Творения». Я его читал запоем, читал вдоль и поперек, просто потому, чтобы попасть в иной мир. Для меня совершенно непонятна методика творчества, скажем так, изображения некоей действительности, которая нас окружает. Это вот моя, правда, действительно, проблема. Когда вот даже сейчас, нужно просто написать песни о том, что сейчас происходит, я не могу это сделать, пока до меня не дойдет какая-то сущность, через сам русский язык не дойдет. И какой вопрос я задаю себе, и какой ответ мне дает этот язык на мой вопрос. А потом, после Хлебникова, конечно же, начался Блок и весь Серебряный век. Ну, и туда же пошли, в общем-то, и Бродский, и… потом, как продолжатель этого всего дела.

А в девятнадцатый вы не пошли?

В  девятнадцатый я пошел. Там Пушкина я пытался изучать полностью, но не смог. Я прочитал какие-то основные произведения…

Надо иметь большое мужество, чтобы так сказать. Обычно люди прячутся и говорят: ну, конечно, Пушкин…

Пушкин настолько велик, что… и тяжел, он такой… весóм, скажем, что в него погружаться просто тяжело. Это даже иногда просто больно.

Очень неожиданно. Интересно. (Смеются.)

Да. Но надо это обязательно сделать, если мне даст Бог время на это и жизни. И Пушкина надо знать. Это правда.

ВЕРА

Вы в одном из интервью процитировали Суворова: «Русский солдат потому ничего и не боится, потому что он Бога боится» — и сказали, что вот, русский человек с Богом в сердце — это Россия вашей мечты. А вы боитесь Бога?

Я боюсь в хорошем смысле этого слова.

Ну, а вот, это что…

Я перед Ним стою. То есть вот я знаю, что я не справляюсь с заданием. Не справляюсь. Я гневаюсь…

А вы думаете, есть задание какое-то?

Ну, задание быть человеком Божьим.

Это задание?

Задание быть человеком Божьим, скажем так. Божье задание. То есть вернуться или достичь того состояния, когда ты достоин называться человеком. Я по этому поводу думаю так, что в человеке есть и животное начало, есть Божественное начало. Но тут вот начинается работа, и стремление, и намерение. Есть намерение дойти до Божьего человека внутри себя, пожертвовав очень-очень многим, или нет. И вот тут, когда ты начинаешь, например, читать «Лествицу» там Иоанна Лествичника, то ты понимаешь, что ты не подошел даже к первой ступеньке. И ты думаешь: так, а что ж, как же я… как же мне жить-то вот, будучи православным христианином, когда вот оно. Но там же всё очень серьезно получается. Что для того, чтобы начать этот путь, серьезный, к возвращению к Божественной сущности человека и Его преобладанию в тебе, в твоем… вот это вот, тем, чем ты являешься, нужно отречься от мира. Отречься от попечения о мире. Странствовать. И это только первые четыре ступени. И послушание.

Но это, все-таки… я не то чтобы…

Я, наверное, максималист…

Нет, вы знаете, я просто, вот… я понимаю, о чем вы говорите, и это великая книга, которую, конечно, хорошо бы знать нам, православным христианам. Просто я думаю… вот мы в 90-е годы, когда, так сказать, массово все обратились, я помню, мы с ребятами в институте всерьез почти думали: вот, преподобный Серафим там типа тысячу дней на камне молился, а ты сколько дней сможешь? Ну вот сейчас мне так немножко грустно и смешно про это, потому что, в общем, это сильно тяжелее, чем Пушкин. Нам бы с Пушкиным разобраться.

Да.

Вот, может быть, нам аккуратней туда, да, может быть, нам как-то здесь… Ну, потому что это для монахов. Это такая особая вещь. Живя в миру, отречься от мира практически невозможно.

Я думаю, что, действительно, невозможно. Здесь у меня только одна надежда на то, что о всех есть, и обо мне в том числе, есть Божья воля. То есть когда Господь скажет, что «ты можешь», то я смогу. И я пойду этим путем. Это нужно просто почувствовать. Для этого, конечно же, вот и отцы церкви нас учат, и все, в общем-то, священники, что надо просто хотя бы стараться выполнять, исполнять заповеди и стараться с греховными какими-то своими побуждениями и проявлениями бороться. Это, наверное, поможет приблизить Божью волю. Вернее, поможет услышать ее. Потому что человек часто может ее не слышать. Я в жизни часто сталкивался с тем, что я не мог понять Божью волю, потому что гневался, потому что нервничал. Вот, допустим, ушел автобус, на который вы опоздали —  ну условно, так сказать. И как же, да что же, почему это так произошло, да как же он перед моим носом, гад, захлопнул двери! Сел на другой автобус. Опоздал. Но встретил человека или какое-то обстоятельство, которое коренным образом изменило твою жизнь. Но ты же… что ж ты роптал-то? Я никак не могу принять Божью волю. Наверное, мне не хватает этой чистоты, очищения от моих отягощающих каких-то грехов. Для того чтобы я мог всегда, как Оптинские старцы: дай Бог мне принять следующий нынешний день, да?

Да. В душевном спокойствии…

Да, с душевным спокойствием. И понимая, что на всё воля Твоя. Вот и практика, и занимайся, называется. Работай, человек.

А скажите, пожалуйста, вот, может быть, я придираюсь к словам, но вы сами подставились. Вы же сказали, что вы в области языка. Вот вы сказали «задание». То есть мысль, она вроде общехристианская, но при этом, можно было сказать «замысел», можно было сказать, думаю, не знаю, что-нибудь еще. Вы сказали «задание». То есть вы все-таки думаете, что Бог ставил задачу и ждет, как мы ее решим?

Это слово «давать задание», то есть это что-то данное. Ну, в общем, все равно оно приходит к этому значению. Что ты что-то как бы должен сделать.

Мне просто интересно, почему вы именно выбрали это слово. Потому что мы же все вот на этом пути. Я часто и сам задумываюсь, и спрашиваю гостей, вот кто для вас Бог, например, как вы Его… Для меня — отец, для меня судья… И поэтому вот для вас, значит, может быть, я ошибаюсь, но вот вам поставили задание, его надо выполнить. А не выполнишь — тогда что? Накажут или что?

Тогда, наверное, не…

Может, новое дадут задание?

Да постоянно, наверное, нужны задания, потому что человек не может же просто взять и избавиться от всего нехорошего в себе. Это оказалось очень тяжело. Это просто оказалось очень тяжело. Когда мы все воцерковлялись даже, мы все думали, как неофиты, что, вот, наконец-то, или как вот ребята, значит, из сопутствующих организаций, всякие протестанты и прочее. Всё, они уже счастливы и сразу, и…

Да, Христос любит тебя.

…и без работы, вообще никакой. То есть работать не надо.

Да.

А тут вдруг жизнь показывает, что ты не справляешься, что ты злишься, ты желаешь людям зла. Что ты ревнуешь, что ты завидуешь.

Я правильно понимаю, для вас так оказалось, что путь христианина и музыканта — они почти одновременно, да, начались у вас? То есть вы крестились и через несколько месяцев…

Я с работы ушел.

А вот мне просто интересно, вот случайность — это же, продолжая разговор о словах, это же категория не из христианского словаря, да? Вот опять же продолжим, попробуем по этой сложной дороге. Вот это задание, оно соединяет человеческий поиск и творческий, да, получается, в вашем случае?

Произошло то, что должно было произойти. То есть на то была воля Божья. Я вообще не собирался туда идти. Мне вот это очень тоже важный показатель...

Интересно.

Да. Когда человек планирует, а все получается совсем не так, как он планирует, но что-то получается. Не то что совсем ничего не получается, а что-то получается, но не то, что он планировал. И, мне кажется, вот, это ближе к Божьей воле. Потому что, вот, человеческая воля — она недальновидна. Человек же не знает ничего, впереди, что было до него, по большому счету. Он же ну далеко не на все влияет. Влияет на какие-то… ну вот ограниченное количество каких-то поступков, действий, и так далее. И здесь, когда я принял крещение, 27 лет мне было, я работал на работе, получал зарплату, торговал в торговле.

Ничего не предвещало.

Да, вроде как… Я не хотел больше заниматься музыкой, потому что я занимался до этого, профессионально занимался. Но я очень сильно разочаровался, впрочем, как и сейчас, в шоу-бизнесе. Но сейчас началась совсем другая история, совсем другая история. Это уже далеко не шоу-бизнес. Это уже некая попытка внести какую-то свою небольшую лепту в нашу победу. Ну вот, я бы хотел, я бы хотел это сделать, правда. Я просто хотел сделать хорошую, опять очередную англоязычную музыку, чтобы поехать в Лондон, там, значит, развиваться, записываться на студиях, давать концерт, класс! В общем, была такая совершенно странная мечта. Но мы работали по-честному. Мы сочиняли музыку, сочиняли на английском языке тексты, аранжировки, отправляли в Лондон друзьям. Они говорили: так у вас хорошие тексты, классные. То есть, они… видимо, мы писали по-русски английскими словами, ну грамотно, допустим, писали, со всеми грамматическими правилами, но по-своему, со своими категориями. Там поиск смысла жизни у нас был, почему-то. Я думаю, что вряд ли там это практикуется, в западной культуре, по-серьезному. Всё это благополучно засыпалось. И тут я потихонечку-потихонечку начал писать на русском языке, встретил поэтов, начал читать того же Хлебникова и так далее. И я… в общем, у меня начало что-то получаться. У меня начали совершенно иные мелодии приходить в голову. Наверное, я прошел этот период, как период какого-то очищения, страдания даже, то есть сильных переживаний, отчаяния. Нужно было это всё почувствовать, для того чтобы потом услышать наконец-то, о чем же поет мне русский язык. Это нужно было перетерпеть, перестрадать, пере… ну, подготовиться к нему, на самом деле. То есть те легкомысленные вещи, которые мы делали на английском, прячась за этот язык… Ну, прячешься, ты же души своей не открываешь. И тут вдруг оказалось, что я способен в этих словах найти какой-то смысл. «Возвращайся, ты слишком далеко», «мне так нужна любовь». Товарищ, которому я показал, он… его аж передернуло, говорит: «Нельзя так писать, нельзя». Я говорю: «Почему?» «Ну, вот, что это такое: «мне так нужна любовь» — это слишком откровенно». Я говорю: «Ты знаешь, а для меня уже это не является барьером. Я могу, я почувствовал в себе силу об этом петь. И я могу это спеть». Значит, нужно было как-то вырасти. То есть интуитивно…

То есть вам уже не надо было прятаться.

Мне не надо было прятаться. Я понял, что я могу говорить искренне о своих чувствах через песню. И вот это для меня было важно. И я этим очень увлекся. И сделал вот этот свой первый альбом, которым начал заинтересовываться шоу-бизнес. Ну и тут у меня всё очень сильно застопорилось. Потому что, как я сейчас понимаю, я все-таки искал в области музыки и в области слова, в области аранжировки, звучания, а не прицела, будет это популярным — не будет это популярным. Я именно об этом думал. Видимо, из-за того, что я был совершенно один, в замкнутом пространстве и у меня было какое-то общение — не с людьми, скажем так.

Вы очень так замечательно сказали, что музыка меня находит, а вот слова приходится искать. А вот бывает все-таки, когда и слова приходят, находят?

Такие чудеса бывали.

Бывают.

Да. И это, в общем, можно сказать, что называется, вдохновение. То есть что в тебя вдохнули, да.

А это то, что вот часто читаешь про это, или мне вот признавались некоторые мои гости, писатели, поэты, что как будто диктует. Это вот так у вас, да? То есть ты просто записываешь?

Не то что бы как будто диктует. Но просто все последующие строки и замысел песни уже есть, они уже как текст, который ты прочитываешь вперед, а язык еще сзади.

А вы пишете как? Вы пишете… вы на компьютере пишете, от руки?

Тогда я писал от руки. Сейчас я больше пишу на компьютере. Хотя понимаю, что, наверное, это разные вещи. И я пытаюсь себя… ну, правда, это разные вещи. От руки — это другое. Другое ощущение. Тем более почерк у меня такой, что я часто не понимаю, что вообще написал.

Вот, вот, я поэтому…

Когда пытаюсь расшифровать, нахожу еще более интересные смыслы.

НАДЕЖДА

Вот так или иначе, и вы об этом упомянули уже сегодня, ну о том, что происходит сейчас. И это тяжелое время, которое, действительно, многое отбрасывает. Как недавно такое было, шутливое или не очень, где-то увидел мем: а я что-то, говорит, не понял, со всеми этими делами, а ревакцинироваться нужно или нет? Какая-то картинка такая была. О чем мы переживали какое-то время назад. Но я вот про что хочу спросить. Как мне кажется, то, о чем вы начали говорить. Вот роль и место творчества и искусства в это время, вот оно может давать надежду? Вот вы, когда вы едете на Донбасс, для вас это про надежду? Или, как вы сказали, про вклад в победу? Вот как вы это чувствуете, что вами движет здесь?

Многие вещи мною движут. За тот период, что я ездил на Донбасс, я лучше стал понимать, что такое Родина, то есть насколько это важно. Насколько важна культура. Насколько нужна русская речь, насколько она важна. И за что там вообще идет сражение. Я уже тогда, в принципе, понимал и убеждаюсь в этом постоянно, что сражение уже тогда шло, и сейчас идет, и, наверное, постоянно шло, — за жизнь православного христианства. В мире.

Может искусство на это влиять? Мы же подходим к такой сложной теме, как способность искусства менять людей. Вот такой признанный и серьезный очень мастер, как Андрей Сергеевич Кончаловский, вот мы с ним беседовали, он и без меня, естественно, на эти темы говорил много, он говорит: «Искусство людей не меняет». Не меняет. Он говорит: «Если люди вышли там: а, хороший фильм — хороший, а, ну пошли пообедаем. Вот если хотя бы они так не говорят, если хотя бы какое-то время молчат — уже хорошо», — он говорит. А вот вы как считаете, искусство может менять? Вот вы хотите, чтобы это что-то меняло?

Ну, во-первых, мне кажется, что я не занимаюсь искусством. (Смеются.)

Понятно. Следующий вопрос.

Я занимаюсь песней.

Но это же искусство.

На мой взгляд, это не совсем искусство. То есть искусство может быть некоей изысканной вещью, пытающейся проникнуть в какие-то глубины человеческого подсознания, а, как правило, какие-то парадоксы.

Да, конечно, абсолютно согласен.

Потому что искусство построено на классической драматургии. Там должна быть борьба, антагонист, протагонист, вот эта вся система.

Да, конечно, совершенно согласен.

Песня, русская песня… опять же, обращусь к тому же Велимиру Хлебникову, у него даже таблицы он составлял на эту тему: о чем пишут русские писатели и о чем поет русская народная песнь. И везде у него получалось, что русские писатели пишут о смерти, а русская песня поет о жизни. То есть да, это может быть боевая песня, песня о войне, но песня как раз о надежде, песня о победе, песня о том, что кто-то ушел и не вернулся, но отдал свою жизнь за то, чтобы жили другие. Это очень такая… на мой взгляд, это не совсем искусство. Я поэтому вот об этом и говорю. Найти вот эти слова, которые бы попали в душу человека, и которые бы он, может быть, вспоминал, идя в атаку или придя из боя живым. И сказать: слава Богу, живой — да, это строчка из песни или это строчка из чего-то, не вспоминая о каких-то, ну, удивительных конструкциях и поисках тех людей, которые там искусством занимаются, а простые, обычные человеческие какие-то вещи. Вот я правда стремлюсь очень к этой простоте. Я знаю, что эти вещи влияют. Влияют. Вот на самом деле мы ведь по крайней мере должны быть наследниками русского языка. Хорошего русского языка, поэтического русского языка, который был выработан за эти несколько столетий. И мы его не можем превратить в какую-то дешевку. Это сильнейшая вещь, сильнейшее наше мироощущение, оружие даже, можно сказать. Вот это я пытаюсь искать. Правда, в последнее время, особенно когда началась спецоперация, я стал много вовлекаться и в волонтерскую деятельность, и переживать, и читать новости и так далее. И у меня за это время, в общем, ничего не появляется. Оно просто копится, копится, копится. Я пытаюсь найти время для того, чтобы всё это превратить в какую-то хотя бы одну песню. Потому что я приезжаю туда, и мне говорят: «Так, Леш, у тебя песня “Мы не уйдем” есть. Это хорошо». Она, кстати, к сожалению, актуальна до сих пор. То есть мы держимся сейчас за свою землю, держимся за нее. Мы сейчас будем, наверное, идти вперед, но пока еще состояние именно такое — держаться. Я понимаю, сейчас нужна следующая песня, что мы идем вперед и мы освобождаем, и освобождаем землю от скверны. Ну что-то в этом роде. И это надо как-то выразить.

Тоже задание.

Тоже… это задание. Это задание боевых ребят, товарищей, которые действительно сражаются. Я думаю, что вы об этом уже говорили в своих программах, что это вот, вот где истинно верующие люди, которые своей жизнью просто могут положить свою жизнь, понимая прекрасно. Вот это вот вера, действительно.

А вот когда вы говорите «я ищу», вот этот поиск — это как происходит? Это что, вы чертите таблички, как Хлебников, или как? Или это иррациональная какая-то история.

Ну, это чувство. Это чувство, во-первых, где правильно, а где неправильно. И вот эта, в общем, эта узкая дверь, там, где правильно, среди огромной стены неправильного, вот это надо попытаться где-то как-то найти.

Да, образ мне понятен. Я прикладное, инструментальное имею в виду. То есть вы пишете или, не знаю, набираете, и вы ищете, буквально ищете слова, меняете…

Есть.

Вот такой поиск, да? Или в том числе.

Да, в том числе. В том числе я пытаюсь вспоминать слова, которые мне нравятся. У меня есть свой словарь, да, который мне нравится. В нем порядка пяти тысяч слов. Ну вот я … те, которые я люблю. Ну, то есть я их почувствовал и просто взял и выписал. Я их вспоминаю периодически. Потом думаю: так, ведь это слово могло бы быть в песне.

То есть можно просто от слова оттолкнуться, как…

Именно так. Но поскольку я опять же отталкиваюсь от мелодии, то сначала я беру гитару, или хожу туда-сюда, или сижу, или лежу и пытаюсь вот эту мелодию услышать, которая бы соответствовала тому чувству, которое я хочу передать потом словами. Мелодия должна продиктовать свой сюжет. Она все-таки тоже какую-то несет свою картинку, сразу. Эта веселая, быстрая, такая тема здесь не пойдет. Эта грустная, значит, здесь должно быть что-то другое. Или, наоборот, на парадоксе, то есть как бы выстроить.

Понятно.

Ну, вот, приходится вот такой ерундой заниматься.

Почему же. А вот у вас есть такая фраза в одном интервью, что «хорошая поэзия должна передавать ощущение холода стального клинка у тебя на горле». Это мощный образ. Но вот, скажем, «Я помню чудное мгновенье» или «На холмах Грузии лежит ночная мгла». Эти стихи не вызывают чувства холодного клинка у горла. Это плохая поэзия? Это вы сказали. Не вся поэзия должна вызывать такие чувства, да, ощущение холодного клинка?

Ну, мне кажется, что поэзия — это то, что волнует, и волнует не сознательно, а подсознательно. Вот у меня есть несколько любимых поэтов нашей с вами современности. Например, Семен Пегов. Он военный корреспондент, я его знаю лично и очень давно. Он очень смелый человек, отчаянный. И вместе с тем у него очень хорошие стихи. И когда их читаешь, ты понимаешь, что… ты в восхищении, у тебя чувство невероятного какого-то… ну ты смотришь какое-то невероятное… ты такого еще не видел никогда в жизни. Вот это чувство именно восхищения и сопереживания. И он иногда, действительно, может так написать, что прошибает слезы, и всё это. Ну, используя уже… выходя в конце стихотворения, выходя на какой-то именно жизненный такой парадокс, который тебя начинает разрывать. Когда это просто описательная поэзия, ведь она ведь тоже может вызывать сильнейшие чувства в том человеке, который пережил что-то в связи с этим, то есть отсылающее его в детство или в какие-то очень сильные переживания. Холмов — вот холмы в нем вызывают такие переживания. Я вообще не считаю себя вправе, теперь уже, может, я был более молод и более глуп, так сказать, и что-то такое сказал. Но сейчас я понимаю, что ведь поэты — они пишут столько прекрасных вещей. И чем больше я живу, тем больше начинаю их видеть. Поэтому критиковать что бы то ни было, сейчас это глупо. Я могу честно критиковать только одно — это какую-то похабщину, безвкусицу, кабак, то что я называю, то есть как бы, так сказать, музыка кабака. Вот это я, честно, не люблю. Я очень негативно отношусь к тем людям, которые пропагандируют там нецензурную лексику. Из-за этого получается, что многие… ну, то есть дети, выходя на детскую площадку, уже не могут нормальным русским языком общаться. Вот это, я считаю, вредоносная история.

Вы считаете, вообще неприемлемо вот в этом большом пространстве литературы использование брани нецензурной?

В литературе, может быть, и можно. Но литература — это тоже такая, к сожалению…

Достоевский обходился без.

Достоевский обходился. Поэтому он Достоевский. Сейчас люди почему-то думают, что вот этим вот усилением можно… А что можно? Увеличить тиражи, наверное, и чтобы вот те люди читали, которые, может быть, не очень взыскательны в смысле литературного вкуса, то им это как бы как раз хорошо, увеличивает тиражи. И, к тому же, была такая, и сейчас остается, на мой взгляд, такая неолиберальная какая-то такая повестка в литературе, что нужно продвигать всё то, что противоречит, в общем-то, принципам веры, патриотизма, нормального отношения к жизни, я не знаю, двух полов и так далее. То есть что-то такое эдакое…

Да, выдать.

И заодно приправим, значит, матом еще там, совсем будет красиво. Будет во, и продажи пойдут. Ну, это шоу-бизнес. Это не литература, на мой взгляд.

Вы когда сейчас сказали «поэты», и такая у вас небольшая была пауза, а у меня в голове сразу почему-то вышла строчка Владимира Семеновича: «ходят пятками по лезвию ножа, и режут в кровь свои босые души». Это точный образ?

Потрясающе сказано. Это очень серьезный, очень ответственный образ. И дай Бог мне к нему приблизиться, честно говоря. Для этого нужно действительно иметь вот эту босую душу. И опять мы возвращаемся к тому, о чем я говорил. Пока ты отягощен вот этими переживаниями о материальном… Ведь взять даже вот Владимира Семеновича. Ну какой там материализм был? Ну купил он себе машинку какую-то. Ну квартирка у него какая-то была, еще что-то. Ну деньги водились. Но ведь думал-то он не об этом. Вот это важно. Что должно быть в человеке поэзии, скажем, или в человеке веры даже. Это не думать об этом, о материальном. Что-то должно быть совершенно иное. Человек должен жить, засыпать, просыпаться с этим, в течение дня жить верой, молитвой, поиском слова, поиском мелодии, попыткой сделать что-то важное и, ну, вдохновляющее. Просящий вдохновения для себя, для того чтобы помогли написать, что-то решить, сконструировать что-то. Вот, мне кажется, вот это человек, который сейчас очень-очень нужен. И это человек, сущность которого все эти годы очень сильно давили. Мне кажется, что … даже я вот разговаривал с военными и такую, в общем, крамольную даже, может, мысль высказал. Но я так смотрю, что многие уже говорят об этом. О том, что вот эта специальная военная операция, она будет способствовать нашему очищению и усилению нашей веры, очищению от греховных каких-то вещей и очищению самого общества, поднятию именно духа, вот этого нашего исконного, настоящего русского духа в нас. И этот русский дух, на мой взгляд, совершенно неразрывно связан и спаян просто с верой в Бога. Возвратимся к Суворову: «Наш солдат потому ничего не боится, потому что он Бога боится». Потому что он под Богом ходит. Вот ради Бога сейчас иду и… Иду отдать жизнь или забрать жизнь. Ну вот ради вот этого, великого чего-то.

ТЕРПЕНИЕ

Вы говорили о разнице между поп-музыкой и рок-музыкой. И вы с ведущим программы сошлись, на том, что это не просто два разных музыкальных мира, а это два разных мировоззрения. И что в рок-музыке должна быть драма. И вы сказали очень интересно. Сказали, что поп-музыка тоже драма, но она какая-то такая везде всегда одинаковая: я увидел девочку, подошел там вот, она там отвернулась… Ну, короче, я вот страдаю…

Вариации есть на тему.

Да, вариации есть. А вот поскольку «Терпение», может, такой немножко натянутый вопрос, но все-таки для вас вот это пространство поп-музыки, оно в принципе, для вас лично оно терпимо? Вы можете… можно себе представить ситуацию, когда Алексей Викторович будет слушать для себя поп-музыку?

А я периодически слушаю поп-музыку. Но я не слушаю слова. (Смеются.)

Это хорошо. Вы на китайском слушаете или что?

Ну, на английском в основном. Я вылавливаю какие-то тенденции общемузыкального звучания.

В смысле — вы ее слушаете профессионально?

Профессионально, как человек, доктор, который за завтраком просматривает учебник анатомии, вспоминая что-то, или: ух ты, а правда, действительно, это такая штука есть в организме? Я изучаю звук. Потому что я, так уж получилось, мне поневоле пришлось, значит, сочинять песни, поневоле петь, поневоле стать аранжировщиком. То есть я аранжирую свои песни. То есть я сразу, когда их сочиняю, приблизительно понимаю, как она могла бы звучать. Для этого требуется изучение просто, ну матчасти.

Понятно.

То есть я не погружаюсь, душевно там делать нечего.

А когда душевно погружаешься, вот здесь вы… что вы чаще всего слушаете для себя? Или это очень всё по-разному.

Я опять вот к этому же вернусь, к этим «олдскул». Я слушаю то, что мне нравилось еще давно, и то, что пока никто не превзошел. Вот и всё. Я слушаю старый хороший джаз. Я слушаю оперные арии. Я слушаю классическую музыку. Я слушаю иногда Шопена, иногда Бетховена, своего любимого, потому что в детстве я слушал.

У вас были еще ведь с Бахом такие особые отношения, да?

Бах, да. Ну, Бах, органную музыку. Очень много было в коллекции папы именно органной музыки. Тогда еще это был наш Домский собор в Риге. Там записывались пластинки. Там прекрасный орган, и там играли Баха. И это было просто, конечно… Ну, это другой мир. В этом я жил, в самом детстве. И потом, впоследствии я стал слушать много английской музыки. И естественно, это и Pink Floyd, это там и Питер Гэбриэл, это Стинг и так далее, и так далее. Хорошие вещи есть у «Радиохеда», и множество разной другой интересной музыки. А так, в принципе, ну вот так.

А вот про классику если. Вот вы тогда, в детстве, когда папа с этой огромной, большой коллекцией разной музыки, и классической, вы как это воспринимали — классику? Вы вообще помните свои ощущения детские?

Да.

Да? А что это было? Вы куда-то улетали или что?

Ой, улетал. Улетал, да. Кстати, больше всего я улетал в детском саду, на тихом часе. Я, кстати, недавно встретил еще одного парнишку, вернее, не я встретил, мне про него рассказали, который тоже слушает музыку у себя в голове. Вот я этим занимался. Это было мое любимое занятие. Ну, обслушавшись классической музыки…

То есть дома слушали, а в детском саду вы…

Я не слушал как в записи. Она сама играла, и я ее с удовольствием слушал. Какая-то другая музыка. Не та, которую я слышал. Но похожая на ту, которую слышал. И я ее… даже я ее сочинял. Я ее куда-то вел, она куда-то шла. Значит, какие-то валторны появлялись. Я не знал, что это такое. Я не знал, как скрипка устроена, как виолончель устроена или контрабас. Я в этом ничего не понимал. Но я всё это слышал у себя в голове, пока не засыпал.

А вот, рэп, рэп-батлы, там есть какая-то драма? Это про музыку для вас?

Рэп — это интересное явление, на мой взгляд, очень интересное.

То есть это не просто терпимо, а интересно, да?

Это интересно.

Любой рэп? Потому что кто-то говорит, что только англоязычный рэп, кто-то…

Нет, нет. Вот англоязычный рэп не интересен. Потому что в рэпе самое главное — это то, о чем человек говорит. Вот и всё. То есть англоязычный рэп задал вектор, технологию, как это делается, что можно там бормотать все что хочешь, и так, и сяк, и этак, и наперекосяк, желательно меняя всякие ударения, растягивая строчки, сокращая, и так далее. Кстати, очень сильно связано с ритмикой вообще, построения тех же мелодий и так далее. Это всё классические такие вещи, их никто не… их невозможно просто отменить. Но возникло вот что, в России по крайней мере. Возникло уникальное явление, которое можно называть русским рэпом. То есть то, что называли русским роком, теперь есть течение, которое называется русский рэп. И я считаю, что дает рэп на настоящий момент? Он дает возможность говорить о вещах, о которых ни поп-музыка, ни даже рок-музыка, в силу ограниченности мелодий и инструментарием вот этим или гитарным жужжанием, или там какими-то клавишными этими партиями дурацкими, не дает возможность говорить просто стихи. Их просто говорят. Потому что если человек выйдет и просто без ничего будет говорить этот текст, это будет не особо интересно. А вот вместе с этими… этими бочками тяжелыми, и всякими там хитиками, это будет… это дает ощущение, как будто это музыка, потому что она ритмичная, она напористая. Научились очень хорошо записывать, компрессировать звук, он там в машинах его разгоняют, и у всех там ломаются ребра. И это доставляет человеку как бы какое-то физическое удовольствие. Плюс, это слова, которые невозможно употребить нигде, это фактически такой вот или площадной театр, или скоморошество,где-то — в хорошем смысле этого слова.

Вы сказали: русский рок, русский рэп… Все-таки русский рок — из того, что я о нем знаю, — он, во-первых, был продолжением великой русской литературы, так или иначе. А во-вторых, посмотрите, все наши рокеры, ну не все, но большинство из них, это люди, которые кружили все время вокруг христианства, а иначе быть не могло, потому что продолжали русскую литературу, и, так или иначе, к христианству пришли. А вот в русском рэпе, по-моему, проблесков этого нет. Они, может, и говорят о том, чего там вчера они говорили. Но вот этого… вот этой связи… То есть, вы считаете, там есть связь с русской литературой, с русским словом, с русским языком, вот в том смысле, о котором вы говорите?

Есть.

Есть.

Я думаю, у лучших представителей есть. Вот, допустим, та же самая группа там «25/17», тех кого я знаю…

Да, мне все время про нее, кстати, говорят, что «25/17»…

Да. Там Андрей Бледный. Ну, я с ним просто знаком, и я знаю, что он человек довольно-таки глубокий. И он хорошо пишет. Есть очень много других авторов, даже из вражеского лагеря, там тот же Oxxxymiron и так далее. Хотя там есть чем они, на мой взгляд, слабы. Тем, что по форме это очень здорово. И я прочитал много текстов, их всяких рэперских. Но потом, прочитав с десяток текстов, я понимаю, что я не вынес оттуда ничего. Ничего. Там просто словесная эквилибристика. Да? Но эта словесная… я к чему веду. К тому, что эта словесная эквилибристика или более углубленная, так сказать, традиционное писание, как у того же там Андрея Бледного, оно выводит куда-то. Это где-то, может быть, даже промежуточная стадия, которая ведет куда-то дальше. Потому что поп-музыка уперлась, она не может идти дальше.

Но это продолжение? Ну, с музыкой понятно. Но это вот продолжение русской литературы или это какое-то совсем новое явление, которое, может быть, ну как вот, знаете, как есть классическая философия, которая все равно до 19-го века — это всё греки. Ну, я имею в виду, от греков и вокруг греков. А вот потом там начинается Ницше и прочее, это уже не классическая философия. Ну, вот, рэп — это все-таки, русский рэп, это связано с этими вот этими русскими смыслами, словом или это какое-то новое явление, уже, так сказать…

Ну, вот получается так, что у кого-то связано, а у кого-то совсем не связано. Ну все-таки это продолжение русской языковой традиции в какой-то мере, потому что они же не на марсианском все-таки поют, а на русском. То есть там много русских слов. Есть люди, которые употребляют безумное количество привнесенных слов, современного сленга и так далее. То есть это… ну, это ни к чему не приведет, на мой взгляд, особенно сейчас. Не приведет. Но эти все упражнения словесные — они дают возможность, может быть, вырасти какому-то еще автору, в том числе, может быть, даже не в рэпе. Человек, может быть, возьмет оттуда очень многое в смысле свободы вот этого выражения языка, не будет стесняться какие-то слова употреблять в песнях, которые бы, может быть, никогда бы не употребил. И это даже в поп-музыке… Насчет развития рока — я вообще не знаю, что там будет дальше. Может, рок вернется еще. Может быть, опять провернется это колесо или спираль и выйдет на какое-то другое развитие музыки. Но эта штука, действительно, что-то уже внесла и что-то вносит.

Про личное еще в теме «Терпение» хочу вас спросить. Обычно люди одинаково легко признаются и в важности терпения, что терпение очень важно, и в отсутствии терпения у человека говорящего. Ну как-то нескромно говорить, что я весь такой терпеливый. Хотя у меня были гости, которые говорили: у меня с терпением всем нормально, все могу терпеть и прочее.

Это легко проверить. (Смеются.)

Да. У вас как с терпением?

Не очень.

Не очень?

Не очень. Да. Терпение — это, мне кажется, такое очень многогранное, это очень многогранное понятие. Если рассматривать все-таки с точки зрения того, о чем мы говорим, и с религиозной точки зрения, то это все-таки скорее может быть, смирение. Не терпение, а смирение. Это попытка во всем опять же видеть волю Бога и ей следовать терпеливо и смиренно. При этом, на мой взгляд, вполне жизнь может допускать проявления абсолютного нетерпения ко злу, например. То есть почему мы должны, например, терпеть зло. Если я могу как-то повлиять на то, что зло, например, в виде какого-то проявления, поступка чьего-то или моего же даже поступка, будет уменьшено, я уже не говорю искоренено, тяжело, допустим, но хотя бы заметно уменьшено, то почему я должен это терпеть? То есть в этом смысле, терпение, может быть, не лучшее качество. Терпеть, может быть, надо, вот как сейчас… Вот, кстати. Недавно познакомился с удивительным человеком Константином Ярошенко, который 12 лет провел в американской…

Да. Да, он был у меня в программе.

Вот здорово. Я вот тоже с ним познакомился. Смотришь на человека — даже ну просто невозможно поверить, как это можно было перенести, что он перенес. Я у него спросил, что же это такое, как это так. Он говорит: это просто такой советский принцип — не возьмете меня и всё. Вот эта штука… это можно, действительно, называть терпением. Вот это, наверное, и есть…

А смирением можно назвать? Мы много с ним беседовали. Просто есть понимание смирения как такой высшей степени терпения. А есть все-таки понимание того, что это совершенно разные вещи. Я все-таки склоняюсь к тому, что это разные вещи.

И я склоняюсь к тому, что это разные вещи.

А вы в начале сказали, что это вот…

Я сказал, что скорее я бы говорил о смирении, нежели о терпении. То есть как о принципе вот этом. Для меня это вот это — терпение. А терпеливость там или там терпимость… я не знаю, это для меня как-то всё… зыбкое.

Да, это вступаем на тонкий лед рискованных суждений. Ну вот смотрите, терпение — это вот, можно терпеть боль, как Ярошенко. Это терпение, это великое дело.

Да.

Там, я не знаю, холод, голод там и так далее. Или какие-то невзгоды, не знаю, бедность, еще что-то. Это можно терпеть. Смирение, как мне кажется, это, собственно, вот как раз тоже для меня в этой самой нашей программе открылось. У меня был гость, который напомнил, что «смирение» в дореволюционной орфографии писалось через «ять», «смърение». То есть, однокоренным словом… есть такая так называемая народная…

«Мера»?

«Мера», конечно. Народная этимология, что смирение — это мир. Смирение не про мир. Смирение — это про меру. Про меру. То есть я много раз про это говорил здесь, но вот это важно, мне кажется, очень. Вот, мой гость тогда, Николай Николаевич Лисовой, Царствие Небесное, он сказал, что смирение — это знание своей меры. Потому что ты только в свою меру можешь принять и радость мира, и боль мира, и страдания мира. И вот в этом смысле, несмирение — это… несмиренно может быть: а, там надо срочно бежать там… Куда бежать? Куда ты побежишь? Ты еле ходишь. Понимаете, вот про это, это разные вещи.

Я, кстати, действительно, это очень удивительное…

К вопросу о поиске слова…

Да, это вопрос поиска смысла слова, докопаться до истины. Я вот сейчас подумал вот о чем, что терпение очень сильно в данном аспект, мне кажется, переносить боль, лишения, идти к цели, ну, там невзирая всякие… ну, претерпевая всякие сложности и так далее, это связано, на мой взгляд, с таким понятием, как гордыня. Или самолюбие. То есть человек, обладающий большим количеством самолюбия и малым количеством, значит, смирения и терпения и так далее, он при малейшей сложности начинает думать о себе: мне же плохо, а давай-ка я там убегу отсюда. Зачем мне общие цели, зачем мне долг какой-то, зачем мне кого-то спасать, зачем мне за что-то там идти, как вот сейчас мы видим, за что мне идти сражаться? Мне надо быстренько сохранить свою жизнь, свой комфорт. И в общем, я же это я, остальное подождет. То есть вот, на мой взгляд, тогда терпения, конечно, никакого, в общем, быть не может. Тогда люди будут претерпевать, так сказать, другие уже сложности в жизни.

Очень интересно, что вы сказали про это. Потому что мне кажется, что гордыня как раз прямой антоним смирения.

Ну да, в общем.

А я бы даже сказал, не только гордыня, но и гордость. Потому что мне кажется, что вот мы в какой-то момент тоже… мы с вами всё про язык, да? А мы сейчас говорим, там можно гордиться, я горжусь тобой, я горжусь страной…

Ну, это другое, ну…

А вы знаете, а вот, мне кажется, что нет. Потому что в христианском понимании гордость не может быть положительной чертой. Можно любить своих детей, можно любить свою Родину. А гордиться… что значит, гордиться? Эта гордость всегда противоположна смирению. И гордыня, и гордость. Потому что мы… вот, мы не можем применить слово «гордость» к Серафиму Саровского. Вот никак, да? Что Серафим…

Мы гордимся Серафимом Саровским.

Нет-нет. Вот можем ли мы сказать: Серафим Саровский гордился… Всё, уже язык…

Ну, всё, да, нельзя.

…не допускает.

Нет.

Поэтому это тут мы куда-то убежали не туда, мне кажется.

С этим да, с этим я бы, пожалуй, согласился. Нет, я имел в виду, что в православии есть понятие гордыни, но оно как бы тождественно эгоизму.

Ну да.

Я говорил, скорее всего, даже не о гордыне и не о гордости, а об эгоизме. Просто человек, который центростремителен, так сказать, к себе любимому. Вот, «я себя люблю» — это же очень популярная была доктрина, значит, развития. Вот полюби себя — и тогда…

Да-да-да. Ты этого достоин, да.

Да, ты этого достоин, и так далее.

Ты должен всё себе там…

Здесь, мне кажется, терпение — это как раз положительная его сторона. Это именно отсутствие вот этого эгоизма и присутствие какого-то понимания, что надо перенести. Ради чего-то, опять же. Вот это «ради чего» происходит терпение всех этих сложных вещей.

Ну, тут важно, ради чего.

Ради чего.

Важно, ради чего. То есть можно терпеть и ради чего-то, ради чего, может, не надо терпеть.

Ну, наверное, да. То есть опять же мы тут приходим к тому, что всё это в комплексе завязано. То есть мы должны иметь целеполагание какое-то, для того чтобы терпеть. А вообще-то, вообще-то, позволю себе еще одну мысль. Что зачастую терпеть надо… терпеть невзгоды просто для тренировки духа.

Конечно.

Чтобы быть сильнее просто, чтобы выдержать, когда наступит настоящее испытание, а оно может наступить, чтобы оказаться готовым, а не вдруг сразу поднять лапки и сказать: ой-ой-ой, нет, всё, я тут не смогу этого сделать. Или там: не-не-не, я лучше спрячусь, это, может быть, меня минует. А дух иметь более сильный, для того чтобы вступить, может быть, где-то в какую-то борьбу со злом. Или какую-то принести пользу, важную.

При понимании собственной меры, мне кажется.

Ну в смысле оценивать свои силы трезво?

…здесь смирение.

Мне кажется, здесь мы уже должны все-таки на Бога опираться, мне кажется. Зачастую мы делаем то, на что мы, казалось, не имеем вообще никаких ни физических, ни моральных сил. Люди вдруг совершают героические поступки, сами потом не понимают, как это вообще могло получиться. Это я, что ли? И вот тут, мне кажется, опять мы приходим все-таки к Божественной воле, когда…

И к заданию.

И к заданию опять же. Будь сильнее, человек, не бойся, и иди вперед.

ПРОЩЕНИЕ

Что значит простить, как вы считаете?

Ну, простить, мне кажется, это тоже связано с мерой влюбленности в себя. Да.

Это как?

Это вот, мы зачастую не можем простить вещи, потому что ведь задели наше самолюбие. Ну то есть это же я, мое «я». И прощение — это великая, конечно, вещь. Но здесь есть очень много степеней и вот этих мер. То есть простить любимому человеку вообще…

Очень тяжело.

А мне кажется, наоборот, легко. Мне кажется, вообще легко. А вот простить какие-то злодеяния против, например, твоих соотечественников, как вот сейчас происходит, — это просто невозможно. И вот тут возникает вопрос. Ведь прощать-то надо. Как вот с этим быть? И много вопросов без ответов. Я не могу рассказывать: вот это правильно, а это неправильно. И для меня для самого существуют эти вопросы, на которые я именно ищу ответы. И может быть, я ищу эти ответы там же, в своих песнях. И там я ищу, это мой язык, и мой поле, поиска моего. Это вопрос. Я сам себе задаю вопрос: как мне прощать врагов своих? Ведь в Писании написано, что это надо делать. Как мне добраться до такого уровня жизненного восприятия, чтобы это смочь сделать? А прощать людям, окружающим нас, которые не хотят нас убить, грубо говоря? Ну, это вообще обязательно надо делать. Потому что человек слаб. Так любой человек такой же, как и я. Кто-то сильнее, кто-то слабее. Но так или иначе, нету абсолютно сильных людей, мне кажется. И любой человек заслуживает прощения, просто потому что он человек, потому что у него есть слабости. И я с этим сталкивался, и честно говоря, после того как я это понимал, по отношению к тому или иному человеку, с которым я вступал в какой-то спор или даже конфликт, мне становилось очень легко и понятно. Слушай, я не буду спорить, я не буду вступать в конфликт с человеком, который мне дорог. Просто потому, что… ну, что он человек. И нужно прощать. И тут мы выходим как раз именно к понятию любви. Когда ты любишь, то тогда ты будешь прощать. Я вот, к сожалению, человек вспыльчивый и могу по отношению к своей любимой жене поступить… простить, но не сразу. Но все равно всегда прощаю. Потому что понимаю, что любовь важнее.

А скажите, вот это понимание необходимости прощения, в силу человеческой слабости и прочее, оно когда к вам пришло?

Оно приходит ко мне постепенно.

Вы в процессе, да?

Я в процессе, да. Ну, мне кажется, что я с каждым мгновением или там, не знаю, днем своей жизни, это чувство как-то во мне увеличивается.

А вы сейчас говорите о межличностных отношениях, или в том числе, скажем, о той страшной трагедии, в которой мы сейчас находимся?

Скорее, все-таки, о межличностных. Потому что… ну то, что сейчас происходит, и те вести, которые приходят там с фронтов и так далее, это такая тяжелая вещь. И у меня нет здесь, к сожалению, каких-то позитивных для себя лично даже сценариев. Я не знаю. То есть я… там прощать я… ну, не получается у меня, и всё. У меня всё равно всё закипает внутри. И я понимаю, наверное, это нехорошо.

Скажите, пожалуйста, а вот попросить прощения, не прощать, а просить прощения, для вас сложнее, чем прощать, или легче?

Ну, сложнее.

Попросить прощения сложнее.

Да. Ну, я ищу все-таки в повседневной жизни, я понимаю, что зачастую бываю неправ, и я стараюсь как-то все это сгладить. Попросить прощения нелегко, правда, нелегко.

У меня вот один гость интересно очень сказал. Он сказал, что ну дело же не в том, что ты говоришь, а в том, что ты делаешь. Поэтому я, говорит, может, и не попрошу прощения словами, но я вот так поступлю, что извинюсь через поступок.

Ну, такой, в общем, хитрый ход.

Хитрый. Но вам он понятен или… вы не пользуетесь такими ходами?

Ну, то есть это проще. На самом деле это просто проще, и всё. То есть уйти от вот этого момента, когда нужно подойти и сказать: ну, прости меня, я погорячился, я был неправ, ну, бывает. Грубо говоря, это то же самое, только взгляд с другой стороны. То есть это подтекст такой: ну прости, я же то есть не идеальный человек. Ну вот ты меня простишь, ты же понимаешь, что я тоже человек слабый, у меня могут быть там проявления гнева какие-то, нервозности или еще чего-то. Но тут очень важно, мне кажется, вот что. Одно дело — по характеру своему, вспыльчивости или еще чему-то, чего-то наговорить, потом раскаиваться и просить прощения. И совсем другое — иметь коварный, злой умысел. Но тут, я уже думаю, нет смысла, тут уже человек не сможет, если он имел коварный, злой умысел, то и прощения просить нет ни малейшего смысла. Он и не будет просить прощения. И вот одна из важных задач — понимать, что в тебе этих умыслов нету. То есть вот я… вот что мне отрадно, что я знаю, что еще там 30 лет назад, до принятия крещения, я имел злые умыслы. А сейчас их не имею. И за эти там несколько десятков лет произошел все-таки какой-то рост. Может быть, благодаря этому, и я могу с вами беседовать, я могу жить здесь, я могу иметь какое-то более ясное представление о мире, о себе, о близких людях. Господь очень благосклонен ко мне. И у меня детишки замечательные, и семья. Просто я зачастую даже не столько прошу у Бога чего-то, сколько благодарю Его за то, что есть уже сейчас.

Вы говорили, что один из вот этих выводов после поездок на Донбасс, который вы сделали и который вас потряс, если я правильно понял, — это не то, что люди привыкли к войне там, а то, что люди на гражданке, как вы сказали, они равнодушны. И вот это равнодушие, действительно, страшная вещь. По-моему, вот у меня Аня Долгарева была, и, по-моему, она сказала…

Она знает, о чем говорит.

Да. Она, по-моему, сказала, что равнодушие страшнее предательства. Вы согласны с этим?

Ну, предательство — это тоже как бы нехорошо.

Тут хорошего мало, да. Она говорила, что, ну, предательство — ну, человек может там смалодушничать и так далее. А вот, равнодушие — это какая-то выжженная пустыня, это еще даже страшнее. Нет?

Ну, да, предательство может быть совершено под давлением каких-то страшнейших факторов. Тут еще, может быть, можно как-то понять. Но я, пожалуй, соглашусь. Потому что равнодушие… Есть еще такое понятие, да, в православном церковном лексиконе — теплохладность.

Да.

Безразличие. Это безразличие души. Это… оно же и равнодушие, собственно, отсюда. Отсутствие сопереживания. Это фактически получается, что человек внутри себя, как бы сказать, не совсем жив. Жизнь — это когда ты сопереживаешь, ты не один. А там твои собратья, они гибнут там, они страдают. Они за тебя там сражаются и… Мне иногда такие приходили ощущения, я даже пытался это как-то в песнях проявить, и, в общем-то, это один из самых таких любимых, так сказать, ну не то что приемов, методов — это стать другим человеком, то есть, ощутить себя не Лешей Поддубным, который сейчас сидит тут на этой табуретке, а человеком совершенно другим. И когда приходит вдохновение, вот я один раз точно это ощущал, это железобетонно, это когда я ощущал себя не просто другим человеком, а ощущал себя всеми. И вот это было, конечно, такое… это прямо…

Это мощно.

То есть мне было без разницы, кто я и в каком теле, вот в этом смысле. Потому что человек — он везде человек, один и тот же. Это трудно, наверное, описать словами.

Это очень интересно.

Но вот это ощущение, оно было. Ну, пожалуй, даже два раза, я могу вспомнить.

Один раз это было после исповеди. Когда батюшка сказал: «Знаешь, иди работай. Я тебя к причастию не допускаю. Иди сначала сделай это, и это, и это, искорени в себе вот это, это и это, и тогда придешь». И вот когда я вышел со службы, я полетел. Вот у меня… такая невероятной силы любовь — ко всем. И такое ощущение, как будто зла в мире не существует вовсе. Удивительно. Я не понимаю, почему это произошло. Это вот по воле Бога. Он, наверное, сжалился надо мной, мне было тяжело очень.

И вот в творчестве, когда такие моменты приходят, они проводят через потрясение, не внешнее, в жизни, а через внутреннее потрясение, через вот эти истории, которые рассказывает русский язык. А второй раз это было во время написания песни «Метель». «Непроглядная метель, одинокая постель, сны играют душами непослушными. Письмецо отправлено, сердце окровавлено…» Ну, и там такие вещи: «Дево Богородице, что-то тут не сходится. Жизнь разменный пятак, только как же так». Это вот человек идет в метель, и он погибает. А его где-то ждут. Но это я потом понял. Пока я записывал, как бы всё это шло, и я видел, куда это всё клонится, я был увлечен этим. И потом, когда я всё это осознал и понял, меня, в общем, ну, как бы сказать, разорвало вдребезги. Я стал светиться внутри себя. Такой: вот это да, разве так можно было, это разве я… Вот это было, конечно, то есть ощутить себя причастным к вот такому творчеству, хотя это совершенно мне было не свойственно, музыка не диктовала, я никогда ничего подобного не писал. Я на другой культуре вырос совершенно. Простецкая какая-то, на одном-двух аккордах там песня. Но этот смысл меня пронял. И надолго причем. Меня там несколько суток просто не отпускала радость, что это вдруг произошло в моей жизни, я написал вот это. Ну не знаю, может быть, я наивен в этом смысле. Но это чувство было правдивым, по крайней мере. Я могу об этом точно сказать. Я не разочарован в нем, в этом чувстве. Я его знаю. Теперь, когда меня спрашивают, что такое вдохновение, я говорю: я знаю, что это.

ЛЮБОВЬ

Если я правильно помню, песня «До тебя» связана с «Гимном любви» апостола Павла.

Да.

А вот в этом самом «Гимне любви», которая долготерпит, милосердствует, не завидует, не превозносится…

И никогда не перестает.

И не перестает. Вот для вас лично, как для всех нас, пытающихся вот это всё… как-то к этому подобраться, что самое-самое сложное?

Ну, мне кажется, что в данном случае речь шла о великой любви. То есть о некоей Божественной любви и о принципе любви. То есть апостол Павел просто рассказывал, чем любовь отличается от всего остального в мире. Она долготерпит, не ищет своего и так далее. Когда ты это читаешь, ты понимаешь, что, когда ты любишь… Например, ты любишь своих детей. Ты любишь женщину свою, любишь свою землю, любишь… ну всё что угодно. Это у тебя всё как-то само собой получается. То есть не получается, что ты, вот, любишь, и у тебя вот именно вот этот пункт как-то че-то не дотягивает. (Смеются.) На столько-то процентов…

Подтянуть…

Да. А что подтягивать, если любовь абсолютна? То есть она либо есть, либо ее нет. Мне кажется, что в этом смысле как раз вот эта песня писалась… она тоже писалась от мелодии. Но она вырулила почему-то именно вот на этот высокий смысл. «До тебя мне откуда было знать, что любить не перестать. А потом до тебя мне бы только дошагать». Здесь и как бы художественный… ну то есть вот этот литературный прием — использование одной и той же фразы в разных смыслах. Это я люблю делать. И я сразу почувствовал, что — о, это хорошо. То есть, язык больше разворачивает. И я пренебрег вот этими вот глагольными рифмами, презираемыми, так сказать, в определенных кругах, ну и, в общем, справедливо. Но смысл-то есть, и ощущение есть, ну и ладно. И вот это «До тебя мне бы только дошагать» — вот это вот оно и есть. Это дошагать до этого чувства, абсолютного чувства любви в себе. Поскольку я это чувство ощущал и ощущаю, и силу этого чувства могу понять, то оно идет волнами. Оно может усиливаться, может ослабевать, но не может исчезать, скажем так. То есть любовь — это принцип, мне кажется, принцип существования. От этого вообще происходит всё. То есть есть любовь как конечный принцип существования вообще всего сущего. То есть всё любовью живо. И ненавистью мертво. То есть вот эти два полюса, с одной стороны — любовь и созидание, с другой стороны — ненависть, мрак, уничтожение. И вот здесь, когда мы это всё наблюдаем в жизни, то мы видим проявления стремления к уничтожению. В данном случае, мне кажется, что со стороны наших врагов, противника и так далее, есть некое стремление к уничтожению. И я вижу, что, в принципе, в нашем русском духе нету стремления к уничтожению. И в этом смысле мы всё еще обладаем состраданием, терпением. И эта любовь в нас жива. И я очень надеюсь на то, что мы победим именно этим. То есть победит наше стремление именно к любви. К ликвидации зла и торжеству любви. Может, это утопическое…

Если мы победим не этим, чем мы отличаемся тогда, да.

Вот именно.

А скажите, все-таки интересный такой здесь есть момент. Вы сказали: любовь либо есть, либо нет, и она может уходить там. В смысле как раз вы сказали, что она не может исчезать, но вот… А когда мы говорим, что любовь — это труд, то есть это, получается, все-таки это то, что нарабатывается. Нет?

Любовь — это дар. Вот, дар. Но дар за что-то. То, что я говорил, что какие-то вещи надо в жизни заслужить. Для того чтобы их заслужить, нужно поработать. Поработать — это не обязательно поработать, я не знаю, физически или еще как-то. Поработать — в смысле претерпеть, перестрадать, ощутить что-то, прорваться через что-то, преодолеть что-то и получить дар. И этот дар, наивысший дар — это вот, это любовь. А работа, конечно, да. Но не так: поработал — получил. А тут какая-то связь, все-таки, дру… Это не то что ты… ну то есть это не работа по найму, значит, там пришел на виноградник, да, и получил, значит, вот талер какой-нибудь, монету. Нет. Это работа внутреннего преодоления, очищения какого-то, за что ты можешь заслужить вот этот великий дар любви. То есть, мне кажется, что и без работы вроде как не получается, но и это не результат работы, скажем. Это все-таки дар, на мой взгляд. У меня одна из самых любимых утренних молитв — это «Многомилостивый всемилостивый Господи... Аще убо вера, яже в Тя, спасает отчаянныя, се, верую, спаси мя, яко Бог мой еси Ты и Создатель». Вот то есть «вера вместо дел да вменится мне». Вера вместо дел. То есть это все-таки выше. Это выше. И вот эти, как это: вера, надежда и любовь пребывают сии, но любовь из них выше.

А скажите, пожалуйста, вот вы как-то говорили…

Я все еще ищу. Я ищу. Просто ищу.

Да. Вот про поиск: кто ищет свободу, тот не ищет любовь. Такая фраза, да?

Есть такая, хочу где-то ее употребить, пока не получается.

Замысел такой, да. А вот, смотрите, тут я еще вас помучаю чуть-чуть. Мне кажется, что христианство — это, безусловно, любовь и это пространство величайшей свободы. Одного без другого не бывает. Разве не так?

Это очень глубокая тема, действительно. Очевидно, когда я говорил, что кто ищет свободы, тот не ищет любви, я имел в виду какую-то такую любовь, все-таки такую человеческую. Это любовь к женщине и так далее. Потому что, ну, я… скажем, свобода — это так: ни за что не отвечать, значит, я свободен как ветер. В этом смысле, наверное… наверное, я не отказался бы от своих слов. Но когда ты ощущаешь любовь более высокую… Вот, например, я более высокую любовь ощутил с рождением своего сына. Для меня открылись такие понятия, как Бог Отец. Когда становишься отцом, то понимаешь сущность отцовства в принципе. Поэтому если Бога называют Отцом, то, наверное, в этом какой-то есть смысл великий, чтобы люди как-то дошли, что кто же Бог такой. Отец — это Создатель, это тот, кто любит тебя безмерно.

А трудно быть отцом?

Трудно. Но как — трудно.

Трудно, но спасительно.

Я люблю, да. Это просто любовь невероятно. И я… трудно вот в чем. В том, что… особенно сейчас, довольно сложное время, и я редко бываю дома. Мне бы хотелось очень посвящать больше времени детям, но не получается. Я понимаю, что я много чего упускаю, наверное. Но может быть, меня как-то оправдывает то, что я, все-таки, делаю какое-то дело, и, может быть, оно повлияет. И может быть, как говорится, Господь их одарит вот этим светом, просто ну вот отчасти, может быть, из-за того, что я где-то что-то делаю. Я тружусь, а не просто постоянно с ними провожу время. То есть, наверное, просто наставление отца — оно не всегда должно быть таким, что постоянно присутствуешь, 24 часа в сутки, и всё время контролируешь всё. А своим примером где-то, и где-то каким-то ощущение у ребенка, что, вот, мой отец там что-то делает хорошее, это тоже как-то будет влиять. Мне кажется, так.

У нас еще финал. Представьте, что некий режиссер снимает фильм и просит вашу песню. Он хочет использовать в фильме вашу песню. А вам ни режиссер не нравится особо, и, в общем, вы там посмотрели сценарий, и, в общем, тоже не ваше. При этом вы понимаете, что если эта песня прозвучит в фильме, режиссер известный, популярный, там будет раскрутка, то люди ее услышат. И это тоже хорошо. «Согласиться нельзя отказаться» — где вы поставите знак препинания.

Я бы, честно говоря, исходя из нашей всей беседы, поставил бы знак препинания после «согласиться». Согласиться. Потому что вот тот аргумент, о котором вы говорите, что услышат много людей эту песню, он, мне кажется, важнее. Если, действительно, много людей услышат эту песню, и кто-то из них, хотя бы один человек, или 10, или 100 там человек, что-то почувствуют хорошее, и она принесет какую-то пользу… Я с этим сталкивался, правда. Это предмет моей радости, отчасти, из-за того что я делаю, что иногда люди подходят и говорят: вы знаете, вот, вы меня вытащили там из тяжелейшей ситуации, дали мне надежду. Я послушал песню или послушала песню, и решила, что всё, в общем, не так уж плохо, и надо жить. Это… ну, мне кажется, это чего-то да стоит.

Дорогого стоит, да.

Да. Поэтому Бог с ним, с этим режиссером и сценаристом. (Смеются.)

Пусть снимает.

Пусть снимают.

Спасибо вам большое, Алексей Викторович, спасибо. Спасибо. Это был Алексей Поддубный. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников ровно через неделю.