«Достоевский тоже грешник, и Пушкин грешник, и Гоголь грешник», — филолог Иван Есаулов

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья. Мы продолжаем писать «парсуны» наших современников. И сегодня у нас в гостях Иван Андреевич Есаулов. Здравствуйте, дорогой Иван Андреевич.

Здравствуйте.

Перед тем как мы к первой части, к первой теме «Вера» перейдем, я хочу обратиться к вам с вопросом, с которого мы начинаем писать «парсуну» гостя. Как вы сегодня, здесь и сейчас отвечаете на вопрос: кто вы?

Мне всегда казалось, и сейчас тоже, что я занят самым мирным делом. Я, так сказать, мышъ, который сидит в норке, мышъ мужского рода, в филологической норке…

Мышъ.

…Мышъ, да, и никого не трогает, и занимается весьма мирным делом: описывает русскую литературу как часть русской культуры, в свою очередь, которая базируется на православной вере. Вот, собственно говоря, и всё. Но глубоко мною почитаемый Михаил Михайлович Бахтин всегда настаивал на том, что этот такой взгляд изнутри неточный. И в моем случае, наверное, это достаточно остро присутствует. Потому что когда были там одни выборы, в одном академическом институте, мои выборы, и очень известный человек во время этих выборов он вдруг громогласно сказал: «Это же контрреволюция». Поэтому, Владимир Романович, может быть, я, сам того не зная, какой-то филологический контрреволюционер.

О как. (Смеются.)

Себя очень мирно позиционируемый, но видите…

ВЕРА

 Я хочу начать с довольно известной цитаты Бердяева из «Философии свободы», где он про веру пишет следующее: «В вере <…> есть риск и опасность. В дерзновении веры человек как бы бросается в пропасть, рискует или сломать себе голову, или всё приобрести. В акте веры, в волевой решимости верить человек всегда стоит на краю бездны. Вера не знает гарантий, и требование гарантий от веры изобличает неспособность проникнуть в тайну веры. В отсутствии гарантий, в отсутствии доказательного принуждения — рискованность и опасность веры, и в этом же пленительность и подвиг веры. Человек поверивший есть человек свободно дерзнувший, преодолевший соблазн гарантирующих доказательств». Простите за длинную цитату, с нее хотел бы начать и спросить вас, собственно, а что вы думаете по поводу вот такого определения веры.

Я полагаю, что Бердяев, как и многие наши так называемые религиозные философы начала века, хотя он, именно он от этого, как вы знаете, отказывался…

Да.

Но так это обобщали — религиозные философы. Они исходили, я полагаю, все-таки из контекста литературы, именно Достоевского. И у Достоевского вот то, что вы сейчас напомнили, это присутствует еще более остро, я полагаю, чем даже вот в этой острой цитате Бердяева. Потому что… что такое вера? Это страшный дар свободы. Это… я верю, но это означает, что я не могу уже говорить, что там обстоятельства мешают, среда помешала, воспитание. Страшный дар, так сказать. А будет ли гарантированная награда, или нет, я до конца не знаю, и это совершенно нормальная ситуация, но очень тревожная. На протяжении всей жизни очень тревожная ситуация для меня и для… ну, я думаю, для многих.

То есть вы думаете, что вот эти риски и опасности, о которых Бердяев пишет, они не в том, что вдруг я ошибся и там ничего нет, а в том, что вдруг, если говорить в терминах христианской сотериологии, то вдруг я не спасусь. Вы думаете, он об этом риске говорит?

Конечно. Я думаю, что вот это присутствует. И действительно, у меня нет такого билетика, который гарантирует спасение. Я верю в это спасение. Но ведь гарантировать изнутри опять-таки себя я это не могу.

А правильно я понимаю, что вот когда мы говорим, и вы прекрасно сказали о том, что страшный дар свободы, что вот это, наверное, основной риск, но это ведь и основное содержание веры тогда получается, да, что она свободна?

Ну, я полагаю, что вера и делает человека свободным.

Да. То есть тут другая, причинно-следственная связь.

Да. Делает человека свободным. Но ведь очень часто эта свобода оборачивается… мы знаем, даже в начале 20-го века, таким… катастрофой. Притом в воцерковленных семьях. Притом, так сказать, в таких духовных заведениях, в потомственных, так сказать, левитах. Тут можно говорить о бритвенном лезвии, да, точно.

А вот если двинуться сейчас в сторону соотношения веры и знания, поскольку мы сейчас сказали про веру как про свободу и даже такой дар свободы, то в этом смысле часто говорят, что знание «насильственно» в кавычках. Что там нет свободы выбора. Ну ты же не можешь выбирать, дважды два там четыре или пять. А гуманитарное знание, оно обладает вот этой «насильственностью» условной? Или оно сохраняет свободу.

Гуманитарное знание, я полагаю, изначально все-таки было связано с верой. Практически изначально, когда те тексты, которые подлежали толкованию, являются такими авторитетными текстами и даже сакральными текстами. Та часть гуманитарного знания, к которой я так себя отношу, и, разумеется, не только себя, и других, которая связана не с интерпретацией, не с анализом, но с пониманием, то есть исходит из герменевтической традиции. А в современном изводе герменевтическая традиция — это все-таки…

Библейская…

Да, именно так, именно так. И поэтому это не то же самое, что наука в целом, я считаю. И избавиться вот от этого, так сказать, такого все-таки какого-то особого отношения к своему предмету, мне кажется, в гуманитарных науках невозможно и не нужно. И я об этом много писал как раз.

А это все-таки вот касается, скажем, и истории тоже? Или когда вы это пишете, вы в первую очередь думаете, так сказать, о собратьях — литературоведах, филологах…

Прежде всего это касается, конечно, филологии. Истории это касается в той степени, в какой я работаю с источниками историческими, но не в целом истории. Я так полагаю.

Там же тоже интересно. Виктория Ивановна Уколова у меня когда была, наш выдающийся историк, она говорила, что что интересно — что каждое поколение, обращаясь к одним и тем же источникам, прочитывает их по-разному, что-то в них находит, то чего не видели предыдущие поколения.

Это очень глубокая мысль. И очень часто историки-то как раз считают наоборот, что вот эта временнáя дистанция — она препятствует осмыслению. А я, вслед за вашей уважаемой гостьей, считаю, что не всегда препятствует, и чаще всего рассеивается туман, как Мандельштам по другому поводу написал, и остается главное при вот этой временнóй дистанции, которая нас отделяет. И поэтому, думаю, в истории так. Нам сейчас более понятны многие вещи, чем были, например, они понятны не только современникам Пушкина — с Пушкиным, не только современникам Шекспира — с Шекспиром, но и в исторической плоскости чисто. Более понятны. Уж, можно сказать, поздно, но ничего тут не поделаешь.

Это ведь еще связано, если говорить о литературе, с тем что, как иногда говорят, Пушкин не читал Достоевского, а мы-то уже все равно и соотносим, и видим, во что это выросло в каких-то конкретных авторах. И мы тоже не можем это исключить из нашего прочтения. То есть мы не можем исключить Достоевского, условно я сейчас говорю, из нашего прочтения Пушкина.

Вот я считаю, что и не нужно исключать Достоевского.

Не нужно.

Тут разные взгляды. Вот Михаил Леонович Гаспаров, уважаемый наш академик, считал, что нужно исключать. Михаил Михайлович Бахтин  — напротив. Мы не можем отказаться от своего места в истории, от своего места во времени. И это, вот эта вот, так сказать, дистанция — она может как во зло быть употреблена посредством таких постмодернистских игр, так и во благо. Вот я склоняюсь ко второму ответу.

Иван Андреевич, а вот если мы говорим о собственно исторических событиях, насколько важна историческая дистанция? Я просто, знаете, сейчас думаю, мы переживаем сложнейшее время сейчас — люди, страна, мир в целом. Но мне кажется, что поскольку мы его переживаем именно, то без вот этой исторической дистанции мы не можем до конца понять, что сейчас происходит. Вот что вы думаете?

Я радикально, Владимир Романович, выскажусь. Человек, находящийся во временнóм потоке, он, как правило, не способен его оценить не то что во всем масштабе, но даже в основном. Он может, конечно, угадывать, он может, конечно, строить гипотезы. Но он — часть этого процесса, поэтому какие бы ни были бурные события, все-таки подлинный их смысл выявится, боюсь, позже. Пример истории, горестный для нас, по моему глубокому убеждению, почему с такой легкостью во время великой Первой мировой войны главнокомандующий, царь, был сброшен, так сказать, с мостика. Это же, ну, это же, казалось бы, так сказать, каждому понятно, чем это грозит и что это будет. Но современникам казалось — очень высокоумным, очень таким просвещенным, куда мне до них, если посмотреть на этих блестящих деятелей, условно, из Серебряного века, и историков этих, куда мне до них, — им казалось, что, поскольку Россия так мощно вступила в 20-й век, то ничего не будет ужасного от этой смены, ничего страшного, еще лучше пойдет и так далее. То есть они не просто так как-то… они верили в это. Но это… вот эта вера…

И даже реакция Церкви официальной, да, приветствие Временного правительства…

Да. За исключением все-таки некоторых деятелей…

Ну да.

…которые все-таки здраво, находясь в церковной ограде, здраво на это смотрели и опасались вот того, что, оно, к сожалению, произошло.

У меня когда был Вадим Владимирович Полонский здесь, я у него спросил, какой писатель ассоциируется у него в первую очередь со словом «вера». И он сказал: «Не буду оригинален — Достоевский». Вот вы согласитесь или нет?

Я так скажу, что все-таки мы должны твердо помнить, что все наши авторы 18-го века, до Достоевского, — все были верующими людьми. Они были православными людьми, все до одного. Вот эпоха Просвещения во Франции — с примесью, большой примесью атеизма. Но не у нас в России. У нас долго наши историки пытались выдуть деизм у Державина. Но это абсурд, так сказать, просто абсурд.

Но вы говорите про, так сказать, ну как, правду факта. А я имею в виду именно личное… Вот я говорю: вера. У вас какой огонек загорается?

У меня сразу несколько огоньков.

Сразу несколько.

Конечно. Все-таки Гоголь как его предшественник. Гоголь. Разве не загорается этот огонек? Просто Достоевский оказал такое особое воздействие.

Да.

И поэтому, видимо, в сознании такой огонек загорается. Он все-таки до сих пор в мировом таком масштабе фигура крупнее, чем Гоголь. А так у меня много этих огоньков…

А со словом «церковь»? Вот Достоевский же уже не получается здесь. Потому что нет… ну нет у него Церкви в произведениях. Ну, кроме…

А старец Зосима — разве нет?

Ну это же монастырь, старчество. А вот ведь священников нет особо нигде. Церкви нет почти. Ну, там в «Бесах» чуть-чуть упоминается. Но не герои.

Вы знаете, я все-таки считаю, что вот такие прямые, понимаете, поиски, есть ли там или нет Церковь, или только стаи галок на крестах, как Пушкина укоряли. В данном случае вот этот буквализм, мне кажется, неправильный. Мне кажется, его следует искать в древнерусской словесности, попросту православной словесности. Вот там действительно вся эта словесность, в сущности, призывает человека к воцерковлению. Это действительно так. Здесь у меня некоторые такие добавления вот к вашему одному из гостей, к Александру Николаевичу Ужанкову, который настаивает, ну и правильно, на том, что все-таки русская словесность была создана святыми, то есть теми, кто позднее был канонизирован.

Канонизирован, да.

Это так. Но я бы добавил, что все-таки русская литература вот именно мирового уровня, то, что называется классической литературой, она, конечно, создана грешниками — и Достоевский тоже грешник, и Пушкин грешник, и Гоголь грешник, — но такими грешниками, которые все-таки знают, что есть святость. Это вот такой для меня принципиальный вопрос. И здесь дело не в отражении каких-то реалий. Ну, как говорили некоторые критики, что народность не в сарафане состоит, а в духе народа. И вот русская литература классическая — она все-таки выразила вот этот православный дух народа, мне кажется. И это главное, так сказать. И в подтексте очень часто. Вот такое мирочувствование. Вот это важно.

Хорошее слово очень, да.

Потому что иначе мы будем такими буквалистами, которые там, так сказать, ну, попросту говоря, отказывают нашим писателям Нового времени вот именно в причастности к Церкви Христовой, к какому-то, так сказать, ее…

Ну, вы сейчас, ваша мысль о том, что вся литература Нового времени христоцентрична. Вы про это, да?

Да, именно литература. То есть, понимаете, я никогда не занимался, и только в последнее, может быть, десятилетие стал немножечко интересоваться биографиями. Я сейчас говорю о литературе.

О текстах.

О текстах, о литературе, о произведениях. Это очень важный вопрос.

Понимаю.

А не о, так сказать, личной жизни.

Понятно.

Почему. Потому что все-таки вот вера. Потому что как может филолог, на каких весах определять личную веру того или иного своего предмета, писателя. Это же покушение на суд над ним. Это не филолог должен судить: слабая вера, сильная, а вот у этого посильней. Я здесь все-таки возвращаюсь вот к этому образу в начале нашей передаче. Я считаю, что мы должны быть, как филологи, более смиренными. Мы работаем с текстами. А определять судьбы писателей и отправлять их в рай и в ад, и писать об этом… это, вы знаете … это вызывает иногда, вы простите, просто возмущение у меня. То есть такие самозванные судьи, понимаете.

А вот, Иван Андреевич, простите мне, может быть, некую такую журналистскую настойчивость и, может быть, такой упрощенный, уплощенный вектор вопроса. А вот со словом «неверие» кто из русских, давайте скажем, русских-советских писателей у вас в первую очередь…

Я приведу пример такой известный, если говорить именно о русских, не советского времени, а вот о русских авторах. Тургенев. Который воспринимал это как личное несчастье. Ведь он воспринимал это, отсутствие веры, как личное несчастье. В его произведениях, в тех же «Записках охотника», вопреки ложному о нем представлению, как раз показан верующий русский человек. Там целая галерея этих людей. Но сам он мучился от этого, понимаете. Он понимал, что это какое-то несчастье и ничего с собой сделать не мог.

То есть это некая трагичность была в этом мирочувствовании.

Конечно, да, вот именно так. Так что вот его, конечно, очень жаль. Когда он пишет в финале «Первой любви»: и тогда захотелось помолиться мне и за нее, за отца, за герои… и за себя. И мне кажется, что и за него мы должны помолиться. Раз это он осознавал как вот такую какую-то потерю.

Я просто всегда вспоминаю вот эти знаменитые слова Константина Леонтьева про Толстого, что у него органа нет, которым верят. Мне всегда казалось, что такого органа не было у Набокова. Вот что вы думаете?

Что касается Толстого, то у Толстого, мне кажется, был этот орган, да. Но Толстого, который все-таки писал художественные произведения, такие как «Война и мир», вершина произведение. Затем, к сожалению, Толстой, как анархист своего рода, он же не только не признавал Церковь, он государство, театр, Шекспира… Он в этом смысле был, так сказать, таким последовательным просвещенцем. Чем дальше, тем больше. И постепенно он как бы сам себя изгнал из рая. Точно так же, как Иван Васильевич, его герой как раз, «После бала», он ведь сам себя изгоняет из рая любви. Значит, он начинает осуждать Вареньку, хотя Варенька не виновата, она только дочь полковника и больше ничего. И жизнь не удалась, понимаете. И это, конечно, большое несчастье. Что касается Набокова, у меня в свое время, это было начало 90-х годов, в журнале «Новый мир» было такое сквозное сопоставление. 92-й год, кажется, это выходила такая большая статья, о литературе русской эмиграции, первой эмиграции. И там я сопоставил Набокова и Шмелева. Мне кажется, что Набоков блестяще завершает Серебряный век. Шмелев завершает Золотой век «Летом Господним», как бы энциклопедия, так сказать, вот такая. А Набоков — Серебряный. И когда я был в Монтрё, ну, так сложилось, что довольно много я поездил в своей жизни, и если вы были там на кладбище, такое христианское кладбище, обыкновенное, кресты, ну как полагается всё. Ну, одна могила такая черная, черный обелиск, без креста — это могила Набокова. Довольно печальное зрелище. Хотя он безусловный мастер. Но мастер, который… вот с годами у него какое-то, вот, действительно, возникало, уже не против Церкви, а против самого, вот самой веры какой-то.

А вот, возвращаясь к вашей мысли о христоцентризме русской литературы Нового времени, и еще об одном вашем важном тезисе, что советская литература не наследует русской. Я, может быть, обостряю, но у вас неоднократно эта мысль, она во многих ваших трудах встречается. И она, в общем, как мне представляется, действительно, революционная или контрреволюционная. Потому что я помню начало 90-х, когда как раз-таки попытка осмысления такого христианского, обращения к вере, она многих вынуждала говорить, и мы все равно говорим: советская литература, и советский кинематограф, они по сути все равно христианские. Как именно научная модель, то, что вы говорите, это мне очень интересно. Это как Кун, «Структура научных революций», он говорит, что между парадигмами разных эпох нет общих оснований. Вот в этой логике это, ну, прямо здорово. Ну а как же не наследуют, ну как, неужели не наследует там Шукшин… Хотя я понимаю, там очень странный рассказ «Верую», там еще что-то. Но… ну а «Калина красная»? Или там, не знаю, Шолохов. Совсем не наследует?

Я действительно об этом писал, но немножко другими словами. Что… ну, если более точно здесь формулировать, то это так: доминанта этой литературы — она иная, чем доминанта русской классической…

Ну понятно.

Это другое немножко. И раз уж вы Шукшина… Вот просто мы вспомним. Скажем, «Алеша Бесконвойный». Прекрасный текст. Знаете, вот этот герой, он фронтовик, между прочим, он прошел войну. Он с отвращением все фильмы о войне смотрит, потому что это, видимо, что-то такое для него ужасное. Алеша как юродивая традиция. И он все время пытается вспомнить, что-то вспомнить, понимаете. И в конце концов, что там — гимн бане. Но что такое баня? Это то, что телесное очищение в русской традиции, и затем в воскресенье в храм. Для него баня как священнодействие присутствует. Но зачем эта баня — он вспомнить не может. Он пытается вспомнить, что будет там, за пределами смерти. Вот он ложится в этой бане, думает, вот. Никто ему не сказал. Понимаете, вот, как я иногда говорю, какими-то такими мастерами, инженерами человеческих душ было что-то извлечено, очень существенное, из, так сказать, сознания русских людей. Это такая небольшая деталь. И вот они мучились. И сам Шукшин мучился, и герои его мучаются и не понимают, почему они мучаются. А так, если говорить, ну… она вот вся безрелигиозная, советская литература, я бы, конечно, так говорить не стал. Потому что того же Пастернака я анализирую, «Доктора Живаго». Того же Платонова, у которого целая, так сказать, «Звезда и крест». Просто эта литература, более точно — советская литература, она ориентируется на советский вариант, как я это называю, рождественского архетипа.

Да.

То есть на звезду. А не на Воскресение.

Ну, то есть не на пасхальный…

Да, а рождественский…

То есть уже в сторону, так сказать, западного…

В сторону, конечно, западного. Конечно, в советском изводе. И то, что отдельные писатели, они этому противостоят, они там как-то пытаются бороться с этим, вот, доминанту этой литературы…

Нет, это очень важная тема, когда мы говорим, конечно, что сказать, что советская литература христоцентрична, язык не поворачивается, конечно.

И даже у наших писателей-деревенщиков, которые, ну, пытаются вспомнить: вот, погибшая Россия…

Да.

Но вот то, что я говорю… а где Христос?

Ну да…

И они, между прочим, тот же Белов, они все-таки позднее, уже на излете жизни, это стали понимать, между прочим, публицистически.

НАДЕЖДА

А вот кто самый… такого слова нет, конечно, но безнадеждный автор, писатель в русской литературе?

Самый безнадеждный.

Безнадеждный, да.

Очень коварный вопрос.

Мне кажется, что Довлатов. В моей библиотеке, то есть среди авторов, которых я люблю и возвращаюсь, вот для меня Довлатов — это человек, который всем своим творчеством кричит: если Бога нет — жизнь бессмысленна. Вот вся эта тоска, вот всё то, что я читаю у него в самых разных… а они ведь очень разные  —«Зона», «Заповедник», «Компромисс»…вот он такой… безнадёга, так сказать, какая-то.

Если немножечко мы отлистаем назад, Владимир Романович, опять-таки, к началу века, то для меня такой автор, может быть, это вам странно покажется, Дмитрий Мережковский.

Неожиданно. Я не могу сказать, что странно, неожиданно.

Да. Вот автор, который, действительно, так сказать, он по-своему воплотил какие-то очень опасные тенденции, которые были в Серебряном веке и которые оказали весьма-весьма такое сильное воздействие на историю нашей страны. Может быть, он не хотел так, но так получилось.

А вот, кстати, литература Серебряного века и надежда — в каких отношениях?

Если мы посмотрим траектории судеб писательских, то здесь все-таки возникает разделение. Скажем, ну вот Борис Зайцев. Уже тот самый Иван Шмелев, о котором мы говорили. Они как раз тоже ведь Серебряный век.

Ну да.

Тот же Зайцев прямо писал, что без страданий, которые принесла революция, они бы никогда не узнали Россию. Немножечко перефразируя Достоевского, что покупается счастье страданием. Но другая часть Серебряного века, опять-таки тот же Мережковский или Набоков, все-таки, мне кажется, там мы видим такую попытку, тоже бессознательную, конечно, попытку, сменить код русской культуры. И что такое надежда? Ну, для меня это опять-таки Воскресение.

Конечно.

Воскресение. А если Александр Блок пишет «Крещеньем третьим будет смерть…», в седьмом году, и если он пишет, что «Христа я не принимал и не приму никогда, надо бы Другого (с большой буквы), к сожалению, опять Он, а надо бы Другого». Это о чем? Это кое о чем говорит. И ведь обратите, пожалуйста, внимание, что до сих пор мы ведь не имеем полного настоящего его дневника. Уже я жду-жду, жду-жду. Ну 30 лет уже прошло. Ну можно уже… Но там…

Они не публикуют — в смысле… но они есть, да, просто…

Они есть. Но они таковы, что разрушают полностью, так сказать, легенду о Блоке.

Интересно.

О позднем Блоке. Я все равно надеюсь, что я все-таки доживу до публикации. Но все-таки, это странно, наш поэт номер один, можно сказать, начала века, но так они и не опубликованы. Там очень нелицеприятно и о самом себе, о своей болезни, о веке, о разочаровании своем. Но ведь штука-то в чем? Это разочарование — факты его личной биографии. А ведь на самом деле… увы, увы, увы, так сказать. А художественные тексты — они иные, да.

Еще об одной очень известной цитате. На сей раз как раз цитате Федора Михайловича про любимого моего Дон Кихота. Я про то, что, вот, если человечество позовут на Страшный суд, то ему в свое оправдание достаточно будет представить только одну-единственную книгу — «Дон Кихот» Сервантеса, чтобы все человеческие грехи были отпущены. Вот как вы относитесь к этой цитате, к этой мысли? Можно ли «Дон Кихота» назвать книгой надежды, например?

Я в высшей степени позитивно отношусь к этой формуле. И Достоевский здесь только лишь продолжает свои прежние идеи. Ну, например, когда он пишет, что народ плохо знает катехизис. Но выйдет поп и скажет: «Господи Владыко живота моего». И в этом всё православие. С такой, с катехизической части это неверно.

Да.

Но мерять катехизисом русскую литературу нельзя. Это другая область. Надо мостики, мостики налаживать. Вот так вот грубо, так сказать, накладывать — по-моему, мы тогда… всех мы просто исключим русских писателей.

Но тут же вопрос не про русского. Вот христоцентричность «Дон Кихота» вам представляется…

Значит, я думаю здесь следующее. Что, как роман Сервантеса, «Дон Кихот» был создан как пародия. Это пародия на рыцарские романы, которые расплодились.

Да.

Субъективно опять-таки, в малом времени его жизни, Сервантес так и создавал этот роман. Но там оказались опять-таки, может быть, помимо его воли, какие-то смыслы, которые вообще говорят о надежде человека, понимаете. В чем соединение русского писателя здесь, Достоевского и вот испанского Сервантеса. В том, что здесь, ну, как… как у Данте. У Данте ярусы ада, ярусы рая, ярусы чистилища. А в монастырской поэмке Ивана Карамазова этих ярусов нет. Вот оно — спасение, и вот она — погибель, а этих ярусов нет. Потому что нет чистилища. В том числе. И здесь, с Сервантесом, то же самое. Что с догматической точки зрения это метафора. Метафора. Но ведь это и есть, по Достоевскому, вот та луковка, та самая луковка, на которой остается верить человечеству, что оно может спастись. Я не знаю, все ли грехи отпустятся. Это вот надежда опять-таки. Не гарантированная надежда, но все-таки имеется такая надежда вот на эту луковку, вот на этого Сервантеса, который воин, который сам, наверное, убивал тоже, раз он был таким воином, но вот создал такое произведение, в котором все-таки лик Христов проявился в людях. Значит, не всё безнадежно. Значит, есть надежда. Вот и всё. И вот это соединение, отсутствие ярусов: тот будет мучиться сильнее, тот менее сильно — это тоже очень важно для русской картины мира. Как Вячеслав Иванов писал, когда он еще не был католиком, что русская культура с категорическим постулатом Воскресения, он писал. Вот и здесь то же, категорически пишет так Достоевский. И я, может быть, потому что я филолог, мне так хочется думать, я всей душой с Достоевским.

Вы сейчас говорили про какие-то дополнительные смыслы, я вспомнил, мы Гаспарова вспоминали сегодня, у него же в записных книжках есть мысль о том, что Шекспир не вкладывал и половины того, которое мы сегодня находим, прочитываем там, да?

Да, он сознательно не вкладывал, но, все-таки, это там было. Гаспаров ведь что писал? Что мы на самом деле не понимаем Пушкина или понимаем его как «собаку Каштанку». Это гаспаровские такие едкие слова. Но я считаю, что… Да, и нужно читать глазами современника. А я считаю, что, если бы и захотели, не могли бы этого делать.

Ну конечно.

И не нужно этого хотеть, понимаете. Здесь невиновен уважаемый, такой гениальный Михаил Леонович совсем. Он, попросту говоря, он здесь работает с тем, что я называю анализ. Анализ, такой близкий к естественно-научному анализу. Вот как.

Да.

А есть не только анализ, есть интерпретация, есть понимание. Вот и всё. И на своем уровне он прав.

Нет, я-то воспринимал, честно говоря, его мысли как констатацию, я так глубоко, конечно, не рассматривал. Мне эта всегда цитата очень нравилась, но именно как то, что да, конечно, мы вкладываем намного больше, и это здорово, и хорошо, и никуда от этого не деться.

Тогда я дополню вас бахтинской, вот этой очень сочной тоже цитатой. Может быть, я ее искажу, но за смысл ручаюсь. Что вот Шекспир — он не был еще Шекспиром, когда был театр «Глобус». Но постепенно он стал Шекспиром. Достоевский, пишет Михаил Михайлович Бахтин, еще не вполне стал Достоевским. Но уже мы видим, что он становится им.

Как интересно.

Да.

Очень здорово, да, очень здорово. Про вашу оценку, потому что вы так вскользь сказали, упомянули пасхальность русской литературы и вот рождественский характер западной литературы. И есть такой подход, что шире культуры. Что русская культура вот она пасхальная. И здесь все наши, так сказать, и находки, и наши сокровища, и наша при этом, может быть, социальная какая-то, экономическая неустроенность, потому что мы все туда. Опять же, как конструкцию интеллектуальную, научную, если угодно, я это принимаю с большим интересом. Наверное, как те католики, которые, в свое время, книгу Коперника как математическую модель восприняли, но ни в коей мере как физическую картину мира. Ну вот мы же понимаем, что и для верующего католика, и протестанта, когда-то жившего, что сейчас, конечно, Пасха главный праздник, не Рождество. Вот я специально на эту тему с моими знакомыми католиками беседовал, и вот они говорят: нет, конечно, главный праздник — это Пасха. А вот как так получилось, что культурной проекцией стал не главный праздник, вот… не Пасха, а Рождество? Ведь в этом, действительно, под этой схемой много… она не на пустом месте взялась, мне кажется.

Да. Я тоже, конечно, много разговаривал с теологами, католическими, и когда я жил в Риме, бывало, месяцами, в центре Алетти, такой есть центр, я тоже вел эти беседы. И разумеется, любой теолог скажет: и у нас так же.

Да.

Потому что если христианин и не верит в Воскресение Христа, значит, вера его…

Да, если бы Христос не воскрес… всё понятно, да.

Значит, вера его бесплодна или даже в конечном итоге бессмысленна, это конечно. А не только русское православие. Но ведь здесь мы говорим о, так сказать, доминанте. Потому что можно…

Но о культурной доминанте, да?

О культурной… Потому что в русской культуре прекрасные произведения рождественского жанра. Прекрасные, надо сказать.

Конечно, да.

Но переводит Хомяков Диккенса, и Рождество, которое у Диккенса, превращает в Пасху. Это же уже о чем-то говорит. А это все-таки девятнадцатый век. Уже тогда, надо сказать, вот этот сдвиг мы видим. Нет или есть, как я это называю, пасхальный архетип в западной литературе? Ну вот, пожалуйста, «Фауст», например. Я считаю, что там он присутствует. «Спасена…»

Но там, простите, в самом начале, собственно, звон колоколов на Пасху.

А в конце — «Спасена…», помните, так сказать, первой части? И речь не идет, что там этого нет, а у нас это есть. Речь идет о доминанте. Как случилось? Ну, например, а как случилось, что  purgatorium, чистилище, так сказать, возникло в западной культуре, а в православной культуре,  не только в русской, в православной не знают, например, чистилище. Так что вот эта область, область, ну, более нейтральных смыслов, она постепенно, постепенно вытеснила, так сказать, вот, на какие-то периферии жизни сакральное, оно распространилось, так сказать. У Лё Гоффа есть целая книга об этом, «Рождение чистилища». И он показывает, что это и есть западная культура. И в этой культуре… все-таки, что тут я могу сказать, если культуре ближе преображение мира, ближе потом строительство, а потом и изменение — сначала мира, как мы сейчас… и человека самого, то, ну, если говорить очень аккуратно и вежливо, не ругать, да и зачем ругать, что это, конечно, я высказываю, может быть, какие-то слишком дерзкие мысли, но все-таки, наверное, католической такой культуре ближе человеческая природа Христа, то, что Спаситель Сын человеческий. А православию ближе, все-таки, Божественная Его часть. Это не означает, что…

Нет-нет, я понимаю, конечно.

Но тоже… немножко как метафора, научная метафора. И поэтому постепенно это… Рождество — оно срастилось с чисто такими коммерческими вещами, так сказать, которые у нас сейчас немножечко в эту сторону идет, но далеко, далеко ведь не достигает этого масштаба. А Пасха превратилась всё более, и более, и более в укороченное в литургическом смысле дело. И я ведь все-таки здесь не выдумал, так сказать, это противопоставление. Я ссылаюсь как раз на Гоголя, на последнюю его все-таки главу из «Выбранных мест» о том, что, вот, русский человек, оказавшись в Европе, он грустит от того что нет этой ночи. Он понимает, что и в России-то эта беготня… Он там очень критически отзывается и о России тоже. Но зато есть вот эта торжественная ночь, и только в Русской земле, как замечает Гоголь, она празднуется так, как должна праздноваться. То есть вот, и в этом смысле не только Гоголь, вот, его ругатель Розанов тоже оказался в Риме, оказался в Риме в пасхальное…

И тоже, да…

И тоже пишет: это не та вера, не та…

Иван Андреевич, последний вопрос в «Надежде». А современная русская литература, какая у нее доминанта? И есть ли вообще?

Вы знаете, это нужно изучать. Я сомневаюсь, что там есть доминанта какая-то. Я боюсь, что есть мозаика. Но надо изучать. А современную литературу — это, ну, скажем, единственное, что я, в общем-то, совершенно, как ученый, не исследовал. Это не есть какая-то гордыня моя. А просто, ну…

Нельзя всем заниматься.

Нельзя всем заниматься, понимаете. Я ведь не только даже русскую литературу, я французскую литературу преподавал, древнюю русскую словесность. Но с современностью я плохо знаком.

А как читатель, вот, если мы уберем ответственность ученого, какое у вас ощущение? Ощущение — категория не научная, тут мы себе можем позволить…

Ощущение такое, что какая-то часть этой литературы — она пытается вот эту все-таки пропасть, которая для меня все-таки является 20-м веком, советским 20-м веком, преодолеть. Пытается все-таки преодолеть. Но насколько эта, так сказать, литература… Тут, понимаете, в чем дело: насколько она первого ряда. Это такой у меня друг был, один из моих друзей западных, Эрик Эгберг — переводчик, профессор, в Тромсё, — и он говорил, что, вот, вашим поэтам второго ряда не повезло ужасно — в девятнадцатом веке, — потому что любой бы из них стал просто в первом ряду, так сказать, у нас, в Европе. Но поскольку у вас еще такие гиганты, то вот они стали второго ряда. Вот так и современные очень достойные авторы, очень… Я сочувствую этим попыткам, того же Водолазкина, значит, других. Юрий Кублановский, вот, можно сказать, дружим с ним. Но насколько это вот соответствует той высоте, понимаете, я сказать не могу. Ну хотя бы потому что я являюсь их современником.

ТЕРПЕНИЕ

Я знаю, что вы относительно недавно были в командировке в Германии, правильно?

Да, очень кратко.

Да. Но все-таки если я правильно уловил тогда этот разговор на кафедре, я просто его не застал весь, что вот эту культуру отмены вы как-то там почувствовали. Правильно я понял, что что-то такое было?

Ну, я не почувствовал.

А, вы как раз не почувствовали, да?

Я не почувствовал. Просто потому что по каким-то причинам практически отсутствовали коллеги немецкие. Это довольно была такая поездка внезапная. Надо разбираться в этом. Я здесь не оригинален, что, если эта культура отмены, так сказать, будет, как бы она всерьез воспринята, это будет просто, в общем-то, обеднение мировой культуры, и всё.

Безусловно.

Мы же не отменяем как будто, ни немецкую, ни американскую. Мы любим американских авторов, любим немецких. Я, например, очень, вот, гейдельбергских романтиков очень люблю, и с какого перепуга я буду их отменять? Вы знаете, я надеюсь, что это все-таки явление малого времени. Я очень надеюсь, что это все…

Может быть, здесь медийная накрутка какая-то есть. Но к сожалению, есть и факты разрыва академических связей тоже…

К сожалению, да. Мы в этом временнóм потоке. Как там будет дальше, мы не знаем. Но хочется набраться терпения и не горячиться, и немножко подождать и не рубить с плеча. Возможно, еще мы увидим, как это будет восстанавливаться.

Дай Бог. Чуть-чуть от литературы отойдем. Тем более что, как говорят люди, вас хорошо знающие, вы любите повторять: «я не всегда был филологом». Я  не знаю, связано ли это с тем, что вы после школы год проработали на комбинате в Ачинске, на глиноземном. А вот, скажите, во время того опыта, год — это много. И мне кажется, что вообще год после школы — это очень много. Я тоже после школы, не поступив в институт, год работал. И мне кажется, что, когда я пришел в институт и с теми, кто меня на год младше, мне казалось, что они дети какие-то.

То же самое.

Да?

Абсолютно то же самое. Один в один.

Да. Ну, а вот вопрос-то мой вот в чем. А вот этот год, он чему вас тогда научил? Я не знаю, может быть, даже в плане терпения. Это ведь совершенно такой необычный был, да, опыт?

Ну, я был таким достаточно книжным мальчиком, который не совсем книжный, спортом там занимался, играл во взрослой команде школьной, будучи школьником. Местные даже мы там призы брали, чемпион района. И другим занимался таким, не всегда был филологом. Но конечно, все-таки это вот на переходе 16-17-18 лет, вот это такого рода погружение во взрослую жизнь, как бы это погружение достаточно травматичным для меня было.

Травматичным?

Очень травматичным. Ну, это город Ачинск, где… ну, в общем-то, достаточно криминогенный город, понимаете. И мне хотелось просто проверить, могу ли я, вот… Я очень поздний ребенок, очень поздний, отец у меня девятого года рождения. Он еще застал Российскую империю.

Да.

И мне хотелось все-таки так немножко вырваться вот из этого и проверить себя. Я считаю, что это помогло дальше, такого рода, так сказать… ну, закалка, своего рода.

Ну вот парадокс. С одной стороны, вы говорите, что это травматичный опыт. А с другой стороны, значит, без него, наверное, было бы…

Я без него просто… я не знаю даже, как я дальше бы выжил без него, просто откровенно вам скажу. Потому что дальше тоже были достаточно непростые для меня, в общем, катаклизмы в жизни.Я думаю, что в это время, это было время, помните… Это сейчас его несколько, так сказать, так это в розовых красках полагают, конец брежневской эпохи. Но мы-то знаем, что там было тогда. Я думаю, что оно полезно. Но тогда мне казалось, что, знаете… уже через месяц я подумал: Боже мой, что я здесь… Я уже всё понял…

Иван Андреевич, а вот у меня есть такой вопрос из любимых, потому что, с одной стороны, понятно, что с человеком всегда пытаешься беседовать, и не то что пытаешься, и все равно индивидуально беседуешь. Но есть какие-то очень важные вопросы, которые я повторяю, потому что, мне кажется, они какие-то такие фундаментальные. Мне очень интересно соотношение понятий терпение, смирение и кротость. Вот как вы рассматриваете эти вещи?

С филологической точки зрения начну. Такая добрая моя знакомая из Калининграда, теперь уже доктор наук, у нее диссертация докторская, защищала в Литературном институте, о смирении. «Человек смиренный в русской литературе». Она вот о географии до 20-го века проследила вот этот путь. Для меня все-таки кротость и смирение — это очень близкие понятия.

Близкие, да.

Очень близкие категории, если опять-таки дерзостно вспомнить свою жизнь, это то, что мне ужасно не хватает. Вот именно этого смирения.

Ну, вот, смотрите, к вопросу о филологии. Смирение — это же не про мир. «Смирение» — это знание меры, да? Как мне, вот, Николай Николаевич Лисовой тут объяснял, Царствие Небесное. Вот вы именно про это сейчас говорите, что сложно с пониманием меры? Вот в этом, если этот взять аспект.

Я говорю в данном случае как добродетель.

То есть именно как…

Да, именно как это. Я только вот в этом смысле сейчас говорю. Мне отец всегда говорил, который был одно время учителем до войны, он как раз всегда говорил, что именно нужно терпение, смирение.

Ему ведь запретили преподавать, потому что он был в плену, да?

Нет, не запретили, но его могли… Просто было два доноса, и он должен был уехать отсюда, уехать в Сибирь, просто менять жизнь. Потому что он был пленным, был в плену.

Ну, да, из-за… А он, когда уехал, он уже не… или преподавал?

Нет, нет, всё.

Нет, уже всё.

Всё уже, уже всё.

А он переживал это, именно вот, ну вот…

Вы знаете, тут такая история, что ведь очень многие вещи это поколение, значит, не говорило со мной. Ведь по возрасту я ему был чем-то вроде внука, по-тогдашнему, так сказать, понимаете, и был очень нетерпелив, несмиренен. И у меня были… я всегда полемизировал…

Вы говорили, что у вас картины мира не совпадали.

Вы знаете, это ужасно. Вспоминая назад, это просто ужасно. Я исходил из книжных таких, знаете, представлений, можно сказать, советских представлений, понимаете, вот таких. Я имею в виду 10 лет, 12, вот это вот время, подростковое, дальше. А отец всегда подчеркивал, что это важно. И до сих пор не хватает, понимаете, вот. Так что я очень ценю такие работы, как у Людмилы Григорьевны Дорофеевой, это она, прекрасный, как раз смиренный человек. Но там географически больше работа.

Ну да, интересно.

Ну, и в 20-м веке уже там немножко другое, там она берет, скажем, Солженицына и показывает, так сказать, не знаю, Матрёну, там же тоже нет храма. Но перед нами мирочувствование именно такое.

А вот, Иван Андреевич, может быть, даже лингвистически больше, чем филологически, но он тоже с какими-то там и богословскими коннотациями. Вот, смотрите, у нас иногда говорят, что гордость и гордыня — это разные вещи и так далее. Но, насколько я понимаю, никакой разницы нет. И мы говорим о том, что как раз таки гордость — это антоним смирения. И мы, вот мы ни при каких условиях не можем говорить о гордости как о христианской добродетели, отличной от гордыни. Или я неправ?

Тут, я думаю, проблема связана с еще одной категорией, которую я пытаюсь как-то генерализировать, — парафразисы. Потому что с 18-го века хлынул поток уже такой литературы переводной, западной, преобладающей, и в том числе, так сказать, обработки античных авторов — не отцов Церкви, а греков, римлян. И там что произошло. Гордость — это добродетель, конечно.

Ну, для грека безусловно.

Да. И для римлян это, конечно, добродетель, так сказать, понимаете. Все эти полководцы и прочие, и прочие, которые как пример для подражания. И это столкнулось с тем, что вы говорите. И я думаю, во многом из-за этого возникла вот эта гордыня и гордость. Гордость — неплохо, а гордыня — плохо, понимаете. То есть как-то попытка смягчить то, что в античном мире являлось добродетелью, а в христианском мире грехом, как-то вот примирить. Я думаю, у нас в языке вот в данном случае это очень явственно отражается.

ПРОЩЕНИЕ

Давайте поговорим еще об одной добродетели, которая таковой в античном мире точно не являлась, по крайней мере у греков, насколько я понимаю. Это прощение. Я слышал, что есть такая оценка известная «Капитанской дочки» как самого христианского произведения русской литературы или одного из самых христианских, и именно потому, что эта книга именно про прощение. А вот вы согласитесь с такой оценкой?

Нет, я бы здесь все-таки скорее говорил о милости. Милости, так сказать, а не о прощении. Михаил Михайлович Пришвин назвал это произведение своей Родиной. Он был… в дневниках, в 33-м году…

Да, у него дневники, конечно, потрясающие совершенно.

Вот в 33-м году, когда обрушивалась вся историческая Россия, он видел: храмы взрывают, он фотографировал, он смотрел. И он пишет, в дневнике за 33-й год: «Наконец-то дожил до понимания “Капитанской дочки”». Он пишет: «Наконец-то, дожил…» «И моя Родина — это не Елец, где я родился, не Петербург, где я наладился жить, — пишет Пришвин. — Моя Родина — это повесть Пушкина “Капитанская дочка”».

Ох, как сильно.

Центральный момент там, конечно, милость. Милость, причем это милость, которой объединяются Пугачев и Екатерина, так сказать.

Екатерина, конечно.

Помиловать все-таки. Понимаете, не законнически оправдать, но помиловать. Так что здесь для меня важный нюанс.

А вот хотел еще с вами поделиться своим впечатлением, свежим очень, и спросить в связи с этим. Я тут перечитал «Бесов». Причем я понял, что, при всей моей любви к Достоевскому, я вдруг осознал, что я в студенческие годы как прочитал то, что надо было, и потом я к Достоевскому, к великим, к пятикнижию обращался, а «Бесов» я не перечитывал. Тут, судя по всему, это второй раз я только прочел целиком. И у меня вот, знаете, вот то впечатление, которое я вынес со времени, когда опять появились «Бесы» в пространстве нашем, и они были именно позднеперестроечным временем восприняты как: вот, пророчество, так сказать, о революции. И вот, может быть, я сам себе сейчас что-то накручиваю, напридумываю, но мне кажется, что это такое очень зауженное понимание «Бесов». Ну, условно говоря, понятно, что само название, эпиграф, что называется, основная мысль, как детям в школе говорят, она понятна. Но вот Лотман же говорил, что книга не сводится к тому, о чем там, да?

Конечно.

Ведь эта тема, бесов, она очень медленно, очень медленно разворачивается. И вот, ну, я не знаю, в первой трети романа вообще этого почти нет ничего. Но она великолепна, эта первая треть. То есть там столько всего — и вот этого глубокого юмора, и человеческих, вот всех таких, которые Федору Михайловичу удавались. Я ее не прочитал сейчас как пророчество о бесах, а как-то совсем по-другому.

О бесах вот этой нашей революции?

Ну да. То есть я как-то вообще…

Февральско-октябрьской революции?

Да. Вот я как-то совершенно по-другому это воспринял. И мне кажется, там настолько больше… Ну, может быть, я не знаю почему, может, это такое восприятие момента у меня было.

Ну, как-то я произнес публично такую фразу в одном интервью, что вот, желая похвалить Достоевского, ему говорят, что, вот этот Достоевский — наш современник.

Да-да.

Вот он совсем как наш современник. А я, так сказать, протестую против такого, потому что а захотел ли он быть нашим… Вы что, ему поставили «пять», что ли, тем самым в гордыне своей? И это относится к вашему вопросу. Потому что я тоже так полагаю, что вполне возможно, что то бесовство, которое там разворачивается и показано, оно на самом деле еще только будет. Конечно, не сводится, не сводится. С одной стороны. Я все-таки полагаю, что перед нами, знаете, вот это, сводить его к этому… опять-таки к малому времени жизни, так сказать, Достоевского, и потом, скажем, 17-й год, и так дальше, — это, все-таки глубоко неправильно. Неправильно. Потому что это означает… сказать, что это такое — это антинигилистический роман. Так его и восприняли: антинигилистический роман. Вот у нас прогрессистская публика, так сказать, она верила, а вот он не верил, он был прав. И может быть, тогда и читать нечего, так сказать, потому что уже всё… А зачем мне-то сейчас читать? Ну, был прав. Ну, а мне-то зачем? Ну, там узнаю́ какие-то такие вещи, так сказать, очень интересные, в том числе о покаянии либерала, которое, мы помним, в конце, мы привыкли клевать это. Но на самом-то деле вот что. И многие другие тоже вещи, которые не укладываются в наше время. И вот эти смыслы — они, может быть, будут разворачиваться, и, может быть, наши внуки, даже не дети, увидят там что-то такое более глубокое, чем мы увидели и чем сам Достоевский вкладывал, когда писал этот роман.

Там когда Шатов говорит… Степан Трофимович, по-моему, говорит, что, вот, такие люди, как Белинский, которые любили Россию… а Шатов говорит: они никогда не любили Россию…

Да.

…потому что нельзя любить то, чего ты не знаешь. Они русского народа не знали. Значит, они русский народ не любили. А если ты народа не знаешь, то ты становишься обязательно либо равнодушным, либо атеистом. Ну, вот это такой сильный, мощный такой кусок. А вопрос у меня такой. А не получается, что мы часто за такими фразами, там кто-то знает народ, кто-то не знает, кто-то любит, кто-то не любит… Скажите, а что значит, любить народ? Вот что это значит? И тоже вот эти оценки… наверное, через… в этой оценке Шатова что-то есть от самого Федора Михайловича, потому что, понятно, там письмо Белинского Гоголю. Это он, наверное, свое и выразил здесь.

Что-то есть. Но все-таки я полагаю, что и Шатов — народ. И Верховенский — народ. И Ставрогин — тоже народ. Это, возвращаясь к «Капитанской дочке», к сожалению, у нас популярная больше версия именно Юрия Михайловича Лотмана — молодого, который противопоставил народ и дворянина Гринева, хотя они живут одним, так сказать, одними ценностями, что понял Пришвин, когда эти ценности были обрушены. Он понял, что это за ценности. И вот здесь ровно так же. Нельзя говорить о народе, мне кажется, ну, сводя его к простонародью, понимаете. Это вот, мне кажется, самый важный вопрос.

Очень важное замечание, да.

Что, вот… потому что как… те люди, которые, все-таки, были… те, кто строил Россию, а они не народ? Народ — это тот, который живет в Вологодской губернии и не вылазит из нее, это только вот он народ? Вот это вот как раз я всегда здесь, при всем моем… горячей моей симпатии к Федору Михайловичу, я всегда все-таки считаю, что здесь нельзя исключать этот народ. Да, пусть этот народ, как считал тот же Достоевский, заражен вот этим духом скитальничества, как в Пушкинской речи писал. Это все равно это тот же самый наш народ. Это очень важная вещь. Но разные ярусы его. И верят эти ярусы по-разному. И воспринимают по-разному и просто жизнь, и церковную жизнь. Неграмотной бабушке не надо подсовывать Иоанна Златоуста двенадцать книг. Это надо понимать, что это разнообразная народная жизнь, разнообразно устроенный, все-таки позволю себе сказать, русский мир. Он разноцветный, он не одноцветный.

Все-таки очень интересно то, что вы сказали, то, что Пришвин почувствовал вот это единое в «Капитанской дочке». Но вот, смотрите, а вот разве в «Евгении Онегине» не делится четко мир России тогдашней на мир Онегина и мир его крепостных?

А там много его крепостных?

Ну почти нет.

Вот. Вот.

Но я все-таки вот про ту линию, которую, знаете, эти хрестоматийные примеры мой любимый вопрос к студентам: как начинается «Война и мир» на французском языке.

А вы знаете, что Толстой пытался потом не на французском. У него несколько изданий «Войны и мира», несколько вариантов: вообще выбросить, на русском это подать, чтобы было более понятно. Оно осознавал, что это всё как-то немножко… Мы понимаем, для чего на французском, нам Борис Андреевич Успенский объяснил… Я полагаю, что в данном случае, в настоящий момент это, ну, как вам сказать… как с Островским. Островский показывает не мир русского купечества, я на этом стою, а Островский показывает мир русского человека. И Пушкин показывает не мир дворянства его эпохи, а то же самое. Иначе бы мы… того же Островского не надо было показывать сейчас на подмостках театральных.

Ну да.

Зачем мне то, что ушло…

Да, понятно.

И то же самое касается Пушкина. И опять-таки я, как читатель, мне кажется, должен увидеть в том же Онегине себя. Это, конечно, задача… А не говорить, что вот, какие были вот эти неправильные дворяне. Себя. Это вот… если не будет этого вживания, то тогда не будет и понимания.

ЛЮБОВЬ

У вас есть замечательная книжка. И там вы говорите в предисловии, что иногда, подразнивая студентов, вы говорите, что давайте возьмем слово «филология»: сначала «любовь», потом «логос». Но и, собственно, там вы высказываете мысль, которая сегодня у нас так или иначе уже звучала. Вы пишете, что сначала нужно полюбить, а уже потом можно надеяться на подлинное понимание. Вот у меня такой вопрос-уточнение. Любовь все-таки условие познания, а не способ? Или и то, и другое. Ну то есть без любви к… познание невозможно, или любовь — это и есть способ?

И условие, и способ. Ну, я просто напомню, что очерк «Александр Радищев» заканчивает Пушкин строками, где он сурово, как мы помним, очень сурово разделывает Радищева — за что? «Нет там понимания, нет любви». Кстати, об истории. Если я свой предмет… если он мне как-то противен, если его ценности противны, то тогда я всегда буду как-то искаженно его представлять. И я в этом случае всегда вспоминаю, Владимир Романович, что, по крайней мере, мои преподаватели, вот те, кто ну вот англисты, английская литература, французская литература, они, конечно, влюблены в эту культуру, в эту литературу, и их ругать за это немыслимо. Без этого не будет понимания. Ну вот несчастье происходит с русской литературой, понимаете. Это связано с какой-то тенденцией… А русской литературой заниматься можно, абсолютно, может быть, ненавидя эту русскую культуру и считая ее неправильной. Но это мне кажется странно. Если это неправильная ветвь эволюции, а русская литература как бы репрезентирует эту неправильную ветвь, то тогда мне нужно разоблачать эту как бы неправильную ветвь посредством литературы. Но тогда это не будет подлинным пониманием.

А вот есть у меня такой вопрос-размышление. Мы сейчас с вами, так или иначе, всю программу, вы много в своих трудах делаете акцент на важности любви для научного познания, филологического. Но мы здесь создаём, так сказать, волей-неволей образ филолога как человека, способного, да, через любовь, но к особому пониманию. И тем самым мы у обычного читателя право на это особое понимание как бы отнимаем. Я вот недавно прочитал книжку итальянского философа Агамбена, он говорит о новом времени, появлении человека вкуса, специфическом ранжировании художников и говорит, что в шутку замечали, что без понятия «великий художник», то есть без проведенного хорошим вкусом ранжирования художников по качеству, плохих художников было бы гораздо меньше. Отчасти это перекликается с тем, о чем вы говорили, да, первое. Но это ведь человеческая оценка — первый уровень, второй уровень. И вот у меня причудливым образом это закольцевалось с одной цитатой из Ницше в «Рождении трагедии», когда Ницше еще намного больше филолог, чем философ-пророк. А он же был мощнейшим филологом-антиковедом, по своему времени…

Безусловно.

…и до сих пор, да, нельзя отбросить. Он говорит, что вот мы-то сегодня разделяем зрителя и как бы специалиста, а вот у греков-то было не так. Не получается ли, что филологи нам говорят: вот мы-то, в общем, те, кто любит, мы понимаем произведение, а вы, читатели, ну, где-то там…

Здесь, да, такой тонкий вопрос. Я-то это не считаю привилегией филолога. Я это считаю необходимым условием любого чтения, любого читателя. Но…

Но вы же наукой занимаетесь. А читатель не обязан заниматься наукой.

Да. Но он читает произведение, нравящееся ему. Читает тексты, которые ему нравятся. Я к тому просто, что, конечно, вот так любовь не создашь, насильно. Насильно нельзя заставить тебя полюбить, и полюбить Гомера нельзя заставить.

Гомера точно нельзя. (Смеются.)

Можно только, значит, ну, чтобы он просто опротивел, если я буду насильственно внедрять эту любовь, как бы насилие будет свершаться. Но все-таки я полагаю, что необходима эмпатия к той культуре как предварительное условие вот этого любовного отношения. Эмпатия к той культуре, которая порождает такие тексты, как «Дон Кихот» или «Капитанская дочка». Нужно научить культивировать вот у этих просто читателей вот эту эмпатию, без которой мы так скоро… по пересказам наши студенты и будут исключительно сдавать нам курсы.

А вот все-таки тогда в чем отличие ученого от просто читателя? Хорошо, мы, так сказать, снобистское отношение оставим в качестве факта биографии отдельных людей, будем считать, что его здесь нет. А что, если филолог, лучше знает текст или что? Вот я как не филолог, вот я сейчас прочитал «Бесы», я вам рассказываю. А вы можете тут какие-то штучки свои применить филологические, которые я не могу.

Ну, в современной филологии есть ответ. Есть разные ответы. Один ответ: филолог — это всего-навсего квалифицированный читатель. Другой ответ был у Юрия Михайловича Лотмана. И у него прямо противоположный, и он несколько такой эпатирующий, что нужно ли литературоведу быть читателем? Вовсе и нет. Ихтиологу не нужно становиться рыбой, чтобы ее изучать. Ихтиолог же не превращается в рыбу. И так и ученый не должен как бы, значит, становиться читателем. Я думаю, что правильную основу заложил Иммануил Кант, когда он в «Критике способности суждения» показал разницу между продуктом природы и продуктом искусства. Вот перед нами такое жизненное, так сказать, произведение, что, ну что оно меня всего глубоко перепахало. Что перед нами сама жизнь как бы в каком-то там… ну, такое бывает. У меня, может быть, у вас тоже.

Да.

Не обязательно быть филологом, просто как будто жизнь дышит сама, не знаю. «Сто лет одиночества» Маркеса, например, вот такое произведение — для меня. А филолог — тоже эмпатия должна быть, чтобы это не было только анализом, но, помимо этого, он видит, как это сделано так же. Он видит, ну, повторяя Канта, что это все-таки искусство, а не природа.

Понятно.

Он видит те приемы, если вспомнить формалистические дискурсы, которыми автор специально у нас порождает эффект природности. Вот и всё.

А вы можете выключить филолога в себе? То есть читать произведение, не обращая внимания на то, как это сделано. Или это уже всё, вот сразу будет…

Ой, Владимир Романович, я очень боюсь, что это уже всё. (Смеются.) К сожалению. Потому я так вот слабо разбираюсь в современной литературе, что тут начинаются какие-то мои уже профессиональные, вы понимаете…

Да, люди будут спрашивать, поэтому лучше в неловкое положение никого не ставить.

Я на это отвечаю, знаете, ну, потому что я работаю в разных местах, в том числе в том, где ныне живущие писатели… И конечно, каждому хочется, так сказать, чтобы там писали о нем и так далее. И я на это отвечаю искренне, что, ну, знаете, я бы мог написать, но в принципе вам это не понравится. — Понравится, что… — Нет, не понравится. — А почему вы так уверены? — Ну, потому что я обычно занимаюсь, описываю произведения людей, которые уже умерли. И тогда…

И сразу…(Смеются.)

…сразу мир и дружба.

Торопиться не будем. У Татьяны Александровны Касаткиной есть мысль —ну, я у нее, по крайней мере, ее встречал — о втором прочтении, необходимости второго прочтения. Она даже параллель проводит. Она говорит: ты когда с человеком первый раз встречаешься, и вот — всё, кажется, прямо мы сто лет друг друга знаем. Потом продолжаете общаться, и через месяц ты думаешь: почему я так решила? И вот она говорит, что то, что в нас откликается при первом прочтении, — это может быть совсем… ну, только, во-первых, то что мы поняли, а, может быть, для автора главное то, чего мы не поняли. Мы это пролистываем. И для этого нужно второе, третье прочтение. Но я, с этой точки зрения, может быть, это тоже часть отличия филологов — не филологов, потому что я так понимаю, что абсолютное большинство людей абсолютное большинство прочитанных ими книг читали один раз. То есть у них просто нет этого второго прочтения.

Я в данном случае все-таки верю в любовь с первого взгляда. (Смеются.)

С первого взгляда. Это очень хороший ответ.

Вы понимаете? А вот это второе прочтение — оно как раз это то, что Кант и сказал, что а потом мы должны смотреть, что как это произведение, как автор сделал так, что это произведение нам кажется продуктом самой природы. Вот эту категорию «кажимости».

Понятно.

Вот и всё. Но если мне изначально противно это произведение…

Ну да, да.

…чтобы я там дальше второй, это уже…

Ну тут же еще любовь, вот метафору любви продолжать или параллель, как с человеком, когда ты живешь с человеком, и твоя любовь только растет, и ты начинаешь видеть то, чего ты раньше не видел. Когда там я последний раз «Братьев Карамазовых» перечитывал, я совсем на другие… я их еще больше люблю. Но уже совсем какие-то другие…

Потому что еще вы изменились.

Да, ну естественно, да.

Вот же…

Текст-то не поменялся ни на букву, да. Но я обращаю внимание на совершенно какие-то другие вещи. И у меня не возникает другого отношения. Хотя знаете, вот интересно. Я тут пытался недавно, несколько раз пытался перечитать две книжки, языком которых мы в юности разговаривали. Это «12 стульев» и «Золотой теленок». Три страницы — и я не могу вообще читать. Вот… и, может быть, я подумал: да и… не Достоевский — и ладно. Но вот удивительно, ведь знал почти близко к тексту. До сих пор какие-то у меня цитаты… Вообще не могу. Вот дальше третьей страницы — нет. Это с чем связано?

Я рад за вас. Потому что на самом деле… (Смеются.)

Я думал, что вы так скажете. Я очень хотел вам признаться в этом, да.

На самом деле, вы знаете, эти… все-таки ну, небезобидный этот текст.

Небезобидный.

А именно, по отношению к той стране, где мы живем. Когда я читал лекции в Елецком университете, когда-то летом, маленький курс, и потом спустился вниз, там мост, по-моему Каракумский мост, тот самый, где «Антилопа-Гну» и все эти вот… И с такой… ну с таким весельем это всё пишется. И смотрю… разделся уже, а там плиты надгробные. И даже имена видны. Эти, оказывается, плиты и являлись… то есть рядом раскорчевали кладбище и потом укрепили эти… И в общем, это ужасно, так сказать, понимаете. И вот это вот веселье посреди, прямо скажем, погрома. Мы многие вещи ведь все-таки не совсем понимали. Они постепенно раскрываются нам слишком. Постепенно. Может быть, у вас очень…

Может, и хорошо.

Да.

Хорошо. У нас с вами финал. И я вот хочу вам предложить какую цитату. Мы сегодня упоминали Данте. Вот познакомился относительно недавно с книжкой современного итальянского педагога и дантолога Нембрини, которая в русском переводе называется «Данте, который видел Бога». И вот там есть такая мысль, в этой книге: «Жизнь становится адом, когда я пригвождаю тебя к твоему злу. Я вижу в тебе тот или иной изъян и распинаю тебя на нем. Это и есть ад. Мы распинаем друг друга на наших недостатках, на нашей ограниченности и скудости». «Согласиться нельзя возразить» — где вы поставите знак препинания.

После первого слова.

Согласиться. Спасибо большое. Спасибо огромное за эту ну просто очень для меня важную беседу. Это был Иван Андреевич Есаулов. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников ровно через одну неделю.