«Любое созидание — это игра, и если относиться к ней чрезвычайно серьезно, ты почти всегда обречен на проигрыш» — Виктория Уколова

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Виктория Ивановна Уколова. Виктория Ивановна, дорогая, я вот бесконечно рад вас видеть.

Это взаимно, и я вам очень благодарна за то, что вы меня пригласили в вашу чудесную «Парсуну».

Я на всякий случай, как я всегда делаю, напомню, что у нас пять тем: вера, надежда, терпение, прощение, любовь — это связано с окончанием молитвы Оптинских старцев. И прежде чем мы к первой теме перейдем, как я вам и говорил, такая у нас есть традиция, я всегда прошу гостя ответить на такой глубинный вопрос, вот здесь и сейчас как вы отвечаете на вопрос: кто вы?

Ну, наверное, все говорят всегда, что вопрос непростой, это понятно, потому что самоопределиться, понять человек может себя в разные времена своей жизни очень по-разному. И вот на сегодняшний день я бы определилась в двух аспектах. Прежде всего, я как-то очень остро ощущаю себя живым существом, человеком, у которого великий дар жизни, может, это связано с моим возрастом, я не кокетничаю, потому что я принадлежу к поколению детей войны. Я родилась во время войны, и мое имя тоже этому, своим именем я обязана войне, точнее папе, который был на фронте и который в ожидании меня все-таки появления, написал маме, что победа уже проглядывается, мы ждем победы, и назови, если будет дочь, Виктория. Так что и само мое имя связано с войной. Вот ощущение жизни, вот, знаете, я стала видеть вокруг во многом, что вокруг меня живые существа, не просто люди, они живые существа, если хотите, любая кошка, собака — живое существо, вот это наличие великого дара жизни, который, к сожалению, очень у многих сейчас не ощущается, они не понимают, чем они обладают. Ну и, конечно, к этому уже не просто живое существо, но еще и дар мыслить, разум, дар любить, дар сочувствовать. Вот тоже я последние годы особенно стала ощущать, что я сочувствую своим современникам, своим близким. Я еще ощущаю свою принадлежность к поколению, вот к тому поколению военных детей, которым тоже выпало великое счастье прожить жизнь без большой войны, что в истории России уникально, и пережить самые высоты развития России, скажем так, и затем распад, пережить эту трагедию. И любопытно, я ведь в середине 60-х годов начала заниматься последними римлянами, людьми…

Да.

…и впервые, кстати, в нашей историографии был поставлен такой вопрос, они даже в справочниках не были. Я никогда не думала, что мне придется пережить то же, что пережили они, потому что они пережили крушение своего мира — всего, скажем так, но они пережили и начало рождения нового мира, Европы. Ведь Европы не было в Античности в нашем понимании. А они пережили рождение Европы, которое было мучительным и поначалу даже темноватым, а потом дало такие блистательные всходы.

И вы назвали последним римлянином Боэция, а вас называют в кругу историков «последней римлянкой».

Да, да. Так вот, действительно, с годами пришло вот такое сочувствие людям, сочувствие окружающему, то есть, с одной стороны, это то, что я чувствую то, что они, но я совпадаю в своих чувствах с ними, но я и сочувствую, как бы жалею. И я не знаю, мне кажется, мне становится жалко людей не в смысле такой вот обычной жалости, а в смысле переживаний: «…и нам сочувствие дается, как нам дается благодать». 

ВЕРА

Я хочу начать с Паскаля. У него в «Мыслях» есть вот такое размышление, такой образ про нашу жизнь, наверняка вы его помните, что вот узник в темнице, он не знает, вынесен ли ему приговор, у него есть только один час на то, чтобы это узнать, но если он узнает, что приговор вынесен, он может, этого часа достаточно, чтобы добиться отмены приговора. И вот Паскаль пишет: «Было бы противоестественно, если бы он употребил этот час не на выяснение того, вынесен ли приговор, а на игру в пикет». Вот вы с таким сравнением отношения нашего к жизни согласны?

Было бы бессмысленно… Нет, я думаю, что, может быть, это не бессмысленно. Потому что ведь речь идет об узнике, и он, наверное, неоднократно подумал и о своей жизни, и о ситуации и, наверное, обратился к своим внутренним определяющим чувствам, может быть, к вере, может быть, к разуму. И он для себя уже все решил. И в конечном итоге решил, что лучше испытать последнее удовольствие, как смертнику, перед тем как уйти в другой мир, тем более, если бы он был уверен, что этот другой мир существует.

Я думаю, что он здесь скорее имеет в виду, что если ты уверен, что мир существует, то ты будешь добиваться отмены приговора, а если нет, тогда можно и сыграть. Хотя вот вы очень интересный ракурс предложили, который тоже здесь, безусловно, тоже есть, мне кажется, когда ты начинаешь играть, но уже сознательно, не от какой-то…

И когда ты играешь уже не с судьбой, не с кем-то на выигрыш, когда уже нет страсти такой, но есть спокойное завершение игры. Это, знаете, как игра в бисер, это концепция, которая в двадцатом веке была очень популярна: и история как игра, и жизнь человеческая как игра, и цивилизация как игра, и игровое начало во всем нашем существовании, я не хочу сказать: бытии, потому что бытие — это все-таки то, что относится к целостному совершенству, онтологически человек никаким образом не принадлежит именно к бытию, он по краешку, у него со-бытие.

А вам вот эти все концепции игровые, они близки?

Да, безусловно, потому что без игры и жизнь не интересна, и потом, любое созидание — это в определенном смысле игра, и если относиться чрезвычайно серьезно, без игрового момента, почти всегда обречен на проигрыш. Потому что игра — это творчество, игра — это природа человека. И потом глубокое ощущение того, что вся наша реальность, она на самом деле немного нереальна, то есть вот этого устойчивого бытия мы никогда не имеем, человек каждый момент, ему чего-то недостает — не в материальном смысле, а в смысле существования, чего-то не хватает: радости или здоровья, впечатлений, несовершённости чего-то, невстречи и так далее, а это всегда игра, это всегда игра. И потом еще второе: ведь все-таки люди устроены так, что они, люди творческие особенно, они же мыслят образами, а образ — это всегда игра, это реальность и ирреальность одновременно, и это украшение жизни и смысл жизни.

А в науке этот игровой элемент в чем проявляется?

Знаете, я все-таки обращусь, можно, к Боэцию, потому что…

Конечно, и я еще буду с вашего позволения к Боэцию обращаться.

Он, как известно, написал очень серьезные трактаты, пять трактатов по вопросам теологии, и в одном замечательное совершенно выражение: «Я присутствовал на собрании, где все были такие ученые, такие значимые, такие занимающие высокие должности и говорили чрезвычайно серьезные речи, что я подумал: вот я присутствую здесь, я многого не знаю, но потом у меня возникло ощущение, что они вообще ничего не понимают из того, о чем они говорят, и я очень смутился этому». То есть он действительно смутился, он честный человек был. И вот в науке бывают такие ситуации, когда… но я считаю, что это отрицательная игра, когда люди играют те роли, которые на самом деле им не предназначены. Но иногда бывает игра с тем, что ты изучаешь, с источником. Вот почему каждое поколение может увидеть и прочитать в источнике то, что не увидело предыдущее поколение, даже очень ученое? Потому что в каком-то отношении исследователь вступает в игру с источником, ставя себя на место автора источника или включаясь в поток мыслей или мировосприятия, или ощущений, которые есть в этом источнике, и через это соединяясь в сущности, как в игре, он видит реальность, которая была, историческую реальность с другой точки зрения, с другим комплексом чувств. А например, в истории, в исследовании чувств очень важны, это не сухая логика. Конечно, с одной стороны, это хирургия, потому что жестко надо расправляться или вникать в источники, распутывать коллизии. Но если ты абсолютно бесчувственный и не включился в эту эмоционально мыслительную и игровую… ведь даже мышление — это в какой-то мере игра, потому что человек взаимодействует с тем, что, казалось бы, реально не существует непосредственных ощущений. Поэтому для науки, я считаю, воображение, игра и, если хотите, вера в то, что можно познать, — это чрезвычайно важный компонент.

Виктория Ивановна, а вот у вас в жизни как сочетался личный мировоззренческий поиск и предмет научного исследования?

Вы знаете, мне в жизни очень повезло, чрезвычайно, во многом, но в этом — особенно. Когда я была во втором классе, училась в очень маленьком городе древнем, но очень маленьком, на Украине, у меня была замечательная учительница французского языка, которая вроде была даже Рюриковна когда-то, но училась в Сорбонне. То есть я-то ведь еще когда пошла в школу — это всего ничего от революции, понимаете, от войны это шесть лет, да, шесть лет после войны, и у меня еще были гимназические учителя., то есть это другое время. Ну и у нее была приятельница, которая жила вместе с ней, дочь генерала, естественно, генерала не советского, а того времени, дореволюционного, и они были глубоко верующие люди. И она мне как-то рассказала что-то, вот теперь я могу сказать: ведь вера может прийти и словом, кстати, это Оптинские старцы об этом говорили, и ей можно научаться. А так получилось, что вот я естественно, как в сказку, поверила, мне рассказали по-детски. У нас неподалеку по дороге в школу на холме стоял храм Вознесения, и все это слилось, и у меня совершенно детская вера, которая… вот та вера сердца которая, она никогда не колебалась. Я была пионеркой, я была комсомолкой, я никогда не писала атеистических текстов, вот я должна сказать. Я выясняла отношения с Богом, можете смеяться, то есть я, уже когда подросла, я на разных этапах выясняла, почему так или нет. Я помню один момент большого смущения на фоне этого. Я пришла к Софье Николаевне, у нее над старинными клавикордами, покрашенными домашним лаком, висела черная тарелка, еще от войны радио, и по этой тарелке передавали, что в космосе Гагарин. Я заканчивала школу, и я помню, я стою, и у меня вдруг возникла мысль, честное слово, я не притворяюсь вот это одно из таких очень важных событий в моей жизни, потому что я вдруг подумала: «Вот человек в космосе летает, а я в Бога верую». Вдруг у меня… И потом я устыдилась этой мысли, и вот я долго над этим думала. И я понимала, кстати, и спасибо Софье Николаевне и Надежде Алексеевне, вот у них такие: Софья — мудрость, Надежда — надежда, я понимала, что не надо декларировать свою веру, может быть, я была человеком, дитя компромисса, я даже родителям не говорила. Но мне было, но для меня это было естественно. И так я как-то очень долго прошла, и когда я училась в Московском университете, и даже когда работала, это я, не декларируя, для меня это было очень важно, это было мое естество, оно и осталось. То есть поэтому вот для меня вопросы, чтобы я была связана мировоззренчески со своими исследованиями, я никогда не писала ничего антирелигиозного, это другой вопрос, но для меня было настолько органична, вот я бы сказала, детская естественная вера, которая потом уже, когда я стала серьезно заниматься всем, я могла в тонкости какие-то вникать. Но вера не противоречила, и я бы сказала, что, как то, что у тебя есть руки, ноги, голова и что ты человек, и что женщина, а не мужчина, вот так точно у меня всю жизнь было естественное чувство, и за это я благодарна Богу бесконечно.

Виктория Ивановна, а вы сказали, что вы выясняли отношения с Богом. А вот у вас сегодня остались вопросы к Богу какие-то?

Ну, они всегда остаются, но они лежат не в той плоскости, что: почему со мной так случилось? За что это? Я как-то очень рано пришла к той мысли — из личного опыта, — что, когда ты что-то особенно мирское просишь и когда тебе это дается, это всегда не твое. Ты понимаешь, что не надо было этого, вот ты добивался, что ты просил. Было у меня несколько случаев… нет, но я обычно не просила «дайте денег» или что-то, но где-то уже в середине жизни я пришла к ощущению: не по просьбе моей дай, Господи, а по воле Твоей. Потому что я абсолютно убеждена, что вообще естественное существование человека, оно нет, не предопределено, оно провидено, и ты должен на этом обозначенном пути, тебя никто не держит, ты должен выбирать, вот это очень важно. И если ты делаешь неправильный выбор для себя, думаешь, что это благо, замечательно, вот оно, счастье, а потом оказывается, что нет… что нет. И поэтому вот по воле Твоей, Господи, сделай… Не в смысле, это не то что нет сопротивления, сопротивление другое, оно скорее уже в каких-то крупных мировоззренческих, естественные вопросы: «а почему войны, а почему зло и почему все это?» Но я все-таки думаю, что ведь это тоже великий дар, нам дана свобода воли, что бы ни говорили, что, конечно… кстати, понятие судьба — это не христианское понятие, это языческое понятие…

Языческое.

Конечно. Ну, думать, что все предрешено… Все решено в зависимости от того, что ты выбираешь именно на духовном уровне и делаешь неправильный выбор — расплачиваешься, и это даже не наказание, тебя потом пожалеет Господь, но я как-то это остро чувствую. Вот мы две недели назад с моей дочерью были у Серафима Саровского в Дивеево с благодарностью, мне этот святой в жизни, действительно, очень… благодаря моим вот этим наставницам, они мне очень рано рассказали о Серафиме Саровском. Вы представляете, что в 52-м году, в 53-м это не была популярная фигура и история с Николаем Вторым, с рождением наследника Алексея, подарили мне иконку, которую я хранила всю жизнь и храню до сих пор. Но еще одна вещь — это тоже, кстати, Оптиной старцы, я думаю, — это очень важная вещь, вот мы всегда просим, мы всегда думаем: «дай нам или помоги, помоги». А мне жалко бывает, мне бывает, вот мне дико жалко было в детстве Богоматерь, я как представила, что девочка, вот так вот, вот так, ее осуждают, наверное, или ей больно… И когда я думаю, сколько одних просьб: дай, дай, дай, а надо прийти, может быть, пожалеть и спасибо сказать. Вот я Серафиму всегда говорю «спасибо». Вы скажете: ненормально, что это какие-то странные отношения — нет, причем это не слова, потому что молитва Серафиму меня, так сказать, спасла два раза в жизни. Один раз, когда умирал мой муж от рака, это было безнадежно, и я просила, чтобы он ушел без боли. У него был рак желудка, это очень тяжелый случай. Вот видит Бог, как говорится, — ни разу он не испытал боли, он просто угас, истаял. И второй раз, это тоже было связано со здоровьем моей матери, но тогда мать выздоровела все-таки, вышла. И я всегда благодарю, потому что нельзя только просить, надо благодарить, надо отдавать вообще и жизнь тем, кто рядом, и я бы сказала, что и Богу отдавать, и святым отдавать, а не все время просить, просить, просить. Ну, вот так вот, выяснение отношений, конечно, если мне некому задать вопрос, то я, соответственно, задаю, и в конце концов… Кстати, я тоже над этим думала, это выходит на тот вопрос, который вы задали: в чем величие, глубина, даже не величие — особость христианства, что ты всегда можешь обратиться как личность к всеведущей Личности, всегда существующей, вот как малая частица к своему первоначалу и получишь такой ответ, ну, конечно, не словами, по-разному это может, но по жизни всегда получишь ответ. То есть это не какой-то отсутствующий трансцендентный господь, который вершит, все творит, — нет, а это Человек и Сын Божий, в то же время Логос, и в то же время та надмирная Личность, но такая же, с босыми ногами, мне почему-то всегда кажется, что с босыми ногами.

НАДЕЖДА

Вы уже немножко об этом сказали, но, если вы мне позволите такой вопрос: вот уныние, как состояние того, что надежды нет, вам приходилось переживать?

У меня к надежде немножко, я бы сказала, может быть, даже не христианское отношение. Ну, вы знаете, конечно, что в древности надежда считалась злом: последнее зло, которое захлопнула Пандора, выпустив все остальные из своего ящика, это вот где хранились все зла мира, оказалась надежда, это особая отношение, конечно, античное, безжалостное такое. Но христианство дает надежду. Но надежда вот какая вещь: с одной стороны, это надежда, что свершится по воле Божией, что все произойдет так или как ты хочешь. Но совершенно положиться на надежду — это иссушить себя, вот у надежды есть иссушающий такой элемент: ты надеешься, надеешься, надеешься… Вот, кстати, тоже я не специально об Оптиных старцах, а просто в Оптиной пустыни я тоже была неоднократно. Надежде надо пойти навстречу. Я не помню, у кого из Оптиных старцев говорится: не лежи на печи, верь, но не лежи на печи, а сделай шаг навстречу. И вот если просто надежда — она обессиливает, а надежда, которой ты идешь навстречу, она дает силы, вот с моей точки зрения, мой жизненный опыт.

Ну а вот надежда в христианском смысле, вы об этом заговорили, по большому счету, наверное, надежда в христианском смысле — это вот упование на Бога, как вот, не знаю, иногда говорят, что «Божественная комедия» — это книга надежды: Ад, где надежды нет, Чистилище как вот эта проживаемая надежда и Рай — осуществленная, вот в таком смысле готовы рассматривать?

Ну да, «оставь надежду всяк сюда…

…да, «сюда входящий», да.

Да, но ведь Христос вывел же из ада.

Да, поэтому и я говорю, что вот это та книга, которую нельзя читать без Рая, у нас же дальше Ада обычно никто не продвигается, а для Данте это бессмысленно, потому что для него весь смысл в третьей части.

Но мы говорим тогда о надежде и надежде. Конечно, главная надежда, которую подал Иисус Христос вообще всей своей жизнью…

Собственно, Он сам и есть эта надежда.

Да, это надежда на спасение. И спасение обетовано, то есть тут мы, верующий христианин не сомневается. Другое дело, мы не совсем представляем, как эта надежда на спасение осуществится там, за пределами земной жизни, но это уже другой вопрос совсем. Но тем не менее эта надежда у нас непоколебима вообще. А вот надежда в жизни текущей… конечно, молитва поддерживает, молитва дает силы. Но если ты только надеешься, и надеешься, и надеешься — это иссушает, потому что надежда должна быть поддержана духовным действием, твоим собственным или действием реальным в жизни.

Уныние как чувство отсутствия надежды, вам приходилось переживать такие моменты?

Отчаяние.

Отчаяние?

Уныние — это грех и такой грех от бездействия, от собственной слабости — я имею в виду уныние, — от нежелания что-то предпринять, от желания переложить все. Отчаяние — да, отчаяние — да, но отчаяние — это другое: от-чаяние, мы отходим от чаяния и здесь выход, конечно, вера, это колоссальная поддержка. И я думаю поэтому, что вот всегда говорят, что на войне все верующие. Я вообще считаю, что то, что со мной случилось в детстве, это вообще, наверное, нормально для человека. Я думаю, что любое живое существо верит инстинктивно в то, что есть Кто-то — Податель жизни, вот именно Податель жизни. Уже какие отношения с Подателем жизни — это другой вопрос. Но отчаяние бывает и трагическое отчаяние, конечно, и переживала, но из него надо выбираться, не антидепрессантами, хотя они помогают, а именно своими собственными чувствами, верой, надеждой, но надеждой действенной, и любовью. Любовь — важнейшее в этой триаде: вера, надежда, любовь, тут я последовательница апостола Павла.

Виктория Ивановна, я, конечно, не могу вас не спросить по Средневековью,  такой личный даже скорее вопрос, вот оно какое? Может быть, даже не как ученого, а в целом, как человек, вот Средневековье, что это для вас в первую очередь?

В детстве, до университета — рыцари, принцессы, ристалища, турниры, книги старинные, немножко григорианский хорал, поскольку я так к музыке в жизни была причастна и начинала свою рабочую деятельность аккомпаниатором в музыкальной школе. Но Средневековье — потрясающая эпоха, и не только западноевропейская. Средневековье представляет несколько вариантов возможных развития человечества, оно разное. Лики Средневековья даже в Европе очень разные, и мне очень нравится, что человечество представило вот такой вот разброс развития и внутренний, и внешний. Мы теперь знаем, что нет феодализма, но это неправда, потому что элементы феодализма, которые основаны на особых формах владения землей — не собственности, а именно владения, они, конечно, в Европе были с иерархической лестницей. Но Средневековье представило большой разброс возможностей развития человека. В Европе Средневековье, к сожалению, завершилось жестким рационализмом, жесточайшим рационализмом, жесточайшим прагматизмом, что не случилось в других регионах мира, но которые были обречены на экономическое отставание. Значит, вот это. Еще одно: вот если мы сравним Средневековье русское и Средневековье западное, я всегда думаю о двух людях — об Августине и о Дионисии Ареопагите. Вот Августин представил историю, он же первый, по существу, философ в истории, который из круга историю вывел в линию, в стрелу, развернул во времени, что очень опасно, кстати говоря, потому что просто опасно для существования, и человечество движется, движется, движется. А вот Дионисий Ареопагит, когда он представил свой мир, этот мир, может быть, статуарный, иерархический, но очень гармоничный, где у всего есть свое место. И вот надо сказать, что в православии это очень, православие гармонизирует, что бы ни случилось, а вот католическая направленность, там есть свои очарования, она уводит… как бы заострено всегда православие. Вот даже если мы сравним средневековые соборы. Готический собор, романский — это мрачный собор, да, это библия мирян, да, это подавляет, да, с одной стороны, готические соборы устремлены в небо. Но православный собор — это всегда связь с землей и с землей в том смысле — укорененность, вот с окружающей действительностью, природой, с ощущением, даже в любом городке это видно, округлость вот эта. И когда заходишь в церковь — свет, но свет не такой режущий, как от этих, скажем, разноцветных стекол в готическом соборе, а свет тихий. Знаете, я на Украине выросла: «свите ясный, свите тихий, свите вольний, несповитий», то есть вот эта растворенность, вот эта золотая смальта, вот это исчезновение жесткой материальной формы, будь ты в роскошном соборе, будь ты в простой церкви, когда вот эта вот грань четкая, которая отделяет воздух от тела или от предмета — ее нет, она растворена. Вот разное Средневековье…

А в чем, кстати, вы сказали: опасно, что Августин развернул, эту стрелу времени нарисовал?

Нет, опасности нет, есть просто,…это история развернута через христианство. Но дело в том, что ведь в христианстве есть тоже, я привела различия католицизма и православия, потому что ведь путь к Христу может быть не просто движением резким, как церковь блуждающая, как у него во «Граде Божьем», она может и вполне на месте стоять и возноситься, и растворяться в свете. А западное Средневековье для меня, во-первых, очень разное на разных этапах, во-вторых, представившее возможность объединения тогдашнего человечества, говорящего на языках из латыни, стоящего на римской традиции. Империя, которая, сначала империя Карла Великого, а затем империя Германская, конечно, Священная Римская империя, потом Германская нация — это попытка объединения человека и попытка консолидации христианского мира. И это жестокое время, это время, показавшее, что человек все время оказывается в состоянии агрессии, даже больше, чем православная, скажем так, часть христианского мира, потому что это агрессивное наступление все время, которое сочетается с очень тонкой мистической интерпретацией христианства восприятием безусловно, но тоже в этом есть острота какая-то такая, обнаженность, скажем так. Чего нет, если в православии это не обнаженность, а открытость, распахнутость до предела, а там это такая жесткая мистика. Это, конечно, красота, потому что надо сказать, что это красивое Средневековье во всех смыслах, и в конечном итоге меня профессионально очень интересует вот это движение к созданию европейской цивилизационной общности, которая начинается после крушения Римской империи, которая неуклонно идет и приводит к абсолютному торжеству рационализма и идее прогресса, которая, как мы видим, в наше время оказывается отнюдь не распахнутыми воротами, я не хочу сказать — тупиком, но, во всяком случае, идя по этому пути 350 лет уже после Средневековья, а без Средневековья этого не было бы, конечно, великие открытия, наука… Но я всегда вспоминаю и студентам говорю, что ведь великий первооткрыватель научного знания Ньютон, он же ценил больше всего свои теологические труды…

Да, совершенно верно.

…и он всерьез занимался хронологией древних царств, это его сочинение, которое не изучается ни в школе, вообще неизвестно. И в результате, пойдя по этому пути, я не хочу сказать, что неправильному, я не знаю, я не судья, мы оказались на рубеже времен, не зная, куда двинуться дальше. Хотя естественно, что вообще сама глобализация — это, конечно, та… с одной стороны, впитывает лучшую идею возможности объединенного мира, но осуществляется чудовищным образом. Вот мне кажется так, если связать это со Средневековьем. А вот эти оценки — ну если бы не было, простите, схоластики, которая, отцом которой является Боэций, то не было бы Интернета и неслучайно на Западе покровитель Интернета — святой Исидор Севильский, епископ…

Виктория Ивановна как вы думаете, что нас больше всего, как христиан, бы поразило сегодня, если бы оказались в зрелом западном европейском Средневековье?

Во-первых, поразило бы то, что они христиане, да не совсем, в каком смысле? Это не моя мысль, а мысль Лютера, который организовал всю эту Реформацию, который возмущался, что они не совсем представляют, кто такой Христос и что большинство из них никогда не читало Библию. И я не случайно сказала: собор — это библия мирян, то есть это рассказано, то есть это не такие христиане, как мы представляем себе. Вообще, трудно представить другое время, потому что мы всегда вкладываем и свое понятие об этом времени, это первое что. Второе, что бы нас поразило, что эти люди умели радоваться жизни. Они жили мало, они жили в плоховатых условиях, не говоря о том, что комфорта никакого очень долго, никаких там «бельёв» и все такое, и одежду носили даже аристократы по нескольку поколений, понятно. Но это очень яркий мир, в котором был вкус. То есть доступным это не было, специй не было, но поскольку ты редко мог что-то съесть, я имею в виду вообще, может быть, аристократы, они болели подагрой, если успевали, если их не убивали до развития подагры, как в восемнадцатом веке все заболели подагрой, потому что удлинился срок жизни. Но яркие одежды, шутки грубые, экзальтация: любой рыцарь плакал искренне, и, например, поклонение прекрасной даме, я не хочу это идеализировать и не буду рассказывать о служанках и так далее. Но сама возможность выделить в этой мешанине каждодневного и каждодневного — в бытовом смысле неустроенного, грязного, чисто грязного бытия в этих тесных городах, но все-таки возможность возвыситься, поверить в этот культ, любить какую-то даму, которая за морями… Я думаю, что нас бы поразила радость жизни, но я не говорю о тяжелом труде, я не буду говорить о таких, но именно чисто человеческие чувства и искренняя, детская вера. Я очень люблю средневековую одну легенду, которая — потом Анатоль Франс, по-моему, ее использовал, да не только, мне кажется, и Умберто Эко, это расхожая легенда, когда…

Про жонглера Богоматери?

Жонглер Богоматери, да. Когда он не знал ни молитвы, ничего, и Она снизошла к нему, причем ведь там есть еще разъяснение: Она сказала, что ты единственный догадался порадовать меня — это то, о чем я тоже говорила…

Я просто на всякий случай напомню нашим дорогим зрителям, что это жонглер, который не знал, как, что сделать, и он просто начал кувыркаться перед образом Богородицы…

Да, это была его молитва, причем он не просил ничего. Он подумал: какая печальная Богоматерь, и вот стоит Она вот тут вот, действительно, разный, а еще тем более если Богоматерь, которая всех накрывает плащом, какие заботы о каждом, дай-ка я ее порадую, не буду уж просить. И Богоматерь поблагодарила его, что все Меня просят, а ты не просишь, ты Меня своей молитвой порадовал. Вот это искреннее чувство, вот это, наверное, мы отвыкли от таких чувств. Я думаю, Средневековье своей непосредственностью, может быть, грубой, но эмоциональной, человек был искренний…

Виктория Ивановна, очень много, конечно, у меня вопросов, но не могу не спросить. Почему так не повезло Византии? Это ведь, я, конечно, наверное, дилетантский задаю вопрос, но ведь не только у нас не изучали, и я так понимаю, это общемировая такая тенденция. Вот параллельно с западноевропейским Средневековьем развивалась не менее великая цивилизация, которую мы знаем очень сильно хуже, если я правильно понимаю.

Да, сильно хуже, когда она к нам сильно ближе.

Да. А почему так произошло?

 Ну вот, знаете, очень рано две части христианского мира не сошлись. Ведь расхождение, хотя Великая схизма — это 1054 год…

При всей условности этой?..

Да, при всей условности. Но даже если вот этот спор, который у нас, добавление, что «…от Сына», да, ведь говорит о том, что вообще даже в понимании догматики основной очень рано разошлись. И жесткая римская традиция… Рим я, кстати, люблю, потому что это первая глобализация, и я занималась и проблемами Римской империи особенно, и меня, кстати, закат Римской империи наводит на ужасные мысли в связи с вакцинацией, (это вы вырежьте, пожалуйста, но я не могу вам не сказать). Римляне в последний век своего существования, они уже не хотели быть римлянами, они хотели уйти физически или исторически. Вот у меня такое ощущение, что в нашем народе появилось вот это чувство: не хочу — безотчетное, биологическое. У меня это страшное чувство появилось, что люди не боятся заболеть и умереть, они хотят не быть или быть другими. Вот римляне захотели быть другими, ведь последний автор римский, который пишет: «Стыдно быть римлянином, лучше быть варваром, пропахшим чесноком, но стыдно быть римлянином, стыдно за эту победу, алтарь победы, за эту викторию…» Ну и Августин же об этом пишет. С одной стороны, он в ужасе от того, что мир пал, когда вестготы, а с другой стороны, ему уже стыдно за это. Но у них был выход — выйти в христианский мир, и они вышли, они, казалось бы, перестали быть римлянами, но вот этот римский порядок…

Никуда не делся, да.

…римский… кстати говоря, понятие персоны родилось ведь… вот различие, наверное, это будет очень ясно: до споров о персоне Бога, вот в связи с Троицей, ведь слово «персона» не только личина, маска, но это обязательный компонент римского права, то есть сугубо юридическое значение правовое. И вдруг уже с христианством, вдруг это вот такое, глубоко личностное, связанное с совершенством Бога, но это уже отдельное. И вот… А для Византии, она очень рано ориентализировалась, здесь было много народов не римского происхождения, вот этой жесткости римлян как таковых, еще римлян периода успеха, периода ранней успешной империи или периода Траяна расцвета.А Восток, он смягчался, туда вливались очень многие этнические моменты, которые связаны с особым мировосприятием, для которых жесткий римский путь — путь права, путь государства — был не очень приемлем. И ведь парадокс заключается в том, что вот эту правовую традицию, дух ее усвоил Запад, а оформил-то христианское право, то есть римское право, Восток, Юстиниан. Но интересно, что Европа усвоила вот то жесткую правовую традицию, когда государство, право и Pax Romana, Pax, потом Pax Christiana, а pax…

А потом Pax Americana еще.

Да, так вот pax — это мир, основанный на договоре, это не мир. А для Востока мир, основанный на договоре, мир — это дар, это состояние, а там — чего там, мир, основанный на договоре. И многие же выпускают такие вещи, ведь действительно, Рим даже когда завоевывал каждый последующий город, он всегда договор заключал, это не то что пришли, захватили и все — нет, у них все было оформлено, это жесткий правовой мир. И поэтому вот эта часть христианского мира, она сначала психологически, чувственно ощущала, что это другое. И архитектура, вы посмотрите, как сразу расходится. Во-вторых, зависть. Конечно, то было продолжение Римской империи до поры, до времени, пока она не заговорила, империя, по-гречески, и, конечно, богатство, блеск, и по сравнению с Византией до века тринадцатого Запад — нищий. Вот этот вот такой весь, я бы сказала, в таком мелькающем существовании и остойчивая, великолепная, но застывающая империя, и с великой идеей — с идеей объединения мира, ведь все-таки «Москва — Третий Рим» — это великая идея, но она, правда, потом оказалась окрашена. И поэтому вот это противостояние Запада и Востока, оно внутри…

Но не изучали мы просто потому, что не просто европоцентризм научный, а западноевропейский центризм получается…

Он отразился, да, Византия всегда была, так же, как, простите, Россия, что бы ни случилось, какие бы кибератаки ни были кибернетические или какие-то — это все Россия, даже если это Китай сделал. Но Китаю такую претензию до поры до времени не могли предъявить, потому что он как бы был немножко на отшибе истории, это сейчас он вышел. А Византия, она всегда была объектом вожделения и объектом нелюбви для Запада. Ну попытался же Карл Великий, он же хотел жениться на Елене. Елена тоже не лучшая императрица, не лучший образец, которая выколола глаза своему сыну, чтобы сохранить власть. Но не получилось, неизвестно, что бы получилось, если бы состоялся этот брак, мир, может быть, был бы единым, вот от случайности зависит. А потом стали изучать, а потом уже стали изучать в России, естественно, на Западе никогда всерьез и не изучали, для них понятно, Византия — это всё. А в России увлеченно изучали Византию, у нас византинистика на высоком уровне, но в самой истории России мы усвоили главным образом политическую традицию и традицию вот этой симфонии, симфони́и между государством и Церковью, что очень важно. И я думаю, что это очень важный исторический опыт, колоссальный в размере человечества. Потому что мы видим же все-таки сейчас, строго говоря, на Западе отход от христианства, вот даже в документах Европейского Союза никаких там… к опыту Римской империи — да, есть, вот был такой человек — Швиммер, он, по-моему, он занимал, по-моему, он был председателем Совета Европы, не помню точно, он написал «Мечты о Европе», где он все написал, и образ даже Карла Великого. И понятно, что и сейчас Западная Европа, она организуется по типу Римской империи. Они не согласятся на такое определение, но это совершенно очевидно, совершенно очевидно. А вот восточная часть, она пошла по другому пути, и это кажется чужеродным, это кажется непохожим и неправильным. Вот римляне всегда были уверены, что они правы, а все остальные — нет, хотя у них хватало ума все покоренные народы или где ступала лига римского солдата, они все-таки втягивали в свою вселенную, в свою универсальность имперскую. А Европа считает — нет, ну попытались втянуть, так сказать, с Востока принять, не получилось же, мультикультурализм не вызрел. Потому что вот это противостояние европейской традиции, которая идет из глубины времен со времени начала формирования христианства и уже потом распада Римской империи, оно сохранилось, мне так кажется. Но я думаю, что в изучении Византии большая перспектива, и это надо развивать, и нам особенно надо развивать.

ТЕРПЕНИЕ

Для вас, как для профессионала-историка, что нетерпимо в художественном обращении к прошлому — книги, пьесы, фильмы? Вот где проходит граница допустимого и недопустимого? Не знаю, насколько, может быть, слишком общий вопрос, но…

Нет, я поняла, о чем вы говорите, думать ли о пуговицах или думать…

Ну…

Ну, это крайний случай.

Да, это, в общем, скорее просто, проще разрешаемая проблема, а вот в биографических фильмах о великих личностях и так далее…

Сейчас байопики очень популярны, это направление, и вообще, как ни странно, возвращение интереса к истории личности опять, это характерно. Что касается биографий, если это научная биография, то там должно быть все подкреплено источниками точными…

Нет, я понимаю, я имею в виду: именно в художественном творчестве есть что-то, что недопустимо, или автор ничем не связан?

Нет, я думаю, что все-таки у автора должно быть ощущение времени, если говорить о внешней стороне, это очень важно, но не должно быть питья пива из хрустальных бокалов, допустим, во времена Карла Великого, они пиво будут из другого пить, то есть это неприятно. Соблюсти абсолютную точность в костюме, во внешнем — это хорошо, если есть возможность, но это совершенно не гарантирует, что ты передаешь дух эпохи или дух событий, или существо по событию. Ведь реально отразить — это же не буквально рассказать пошагово, как в протоколе медицинском, что была температура, потом приняли лекарство. Надо понять каждое событие, и иногда как раз перегруппировка каких-то событий, материалов, она, с моей точки зрения, может больше сказать об эпохе и о сущности происходившего, чем… ну так «Роман о Розе», да?

Да.

Пожалуйста. То есть это очень сложно. Не должна быть беспредельная свобода… хотя если человек говорит, что я, допустим, использую только имя и все, отказываюсь… но если он хоть немножко претендует на то, что он отражает время или событие, или личности, которые претендуют на то, чтобы быть реальными хоть в каких-то аспектах, то здесь по возможности должна быть точность.

Ну а вот тут же мы подходим еще к теме точности самой истории. Вот Дэниел Бурстин, американский историк, он сказал, что «история — это пророчество о прошлом». Вот вы как относитесь к такому?

Я считаю, что во многом — да. Мы никогда не будем досконально знать историю в том смысле: она невосстановима, эта реальность, и в любом историческом изучении всегда будем присутствовать мы, то есть те исследователи…

То, о чем вы говорили сегодня, да?

Да, те исследователи, которые исследуют. Хотя они будут абсолютно честны перед собой, перед наукой, перед правительством и так далее. Потому что это наука о человеке, а человек может не так… даже физик включается в процесс исследования и обнаруживает неожиданно, а вот историк, он, конечно… Вот в творчестве я понимаю, мы все-таки говорили о творчестве, в творчестве я допускаю, что иногда образ важнее конкретики. Вот я считаю, что очень хорошо поэты говорят о событиях, я очень люблю Волошина. И вот он пишет:

В глухую ночь шестого века,
Когда был Рим и мир простерт
Перед толпой германских орд,
И Гот громил и грабил Грека…
Случилось преосуществленье
Вселенской власти на земле:
Орлиная разжалась лапа
Мир выпал. Его принял Папа
И престол воздвиг.

Что можно сказать лучше? «Преосуществленье», ну, правда, в традиции религиозной говорят: «пресуществленье», но у него в стихах «преосуществленье», это же глубочайшее понимание: «Орлиная разжалась лапа, мир выпал, его поднял Папа…»

Да. Еще одна непростая тема: как соотносится то, что мы называем «национальным мифом», мифом в таком, как принято говорить, в лосевском смысле слова…

Да, я понимаю.

…не как выдумке какой-то, и тем, что можно назвать объективной историей. Есть такая точка зрения, мне как минимум понятная, что современная Россия рождается в XIX веке и это во многом связано именно с войной двенадцатого года и с тем, как она осталась в исторической памяти, вот с этим предвосхищением суворовским, который, конечно, уже не участвовал, но он сказал: «Мы русские! Какой восторг!» И потом вот наша армия, мы побеждаем Наполеона — это же действительно некий национальный миф, на котором выросли поколения. И вот когда мы, допустим, говорим, что мы не дадим переписать историю, вот мы здесь по большому счету говорим, что мы не позволим разрушить наш национальный миф, как мне представляется, и в этом нет ничего плохого, мы должны его отстаивать, потому что он… или я не прав?

Нет, вы правы, глубоко правы, и это вопрос очень важный для современности. Но нет ни одной нации, у которой не было бы своего национального мифа…

Да, я понимаю, да.

Я приведу тривиальный пример французов — Жанна д'Арк. Жанна д’Арк, которая… понятна сложность этой фигуры и, вообще, почему она возвысилась и так далее. Но с одной стороны, это была героиня, в какой-то момент героиня, затем заключенная, которую легко выдали врагам, затем канонизированная, но канонизирована она поздно, она в народном сознании святая была, а канонизирована она поздно. И затем Вольтер, который, извините, о Жанне отозвался очень некорректно, мягко скажу. Более того, я помню в своей юности, 68-й год, это революция цветов, хиппи и вообще вот эти брожения на Западе в студенчески, когда Жанну вообще тоже упрекали в том, что именно то, что она способствовала победе французов, привело к тому, что не возникло объединенной Европы, это время когда складывалось, вот это Европейский Союз, и ее студенты упрекали действительно, что вот, не вмешалась бы тогда, давно бы Англия и Франция были вместе, и это было бы одно государство, и единая Европа тогда. Но тем не менее сегодня все равно без Жанны нет Франции, что бы мы ни говорили. Что касается… я не говорю уже о китайских мифах. То есть в каждом для самоидентификации нужен исторический миф. Я не говорю, что не надо историкам писать правду, исследовать, но это совершенно разные уровни сознания.

А как они соотносятся? У нас же, для нас же это такая, скажем, если взять Вторую мировую войну, это очень болезненная тема, потому что настолько радикально… это приводит к тому, мне рассказывали историю, когда американские, по-моему, американские студенты где-то в Японии, в музее Хиросимы, что-то такое говорят, им рассказывают про эту трагедию, а там был человек, который мне это рассказывал, как-то попала, и она спрашивает американцев: «Ну а вы помните, кто бомбу-то сбросил на Хиросиму и Нагасаки?» Они говорят: «Ну как кто, Советский Союз наверняка». То есть это ведь тоже следствие изгибов этой национальной мифологии, таких причудливых…

Вы понимаете, национальная мифология есть такая, которая рождается органично, допустим, та же Жанна д’Арк, мы можем, а потом ее создают, конечно, уже на уровне государственном, может быть, не специально, иногда специально, иногда не специально, но без… Что касается вот этой великой войны, в конце которой я родилась, благодаря которой я Виктория, то с ней еще очень много не ясно, не в том смысле, очевидно, что в Великой Отечественной войне победил Советский Союз, что бы ни говорили, и что Советский Союз победил нацизм. Но вообще вся история от первой войны до второй, ведь даже есть такие размышления: не была ли это великая 30-летняя война XX века? То есть все это требует глубочайшего изучения. Но несомненно, это всегда будет связано с тем, что называется «историческая политика», не политическая история, а историческая политика. У любого государства есть историческая политика. Другое дело, что мы всегда с удовольствием, «мы» — я обобщаю — русские, которые живут на этой колоссальной русской территории, мы всегда с радостью говорим, какие мы плохие, какая у нас ужасная история, какие мы... И я, знаете, я люблю сравнивать современников и отношение. Вот два типа деятелей выдающихся. Вот Ричард Львиное Сердце — красавец, пустельга абсолютный в смысле политическом, заносчивый невероятно, и Александр Невский. Ричард Львиное Сердце, который по-английски не умел говорить, только несколько неплохих слов знал, которому пришлось два раза короноваться, забыли, что он король, которого выкупала собственная мамаша Алиенора Аквитанская, замечательная женщина. О нем в Англии не говорят плохо, о нем пишут книжки, вообще, на уровне сознания он герой. У нас Александр Невский, который, кстати, действительно христианская фигура в каком смысле: вот мы говорили о том, что Бог дает выбор человеку и ставит перед выбором, нет, не специально, просто из-за самой природы своего бытия, как главного, то есть абсолютного бытия, он поставил русские земли перед выбором, и человек он подходяший. И этот человек сделал христианский выбор, он сделал главный выбор для будущего, он определился именно с христианской позиции, даже не столько политической. Я не оправдываю его, сколько гадостей о нем всегда говорили, особенно в последние три десятилетия. И сейчас, конечно, мы празднуем 800-летие, что справедливо, но просто, вы же знаете, что этот образ вызывает отрицательные эмоции у целого ряда, и у молодых кстати, потому что «отдал нас татарам» и так далее, и тому подобное. Ну, во-первых, неизвестно, кто такие татары, неизвестно, я имею в виду, конечно, исследования есть и все, но не совсем ясна картина, но христианский выбор он сделал абсолютно верно. И из этого проистекает вся наша дальнейшая история. Но наша современная самоидентификация позволяет в Интернете его вообще облить грязью, истоптать и насмехаться над возможностью сооружения памятника Александру Невскому. Я не уверена, что его надо было на площади там…

Ну да, это такая…

…памятник, но это спорное очень, но что это достойное имя… И я не уверена, что везде надо ставить памятник, хотя Александр Невский заслуживает.

Заслуживает.

Заслуживает, безусловно.

ПРОЩЕНИЕ

Я хочу с апостола Павла начать, которого вы очень любите, я знаю. У него есть в Первом послании к Коринфянам такая фраза: «Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди. Я и сам не сужу о себе, судья же мне Господь». Она у меня все время крутится в сознании, эта фраза. Вот для вас она о чем, эта фраза?

Ну, я бы сказала так, что — на собственном опыте, что если человек действительно верующий, я не имею в виду воцерковленный или нет, но имеет веру в себе, то главные мучения по поводу собственных поступков — это те, которые в душе. Даже если никто не знает, даже если все сходит с рук, но упокоения внутреннего не будет, вот в этом смысле Господь с тобой разговаривает. Кто-то и разговаривает, а кто-то даже не отдает себе отчета, но мучает его. То есть это глубинное абсолютно чувство, что можно уйти от любого суждения людей, но невозможно уйти от собственного переживания своих поступков или мыслей, я бы сказала, или побуждений, о которых мы знаем и о которых даже никто не знает.

Но интересно, он ведь еще начинает вот именно с того, что «для меня мало значит, как судите обо мне вы или другие люди».

Но это личное свойство Павла или, не знаю насколько, это у разных людей очень по-разному.

А это вот, не знаю, у вас как, я понимаю, что для меня, например, это много значит, как судят другие люди, я нахожусь в некоторой зависимости от этого.

Ну, мы с вами в разном возрасте, это в разном возрасте по-разному. В молодости, конечно, очень важно, как о тебе судят, все это, а с возрастом приходит… Вот, кстати, интересная вещь, мне из трех издательств позвонили почему-то одновременно, испрашивая возможность переиздания «Утешения философского», хотя его три года назад издавали в очередной раз. И я бы настолько возрадовалась несколько лет тому назад и подумала: как здорово! А теперь я подумала: чем же, что же так тревожит людей, что им понадобилось, что им понадобилось «Утешение философское»? Нет, издательство испрашивает потому, что, наверное, для них польза будет их собственная, но значит кому-то это нужно, вот понадобилось вот это. У меня мысль вот эта, а то, что три раза без денег издадут в разных издательствах, я порадуюсь за Боэция, понимаете? Нет, ну конечно, так, чтобы вообще мнение людей, но… разных людей, бывает мнение одного человека для тебя гораздо важнее, чем мнение целой Академии наук, понимаете?

Вот тема «Прощение», в которой мы сейчас находимся, вот моя, три года программе, и для меня стало открытием личным, что это, на мой взгляд, тема самая сложная, мне кажется, самому человеку хуже всего понятно, даже про себя. Не хочу никого обижать, но вот у меня были в программе люди, которые, допустим, говорили, что они легко прощают, а вот у меня от беседы складывалось совсем другое впечатление, и это не укор им. Я вот и в себе это открыл, мне казалось, что я легко прощаю, а поскольку я вынужден, готовишься к программе, через себя пропускаешь, и я понял вдруг, что у меня иллюзия такая была о себе, что никакого простого прощения… просто пока ты не помнишь, тебе кажется, что ты простил, а когда вспоминается или человек появляется — вот оно, ты видишь, что оно никуда не делось. У меня знаете в связи с этим какой вопрос: были ли у вас в жизни люди, их поступки, конечно, которые вам, вы не смогли простить или прощали очень тяжело?

Да, были. Но это касалось абсолютно внутренних отношений, то есть это человеческих отношений, не в смысле куда-то не допустили, чего-то недодали, чем-то… нет, это личные задействованные отношения…

Это то, что предательством называют, с этим было связано?

С предательством, да, и с незаслуженным унижением, которое… с попытками разрушить мою собственную личность или позицию, тоже не политическую, ни какую-то, а именно человеческую. Я могу сказать, что в принципе я не знаю, легко я прощаю или нет, я считаю, великое дело — исповедь, потому что исповедь и церковная, но и своя собственная исповедь, когда ты имеешь смелость сказать себе самому все про себя, это бывает очень тяжело. Вот если дороешься до того, что… можно простить только тогда, когда ты понимаешь, что ты был неправ или что у этого человека были основания к тебе так поступить, относительно тебя. Но когда ты, вот две вещи невозможно простить: предательство, ну, об этом Данте сказал, что предатели в самом…

Да.

…центре, ледяном озере Коцит, но изумительные предатели…

Да.

…это и Юний Брут, и его дядя, по-моему, дядя, которые Цезаря убили. Конечно, оскорбление твоей… человеческого твоего существа, самого глубокого, спрятанного, вот это, это не всегда легко простить.

Вот вы сказали: «когда удается сказать всю правду себе о себе…»

Это очень тяжело.

Удается вообще это?

Ну, иногда удается, я иногда бываю беспощадной к себе, это, кстати, со сплошным либерализмом, не политическим, я имею в виду человеческим, и я легко прощу студента, который списывает, хотя это нехорошо. Я даже прощу, не то что прощу, но не буду сокрушаться, как у меня было несколько раз, меня обкрадывали, допустим, кто-то, а иногда даже не кто-то, а известно… ну, не то что там простить, но пренебречь. Но есть вещи, которыми я не могу… и я себе говорю иногда правду, это самое ужасное.

А вот вы сказали, что предательство нельзя простить, об этом тоже говорят, что тяжелее всего и нельзя простить. Но вот евангельская история же нам говорит, что Спаситель простил предателей, и ведь мы как-то сконцентрированы на образе Иуды, но и Петр отрекся, и на Голгофе, кроме Иоанна, никого не было.

В Петре много детского, когда он говорит: «и помой голову», помните, Иисус омывает ноги своим ученикам. И его предательство — малодушие вот это. А когда это предательство, которое тебя сокрушает полностью, не от того, что «как он мог меня предать!», но как он мог хотеть разрушить меня совершенно вот этим поступком — или она, необязательно он, то это предательство очень трудно простить. В принципе для Данте это казалось верхом предательства, а вот, например, с нашей точки зрения это, даже если оценивать, то не совсем предательство, это отстаивание своих политических позиций. Поэтому я считаю, что самым страшным предательством является сокрушение личности другого человека, посягательство на его сущность, унижение… унизить, раздавить, исковеркать, оплевать самое лучшее, что есть в другом, — вот это предательство. Ну а такое предательство, если люди, допустим, в браке расходятся, ну, это надо оценивать каждый раз каждую ситуацию…

Ну да, тут очень сложно в общем, да.

Но бывает, что и прощаешь, и разбираешь все это, а оно не прощается, бывает такое.

А вот ведь не только прощать тяжело, но и просить прощения непросто…

Непросто, но по-настоящему просить прощения не просто. Но покаяться — это великое дело, не для других, это такое освобождение души, покаяться в своем дурном замысле. У всех у нас бывает, все мы несовершенны, может быть, и слава Богу, Бог нас так задумал, Он не требует ведь от каждого человека святости. Может быть, и сказать неправду приходилось, и словчить где-то, но покаяться в этом — какое это облегчение, покаяться даже самому себе, покаяться Богу перед иконой или святому покаяться

А у вас были люди, у которых вы не успели попросить прощения?

Трудно сказать о себе, и всегда кажется, что может, ты уж такого греха… не убил… нет, не знаю, на этот вопрос мне трудно ответить. Наверное, в глазах чьих-то я выгляжу совсем не белой голубицей, но перед близкими людьми — перед матерью, отцом, мужем, они все умерли на моих руках, просто физически, и я сказала… Я вот помню свои ощущения от смерти отца, я стояла над гробом, он болел тоже тяжело, но он был танкист, с последствиями от военных ранений, и у меня было ощущение, что это не отец лежит, а мальчик Ваня, у него еще был порезан палец, и он не успел зажить. Вот это… то, что я все-таки была рядом, я не знаю, каялась я или нет, но как-то в самом этом ощущении, ну как сказать… причастность этим людям, не «к», а именно им непосредственно, это, конечно, дает какую-то опору для собственной души. Но сказать, что я всех простила, — нет, есть и у меня печальные «заначки», есть — немного, может, даже единица или две, или максимум три, которых я хочу простить, но не могу. И я себя ругаю, я думаю, что вот это злое что-то поднимается во мне — обида, «дева обида» рыдающая, и я себя презираю за это. Нельзя допускать, это все равно допускается, ну нет совершенства в жизни, и я далеко не совершенна. Но прощение — это великий дар тебе, тому, кто прощает, потому что это такое облегчение для души, а носить в себе обиду… Знаете, даже такое чисто физиологическое чувство: вот когда очень сильная обида — я вообще так не то что слезливая, но плачу, — то горькие слезы текут, они жгут лицо, а когда бывает легкая, почти игровая обида, то и слезы такие, серебряными каплями серебристыми.

ЛЮБОВЬ

Про любовь давайте поговорим, Виктория Ивановна.

Про любовь — обязательно. Я, как Павел, считаю, что любовь — главная в этой триаде.

Но я, знаете, может быть, не с самого главного в любви хотел бы начать. Я мог это неправильно запомнить, мы когда-то давно с вами говорили про Достоевского…

Да, говорили.

И вы сказали, что «я его не люблю», — я очень удивился, заволновался, поскольку я считаю, что я его очень люблю, и говорю: «Как же так, Виктория Ивановна?» И вы произнесли фразу, вот как я ее запомнил, что «не то чтобы не люблю, — вы сказали, — но он в такое во мне смотрит, во что я сама боюсь смотреть, поэтому я его предпочитаю, так сказать…» Вот это так, я правильно запомнил?

Да, близко, и потом он мне причиняет такую боль — это касается и меня лично как личности, как существа, как для живого существа, — что с каких-то пор я стараюсь избегать этой боли через чтение, потому что такой боли достаточно по жизни. А он, конечно, видит и то, что и в нем это было, именно поэтому он смог показать, и, конечно, в любом человеке… не то что плохое самое, но все равно, боль существования, она есть. При всем том, что я предпочитаю ощущать любовь в мире и в собственной жизни, растворенная любовь, скажем так, и считать, что Бог любит меня не в смысле, что Он мне подает что-то, а просто что я могу обратиться, что вообще мир такой, что бывает солнечная погода, не жаркая, а прекрасная, что бывает свет, вот это есть, Бог есть любовь в этом смысле. А конечно, Достоевский, он открывает бездны, которые, к сожалению, в человеке есть, иногда они бывают неконтролируемые. Но он ведь и социально это все тоже открывает, он объясняет это.

То есть вы как-то предпочитаете в эти бездны не смотреть?

Уже предпочитаю, если они меня непосредственно не касаются, я уже предпочитаю… я перечитывать Достоевского не буду, только по необходимости. И второе: вот мы знаем об этих безднах, но мне последнее время стала приходить такая удивительная мысль, что люди все стали манипуляторами вроде Фомы Опискина. Ведь вот Фома Опискин — это типичный человек нашего времени, который манипулирует, особенно через Интернет. Интернет — это мир манипуляции, все манипулируют друг другом. И я давно забыла и Фому Опискина, и село Степанчиково, и вдруг я с удивлением, нет, не в порядке подготовки к передаче, я вдруг поймала себя на том, что я хочу посмотреть жизнеописание Фомы Опискина, и с удивлением поняла, что это от того, что вообще Интернет — это мир Фомы Опискина, и почти все участники там выступают вот так: все манипулируют друг другом. В этом Достоевский для меня сейчас открылся заново, ну, все знают это веселое повествование такое…

Боюсь, что уже не все, но в любом случае…

Но во всяком случае многие знали веселое повествование. А я теперь вижу реализацию этого повествования, каждый день открывая Интернет. Каждый что-то… все изображают из себя, как говорят в детстве: «что ты из себя изображаешь?» И все действуют не напрямую, а именно манипулируя, не будучи собой, не открывая себя, и в этом смысле, оказывается, Достоевский гений, этот аспект мне раньше гениальным не казался, а сейчас он мне кажется гениальным.

А к Толстому вы возвращаетесь?

Да, возвращаюсь, но по-разному, я Толстого всегда любила, хотя не все… у него две вещи: это спокойный мир, относительно спокойный уравновешенный мир XIX века, где нет чрезмерности, я не говорю об отдельной, чрезмерности, это «Смерть Ивана Ильича». Мне вообще нравится естественное существование, потому что страстей слишком много, и душа не то что истончается, она не в смысле истончается, но она становится менее способной эти страсти — я имею в виду страсти не в смысле любви безумной, а страсти — вот переживания очень сильные, они могут быть политические, они могут быть человеческие, она уже не в состоянии их отталкивать или переплавлять, она их принимает… Толстой, если говорить о «Войне и мире», он успокаивает, уравновешивает, хотя там много, и эта «дубина народной войны», и восприятие истории, можно сказать, что точности там не очень много, и народ-богоносец мы знаем, как поступил, стоял на коленях в начале войны перед императором и затем, через сколько там лет, через четыре года убил этого же императора. Ну и «Смерть Ивана Ильича» — ничего страшнее и правдивей, потому что я просто видела, как люди уходят на моих руках, это да… но уже читать, понимаете, потому что ты же начинаешь все опять же переживать это. А терпение, долготерпение — это великая вещь, в любви это великое, любовь долготерпит…

Да. А вот «все покрывает» там еще есть, это про что? Когда все прощает?

Как я понимаю, оправдывает.

Оправдывает.

Или делает приемлемым для человека. Причем это если говорить о человеческом пространстве любви. А если говорить в смысле отношений человека и Бога, то, конечно, любовь Бога беспредельна, вот Он и прощает всё абсолютно и долготерпит и людей, чинивших зло, и прощает, как простил Христос разбойника, не только Петра. А Петра, ну что — простил и простил. Я помню это ощущение, когда на Аппиевой дороге, где эта церковь знаменитая: «Камо грядеши».

«Камо грядеши», да-да.

Да, и там даже следы якобы Христа. И я представляю вот эту встречу, там очень хорошо это можно представить, там недалеко катакомбы и совершенно пустынное место, редко кто там бывает. И эта великая Аппиева дорога, которая символизирует величие римлян, и вот они сидят в этом месте, может быть, или Христос стоит, и вот тогда раскаивается Петр и говорит, когда говорит Иисус Христос: «Я пойду, чтобы Меня второй раз распяли». Это же чудовищный упрек, вот, кстати говоря, упрек — и вместе с тем прощение, и вместе с тем напутствие. Он ему не говорит: «какой ты такой…

Да: как ты можешь, да…

... как ты можешь, и в который раз, и сколько мне тебя прощать», как сказал бы, а это великий акт прощения, что я пожертвую еще раз вместо тебя, и вот это уже делает Петра героем. Так что… А Достоевский, ну, гениальный писатель, но я могу сказать, что любви, то, что я называю, у меня с ним как с творцом не состоялась любовь. Уважение, восхищение, преклонение. А вот с Толстым — да, потому что мне нравится этот мир, хотя я понимаю, что он во многом иллюзорный, и я выступаю на уровне Наташи Ростовой. Хотя Наташа Ростова… с кем-то, по-моему, Пьер говорит с Андреем, не помню, что, они обсуждают Наташу Ростову, но, что характерно, не ее красо́ты, а один из них, не помню кто, задает вопрос: «Умна ли она?» И даже я точно не помню, кто отвечает, но там речь развивалась так, мысль, что неважно, умна ли, она естественна, она часть жизни, вот то, что поражает и Андрея, что она вот такая живая, живая жизнь, вот это.

Вот видите, мы с вами пришли, собственно, к тому, с чего вы начали, от осознания себя и осознания этой жизни.

И это очень важно, и это такая радость, когда ты осознаешь, что ты живой. И я даже говорю: я смотрю на своего любимого кота, с которым мы уже почти 14 лет вместе, и мне радостно, что мы, два живых существа, любим друг друга. Вот мы прожили большой отрезок жизни вместе. Нет, у меня был муж, у меня были родители, у меня есть дочь, у меня есть внуки, у меня есть родственники. Но вот здесь вот это ощущение, что мы два живых существа, я не думаю, что я закончила университет, что я что-то, а мы вот на равных вообще в этом бытии, в этом существовании земном мы равные, вот нам обоим дана жизнь, и мы нашли друг друга в этой жизни. Это очень простой случай, но самое большое счастье человека, если он в человеке находит такое же живое существо, которое ему близко и которое его просто любит — безусловно, независимо ни от чего. Я вот не знаю, как воспринимают животные нас: красивыми или, ну добрыми, наверное, если ты добрый, если ты злой человек, то животное не будет к тебе хорошо относиться. Но конечно, это уже у меня признак возраста, и я понимаю, что закат жизни… нет, может быть, я еще поживу сколько-то лет, которые мне будут дарованы. Хотя я считаю, что после семидесяти лет каждый день — это подарок, а мне уже далеко за семьдесят, и я радуюсь, что так распорядилась природа, Господь, поэтому надо каждый день, если есть возможность, жизни радоваться. И вот за это и люблю, кстати, Серафима Саровского, ведь к каждому обращался: «Радость моя!» — и покалеченный, и вообще живущий с точки зрения современности в жутких условиях, и столпником побывший, и каждому он мог принести радость и поделиться этой радостью. Мы все стали жутко занудливыми, безрадостными, скучными, даже великие наши, я имею в виду творцы — ну, они далекие от жизни, вот от жизни, от живой жизни, от тепла вот этого, которое и есть жизнь, которая нам безвозмездно, как Сова говорит, безвозмездно дана на радость, нет. А Серафим Саровский, мы с дочерью съездили тоже поблагодарить, потому что у нас были тяжелые времена и во всех смыслах, это была инициатива дочери, которая невоцерковлена, которая успешна в жизни, обеспечена сама собственным трудом, то есть все, что называется, внешне в порядке. Но у нее был тяжелый такой духовный, душевный слом, скажем так, и как вот как-то мы вздохнули просто от Серафима, от этого ощущения…

Финал у нас вот какой. Вы знаете, я думал-думал, но решил: вот с Паскаля мы начали, и я хотел бы Паскалем закончить. В финале я вас попрошу поставить знак препинания вот в каком предложении. Читаю цитату Паскаля: «Есть только два вида людей: одни праведники, которые считают себя грешниками, другие грешники, которые считают себя праведниками». «Согласиться нельзя возразить» — где вы поставите знак препинания?

«Нельзя возразить».

Согласиться?

Согласиться, да. Мне кажется, что у Паскаля еще было, он же представлял людей как мыслящий тростник, по-моему, это Паскаль.

Паскаль, да.

Как мыслящий, так он противоречит сам себе, но это нормально для мыслящего человека, что человек, люди — это мыслящий тростник. Вот мне кажется эта мысль более глубокой.

Спасибо большое, Виктория Ивановна.

Вам спасибо большое.

Спасибо огромное, спасибо. Это была Виктория Ивановна Уколова. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.

Фото Юлии Маковейчук