«В Древней Руси высшее искусство было искусство жить» — доктор филологических наук Александр Ужанков

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Александр Ужанков. Здравствуйте, Александр Николаевич.

Владимир Романович, здравствуйте.

Очень рад вас видеть. Перед тем, как мы перейдем к первой теме «Вера», я хочу вас, по замыслу нашей программы попросить ответить на, может быть, один из главных вопросов, стоящих пред любым человеком, на вопрос: кто вы? И как вы на этот вопрос отвечаете здесь и сейчас.

Ну, я думаю, человек книжный, как вот в древней Руси так определялось. Поскольку я живу в древней Руси, я оттуда вышел, еще со школы стал собирать свою рабочую библиотеку, она уже большая. Ну и когда уже собралось достаточное количество знаний, решил ими делиться. Так что еще, наверное, просветитель. А если брать человека книжного и просветителя, наставника, тогда получается —профессор. Так что одним словом — профессор.

Александр Николаевич, а вот, как человек книжный, как переживает уход книги в электронику: как некую данность или как проблему?

Как проблему, болезненно.

Проблему. Болезненно?

Ну конечно. Потому что с книгой я привык работать, чтобы были широкие поля и чтобы обязательно были пометы. Потому что когда… ну это рабочая библиотека, и, когда я возвращаюсь к какой-то теме, я уже вижу свои старые пометы, новые пометы делаю. И когда статья или монография, или так далее, вообще проще гораздо работать. И в общем, я знаю, на какой странице что написано. Поэтому это, конечно же, бумажная книга, предпочтение несомненно.

Ну то есть это для вас в данном случае вопрос удобства скорее, да? В этом, так сказать?

Ну дело все в том, что у меня еще 10 лет издательской всякой деятельности.

Да.

Я люблю запах книги, типографской краски. То есть когда берешь... Потому что это тоже творенье. Кстати, когда вот свою книгу издаешь, вот рукопись — это еще твоя.

Да.              

А когда книга вышла — это уже что-то другое.

Уже что-то…

Она живет своей жизнью. Как-то смотришь на нее: да надо же! А ты какое-то отношение к этому имеешь? Оказывается, имеешь.

Иногда, когда начинаются такие ламентации уже о том, что все, все пропало, я всегда вспоминаю, что, когда появилась печатная книга, тоже самое говорили о печатной книге сравнительно с рукописной, что только от руки написанная она дышит, она живая. Ну это правда же, ведь было же все?

Ну несомненно. Ну даже, вы знаете, я знаю несколько вот моих друзей- писателей, которые пишут ручками до сих пор.

До сих пор.

Да. Ну как Достоевский говорил: Когда обмакиваешь в чернильницу, пока несешь, так сказать, ручку, ты обдумываешь фразу. Потому что, если на компьютере уже — это уже несколько такой механистический процесс. А с пером, да, это отдаешь частицу себя.

Кстати, интересно вот, что вы это вспомнили. Я недавно читал книжку какого-то нейрофизиолога японского. И он говорит о том, что, безусловно, мозг работает по-разному, когда ты пишешь от руки…

Совершенно верно.

…И когда ты пишешь на, значит, на компьютере или на телефоне.

Да, конечно. Почему раньше каллиграфией занимались в школе.

Да.

Потому, что это обязательно нужно было.

Да, да.                            

Потому, что это и моторика, так сказать, и развитие воображения, и так далее.

Да.                

Так что это несомненно.

Да, да, так сказать, вовлеченность префронтальной коры, как они говорят, она совершенно разная.

ВЕРА

В одном из интервью вы сказали, что Святые люди — это те, кто исполнил заповеди. И сказали, что их девятнадцать в христианстве. Вот… ну какая-то почти математика, не слишком?..

Ну, я опираюсь прежде всего на первое житие первых русских святых — преподобного Нестора.

Угу.

Это «Чтение о Борисе и Глебе». Вот когда молодому монаху Киево-Печорской обители — по послушанию — сказали, что ты должен написать житие Бориса и Глеба — а скорее всего, это было к столетию со дня принятия христианства, то есть в 1088 году, канонизация общерусская, я подчеркиваю, потому что местночтимые они стали раньше.

Да, да.

Когда почитались как общерусские… он, естественно, должен был исходить из чего-то, какого-то правила. Вот канон, как мне кажется, — это не просто палка, правúло, чего придерживаться, это не структура даже произведения, а ну вот гениальное открытие Нестора. То есть он… пример, вообще святые, особенно страстотерпцы, идут путем Христовым.

Да.            

Спаситель пришел в этот мир и сказал: «Я не пришел нарушить закон, а исполнить его». То есть десять заповедей, Он исполнил. Потом крестился. Ему не нужно, Он Богочеловек, Ему не нужно креститься. Ну а потом уже дает своим ученикам девять заповедей блаженства.

Блаженства.                           

И первый, кто исполнил все девятнадцать заповедей, это был Спаситель. Поэтому если святой идет путем Христовым, то он, естественно, исполняет все эти девятнадцать заповедей. Это не мое открытие, это Нестора преподобного. Вот так вот написал «Чтение», потом житие Феодосия Печерского. Потом, когда Епифаний Премудрый пишет житие преподобного Сергия Радонежского, он опирается именно на этот канон, то есть он показывает, что преподобный Сергий исполняет все девятнадцать заповедей.

Александр Николаевич, тогда вот такой у меня будет вопрос-уточнение. Я недавно перечитывал выступление Аверинцева 90-го года, «Христианство в европейской культуре», как-то так называется, это в Московском культурологическом колледже. И он там повторяет мысль, она у него, по-моему, несколько раз встречается. Сергей Сергеевич говорит, что вот, если мы возьмем иудаизм и ислам, то исполнить все, что требуют эти религии, очень тяжело. Но не будем говорить, он оговаривается, что легко, очень тяжело, но возможно. Таких людей всегда было мало, но мы можем себе представить человека, который исполнил все заповеди. А если взять христианство, подчеркивает Аверинцев — ну поскольку я читал, там даже, знаете, против нынешних правил большими буквами выделено, — все, значит, невозможно. Вы этому будете оппонировать или вам кажется, что это немножко другая, другой ракурс?

Я буду оппонировать, потому что вот что делает Нестор, опять же, опираясь, он показывает, что Борис и Глеб исполняют все 19 заповедей, Святополк Окаянный нарушает все 19 заповедей. То есть он подчеркивает как раз: путь Христов — путь страстотерпчества. И путь, который… вообще, должен заметить, что русская литература, если мы берем девять столетий, она показывает путь человека или к Богу, или от Бога.

Да, это очень важная мысль.

Да.

Я как раз хотел к ней тоже сейчас обратиться. Ну то есть получается, что вы как бы, вы настаиваете на том, что, если мы говорим о святости человека, которую вот церковная канонизация констатирует, Церковь ведь не делает никого святым, она констатирует…

Совершенно верно.

…открывшееся, вот, то это человек, о котором можем сказать, что он исполнил, в каждом конкретном случае? Меня немножко это вот…

Нет, нет, конечно, конечно же, нет.

Да.             

Ну если вот так вот более широко, если студентам я говорю, что такое святость.

Ну да.

Это присутствие Бога в человеке.  Вот что, так сказать, если благодатью наполнить человека. И Господь-то ведь чудеса творит, не святой.

Да. Безусловно.

Так сказать, Господь через этого святого, через праведника. Но понимаете, вот за что я люблю как раз древнерусский период, то есть XI–XII век, когда, собственно, происходило становление древнерусской словесности, когда мы постигали этот мир, когда человек определял свой путь, как раз путь к Богу, путь спасения, понимаете, Нестору нужно было дать для тех людей очень простой указатель. Да, вот 19 заповедей. Вот вы их знаете? Знаете. Вы их слушаете, заповеди блаженства на службе? Слушаете. Вы их прекрасно… вот следуйте им. Ну если у вас там, где-то что-то не получится, Господь милостив, поэтому, так сказать, будем надеяться на общее спасение. Ну а этот ориентир для молодого славянина, который принял христианство, для русского человека, это, несомненно, такой указатель должен был быть.

А вот, кстати, Александр Николаевич, еще один такой интересный момент. Насколько я понимаю, один из возможных переводов слова, которое в славянском тексте, в церковнославянском тексте евангельском переведено как блаженный, на русский современный, по крайней мере, язык — это «счастливы». При этом вот концепт счастья, он ведь такой, критически воспринимаемый, да, вот таким православным сознанием. Ну кто-то будет соглашаться с этим, кто-то в большей, кто-то в меньшей степени, кто-то будет опять же этому оппонировать. А вот вы что думаете по этому поводу? Насколько здесь применимо… вот насколько вы считаете допустимым, например, такой перевод?

А вот что такое счастье? Это быть с частью праведников одесную Отца своего после Страшного суда. Вот это и есть с-частье, то есть быть с частью праведников.

С частью.

То есть опять же таки для сознания древнерусского книжника, книжного человека это было совершенно понятно. То есть не земное счастье, благополучие.

Да.

То, к чему стремится Западная Европа, так сказать, а именно вот конечный путь. Почему и, собственно, в обиходе и сохранилось: «Побывал как на седьмом небе», да?

Да.

Потому что на седьмом небе вот как раз и есть то самое — с частью праведников.

Ну очень, очень важное разъяснение. Спасибо большое. Вот теперь к фразе, о которой вы уже сегодня тоже уже вспомнили, и вы об этом говорите, пишете, что в русской литературе герои идут либо к Богу, либо от Бога. Вот я понимаю, наверное, всю сложность этого вопроса, потому что перед нами нет списка всех героев, но вот, находясь в ситуации момента, вот кого бы вы вспомнили сразу, вот сейчас из тех героев, кто максимально приближается к Богу, и тех, кто, наоборот, максимально далеко из наших?

Если мы посмотрим опять же на русскую литературу, на всю— ну, я XX век не беру, вот девять столетий беру, — мы видим, что в Древней Руси идеал есть. Это святой. Идеал — это святость.

Да.             

И здесь я бы хотел бы подчеркнуть, что вот те первые русские святые, о которых мы знаем по именам, а не так много мы знаем: Илариона, который написал «Слово о благодати».

Слово, да.

Он канонизирован. Тоже преподобный Нестор, он канонизирован как раз за свои литературные деяния.

Да.

Феодосий Печерский — автор «Слова поучения», он канонизирован. Владимир Мономах тоже канонизирован. Получается так, что, вот — я постоянно подчеркиваю это, — что русская литература, в отличии от европейской литературы имеет колоссальное духовное основание, потому что она основано святыми. Вот получается так. Я не называю древнерусской литературой, я другой термин использую — словесность. Потому что это не литература, она не основана на вымысле — то, что будет в литературе, в беллетристике и так далее.

Да.

Поэтому вот этот период, древнерусский период древнерусской словесности, он создает идеал. Идеал — это святой. Есть ли идеал в XIX веке? Нету.

Хм.

Положительно прекрасный — ну мы знаем кто, Достоевский пытался...

Пытался.

…сделать князя Мышкина. Потому что идеален только Христос, это понятно. Поэтому к этому идеалу в XIX веке никто не может подойти. То есть поэтому у нас в русской литературе XIX века нет идеала. А в XX веке почему это нельзя? Павка Корчагин, да, он в принципе идеальный строитель коммунизма, между прочим. Но Островский знал хорошо жития, поэтому он, «Как закалялась сталь» он пишет именно по типу жития, потому что там тоже жертвенность есть, как вот...

Ну книга эмоциональна.

Конечно.

Я вот помню свою реакцию, я несколько раз ее в юности читал. Сильнейшая, конечно.

Конечно. Ну вот, это вот как раз пример. В советское время был образ строителя коммунизма, да. То есть вот, так сказать, идеал. Вот в русской литературе, которая основана на православии, идеала этого уже нет, помимо Древней Руси, как я уже подчеркивал. Поэтому смотрите, если мы возьмем Раскольникова, да, вот есть маленькая деталь. Когда Раскольников идет убивать старуху, он меняет свой маршрут, То есть это третий его поход к старухе, он меняет маршрут,  причем он меняет маршрут так, чтобы в поле зрения не попала ни одна церковь.

Хм.                    

Знает, что делает? Конечно, знает. Понимаете? Если мы берем, скажем, князя Андрея Болконского, да, в начале. Минута славы, ради минуты славы может отказаться от всего, так сказать: и благополучия там семьи, и радости вообще, и так далее и так далее. К чему он в конце приходит? Он приходит к Богу. Вот в начале он совершенно другой, он типичный европейский человек, точно так же, как и Пьер Безухов, который приехал из-за границы.

Да.                  

Понимаете. Но в плену у него получается духовный переворот страшнейший, то есть сильнейший такой, и он тоже приходит к Богу, понимаете. Вот вам примеры.

Давайте тогда попробуем препарировать зарубежную литературу. А вот там вот, в этой модели «к Богу — от Бога», вот кто первым приходит на ум из героев, пытается приблизиться?

Понимаете, там другая совершенно литература, совершенно другая.

То есть мы не можем это?

Не можем. Там есть, конечно, где-то отдельные примеры. Но я хочу все же вот подчеркнуть различия, чтобы мы сразу понимали. Западноевропейская культура и, соответственно, литература, —она эвдемоническая, то есть построение земного счастья, земного благополучия. И поэтому, собственно, коммунистическая идея, она возникла, идея рукотворного рая, да, она возникает именно на Западе. И типичный герой — это гедонист, любитель наслаждений. А русская культура, она сотериологическая. Сотериология — это учение о конце света, о спасении души.

Да.

То есть если там важно холить, лелеять — ну это с античности, это, так сказать, эстетика, эпоха Возрождения, она все там тоже возрождает идеалы красоты именно земной, именно телесной, так сказать, и так далее, — то у нас на Руси это совершенно другое. Нас интересует духовная красота.

У меня один вопрос только будет —про одну великую, на мой взгляд, книгу, к которой я сейчас, после, может быть 25 лет студенческих, прошедших со время студенчества, вернулся. Это Данте. Ну это, конечно, никакой не земной герой. Это вообще особняком в мировой литературе стоящий текст.

Согласен.

Вот какой… и, кстати сказать, очень плохо прочитанной русской литературой. Мы ведь дальше «Ада»… не русской литературой, простите, — русской культурой.

Да.

Да, вот Ахматова говорит: «Не ты ли там диктовала страницы “Ада”». Вот эта сконцентрированность на «Аде» не позволяет почувствовать замысел до конца.

Ну вот кто попытался до конца замысел, это был Гоголь. Потому что он...

Да, он хотел.

Собственно, да, «Мертвые души». Да, он по этому типу пытается, собственно, и построить, то есть ад, чистилище и рай. Но с другой стороны, мы прекрасно понимаем, что в русской опять же таки культуре чистилища нет. То есть это невозможно.

Это очень искусственно было.

Ну а рай – это вообще невозможно, потому что вот в XIX веке, мы сказали, идеального героя создать невозможно. То есть Гоголь поставил перед собой совершенно невыполнимую задачу. Поэтому, вот возвращаясь, да, к данному, конечно...

Да, вот все-таки как бы для вас «Божественная комедия» — это что? Кто-то говорит, что это личный духовный опыт. Кто-то говорит: это вообще про земную жизнь, кто-то…. Ну то есть очень, вы же знаете, очень много разных… Вот вы как воспринимаете ее?

Ну я исхожу из того, вот на основании вообще литературы, что это все-таки жизненный опыт. Потому что, изучая, как правило, психологию творчества автора и его произведения, я пришел к такому выводу, что практически все произведения того же Достоевского, того же Толстого — это автобиографический опыт, это несомненно. Точно так же и у Данте. Мне так кажется. Я могу ошибаться.

Александр Николаевич, а вот Гоголя вы уже упомянули, вы его называете самым религиозным писателем в русской литературе. Я хочу здесь уточнить, поскольку вот там, где я читал, мне… не до конца я понял: все-таки вы имеете в виду именно религиозный или церковный? И все-таки самый религиозный писатель или самый церковный человек?

И то, и другое. Потому, что я бы не отделил одно от другого. Потому, что, действительно, человек воцерковленный, потому что для него творчество всегда было сопряжено с высшим деланием. Потому что: «всякое даяние — благо и всякий дар свыше есть», то есть талант от Бога, значит, он должен служить Богу. Когда отец Матвей Константиновский ему сказал, что за каждое слово ответишь пред Богом на Страшном суде, вот Гоголь-то и убоялся тогда. То есть ну я не могу сказать, что он сразу таким был, нет. Нужно заметить, что он был обетным ребенком. То есть вот он, он — третий ребенок, двое не выжили.  А он, у них там возле дома была церковь святителя Николая, и мать, собственно, на коленках его вымолила. И поэтому она обещала, что если будет сын, то она, естественно, назовет его, крестит с именем Николай и да — отдаст Богу. То есть вот по сути дела это и произошло, Гоголь это прекрасно знал. Но да — юность, увлечения, романтизм, и так далее и так далее, все это. Но со временем он действительно становится именно духовным, религиозным писателем. Потому что его «Выбранные места из переписки с друзьями» — это восхождение к Пасхе. То есть восхождение к преображению. Вот это, собственно, почему он и говорил, что «это самое главное мое сочинение».

Если позволите, такой, может быть, скорее личный вопрос, знак, но, хочу оттолкнуться от знаменитой цитаты Федора Михайловича о том, что «через большое горнило сомнений моя осанна прошла». Причем, знаете, я на чем себя поймал. Я всякий раз, когда я эту цитату вспоминаю, я подсознательно «сомнения» меняю на «страдания». Потому что, мне кажется, у Достоевского должно быть не сомнение, а страдание. Ну, это мое сугубо восприятие. А вот в вашем пути, пути веры, чего было больше: сомнений или страданий?

Больше всего, наверное, было веры. Вот испытания, которые были на жизненном пути, они, по милости Божией… ну, скажем так, я ну даже в детстве мог трижды погибнуть, то есть вот были три смертельных ситуации. Ну я уже тогда понял, что это, значит, не случайно. То есть вот раз я остался жить, значит, это не случайно. И потом я обращал внимание на то, что вот что ни делается, если мне первоначально кажется, что это что-то плохо, то потом оказывается, что это… ну это я могу, уже понимаю спустя очень много времени, может через 10–15 лет, что это как хорошо, что так получилось, что не получилось то, чего я так хотел 15 лет назад. Потому что судьба бы совершенно другому, по-другому...

По-другому.

…сложилась. А то, что испытаний хватает, это да, несомненно.

НАДЕЖДА

Вы говорили, что русская идея — часто у нас спорят, что это такое, — что, в общем, русская идея, вполне понятно, что это: это хранение православия до Страшного суда. Как вы думаете, насколько сегодня нашими современниками, в том числе и верующими, это осознается, что вот она в этом заключается, а не в чем-то другом?

Я думаю, что это вообще не осознается. То есть людьми православными — да, это осознается. Я объясню почему. Потому что в Древней Руси, я, во всяком случае, знаю только одну синонимическую пару: русский и православный. И древнерусские книжники, они писали, действительно, заменяли одно слово другим. Ну скажем, в «Повести о взятии турками Константинополя» 1453 года Нестора Искандера он пишет: «А турки Софию Константинопольскую взяли, а службу русскую не переменили. И русский колокольный звон не отменили. А русь к службе ходит». То есть понимаете, в середине XV века «русский» и «православный» — это абсолютные синонимы. Кстати сказать, точно также понимал «русский» и Достоевский. Вот если посмотреть его дневники последнее время, вот он так же и понимал. Смотрите, Гоголь, когда пишет вторую редакцию «Тараса Бульбы», первая редакция, там всего лишь два раза «русский» упоминается. Во второй редакции, если я не ошибаюсь, 38 раз. То есть для него это очень важно показать: вот русская вера, вот что это такое, это православие, русская вера. И поэтому, если мы говорим: русская идея, значит, получается, русский — православный, то тогда получается православная идея. И в «Слове о законе и благодати», написанной Иларионом в первый юбилей Крещения Руси, то есть в 1038 году, об этом и говорит, потому что он сравнивает два избранных народа. Один народ иудейский, то есть до Рождества Христова, причем дважды он избирался Богом и дважды они не пошли по тому пути, который Господь указал. Мы же — новый народ, то есть новое учение в новые меха. То есть мы вот новые меха. Неслучайно он еще употребляет так нами любимое и всегда на Пасху читаемое «Слово» Иоанна Златоуста о «работниках одиннадцатого часа». То есть мы — работники одиннадцатого часа. Да, мы пришли последними, но Господь выделил нас и дал нам — не византийцам, не ромеям — потому что Иларион, в общем-то, предсказывает падение Константинополя, что собственно и произошло. А он говорит: вот, русские должны хранить православие до Страшного суда. И это в древнерусской, и не только в древнерусской словесности, понимаете, эта идея жива была до конца XV века, когда ожидался конец света, да, 7000 лет от сотворения мира, или 1492 год от Рождества Христова. Конец света не наступил. У нас тогда еще не была переведена Библия, то есть в 1499 году только Библия была переведена. Там нашли новое пророчество, частное, пророка Даниила, где было написано, что мир стоит до тех пор, пока простоит три христианских царства. Первое — Римское, куда Спаситель был записан. Второе — это Константинополь и Византия, на втором Вселенском Соборе в 381 году провозглашен. И наконец, вот теперь возникает теория «Москва — третий Рим». И вот теперь уже Москва несет вот это знамя нового, нового Рима, семихолмная Москва. Но что добавляет Никон, Патриарх, он делает Москву… потому что опять же таки образ Константинополя, там в принципе два образа: Рима и Иерусалима. Потому что Золотые врата — это как раз те врата, которые Господь вошел в Иерусалим. Значит, если мы на Руси эту модель принимаем, то есть и Киев, и Владимир, самое главное — Москва, да, то есть тогда получается, что в Москве должно быть тоже два этих образа: и Рима. Почему, собственно, Кремль строят итальянцы? Извините, а Рим кто должен строить? Естественно, итальянцы. С другой стороны, вот это вторая половина XVII века, Красная площадь устраивается как храм под открытым небом, который описан в Апокалипсисе. И поэтому получается, что вот здесь, в Москве, уже теперь два образа: как и светской столицы, потому что Рим — это светская столица, и как духовной столицы — это уже Иерусалим. Любопытно, вот чтобы это подчеркнуть, что Петр I строит новый Рим. То есть он по модели, так сказать, Древнего Рима, понимаете. То есть он прекрасно понимает, что Москва — это первопрестольная Патриаршая, а он строит светский. Почему даже может быть одно из объяснений, почему он не избирает Патриарха и учреждает Синод, и тогда становится юридическим главой Русской Церкви, ну как и в последующем императором.

А вот, Александр Николаевич, а вот, если вернуться к тезису о том, что сейчас это не понимается, а вот вам не кажется, что сегодня, когда иногда говорят порой, что русский — значит православный, говорят совершенно о другом, говорят о такой, ну о бытовой составляющей этого. И часто как раз находятся люди, которые говорят, что мы не можем… то есть так можно сказать, ну именно в бытовом ключе. А православный ты тогда, когда происходит твоя личная встреча с Христом, вот тогда ты можешь сказать, что ты православный.

Ну в Древней Руси, я хочу это подчеркнуть, православный — это значит не только по вере, но и по своей жизни.

По жизни, да, по поступкам.

Понимаете, вот это очень важно. Потому что в Древней Руси высшее искусство было искусство жить. Высшее искусство. То есть как ты построишь свою жизнь. Поэтому православный — это образ жизни.

Вот почему мы говорим: русская идея и при этом: американская мечта. Вот является ли это основанием для далеко идущих выводов? Или все-таки тут надо остановиться в шаге от обобщения? Ну я имею в виду не буквально, что русские не мечтают, а у американцев нет идей. Но ведь это вот все-таки, в этом есть какая-то неслучайность, что культурные идеалы так словесно выражены.

Конечно, несомненно. Потому что опять же таки, смотрите, какие идеалы в Западной Европе, тоже у американцев. Чем заканчиваются американские фильмы, да? Хеппи-эндом всегда. Он и она. Там вначале встретились, потом разлучились, в конце опять встречаются. По пути он ее, где-то ищет, спасает человечество, потому что он же американец. Где-нибудь прихватил там миллиончик, лучше десять. Ну и, наконец, какой-нибудь там пятиэтажный маленький домик на Лазурном берегу, да. То есть он и она, денежки и домик. С чего начинается «Евгений Онегин»? Онегин едет в деревню, чтобы получить наследство. Он — наследник всех своих родных.

Да, да, да.

Домик — средневековый замок. И в него тут же влюбляется самая прекрасная барышня в русской литературе XIX века. С чего начинается «Война и мир»? Пьер Безухов зачем сюда приезжает? Получать наследство, домики, и тут же его женят на красавице Элен. Понимаете, получается там, где заканчивается американская мечта, вот этим вот благополучием, собственно русская идея только начинается. Потому что у нас какая идея, о чем мы с вами говорили, — это духовное возрастание личности, духовное перерождение. Вот русская литература, она в этом плане нравственный учебник жизни. Вот если история учит патриотизму, то литература русская учит нравственности. Это очень важно.

Да, очень хочется, тут много сразу возникает тем, потому что мне очень, конечно, интересно было бы про Дон Кихота с вами поговорить в связи с этим, поскольку там нет, конечно, ни домика никакого, а там есть именно и нравственный подвиг. И вообще, мне кажется, что это такой глубоко христианский, укорененный в христианской культуре текст. И финал его такой.

Ну там даже можно сказать: «Робинзон» — еще больше. Понимаете, ну там есть, я говорю, что я не хочу сказать, что так, конечно, потому что есть...

Ну понятно, что, как любая, да, да. У меня, знаете, вот как раз про художественный, собственно, мне кажется, логичный будет переход, вы сказали о том, чему учит русская литература. И у вас еще в одном из интервью прозвучала мысль, что «предназначение любого художественного произведения способствует преображению личности». Вот я все время хожу вокруг этой темы, потому что мне кажется, что все-таки… я придерживаюсь той точки зрения, что искусство, наука и религия — три разных способа познания мира. И в общем, они потому и не конфликтуют, что они разные по методам, так сказать, по целям и по возможностям, скажем так. И вот мне все-таки кажется… да, и есть еще, я тут, чтобы спрятаться за великими, нашел очень хорошую фразу у Ключевского: «Давайте будем ходить в театр, но не будем думать, что мы оттуда выйдем…», сейчас цитату не воспроизведу, ну короче говоря: не будем думать, что мы благочестивыми оттуда выйдем. Потому что благочестивыми нас делает вера, а искусство сделать этого не может. Вот в данном случае вы с этим спорите или вы просто… или вы о другом говорите? Потому что...

Я говорю о другом, конечно же. Потому что, ну если мы возьмем историю театра вообще на Руси, то вспомним, что первые театры, которые ставились, ну вообще были немцы, так сказать.

Да.           

Опера — это была итальянская. Ну, после представления в Кремле Алексей Михайлович вместе со своим двором шли в баню — смыть все эти грехи —лицедейства. Потому что это было лицедейством, потому что надевали на себя личину, то есть играли страсти, что, в общем-то, в принципе недопустимо для православного человека. Почему и иностранцы были, труппа иностранная, ну им это, все это позволено им. Я имею в виду другое. Вот если мы посмотрим на древнерусскую словесность, потому что там основная тема на всех семи столетиях — это тема спасения души. Вот как человек это будет достигать, каким путем — там огромное количество различных вариантов. Собственно, как, равное тому… как вот сколько святых, у каждого есть свой духовный подвиг, сколько житий, да, мы можем типизацию проводить, но все равно у каждого будет свой духовный подвиг. Да, есть подсказка для человека: как он может пойти, как спасти свою душу. Это несомненно, это все воспринимается, на этом воспитывается, как и в церкви, так и дома, так и в монастыре, там везде.

Да.                    

Но высшее вот достижение — это, конечно, так сказать, преображение. Вспомните «Портрет» Гоголя. Вот когда тот человек, он безымянный, написал этот портрет ростовщика, потом понял, чтó он сделал, какое зло он пустил в этот мир, потому что этот портрет ростовщика никому не принес счастья, он идет в монастырь, причем принимает на себя глубочайшую аскезу, так вот проводит в молитвах и стоянии на камне много-много дней и даже несколько лет. И когда его попросили написать уже, зная, что он художник, Рождество Христово, а как он младенца может написать чистого — только абсолютно очистившись. А когда его сын приезжает и видит его, он говорит: «Я думал, что я найду какого-то старца. Я видел, что это красивейший человек», потому что это духовно совершенно преобразившийся человек. И игумен, когда увидел эту икону, он сказал: «Нет, не может человек только один своею кистью создать такое совершенство. Верно, что ангельская рука водила его кистью».

Вы знаете, у меня в чем тут, так сказать, вопрос. В том, что все-таки, вот я все-таки пытаюсь остаться в рамках вот этой своей схемы теоретической: наука, искусство, религия. И вот по мне все, что вы говорите, это все-таки преимущественно и по существу относится к религиозной сфере. Преображение человека происходит на пути религии, да.

Безусловно.

Я даже сейчас оставляю вопрос в стороне, что литература там не может спасти, а только Господь спасает.

Не может, да.

Да. Ну вот именно тема преображения, вот опять же, если исходить из трихотомического строения личности: дух, душа и тело, любая литература, она остается в душевной области. А религия — это область духа. И просто мне иногда кажется, что, когда мы вот так… даже берем лучшие произведения художественные, но, когда мы так поднимаем, что как бы искусство заходит на территорию религии. Тоже понимаю некую схематичность этого, но вот что вы думаете по этому поводу?

Ну вы, здесь я с вами соглашусь, потому что вы уже употребили другой термин — литература. То есть литература основывается на вымысле, да. Типизация вообще не вымысел. Это совсем другое постижение и отражение мира, совершенно другое, то, что было в Древней Руси. В Древней Руси до XVI века не знали вымысла. Поэтому...

То есть вы имеете в виду все-таки…

Конечно. Да, то, о чем я говорил.

Да.

Это, конечно, древнерусский период. То, что касается уже нового периода  литературы, — да, конечно, это совсем другое. Здесь может быть и беллетристика, легкое занимательное чтение, там, так сказать, все, все что угодно. Она может указать путь ко спасению. «Вот Раскольников, он раскаялся или не раскаялся?» — я студентам задаю такой вопрос часто. То есть вот произошло покаяние? Потому что без покаяния нет прощения.

Да.

Потому что только кто дочитал до конца, так сказать, увидел, что Раскольников все-таки взял Евангелие, но когда он взял? Когда он почувствовал незнакомое, неведомое ему восприятие Сони. Он влюбился, так сказать. Вот это чувство любви: Бог есть любовь, да. И когда он это почувствовал, тогда он достает Евангелие. Потому что Господь сказал: «Аз есмь дверь. Кто войдет в нее, тот спасется». То есть вот мы, да, надеемся, что да, Раскольников войдет в эту дверь и…

А вот, Александр Николаевич, просто удивительно, мы, мы с вами это и не обсуждали, и понятно, что вы и сценария не видели, но вот у меня как раз следующий вопрос про Раскольникова. Я летом минувшим перечитывал «Преступление и наказание», и, знаете, вот впервые у меня было такое, то есть я не в первый, не второй, не третий раз читал, но впервые у меня возникло ощущение искусственности эпилога. Мне показалось, что, вот насколько он убедителен и когда вот этот первый монолог Мармеладова, когда я сам захотел эту старушку задушить, понимаете, после вот этих всех вот... Это все тебя переворачивает. И настолько вот такая… это мощно очень, это прям на столько убедительно. А в эпилоге как-то вот: ну взял, ну. Понятно, что он остановился, мы не знаем так, как вы справедливо говорите. Ну вот нет такого, не прав я?

Ну вот то, что я говорил, психология творчества, эвристика. Вы здесь тонко совершенно уловили один момент. Достоевский уже задумал роман о раскаявшемся грешнике, понимаете, поэтому он захотел Раскольникова привести к покаянию, да. Но у него, когда он будет писать, он там 100 страниц напишет, выбросит все, потому что у него задумка другого романа, и поэтому с Раскольниковым постарался побыстрее разделаться. Поэтому да, схематичность такая есть. Хотя, с другой стороны, роман… ну инженер по образованию Достоевский.

Да.               

И роман удивительно выстроен математически. Это просто потрясающе, потому что он его выносил. Он же не мог писать на каторге, запрещалось политическим.

Да.

Поэтому он все это в своем сознании выносил. А здесь, в общем-то, получается, что только вот записал. И тоже вот перечитываю, когда готовлюсь к лекциям, я поражаюсь выверенностью математической этого романа. Просто потрясающе. А эпилог, да, так сказать, несколько искусственный. Почему? Потому что уже поторопился наш Федор Михайлович.

ТЕРПЕНИЕ

«Слово о полку Игореве». Понятно, что только на эту тему мы с вами можем записать очень много передач, и это было бы здорово. И мы с вами вот до записи говорили о том, что такие великие открытия об этом тексте, они как-то проходят и сегодня, к сожалению, не находятся в фокусе даже вот академического интереса, хотя это очень странно, может быть, вы захотите об этом несколько слов сказать. Но у меня, знаете, какой вопрос. Насколько я понимаю, сейчас в программе это 7-й класс, и, ну давайте прямо, это не то произведение, с учетом тем более, как это преподается — хотя я ни в коей мере не брошу камень в учителей, это, так сказать, особое служение, — вот не то произведение, которое вызывает огромный интерес. Я даже, знаете, говорил с редактором своим на программе, моей бывшей студенткой Леной, которая сказала, что для нее это вообще травма школьная, вот «Слово о полку Игореве», как это все было и все. Вот у меня, знаете, какой вопрос: а вот в таком хронологическом подходе, ведь почему 7-й класс — ну потому, что мы хронологически должны сначала древнерусское, да... А степень сложности-то, она скорее обратная, да. Нет ли здесь методологической ошибки?

Когда я этот вопрос задаю разработчикам школьной программы, они говорят: а когда? То есть иногда еще в 8-й класс ставят.

Мощный ответ, да.

Да. То есть 8-й класс, говорят. Потому что нам там нужно на 10-й, 11-й — это XIX век, там XX век, и поэтому в общем, у нас не будет возможности более подробно, глубоко рассмотреть это произведение. Но тут другой есть нюанс. В советское время изучали десять произведений древнерусской словесности, а у нас сейчас только два, и то проходят мимо: это «Слово о полку Игореве» и «Повесть о Петре и Февронии». Я у студентов своих спрашиваю, гуманитариев: «Кто-то читал что-то?» Говорят: Нет, мы проходили мимо. Когда… ну у меня довольно-таки часто бывает, когда я читаю лекции и учителям, одна из просьб — это как раз вот лекцию по «Слово о полку Игореве». «Потому, что, — говорят, — мы не знаем, как давать в школе это произведение. Потому что очень сложно». Потому что действительно, очень глубокое религиозно-философское сочинение, творение, я бы даже сказал, правильнее. И как его преподнести школьникам? Как-то однажды у меня был такой опыт. Одна учительница, моя, так сказать, тоже студентка. Вот она тоже говорит: «Александр Николаевич, вот я давала, ну не получается у меня. Вот не можете ли вы прийти». Я говорю: «Я вообще боюсь». Я шляпу снимаю перед учителями, как они могут с учителями, то есть в смысле со школьниками работать, со студентами гораздо проще. Но тем не менее рискнул. И я увидел, в классе было нетипичная такая обстановка: мальчиков было больше, чем девочек. И я думаю: чем заинтересовать мальчишек. Они, ну приблизительно это возраст, там 8-й класс. Я говорю: «А вы знаете, что сын Игоря Святославича Владимир Игоревич командовал полком в тысячу дружинников. А ему было 14 лет.. Они: «Да вы что?» То есть, понимаете, и тогда я говорю: «Понимаете, кто из вас может вот командовать полком?» При чем это же и меч, это битва, это лошадь, так сказать, это суровые условия похода, потом плен, это же... И когда я начинаю через вот исторические факты показывать по летописям, потому что по-другому мы не можем пересказать. «Слово о полку Игореве» — гениальное произведение, его невозможно пересказать. Потому, что, если мы пересказываем сюжет, мы перескажем как раз сюжет летописной статьи, но не «Слово о полку Игореве». Вот в этом гениальность «Слова». Во-первых, все-таки, когда мы разбирали это произведение со студентами Литинститута, они говорят: «Ну, сейчас никто так не пишет». Я говорю: «Да, сейчас никто не сможет так написать». И мы уже подробней, наверное, разбирали это. И кто-то пытался так сделать, но в общем, не получилось. А вот школьники, да, я вот заинтересовал, а потом уже стал через художественную систему показывать: что хотел сказать, что, чем подчеркнул, и так далее и так далее. Ну я попросил тоже, говорю: «Одна просьба: попросите их написать сочинение». Я зачитывался этими сочинениями.

Да вы что!

Да. Они были просто великолепны. То есть вот настолько вот через...

То есть они начали читать, да?

Да. То есть они стали, не то что это когда-то давно написанное и неизвестно о ком, когда, и вообще зачем это нужно, а когда они вот такое чуть-чуть личностное начало, то есть стали сравнивать себя: вот и что бы они делали в этой ситуации, и как автор все это вот раскрыл. Сочинения мне очень понравились. Я почти всем поставил пятерки, потому что я ставил оценки.

Александр Николаевич, а вот все-таки об авторстве, да, вот то, что мы с вами начали, так сказать, вне эфира говорить, когда такое вот открытие, да. Почему это прошло? Ну как-то об этом мало очень говорят это же...

Ну, скажем так, вот открытие автора «Слова о полку Игореве» происходит периодически в два-три года один раз, да, так сказать: вот нашел автора, и так далее и так далее. То есть это настолько, ну как бы так сказать, самые обыденные темы, вот: а кто бы мог быть автором «Слова о полку Игореве»? Ну вот Аврун мог, который помогал? — Мог. А он может писать? — Кто его знает, я не знаю. Ну не важно: мог? — Мог. Вот Игорь Святославич, сколько, многие, так сказать, это уже великие иногда говорили: «А вот Игорь Святославович мог написать?» — Мог, а зачем, понимаете. А жена Игоря Святославовича могла? — Могла. А сам Святослав Киевский мог или же его..? — Мог. То есть, понимаете, подход был такой: кто бы мог. И вот перебирали всех исторических известных лиц, которые есть в летописях, всех перебрали, их там человек 70. Все они могли, теоретически. Мы с вами могли? — Могли. Теоретически могли написать это «Слово о полку Игореве». Вот то, что было сделано вашим покорным слугой, — это совершенно другой подход, совершенно другой. То есть у меня, когда… я никогда не думал, что я буду заниматься «Словом о полку Игореве», честно скажу. Это вот так вот, что называется, за державу стало обидно, потому что вдруг там еще между XX и XXI веком, по-моему, в 2000 году, была конференция, посвященная памяти Владимира Ивановича Кускова, профессора, моего учителя, профессора Московского университета. И вдруг там у него ретроспективная историческая аналогия, он как раз пытался проследить какие-то моменты, которые есть в «Слове» и в Библии. И вдруг меня осенило. Вот солнечное затмение происходит 1 мая. А что это такое? Это день памяти пророка Иеремии. И когда я взял Библию, Книгу пророка Иеремии, и взял «Слово о полку Игореве», и вдруг обнаружил, что в «Слове о полку Игореве» по крайней мере 70 цитат из Книги пророка Иеремии. В советское время, конечно, никто на это, понимаете... То есть это явно, что это не языческое произведение. То есть это был толчок. А значит, мы неправильно изучаем это произведение. Потом, с другой стороны, автор говорит, проговаривается, скажем так, какой бы гениальный автор ни был, он всегда будет проговариваться о своем времени. Он: «Игорь бежит, — автор говорит, — к отню злату столу». Ну он бежит в Путивль, потом в Новгород-Северский — это не отчий злат стол. Потому что отчий злат стол — это Чернигов. И Игорь станет черниговским князем аж в 1198 году. Знает об этом? Знает автор. Или там, скажем, он говорит о Романе Галицком, что тот может «приклепати свои мечи харалужия о шлемы половецкие». Половцы никогда не доходили. Но Роман, будучи зятем византийского императора, по просьбе византийского императора, когда половцы осадили Константинополь, он идет в половецкую степь и разбивает там половцев. Когда это было? Это осенью-зимой 1200 года. Автор об этом знает? Знает. То есть он в художественной форме обобщает тот материал, который он знает. Значит «Слово» не может быть написано в 1185 году, а это в советское время и до революции считалось аксиомой, то есть никто не подвергал сомнению. А оно было написано не раньше зимы 1200 года. Второй момент: где автор мог взять Книгу пророка Иеремии? Она не была переведена на церковнославянский язык. Почему раньше никто не заметил? То есть это почему там не прямые цитаты, а экзегезы.

Понятно.

А где он может быть? Это только в Выдубицкком монастыре. Потому что Выдубицкий монастырь был создан Всеволодом Ярославичем для монахов, которые приехали вместе с его невестой Анной, византийской принцессой, и им нужно было где-то жить. Вот Выдубицкий, он становится ктиторским монастырем, потом Владимир Мономах будет за ним приглядывать, и так далее и так далее. И там создается школа. В XII веке это много произведений, в том числе и Киевская летопись, написанная игуменом Моисеем. Кстати сказать, игумен Моисей дал довольно-таки развернутый рассказ о походе Игоря Святославича. И более того, он — опять же таки, почему-то никто на это не обратил внимание, я всегда студентам говорю: «Деталь — царица смысла. Если вы не замечаете деталей, вы не сможете провести исследование». Так вот автор говорит: «И се ныне снидошася на ны греси наши. И се возда Господь ны за греси наши» — то есть нам. То есть он — участник этого похода. И при описании битвы, последней роковой битвы в воскресенье, когда Игорь попадает в плен, что пишет автор «Слова о полку Игореве»? Он пишет: «Что ми шумит, что ми звенит?.. Игорь полки поворачивает». То есть и один, и другой описывают один и тот же момент битвы. Князья попали в плен. Из 5000 в живых осталось 15 человек, которые бежали. И получается так, что и автор летописной статьи игумен Моисей, который, мы это знаем, это, так сказать, не... уже доказано многократно: он участник этого похода. И автор «Слова о полку Игореве» тоже участник похода. Значит, он  дружинник. И игумен Моисей тоже. Он появляется в монастыре после 1187 года. А что было в Древней Руси? Если это боярин, известный боярин, что было — обет. То есть если вот в такой ситуации...

Да.

…спасешься...

Остался жив.

…или ставили храм, и в знак победы, так сказать, спасения такого чудесного. Или же постригались в монахи. Так вот что интересно: Моисей прослеживает судьбу всех персонажей «Слово о полку Игореве» и показывает, что они почти все приняли схиму в конце или постриглись в монахи. и получается так, что Выдубицккий монастырь – это маленький монастырь, что было 2 спасшихся человека, два гениальных человека. Еще я исхожу из того, что автор «Слова» не может быть автором одного произведения. Вот 100 —по теории вероятности.

Вот может, самый, может быть самый сложный аргумент, нет?

Конечно. Не самый сложный, ну смотрите, мы ведь прекрасно знаем, что авторы постепенно восходят к своей вершине. Если мы говорим о «Слове о полку Игореве», первоначально Моисей описывает, и там удивительная, монолог Игоря, когда он раскаивается в содеянном, потому что до похода он взял на щит город Глеба, Глебов в Переславле, то есть у Мономашичей, и немало зло содеял переяславцем. И он теперь раскаивается, потому что он понимает, что это Господь наказывает его за те «кóторы», то есть вот за те крамолы. И, если мы смотрим Книга пророка Иеремии, то есть мы видим: там Седекия попадает в плен и, в общем, там погибает, но здесь есть такая фраза, замечательная совершенно, когда у Иеремии сказано, Господь говорит: «И взыдите ко Мне, и воззовете ко Мне, и возвращу вас из плена». Вот это вот покаяние, происходит. И Бог, я говорю: «Путь кажет из земель Половецких в землю Русскую, к отню злату столу». То есть совершенно очевидно, что это происходит. По теории вероятности, сколько можно, чтобы было два человека, которые принимали участие, что они два писателя, что они в одном месте, в маленьком монастыре, оба постриглись, и так далее и так далее. Проще представить или допустить, что это один человек.

Один человек.

Ну и там есть еще, то есть ну тут, я думаю…

Ну я думаю, что вы настолько сейчас увлеченно об этом говорили, я думаю, что наши зрители обязательно найдут, так сказать, информацию более подробно. Спасибо вам. Спасибо вам большое. Я, знаете, еще, пока мы в теме «Терпение» вот о чем хотел вас спросить, тоже мы к этой теме периодически возвращаемся: как, по-вашему, соотносятся такие понятия, как терпение, смирение и кротость? Вот как бы вы их соотнесли?

Ну, должен заметить, что опять же таки я уже сказал, что я — древнерусский человек. В Древней Руси не было такого, чтобы два понятия одно явление обозначали. Вот каждое, естественно, понятие подразумевает что-то...

Отдельно?

Отдельно, что-то свое. Поэтому да, они могут дополнять друг друга, это несомненно. Потому что и кротость, да, и терпение... Ну терпение — это, может быть, в большей степени, опять же таки если опираться на древнерусскую словесность, это война со своей гордыней. То есть вот когда ты заставляешь себя, так сказать, вот то или иное. Вот Игорь Святославич, например. Он же хотел: «Хочу с вами копие приломити конець поля Половецкаго », да. Или: «Преднюю славу сами похитим, а заднюю …» — вот вам и есть гордыня, за гордыню-то он и наказан. А теперь терпит, проявляет смирение. Смирение в чем он проявляет? За него должны были дать выкуп, 6000 гривен, колоссальный. Это доход Смоленского княжества за год. Он ждет. А потом ему говорят: «Нет, половцы злые возвращаются, нужно бежать». Он говорит: «Да не могу», он же за славой шел, а тут бесславный путь назад. Никто не бежал без выкупа. Смотрите, он теперь проявляет это самое смирение, да, и в какой-то степени проявляет кротость. Почему? Потому что он едет в Киев по Боричеву в церковь Богородицы Пирогощей. Церковь Богородицы Пирогощи — это Мономашичей. То есть он идет к ним мириться. То есть понимаете, вот три вот фразы, которые мы с вами посмотрели и, собственно...

И каждая, да.

Да.

Очень интересно.

ПРОЩЕНИЕ

Мы с вами сегодня уже говорили, упоминали Страшный суд вот в контексте понятия «русская идея». Насколько я понимаю, в большинстве европейских языков Страшный суд — он не страшный, а последний. И не только, кстати, европейских, вот я, конечно, в русском переводе, но хотел бы сейчас вспомнить стихотворение, кусочек  стихотворения армянского поэта, и он, по-моему, канонизирован, по-моему, армянской Церковью, Григора Нарекаци, X век. Вот он говорит: «Мне ведомо, что близок день Суда, / и на Суде нас уличат во многом. / Но Божий суд не есть ли встреча с Богом? / Где будет Суд — я поспешу туда! / Я пред Тобой, о Господи, склонюсь, / И, отречась от жизни быстротечной, / Не к вечности ль Твоей  Твоей я приобщусь, / Хоть эта вечность будет мукой вечной». Понимаю все нюансы вот этой игры словами, но все-таки почему у нас он именно Страшный? Есть ли здесь противоречия, или особенности языка?

В Древней Руси не было Страшного суда. Там «Суден день».

Суден день, да.

Потому что есть малый суд — это когда человек предстает перед Богом, когда умирает. И потом вот будет Суден день, где все предстанут перед Богом и каждый за свои грехи по, получит наказание. Что любопытно, древнерусское летописание, оно было связано со Страшным судом, и в значительной степени — это совестные книги Древней Руси, в которых деяния описываются князей, по которым будут судить на Страшном суде. Потому что  в Апокалипсисе как описано? Там две типа книг: Книга деяний, в которой записаны деяния, и Книга жизни, — одна-единственная. Книг деяний много. Вот русское летописание заканчивается в конце XV века.

Хм.

И вот интересно, что есть «Повесть временных идей.. И вот смотрите, ударение нам неправильно, когда я так говорю, на самом деле «Повесть врéменных», потому что есть врéменные лета, а есть вечные. А меня учили «временнЫх». И Лихачев как раз настаивал, что временнЫх. На самом деле врéменных, потому что есть вот врéменные лета и есть вечные лета — пакибытие. Вот об этом, собственно, и говорит жизнь вечная, жизнь новая. И поэтому в Древней Руси совершенно вы абсолютно верно заметили, что в Древней Руси и Суден день, когда человек сам уже малым этим судом, так сказать, готовится предстать пред Богом, и есть Больший суд. И что любопытно, практически все праведники в житиях узнают о своей кончине приблизительно за полгода. То есть они должны приуготовиться ко встрече с Богом, к этому новому рождению, пакибытию. И в Древней Руси это действительно не был Страшный суд.

А когда же это появляется?

Это в Новое время.

В Новое время.

Конечно. Это когда уже переносится понятие вот… ну это XVII век, это переходный период, то есть уже в XVII веке это появляется. Ну особенно в Новое время это закрепляется в сознании, что вот это страшное, потому что будет судить. Тогда нужно вспомнить: ну а Господь милостив. Потому что опять, что мне нравится в этой древнерусской словесности, и отчасти в русской литературе есть, и у святых отцов это, ну древнерусская словесность, она опирается на святых отцов: ну по сути дела нет греха, который бы превышал милосердие Бога. Ну там есть некие смертные грехи, это понятно.

Да.                  

Вот. Ну вот нет греха, то есть Господь милосерден. И вот на это, в общем, древнерусский человек, православный человек, он, собственно, и надеялся.

Ну вместе с тем вот этот же знаменитый рассказ о том, что князь Владимир был потрясен иконой…

Да, да.

Да.

Запоной, да. То есть вот...

Да. Это вроде как скорее в пользу вот этой страшности, так сказать.

Конечно. То есть ну, тут еще один момент есть, нужно его учитывать. Есть, скажем, культура книжная — высшая культура, а есть культура народа — она немножко...

Да.             

Вот как народ запугать.

Да. (Смеется.)

Вот в любой если мы зайдем храм, который сохранился до XIV, до XV веков, даже в Успенский собор Московского Кремля, что мы увидим на западной стене? Картину Страшного суда. Именно Страшного суда. И она так и написана: Страшный суд. Все это закрепляется в сознании. Хотя я сам себе противоречу, потому что в XIV веке, уже в XV веке получается, что это вот есть Суд. Но, поскольку он изображен действительно как Страшный, там не написано, что это Страшный...

Ну да.

Там: Суден день.

Да.

Но становится страшно? Страшно.

Ну то есть, ну это такой педагогическое воздействие получается.

Конечно, конечно. Да, для ну в общем для древнерусских человека, да и не только для древнерусского, для любого человека, конечно, такое отрезвление. То есть на востоке — да, рай, куда ты можешь направиться, а на западе… Кстати, до XVII века с Запада ничего не брали на Руси, потому что на западной стороне, и ад считался, что он на западе. Поэтому с Запада ничего хорошего не могло прийти. В XVI веке там уже появляется, но тем не менее старались не ориентироваться на Запад.

Александр Николаевич, мы сейчас такой очень, очень большой прыжок совершим в совершенно другую литературную область. У вас есть замечательные и лекции, и беседы о «Мастере и Маргарите». И там вы, в частности, говорите, объясняете причины привлекательности зла. Говорите, что если зло не будет привлекательным, то кто клюнет. Ну такая в общем, по-моему, очень точная и понятная мысль. Ну вот, смотрите, если говорить не об этом аспекте зла, но и еще об одной теме, о той, которую Михаил Афанасьевич использует в эпиграфе, который он из Гёте берет: «Я часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо». Мне просто интересно, что это ведь такой важный и другой акцент, да, что он может стараться сколько угодно и быть привлекательным, чтобы делать зло, но совершает благо. Вот, вот эта фраза — это тоже обман или это тоже, или это констатация того, что он все равно проигрывает, и как бы, как вы?

Это тоже обман.

Тоже обман.

Конечно.

То есть не совершает блага?

Нет. Потому что каждое его так называемое благо — это в принципе заманивание человека. Потому, что не может... я вообще в одной из лекций, в статье назвал «самый прелестный роман...

Да, да, да, это, это.

…русской литературы». Потому что прелесть — это как раз и есть обман. И самый главный прелестник — это дьявол. Поэтому, когда он это говорит, да, у Гёте, то в принципе он совершает очередной обман. То есть это очередная прелесть, чтобы прельстить человека, дескать: я тебе дам благо. А на самом деле Аннушка уже пролила масло, Берлиозу отрежут голову. И здесь очень важно, что… подчеркнуть: вот в Древней Руси —собственно, и у Гоголя есть, есть у Пушкина, это у Достоевского — сатана не знает будущего. Он только знает то будущее, которое он сам приуготовил. Но самое главное, что человек, в общем-то, тоже не знает. Но, самое главное, чтобы он не рассказал о своих планах, вот как Берлиоз.

Да.

Берлиоз рассказывает о своих планах все, так сказать. Это ничего не бывает, потому что. Причем там через левое плечо поплевать,, вот как раз тот, который слушает слева, чтобы, так сказать, не услышал. Поэтому вот дьявол предустраивает только то, что может поймать человека в его сети. Но он блага не творит. Это может быть только «семерка, туз», понимаете. То есть вот на какой-то стадии, да, это будет замануха такая. То есть да, что-то он получит, но в конечном итоге это будет полное фиаско.

Ну а смотрите, а если мы посмотрим на эту фразу и на эту тему чуть-чуть по-другому. Вот есть знаменитая фраза Мити Карамазова про то, что дьявол с Богом борется, а поле битвы — сердца людей» Ее… экзегеза ее, она, мне кажется, конечно, за контекст выходит очень сильно, потому что он говорит там о красоте. Ну то есть она там вполне. Но тем не менее ведь, смотрите, как он там точно, Достоевский, формулирует: «Дьявол с Богом борется». То есть не Бог с дьяволом, а дьявол с Богом. И мне кажется, что вот здесь же вот этот выбор слов, он указывает на то, что дьявол борется, но он все равно проиграет.

Да.

И вот я в этом смысле думаю, что совершать благо, ну вечно совершать благо — может, это и перебор, но, как бы он ни боролся, Господь все устраивает так, что вот эти козни дьявола, они все равно оборачиваются к славе Божией в конечном итоге. Может быть, здесь есть отблеск этой мысли, нет?

Не всегда, поскольку… Если мы посмотрим даже вот на этот пример из «Мастера и Маргариты», который Булгаков — у него по Закону Божию «пятерка» была, то есть он прекрасно знал, — что он показывает. Дьявол, ну это мы знаем из святоотеческой литературы, дьявол завидует человеку, потому что человек создан по образу и подобию Бога. Подобие человека Богу — это умение творить. Ангел творить не может.

Не может, да.

И вот, смотрите, здесь какая уловка. Я на это всегда обращаю внимание. У Воланда на визитке «W».

Да, да, да.

У Мастера на шапочке «М». То есть он, получается, отражение, так сказать, Воланда. Он апологет Воланда. Потому что помните, он говорит: «О, как я все предугадал». Потому что Воланд сам роман записать не может. Ему нужен человек. Но какой человек? Ведь второй момент подобия человека Богу — это выбор между добром и злом. Когда у Мастера спрашивают: «Как ваше имя?» — он говорит: «Зовите меня Мастер». Почему? Потому что он отказался от своего имени, то есть от своего небесного покровителя и от ангела-хранителя. Тогда он становится легкой добычей Воланда. Сам Воланд без воли человека побороть человека не может, потому что в любой момент человек опять же таки: «Господи, прости меня грешного», так сказать. И Господь придет на помощь человеку. А вот здесь Булгаков, собственно, и показывает, что можно очень легко попасть к прелестнику в его сети и стать его именно орудием. Здесь ведь еще очень важный момент, если мы говорим о «Мастере и Маргарите». Многие не понимают, зачем этот роман в романе. И когда Кот достает его из-под хвоста. Когда в «Литературе» была такая статья «Коту под хвост», то есть это о «Мастере и Маргарите». Так вот, мы знаем, что Евангелие читается на литургии — на обедне. Смотрите, Кот достает, когда обедает Воланд. Это аллюзия, это естественно появляется. Что такое бал у сатаны, тоже многие не понимают. А ведь это черная месса. Это антилитургия. Значит для антилитургии должно быть и анти-Евангелие, которое создает Воланд, но записывает Мастер.

Ну а вот с темой привлекательности зла будем считать, что разобрались. А вот добро должно быть привлекательным?

Думаю, что нет.

Ну то есть может не быть привлекательным или это вообще вот не...

Добро должно быть тайным.

Тайным?

Конечно. О добре не нужно говорить. Вот тот же Борис и Глеб, о которых мы с вами говорили, они обращают внимание на поведение своего отца Владимира Святославича, когда он крестился. Да, грешник был страшный до крещения, но после крещения с ризами ветхого человека оставил все греховное. И Владимир каждый день отправлял целые обозы по Киеву с едой и каким-то, так сказать, на потребу всем людям, чтобы люди кому что нужно брали, если там есть больные, значит, помогали больным и так далее. Борис и Глеб поступают точно также. Владимир Мономах в своем поучении говорит тоже о том же самом. То есть мы же с вами знаем, что левая рука не должна знать, что делает правая, понимаете. Добро должно быть все-таки скрытым. Я не говорю, что я сделал это, а творить добро постоянно.

Да.

Потому что на этом и мир держится. Почему зло становится и заметней в наше время. На зло все обращают внимание. А на добро не так. Что, его нет? Если бы не было, мир бы уже давным-давно рухнул. Добро побеждает, всегда побеждает. Но зло более заметно.

И немножко вернуться хотел бы к «Мастеру и Маргарите». Вот в очень интересном для меня интервью с Никитой Рудаковым, журналистом, вы сказали, отвечая на вопрос «Для чего читать?», что вот все знают, вы поэтому и с семинаристами разбираете это и так далее. Вот, понимая все сложности и особенности этого романа, мне кажется, что это как бы не единственная причина. Ну, во-первых, далеко не все, к сожалению, мы с вами уже понимаем, знают.

Да.

Прошли те времена, когда студенты и студентки называли это любимой книгой и легко говорили. Тут уж фильм «Брат» не все смотрели, а что уж говорить…. Тут скорее «Гарри Поттер» тогда надо переходить.

Да, да, да.

А: Но вот, Александр Николаевич, мне просто интересно, опять же тоже не увидел вашего в этом смысле отношения, ну гениальный же роман. И я имею в виду даже вот, мне как раз очень не нравится вот этот роман в романе чисто читательски, ну вот: «Нарзану нет», — сказала женщина в будочке и почему-то обиделась». Ну вот понятно, что, как сказал мой учитель Вяземский: «В огромном здании, которое построили Толстой и Достоевский, Булгаков — это маленькая комнатка». Но это комната гениальна.

Ну в общем, где-то в какой-то лекции публично я тоже об этом говорил, что самый идеальный, пожалуй, роман. Можно тройку там навестить XX века, конечно же, «Тихий Дон», это несомненно.

Да.            

Но «Мастер и Маргарита» тоже. Это конца вот или второй половины точнее, как он, не когда он появился, а когда он, собственно, пришел к читателям и когда он повлиял на умы читательские, да, несомненно. То есть это один из гениальных романов XX века. Это так и есть. Но тут еще что. Это вот в Литинституте я своим студентам на это обращал внимание. Чтобы произведение получило глубокую вот такую основу, оно должно быть религиозным. Обязательно религиозная тема должна быть. Потому что если этого нету, все выхолащивается. Потому что и смысл человеческого бытия, и, так сказать, отношение человека с Богом, и зачем человек живет — эти все вопросы можно только затронуть и показать, и подсказать что-то читателям, когда вы затрагиваете только такие религиозные темы.

Александр Николаевич, еще один вопрос в теме «Прощение» вот какой. По-моему, у Флоренского, это я сейчас не смог быстро найти, у него есть статья «Православие», и там он говорит о том, что принятие православия Русью было очень органично, что оно вот на то, что можем называть русским характером или сейчас модно говорить — менталитетом, да, органично легло. И вот у меня здесь такой вопрос-уточнение: насколько, поскольку мы в теме «Прощение», вот эта тема органично была принята? Или пришлось, так сказать, перестраивать? Потому что я вот недавно беседовал с замечательным антиковедом Игорем Евгеньевичем Суриковым, мы говорили про его область специализации, и он интересно очень рассуждал, что вот, скажем, для древнего грека, конечно, это совершенно нет, что древний грек не прощал. И он интереснейшим образом рассуждал даже о том, что и Сократ не прощает тех, кто его осуждает. Притом что мы всегда говорим: Сократ — вот предвосхищение, христиане до Христа, что очень сильно. Вот если в Древнюю Русь прийти, которая вот крестилась, насколько была органична именно эта тема принятия ?

Ну вот мы с вами уже об этом говорили, насчет европейской культуры, которая основывается на античности. Античность и сила, закон: око за око, зуб за зуб, так сказать, и соответствующее — какое может быть прощение? Русь была молодым народом, так сказать, восточные славяне, которые принимают христианство. Оно действительно легло на такой незлобивый характер восточных славян. Ведь ни один народ в мире так не отождествляет себя с верой, как наш. У нас кто основное население: или крестьяне, которые поклоняются кресту, или христиане.

По-моему, древняя Ирландия еще себя именовала святой.

Да, да. Ну это святой.

Да.             

Ну это, так сказать, и святые короли там. Ну это другое. Как себя назовешь — это уже другое. Я имею в виду, в сознании как это вот целого народа. Да, ведь крестьяне или христиане.

Да.

Это же по XIX включительно.

Да.             

И получается так, что это ну такое сразу же упоминание конфессиональной принадлежности. Это первое. Второе: вот для русского человека всепрощение или прощение — это… это то, что называется, наверное, в крови, в характере. Потому что мы всегда прощаем. Мы долго терпим. Мы долготерпеливые. Нынешнее событие об этом тоже, так сказать, свидетельствует.

Да.            

Мы долго терпим. Но потом, когда уже, так сказать, ситуация слишком накаляется, да, тогда мы становимся на защиту опять же таки чего? Отечества, веры и народа. Вот княжеское служение — это мирское служение Богу, потому что всякая власть свыше есть, да, вот от Бога всякая власть. Поэтому вот и Александр Невский, и Дмитрий Донской, и Владимир Мономах, да, это защита Отечества, защита веры, защита народа. То есть вот…

А что тогда, если вот про прощение мы сказали, а что тогда из христианских добродетелей вот, может быть, наиболее сложно прививалось у нас? О чем можно сказать, что встречало, может быть какое-то? Можно вообще так?

Ну в принципе да. То есть, если мы посмотрим на XI–XII век, было двоеверие. Точнее суеверие. Я не хочу сказать, что было двоеверие, потому что именно суеверные. Ну, черный кот перебежит...

Ну да, да.

….и человек, так сказать, и православный человек пойдет, так сказать, в другую сторону.

Да, да.

Так вот суеверие, оно было. Ну не так-то просто было отказаться от своих корней.

Конечно.

Это мы видим по сказкам. Потому что сказки, они как раз вот показывают нам мировоззрение простого народа, очень хорошо там отражается. Пожалуй, именно это. То есть вот трудно отказаться от того, чего привычно.

Это понятно. Я все-таки немножко спрашиваю о таких, ну вот, знаете, о добродетелях, в том числе о тех, которые вынесены в название нашей, в структуру нашей программы: вера, надежда, терпение. Вот было что-то, что, что вот именно с христианством появилось и не просто находило себе путь. Можно так о чем-то говорить? Или пожалуй, вот эта органика была почти везде?

Ну мне вот, кажется, если основываться именно на произведениях древнерусской словесности, то все это органично очень ложится на восприятие человека. То есть о чем вот «Слова и поучения», это уже и Серапиона Владимирского, и епископа Кирилла Туровского, и Феодосия Печерского, там, так сказать, есть… опять же таки подчеркиваются именно все эти добродетели, то есть которые есть в христианстве, причем они с иллюстрациями даются и разбираются. Потому что ну вот когда говоришь, что вот нужно делать, делать вот так, вот так, вот так, это в одно ухо влетает, в другое вылетает. А когда просто на примерах показываешь, что вот, князь Владимир Всеволодович Мономах так поступал и многие другие — Александр Невский и так далее и так далее. Пожалуй, вот на что бы я хотел бы, как особое подчеркнуть, то, что у нас было на Руси как особое качество, — это жертвенность. Вот это мы, собственно, приняли, наверное, с христианством. И как-то это очень легко легло вот на русский характер. Не люблю слово «менталитет», так сказать, ну вот да...

Ну да, оно вот такое…

Ну да.

…сложноопределяемое. Хорошо.

ЛЮБОВЬ

В интервью по книге «Домострой» вы сказали, что «наказывать можно только с любовью в сердце и без гнева». А вот как это, «наказывать с любовью в сердце» — это как? Ведь наказание — это всегда причинение боли.

Вот здесь мы утратили понимание древнерусских слов. Наказ, указ — что это такое? Это наставление. хотя в «Домострое» сказано: «Наказуй сына в юности, да обрящешь радость в старости». Ну что значит «наказуй»? Это значит «наставляй». Вот «Домострой», первая часть, когда отец обращается к сыну, он опять же таки на своем примере показывает вот как, какие добродетели у него были и как, в общем-то, разросся их дом, семейство такое стало большое, уже сын тоже самостоятелен, как он должен сам вести. Так вот он говорит: если я тебе ничего не сказал, чего-то не сказал, а ты совершил какой-то проступок — моя вина. Но если я тебе сказал и ты это знаешь, значит, это уже твоя вина. Понимаете, вот по «Домострою» именно так, то есть вот отец должен наставить. Но с другой стороны, мне скажут: ну а как же там, «сокрушай ребра в юности» это же есть в «Домострое» — это из Библии цитата. Поэтому тут, так сказать, поскольку «Домострой» на этом, нужно сокрушать. Вот как-то у меня была беседа с одним старцем по этому поводу, и я ему задал этот вопрос: «А вот наказание, если сильное физическое наказание, должно быть?». Говорит: «Обязательно. Сыну. Один раз». Я говорю: «А зачем?» — «А чтобы он знал, что такое боль. Чтобы он эту боль не причинял никому другому». Понимаете? То есть да, можно, но остальное — только с любовью наказание. Потому что самое страшное наказание… мои уже дочери взрослые, но вот младшая из них, ну ей уже сейчас за 30, вот она говорит: «Пап, для меня самое страшное было наказание, когда ты молчал. То есть я понимала, что вот я совершила какой-то проступок, ты его не одобряешь, и ты какое-то время со мной не общался. Это для меня было самое страшное». Это она теперь мне призналась, понимаете. То есть вот когда… чем опять же таки вот можно наказать? Не рукой. Да, там об этом говорит, что, если там чего-то, бывает, что сорвется человек, не только рукой, так сказать, там ничего, металлическим или твердым, и так далее и так далее, говорит.

Да.                  

Ну если уж этого хочется так сильно, ну возьми ремешок мягонький, да по мягкому месту, легонько, с любовью, понимаете. То есть чтобы опять же таки показать, что, значит, ребенок сделал что-то не так, ему показать, почему не так, а если он не понимает, ну так вот это вот запомнит. Потому что вот такое наказание физическое он просто запомнит, лучше усвоит.

Александр Николаевич, вот вы уже сказали о жертвенности. И вы часто говорите о том, что любовь всегда жертвенна. И в общем, опять же у меня нет никаких оснований как-то здесь подвергать сомнению такое понимание любви. Но знаете, я на что обратил внимание? Как раз в одной из программ один мой гость, он митрополит, он сказал, мне кажется, очень важную вещь. Он говорит: «Вот мы с семинаристами когда общаемся, вот мы им все время: ответственность, жертвенность, и так далее и так далее. А вот, в общем, радость — это там, в Царствии Небесном». И он говорит, что в этом, по его мнению, как я запомнил, есть большая ошибка. Потому что они готовятся только мучиться и страдать. А радости вот... Но это ведь не так. Нет ли у нас здесь, когда мы говорим об этом, такого перекоса, так сказать? Вот что вы думаете по этому поводу?

Ну любовь действительно не ищет своего, любовь — себя забвенье. Эта та самая жертвенность, о которой мы с вами говорим. Мы знаем «Повесть о Петре и Февронии»...

Да.

…говорим, что это повесть о любви. Но слово «любовь» там ни разу не употреблено.

Да, кстати сказать, да.

Понимаете. То есть вот это вот потрясающе. Значит, любовь в чем проявляется? Да, вот можно себе представить, что сейчас молодая какая-то барышня готова выйти замуж за какого-то миллионера, которого в глаза не видела, от которого разит гноем, так сказать, да. То есть выйдет она за него замуж? Она готова на эту жертву, ради денег она будет выходить замуж или ради чего, понимаете. Там же почему жертвенность? Потому что она прекрасно понимает Божий Промысел. Потому что она… князь по гордыне заболел.

Заболел.

Потому что он змееборец, по гордыне своей заболел. Поэтому он должен проявить смирение. Как он может проявить смирение? Жениться на простолюдинке. Но Феврония-то понимает, что она… она ведь, мы неправильно иногда переводим, точнее не иногда, а очень часто неправильно переводим, потому что одно из условий, это второе условие, которое Феврония ставит: «Аще не мы быти ему супруга, то не требы его врачевать». То есть: если не смогу быть ему супругой. Переводят неправильно: если не женится на мне. Тогда в чем святость Февронии, какая жертвенность, понимаете. Вот это то самое главное: если не смогу быть ему супругой, то есть соответствовать: я, простолюдинка, быть княгиней. То, собственно, потом же и испытания-то и происходят. Потому что бояре не захотели ее принять, говорят: женись на другой боярыне и, пожалуйста, правь себе, да. Но теперь уже жертвенность и у князя, потому что: кто пустит жену свою, не уличив в прелюбодеянии, тот сам прелюбодей. То есть вот он не хочет отпустить свою жену. И вот здесь и получается, что один и другой, как апостол Павел сказал: «Да ни будь ни жены, ни жена без мужа». То есть Феврония может врачевать — не лечить, лечат тело, а врачуют душу, — врачевать только свою половинку. То есть они вот единое целое. И вот в этом, так сказать, есть смысл этой любви, этой жертвенности. Что касаемо радости, а разве они не были рады, когда бояре, выгнав их, и они там вынуждены были уплыть, а потом бояре перебили друг друга, а потом возвращаются и говорят: нет, пусть, так сказать, и Феврония, возвращайтесь и правьте. И они жили долго, более 25 лет в Муроме были князьями, в радости, благочестии, в мире прожили. То есть была у них радость вот эта, так сказать, общения друг с другом? Конечно же. И опять же таки если хорошая семья, это же радость общения.

Да.                                             

Несомненно. Опять же таки если мы смотрим, у меня тоже мои семинаристы есть, когда мы с ними говорим. Те, кто готовятся стать священниками, когда выбирают вторую половинку, они же тоже радуются тому, что, так сказать, вот есть спутница жизни до самого конца...

Да.                         

…которая будет рядом — и надежда, и опора, и любовь. Так что, конечно, радость есть, и в этом есть, несомненно. А не только радость пакибытия.

Ну я думаю, что иногда, может быть, наше… вот это вот акцент, связанный с жертвенностью, может быть, он отчасти обусловлен тем, что так принято называть культурно-историческим контекстом. Поскольку мир кричит о исключительно каком-то непрекращающемся, точнее об удовольствии…

Да.

Которое если вдруг прошло, то вот и надо...

Это уже трагедия, да.

…да, трагедия, искать надо его сразу в другом месте, то, может быть, это невольное такое, акцентировка на том, что это не только цветочки и листочки, так сказать.

Ну конечно, конечно. Смотрите, если взглянуть на Евгения Онегина Пушкина...

Да.

…гедониста…

Да.

…который от жизни берет все, и Петрушу Гринева, который сначала тоже выступает так… нарушает сплошные, так сказать —одно, второе, третье…

От души, да, да.

А потом задумывается, и решил себя предать воле Божией. Когда Господь его повел, у него будет и испытания, но у него будет и радость, потому что радость и от общения с Машей Мироновой, радость о спасении ее, радость, потому что своих стариков, так сказать, еще увидел — много, много радости такой. А все это строится как раз на жертвенности, потому что он очень жертвенно поступает.

Да.

Во всех случаях.

Да.              

Это не Евгений Онегин. Тот будет, так сказать, брать что плохо лежит.

А кстати, вот сколь мы опять вспомнили «Капитанскую дочку», я сейчас не могу с ходу вспомнить, но кто-то же сказал, что это самое христианское произведение русской литературы.

Да.

А вы согласны с этим?

Да, конечно. Я считаю, что это духовное завещание Пушкина, самое...

А почему самое христианское?

По своей наполняемости. Вот если мы посмотрим на «Евгения Онегина» — там есть хотя бы одна пара, что любит, любящая? Нету. Хотя говорят, что «Евгений Онегин» о любви. Да ничего подобного. Да, Татьяна любит, ну это ее детская, так сказать, вот любовь. А у «Капитанской дочки»? Там все любят друг друга: родители Петруши, Савельич, который готов жизнь, Петруша за Савельича жизнь тоже готов отдать. Единственный человек, который не любит,— это Швабрин.

Швабрин.

Почему? Он душегуб и в Бога не верует — всё. Опять же таки, Бог есть любовь. Это первое. Второе: это удивительное совершенно произведение Пушкина, в котором показан Божественный Промысл о человеке. Вот если русские летописи повествуют о Божьем Промысле о народе во времени до Страшного суда, то художественное произведение в значительности своей вот такой религиозной —жития святых, например, или такая, как Пушкина «Капитанская дочка», — это Божественный Промысл о человеке. Вот мы видим, как он разворачивается. То есть, когда человек творит волю собственную, одни неприятности. Когда полагается на волю Божию, Господь устраивает так, как бы человек не мог бы придумать. Это я даже по своей жизни знаю.

Спасибо огромное. У нас финал. Вот что я хотел бы попросить вас, в каком предложении поставить точку или запятую. У Августина в «Исповеди» есть такая фраза: «Так друзья, льстя, развращают, а враги, браня, обычно исправляют». «Согласиться нельзя возразить» — где вы поставите знак препинания?

Согласиться, нельзя возразить.

Меня вот здесь особенно вторая часть, так сказать, больше смущает. Что… мне кажется, что на практике вот ну далеко не всякая брань врагов, она приводит к исправлению человека.

Ну для христианского, для христианина, да, это несомненно. Для ученого тоже. Потому что, если хорошая, хорошая, повторяю, нормальная рецензия, так сказать, и полемика, она только на пользу идет. Поэтому, да, конечно, именно так. Потому что кто еще критически посмотрит на тебя. Льстец, он тебе делает, а в Древней Руси, знаете, об этом очень много писалось как раз. То есть не обращай внимание на льстецов, те, кто, так сказать, комплименты тебе отвешивает.

Спасибо огромное.

Спасибо вам.

Спасибо, Александр Николаевич, спасибо. Это был профессор Александр Николаевич Ужанков. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.

Фотографии Владимира Ештокина