Можно ли математику считать формой искусства, а учёного — философом? Где проходит грань между верой и рациональным доказательством? Почему аргументы Паскаля не работают сегодня? И как один роман Достоевского может изменить судьбу и привести к Богу?
«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.
Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать «парсуны» наших современников. И сегодня у нас в гостях Андрей Райгородский. Здравствуйте, дорогой Андрей Михайлович.
Добрый день.
Я очень рад вас видеть.
Я тоже рад.
Как я вам сказал перед началом, у нас вот в таком небольшом прологе вопрос один, и он постоянный: как сегодня, здесь и сейчас вы бы ответили на вопрос, кто вы?
Андрей РАЙГОРОДСКИЙ
Директор Физтех-школы прикладной математики и информатики Московского физико-технического института. Главный научный сотрудник — заведующий лабораторией продвинутой комбинаторики и сетевых приложений. Доктор физико-математических наук, федеральный профессор математики. Автор более 200 научных статей.
Слушайте, это, конечно, очень сложный такой философский вопрос. Мне кажется, что центральный момент, который хотелось бы как-то вот озвучить: я, в принципе, абсолютно обычный человек, очень простой человек. Но это человек, которому в какой-то момент по разным причинам посчастливилось как-то вот угадать свою стезю, человек, который проявил определенную мотивацию. Но это во многом и случайность, и не случайность. Случайности-то нет, наверное, в этой жизни. Всё сошлось как-то вот. И это большое чудо. Я в это верю, что это, конечно, огромное чудо и удача. Но вот я человек, который нашел свою стезю, который занимается очень мотивированно тем, что ему действительно нравится. Это многие хотят, но далеко не каждому удается. И это, в общем, далеко не только достижение самого человека. То есть это вот какое-то правильное еще стечение обстоятельств.
А правильно я понимаю, что вот это счастье, так сказать, угадывания, оно наступило, когда вы решили поступать в университет? Или чуть позже, или чуть раньше?
Вы знаете, нет, в тот момент совершенно ничего не было понятно. Потому что, как я уже во многих местах говорил, я заканчивал французскую спецшколу в Москве и поступил на мехмат МГУ. Ну, почему поступил на мехмат МГУ, понятно, потому что очень любил математику, несмотря на то, что учил языки, и тоже их очень любил. И рад, на самом деле, тому, что французский доучил до конца. Это мне тоже дало много замечательных моментов в жизни и продолжает давать.
И песню перевести…
Да, даже песню перевел. Но это довольно забавная история, конечно. Но смотрите, в тот момент было совершенно непонятно. Математика нравилась. Но то, что я стану математиком, то, что я буду преподавать математику, то, что я буду заниматься активно ее популяризацией, нести в массы, в народ, в школьников и так далее, мне это в голову, конечно, не приходило совершенно. Я просто пришел, и у меня не было большой подготовки по математике. Ну, как, я ходил на какие-то кружки, там был малый мехмат, еще что-то. Но, в общем, на самом деле, не было такого бэкграунда, как сейчас говорят, как у многих других. И я пришел — у меня глаза вот такие, там такие предметы интересные, но совершенно необычные и непонятные. И первый год мне как бы казалось, что я вообще попал в совершенно новый, иной мир, который меня, впрочем, безумно увлек. А перелом случился в тот момент, когда пришел руководитель научный. Он, конечно, не сам пришел, то есть я его выбирал. Но вот это вот, как вам сказать, сочетание, да, сейчас любят англоязычные всякие кальки — мэтч такой вот, сочетание моего выбора, его возможностей. Он, конечно, очень вдохновил, поставил задачу.
Но это и старшие курсы еще, или это уже…
Это второй курс. То есть выбор научного руководителя — это конец второго курса. Там ты выбираешь кафедру, выбираешь научного руководителя и, в принципе, можешь начинать с ним заниматься наукой. И вот я его выбрал уже весной. Он был в полном восторге. Потому что я тоже был его одним из первых учеников на тот момент. Ну, вторым формально.
У вас же небольшая разница в возрасте.
В возрасте небольшая разница, девять лет, да. Ну вот, так. Он очень увлекательно рассказывал, мне очень понравилась наука. И как-то вот однозначно угадал. Потому что очень многие ошибались, кто-то не попадал вот в эту точку. А тут оно как-то сошлось, оно прямо вот пошло в правильном направлении. И он мне предложил задачу, в которой совершенно непонятно было, что делать. То есть чистая математика. Вот есть задача. Понятно, в чем результат должен быть, но как его получать, не ясно совершенно. И я жил этим. Оказалось, что у меня есть какая-то мотивация, что я могу с утра до вечера об этом думать и не успокаиваться. То есть вот я чувствую: у меня не получилось — меня это еще больше как бы раззадоривает. То есть я хочу еще больше проникнуть вглубь, понять, а что ж там происходит на самом деле. Ну и, можно сказать, засыпал с этой задачей, просыпался с ней, ел и так далее. На лекции ходил — вроде слушаю лекции, записываю, я тогда старательный очень был, честно записывал все конспекты. Но пишешь конспект, а вроде в голове все равно крутится эта задача. И вот это три месяца длилось примерно. А потом летом уже, я уж не помню, в июне или в июле это было, я тогда жил на даче, и он был на своей даче, но в другом, естественно, районе Подмосковья. И тут меня осенило. Вот это был, конечно, то, что я называю катáрсис или кáтарсис. Я много раз комментировал, что вот это слово — оно правильнее…
Любите его использовать, да?
…правильнее, наверное, с ударением на первый слог, но можно и на второй, а мне больше нравится на второй, как-то мне так привычнее. Это я буду дальше говорить «катáрсис». Это такое мое любимое словечко, которое я употребляю в отношении чувства, возникающего, когда ты вдруг что-то удивительное понял в науке в нашей, в математике. И это может быть личный катарсис, когда вот ты вдруг сложил вот этот пазл. То есть у тебя ничего не получалось три месяца, и так и сяк клеил, склеивал — не складывались эти частички. И вдруг оно получилось. Это, конечно, потрясающее чувство, действительно, сродни тому, которое, собственно, греки и называли катарсисом. Иногда это чувство, которое я пытаюсь провоцировать, когда читаю лекции, — это уже потом случилось, я стал читать лекции. И я вижу, что у школьников глаза загораются. У школьников, у студентов или у взрослых людей, которым я читаю. Но, в общем, это был такой катарсис. И уже после этого было совершенно понятно, что это вот то, чем я буду заниматься.
А вот, скажите, пожалуйста, вот вас сегодняшнего, вас — студента лета 95 года, когда произошло это удивительное открытие или опознание, когда вы угадали свой будущий путь, и вас, когда вы начинали учиться во французской спецшколе, вот что объединяет этих трех людей? Почему это один человек?
Ну, как так…
Такой буддийский вопрос немножко.
Да, ну… Ну, потому что вроде как человек-то, в общем, на самом деле со временем остается тем же, кем родился. Конечно, я очень сильно поменялся за счет того, что у меня появился вот этот фундамент. Я очень сильно поменялся и в самоощущении, и в самоуверенности. То есть у меня появилась совершенно понятная цель. Я ее осознавал всё больше, отрефлексировал в какой-то момент. Это тоже было, конечно, не в 95 году, а сильно позже. Понятно, что, когда я поступал во французскую спецшколу, никакой рефлексией я еще не обладал. Я вроде математику любил, но просто родители посчитали, что, поскольку в окрестности никаких математических школу нету, есть обычные школы, а я вроде способен к каким-то еще вещам, они нашли в относительной окрестности, ну, туда минут 20 пешком надо было идти, на площади Борьбы, школу с французским уклоном. Ну, кто-то у них там, может быть, знакомый был среди учителей или завучей, как-то порекомендовал, посоветовал. И вот я туда поэтому поступил. И в общем, ну, я другой, конечно, был. То есть вроде я тот же самый человек, такой вот, как я сказал, простой, самый обыкновенный. Могло ж ничего не получиться. А вот оно как-то постепенно шло, шло, складывалось тоже в этот пазл какой-то, понимаете. Вот не тот, который я складывал в мозгу, решая задачу, а тот, который складывается в течение жизни, когда какие-то обстоятельства сочетаются или не сочетаются. И тут гордыней было бы говорить, что это моя заслуга. Вот где-то моя, а где-то тех людей, которые были рядом и вовремя направили. И родителей, конечно, и дедушек с бабушками, которые у меня были очень хорошие. Но это я, я всегда был таким, знаете, веселым, немножко стеснительным. Потом стал меньше стесняться.
ВЕРА
У нас первая тема «Вера». И вот в вашей замечательной книжке, которую вы в соавторстве с Нелли Литвак написали, «Зачем нужна математика?», есть момент, где вы говорите, чем оптимальное решение отличается от идеального. И говорите о том, что вот, собственно, не надо путать одно с другим. И я в связи с этим хотел вас вот о чем спросить. Вот знаменитое пари Паскаля, когда Паскаль говорит, что вот, возьмем человека верующего и неверующего. Что теряет верующий, если… на всякий случай, всем напомню, что теряет верующий, если Бога нет. Ну, поменьше погуляет, поменьше побезобразничает в жизни. В общем, не такая велика потеря, да?
А это уж кто там как считает. (Смеется.)
Да. Ну, тем не менее у меня, собственно, вопрос в чем. А что теряет неверующий, если Бог есть? Он теряет всё, потому что он теряет вечность и так далее. Можно ли вот этот вывод, который делает Паскаль, назвать оптимальным решением в данном случае?
Ох, слушайте, я к этому отношусь достаточно, как бы это сказать, скептически, что ли.
К аргументации Паскаля?
К подобного рода аргументации, конечно.
Не вы один, как мы знаем из истории философии.
Конечно. То есть давайте я сразу скажу, что я считаю себя человеком верующим и даже в определенной степени воцерковленным. Но я здесь выступаю не с позиции верующего воцерковленного человека, а человека, который просто понимает разного рода аргументацию. Причем в какой-то степени аргументация эта зависит от того времени, от тех условий, в которых живет человек.
Безусловно.
То сообщество, в котором существовал в свое время Паскаль, оно очень сильно вообще на самом деле отличается от того, в котором мы живем сейчас.
Конечно.
Хотя огромная прослойка людей, которые до сих пор могут, например, верить в то, что Земля плоская, потому что их обманывают или еще что-нибудь в таком духе, она примерно одинаковая всегда. И вот люди, которые занимаются популяризацией, как я например, они ставят своей целью в первую очередь отщепить тот кусок людей, которые еще могут на самом деле понять и заинтересоваться, а думают, что не могут и не интересуются. Ну, просто их так неправильно как-то ориентировали еще в школьные годы когда-то. Поэтому скорее это аргументация, характерная для того времени, когда жил Паскаль. И честно говоря, я вот не хочу ни спорить с ней, ни соглашаться. На самом деле можно придумать громадное количество аргументов, которые будут как бы контраргументами по отношению к тому, что он говорит. Я вот, например, понимаю все-таки встроенность нашей жизни в какой-то религиозный контекст именно в том смысле, что на самом деле все события в ней так или иначе взаимосвязаны. То есть я вот учу людей теории вероятности, в основе которой лежат факты, придуманные Паскалем. То есть Паскаль — это основатель во многом современной теории вероятности. И вот если в школе сейчас ввели, например, дисциплину «Вероятность и статистика», то на первых порах там рассказывают как раз самые базовые объекты и понятия, которые были придуманы Паскалем. Так вот и Паскаль их придумал, для того чтобы решать какие-то вполне себе практичные задачи, которые можно решать с помощью этих методов. Ну, например, игра, простите, в кости. Вот вы бросаете кость — как повысить шанс какого-то выигрыша в определенной игре. Или в карточной игре как повысить шанс. Абсолютно меркантильная такая, прагматичная история. Непонятно, какое она отношение имеет к религии, к вере и так далее. Но это работает, это нужно. А с другой стороны, несмотря на то, что вот это работает, каким-то образом незримо поверх этого присутствует такая вот взаимосвязь между фактами и событиями. Если человек это чувствует, вот для него это уже предмет, наверное, для возникновения веры. Но это другой уровень совершенно. Это никак не связано с тем, о чем мы говорим.
Да. Ну вот, знаете, у меня в связи с этим как раз таки, собственно, второй вопрос. Первый был скорее таким вот предварительным, по поводу Паскаля. Я вот последнее время особенно всё больше думаю над тем, насколько вообще рациональная аргументация в вопросах веры, по крайней мере если мы находимся в мировоззрении таком авраамических религий, скажем так, насколько она в принципе способна работать по отношению к тем, кто не верит? Потому что вот, скажем, я многократно со студентами обсуждал разную систему доказательств бытия Бога, которая, как известно, в западноевропейской средневековой мысли, да и Гегель еще читал лекции.
Конечно, да.
Вплоть до Гегеля. Но вот я студентам предлагаю онтологический аргумент Ансельма, но мало кто их них сходу может его опровергнуть. Но никого он не делает… никто не говорит: как же я … теперь я всё понял, Бог есть, потому что я не могу опровергнуть Ансельма. Понятно, что Декарту нравился Ансельм, Кант, так сказать, его критиковал. Студенты не понимают аргументации ни первого, ни второго. Но это же не меняет человека. То есть у меня тогда вопрос: а вообще могут ли работать рациональные аргументы в вопросах веры? Или это только потом, скажем…
Я считаю, что скорее нет, чем да. То есть на самом деле я в принципе считаю, что наука и философия — это вещи, которые в принципе сродни друг другу, и философия — это вещь, которая позволяет правильно осмыслять ученому то, что он делает. Я вот всегда говорю, что по-настоящему крутой ученый, серьезный ученый — это тот, кто может себя и свою деятельность отрефлексировать. То есть…
Он становится философом, собственно.
Да, он становится философом. Он может выйти за пределы самого себя и своей науки и посмотреть на нее со стороны. Вот это действительно настоящие ученые. Таких, к сожалению, сейчас очень мало уже становится. Очень сильно дифференцируется наука, то есть очень много есть подразделов, даже внутри своего подраздела всё знать невозможно. И в этом плане, кстати, искусственный интеллект стал очень помогать, потому что ты не знаешь многих фактов, а он помогает их между собой сочетать и выстраивать доказательства, которые тебе бы просто в голову не пришло. Это удивительный такой вот побочный эффект дифференцирования науки. Ну, короче говоря, наука и философия — это как бы один пласт. А религия, вера — это совершенно другой способ в принципе познания мира, наверное, я не знаю. Это какая-то абсолютно иная картина, иная реальность, что ли. То есть я бы сам ни в коем случае не стал никому доказывать, почему Бог существует или не существует, используя для этого какие-то рациональные аргументы. Я философией-то увлекался. Ну и, в общем, в какой-то момент, действительно, и она пришла во многом к тому, что вот эти рациональные подходы — они, может быть, более правильные. Но не вся, конечно. То есть, есть, наоборот, европейский такой рационализм, который никуда не девается. На математическом языке можно сказать так, что есть одно пространство, а есть совершенно ортогональные. В общем, это вещи, которые можно проецировать одно в другое как-то, но это не то, что одно другое там объясняет.
Андрей Михайлович, а вот тогда третий вопрос, если позволите, у меня сейчас вот народился. Вот, смотрите, я тоже рассматриваю в своих лекциях: я занимаюсь сам культурологией, философией культуры немножко, и я говорю с ребятами, со студентами о науке, искусстве и религии как способах познания. Не альтернативных, самостоятельных. Но смотрите, какая получается штука. Если мы допускаем, что все-таки, по крайней мере в рамках европейской традиции, где, собственно, и рождается наука в какое-то время, современная наука, вот когда-то, если предположить, что вот эти способы познания все-таки были неразделимы и, может быть, даже неразличимы. Ну, я, возможно, неправ, возможно, антиковеды или историки науки со мной не согласятся, но я думаю, что Пифагор, наверное, бы удивился, если бы ему сказали: вот вы ученый, вы математик, вы религией не занимаетесь. А чем он, собственно, занимался? Он… кто такие пифагорейцы? Это религиозная группа.
Да, безусловно. Известная история, да.
Так вот в чем вопрос. Если допустить, что все-таки автономность науки, искусства, религии сегодняшняя — она далеко не всегда в истории обнаруживается, и в той же античности она не была такой совершенно точно, хотя понятно, что уже были, собственно, научные какие-то уже… у Платона, Аристотеля, как люди, которые создают вот этот язык, как вы справедливо сказали… философия. Собственно, язык, на котором потом наука заговорит. Ну вот, они разбегались-разбегались, автономизировались, да. А можем ли мы исключить, что они не начнут в какой-то момент двигаться не по параллельным уже, неевклидовым, так сказать…
Ну, смотрите. Исключить-то мы, конечно же, ничего не можем. Но это, скорее, вопрос формирования исторического процесса, то есть это вот как люди устроены, как они мыслят, как устроено их сообщество в тот или иной момент времени. Это… ну, извините, в каждый момент времени история формируется политикой же. То есть многие люди говорят: я ненавижу политику. Ну хорошо, я понимаю тебя, политика — это, действительно, вранье зачастую, кровь и так далее. Но ведь это то, в результате чего формируется исторический процесс. И как политика сложится через 100 лет, мы не знаем, как она там тысячу лет назад складывалась, очень трудно сейчас понять, потому что на самом деле очень много нанесено уже позднейших интерпретаций. И мне трудно судить о том, что произойдет через сколько-то лет. Вполне возможно, что по каким-то причинам всё это начнет снова сближаться. Но это удобство существования конкретного сообщества, конкретного общества в определенный момент времени. Но внутри, вот в себе, если философствовать, надо по-немецки сказать an sich — в себе. (Смеются.) Это на самом деле все-таки разные вещи. То есть, если они где-то исторически когда-то сближаются, это способ существования нынешнего сообщества, как мне кажется.
Интересно очень.
Но для Пифагора — да, это, безусловно, был в том числе религиозный процесс. И вообще античные философы не разделяли математику, арифметику и геометрию тогда, музыку, философия. Ну, а религия для них — это ж немножко другая религия, действительно … христианство, и, конечно, тоже существовала, видимо, во всем этом процессе нераздельно и неслиянно. Ну, как-то так вот по-разному общества устроены. Великая культура на самом деле была. В этом ничего плохого нет, то, что они были вот так соединены. С точки зрения существования сообщества, может быть, это был лучший вариант, чем то, что мы видим сейчас. Но внутри себя это все-таки как бы разные вещи. Просто очень здорово, если человек умеет быть в свое время гармонично развит и понимать и то, и другое, и третье. Вот это прямо очень здорово. Это, к сожалению, проблема дифференциации именно в этом. Что вот в нашем обществе люди говорят: я ученый, я не хочу ничего знать про философию. Я философ, зачем мне эта математика. Ну и так далее.
А вот вы как-то сказали как раз таки на темы, которые мы сейчас рассуждаем, что «есть гениальные люди с религиозной точки зрения (ну, я так понял, что вы и ученых имели в виду тоже), я к ним себя точно не причисляю». А вот вы можете вспомнить сейчас ученых, ну таких выдающихся, больших ученых, которые одновременно были с религиозной точки зрения гениальными? То есть кого бы вы к ним отнесли, если такие…
Здесь я, наверное, имел в виду не ученых, конечно, здесь я имел в виду религиозных деятелей, отцов Церкви, конечно…
В первую очередь.
…которые, я уверен, понимали, что там происходит. И я вот, к сожалению, себя к этим людям далеко не готов причислить. Поэтому я честно говорю, что просто вот этого религиозного опыта осознания того, что происходит на том свете, у меня нет. Про математиков или про ученых, я, наверное, сейчас вот так вот сходу не готов сказать. Кто был гениальным математиком, я сказать могу. А вот кто из них прозревал куда-то, что-то понимал большее, чем только своя наука и философия, которая там как-то позволяла ему отрефлексировать, что такое математика или физика, вот тут я, наверное, не скажу.
Ну Паскаль был религиозным гениальным человеком?
Ну, кажется, что, наверное, да. Потому что, действительно, в общем, он сильно, сильно в эту стезю вошел тоже. Кажется, что, наверное, да. По крайней мере, мысли его я читал в оригинале.
Да вы что.
Благодаря, да, так сказать, своему знанию французского языка. И в общем, мне было очень интересно на самом деле, очень интересно. Возможно, был. Я, опять же, понимаете, как человек, который сам этим опытом все-таки не обладаю, не имею права, наверное, судить, как вот я буду оценивать человека. Но такая вероятность есть, простите за каламбур, с учетом того, что Паскаль в основе теории вероятности.
Да. Эдуард Френкель в своей книжке «Любовь и математика» цитирует Георга Кантора и говорит, что «суть математики лежит в ее свободе». И дальше он эту мысль продолжает и говорит, что «математика учит нас анализировать реальность, исследовать факты, следовать за ними, куда бы они нас ни вели. Она освобождает нас от догматов и предубеждений, питает наш новаторский потенциал. Таким образом, то, что математика дарует нам, далеко выходит за пределы самого предмета». Как бы вы прокомментировали?
Так, ну то, что она выходит далеко за пределы своего предмета, с этим я абсолютно согласен. Значит, то, что она только анализирует те факты, которые мы наблюдаем в реальности, это не моя позиция. Я к этому отношусь скорее платонически, как много где уже говорил.
Да, вы говорили.
То есть я считаю, что есть некий мир идей, реально просто есть такой по-настоящему реальный мир идей, внутри которого находятся математические результаты. И математик или любые его помощники, включая искусственный интеллект, — это те, кто за счет определенного знания, наития, вдохновения, катарсиса вытаскивают из этого мира идею и преломляют ее в наш мир, в результате чего появляются реальные приложения. То есть я всегда говорю о том, что есть прямо противоположная логика. Не потому математика прекрасна, что у нее есть приложение, а потому у нее есть приложение, что она прекрасна. То есть вот за счет этой красоты, несомненно, рано или поздно появятся какие-то реальные, действительно, объекты, которые будут с помощью этого описаны. И мы знаем массу примеров этого и в математике, и в теории алгоритмов, и в физике, конечно, когда сначала одни ученые говорили, пальцем в небо тыкая, что, дескать, теория групп никогда не пригодится, это совершенно абстрактная математическая наука, а потом вдруг выяснялось, что она описывает прямо вот очень существенные физические процессы. Просто вот без нее никак. Теория операторов и так далее. Совершенно удивительные вещи из алгебраической геометрии сейчас. Вот я считаю, что движение идет все-таки в первую очередь в эту сторону.
У меня есть еще один вопрос. Он не то чтобы вот совсем уж по первой теме, но мне просто очень интересно, как вы это прокомментируете. Давид Бессúс, «Путь к сути вещей». И вот там он пишет: «Одна из моих любимых книг, и одна из тех немногих, расставание с которыми разбило бы мне сердце, — “Категории для работающего математика” Саундерса Маклейна. Эта книга написана в 60-е годы, остается главным трудом по теории категорий, революционному способу видеть и осмыслять математические структуры. Я купил ее 20 лет назад, сразу после защиты диссертации, на первое жалование доцента в Йельском университете. Немногие книги оставили во мне такой же след. Я нахожу ее великолепной, блистательной, вдохновляющей и на редкость хорошо написанной. И я так ее и не прочитал». (Смеются.)
Ну, очень остроумно, да, здорово.
Вот есть ли в этом что-то большее, чем остроумие? Потому что у него там целая чуть ли не глава, почему книги по математике не предназначены для того, чтобы их читали.
Ну, понимаете, какое дело, ну, наверное, есть, да. В каждом таком ярком высказывании какой-то, безусловно, глубокий смысл имеется. Для него, во всяком случае, это была не только шутка. Он, конечно, не просто хотел выпендриться, он действительно выражал какое-то вот свое ощущение от того, как надо, можно читать математические книги. На самом деле я тоже, наверное, ни одной математической монографии такой серьезной не прочитал от корки и до корки. Мне, например, удобно читать по диагонали, выхватывая какие-то вещи, которые кажутся сутевыми, а затем уже вокруг них накручивать прочтение более детальное. И это, в моем понимании, не только в монографиях, но и в статьях, дает гораздо лучшее проникновение в суть, потому что погрязаешь в деталях, читая последовательно. А если ты вот эти вот основные точки сутевые выхватил вовремя и дальше вокруг них постепенно это мясо начал наращивать, то в целом статья будет лучше тобой осмыслена. По крайней мере, вот в моем случае это работает так. Я не думаю, что он имел в виду прямо вот это, но, во всяком случае, смысл в его высказывании, конечно, есть.
А художественные книги можно так читать, как вот монографии?
А вот художественные нет. Нет конечно. Нет, это совершенно разные вещи. То есть, несмотря на то, что я говорю, что математика сродни искусству в бóльшей степени гораздо, чем сродни техническим наукам, для меня математика — это все-таки почти раздел искусства. Все-таки это не такой раздел искусства, как литература. Литературу так читать нельзя. Ну, так для каждого искусства свое восприятие, в конце концов. Вот картину когда ты смотришь, ты же тоже не сразу ее всю видишь. Ты может посмотреть отдельные детали, потом сложить из них какой-то визуал. И получится, может быть, лучшее восприятие. Вот математическая монография, может, в этом смысле как-то. Или я все время говорю, что мне кажется, может быть, я в этом деле профан, но мне кажется, что есть определенная все-таки сродственность историческому познанию. Конечно, история гораздо сложнее математики в том смысле, что там слишком много неизвестных. То есть в математике тебе все-таки даны какие-то факты, и ты из них должен сложить пазл, может быть, очень сложный. А в истории ты погрязаешь в том, что ты вообще не знаешь, а что ж тогда было на самом деле. Тебе что-то написали, и ты должен это как-то сопоставить одно с другим. И начинаются спекуляции. Причем в этом нет ничего плохого. Это ну такой вот вариант спекулятивного осознания того, что происходило, значит, в те или иные века. Так вот, математическое мышление, именно мышление, сам процесс, в чем-то сродни этому. Когда ты пытаешься малоизвестные даже тебе факты разные сочетать в некий вот этот вот пазл и понять: одно другому противоречит, может так быть, или не может. Или оно не противоречит, и вот вместе получится все-таки какая-то конструкция, которая в итоге обоснует тебе определенный кусок представления о мире. Поэтому математику так можно смотреть, и историю так можно в каком-то смысле смотреть, на кусочки на какие-то, и вокруг них пытаться наращивать мясо, а потом сравнивать между собой. А литературу художественную — нет. Мне очень нравилась книжка Тёплица и Радемахера «Числа и фигуры». Вот просто очень нравилась. Еще раньше в детстве были какие-то полубеллетристические книжки, я даже сейчас не буду вспоминать, какие, которые тоже на меня производили приятное очень впечатление и увлекали. Был, конечно, замечательный корпус книжек Перельмана. Кстати, не надо путать его с тем Перельманом, который решил знаменитую проблему Пуанкаре, потому что они не являются родственниками. Но фамилии у них одинаковые. Был такой Яков Исидорович Перельман, который написал очень много хороших книжек. Но это как бы всё, ну, так вот, я просто поясняю, где что я черпал. Потом, в студенческие годы, когда я стал заниматься математикой под руководством своего научного руководителя… Но, кстати, я не называл, я скажу, его зовут Мощевитин Николай Германович, специалист по теории чисел очень хороший. Он меня увлек поначалу геометрией чисел, и мне безумно нравилась книга Касселса «Геометрия чисел». Я ее нашел с трудом в каком-то букинистическом магазине, потому что она довольно старого издания, 50-х годов, и ее так вот в продаже не было. Нашел, купил, в общем. Тоже до конца не дочитал. Но она мне очень нравилась. А на самом деле, конечно, на меня гораздо большее влияние оказали именно художественные книги. И в первую очередь, вот просто прямо в первую очередь, исключительно «Братья Карамазовы» Достоевского.
НАДЕЖДА
Я хочу еще раз Френкеля вспомнить. Он рассказывает, что Израиль Моисеевич Гельфанд любил говорить, что люди думают, что не понимают математику, но всё зависит от того, как объяснять. И он говорит, что если вы пьянчужку спросите, что больше: две третьих или три пятых, то он, скорее всего, задумается и не сможет ответить. А если вы спросите, что больше: значит, две бутылки на троих или три на пятерых, то он ответит очень быстро. Ну, шутка замечательная, но у меня все-таки вопрос: всё ли зависит от того, как объяснять? Я читал, вы говорили, что есть какая-то… то, что мы можем назвать предрасположенностью. Кто-то считает быстрее, интуиция у кого-то. Но все-таки, а вот что доминирует: объяснение, заинтересованность? Вот что здесь, на ваш взгляд, важнее?
Я не представляю себе, как вычленять вот эти факторы. Сейчас все рассуждают про искусственный интеллект. Вот там как раз, знаете, формулы машинного обучения, как они обучаются. Вот мы приписываем чему-нибудь различные признаки, или, по-английски, факторы, числовые, и пытаемся померить, какой фактор в большей степени влияет на наш выбор. Ну да, это такая сложная задача. Я всюду говорю и здесь повторю: в моем все-таки понимании, примерно процентов 80 населения планеты, действительно, не очень далеко может зайти в области понимания математики, как ни старайся им объяснять. То есть про три бутылки на пятерых или две бутылки на троих, наверное, они будут понимать, но дальше они все равно не продвинутся. А если ты скажешь: 11 бутылок на 17 человек или 13 бутылок на 21 — ну, он уже не решит эту задачу все равно. Понимаете, да? То есть 80 процентов людей — ты вот что с ними ни делай, ну не будет им, не зайдет, вот как ни старайся. С другой стороны, для любого человека, наверное, существует какой-то другой человек, который сумеет создать триггер, который, в свою очередь, чуть-чуть продвинет вот этого первого человека в понимании математики. Это, наверное, так. Но все-таки на уровень какой-то разумный, когда человек действительно вдруг восклицает: ух ты, а там-то, оказывается, действительно, красота, там можно понять, что-то сделать вообще, может, даже в жизни как-то пригодится. А может, не пригодится, но просто круто. Какой-то новый элемент, оказывается, это сродни литературе, еще чему-то. Вот таких людей процентов 10–20. Проблема, как я всюду говорю, заключается в том, что людей, которые считают, что они понимают или способны понять математику, гораздо меньше. Вот такой процент, допустим, 2–5. Ну, это я пальцем в небо, то есть у меня нет никакой статистики. Я примерно говорю, просто по впечатлению от того, как работаешь с людьми, когда встречаешься где-нибудь на лекциях и так далее. Но у меня уже смещенная выборка. Все-таки приходят люди, которые хотят что-то узнать, у которых уже, в принципе, есть какая-то предрасположенность, хотя бы предрассудок, что ну да, ну математика — это неплохо. А совсем такая широкая масса — ну она ж мне не попадается. Ну вот из общих соображений я считаю так. И цель популяризатора, каждого, — зацепить как можно больше из тех 20 процентов, чтобы те 1–2 процента, которые думают, или 2–5 там, сколько я сказал, которые думают, что они действительно любят, приумножились в два раза, например, увеличились и так далее.
Насчет практической пользы. Хотелось попросить одну дискуссию с моей старшей дочерью, которая имеет честь быть с вами знакомой, разрешить. Она окончила сейчас школу, поступает в институт. Ждем, так сказать, трепещем, нет еще всех результатов ЕГЭ. Но она некоторое время назад, чуть, может быть, больше полугода, вдруг решила резко поменять траекторию и сказала: «Вот я буду на экономический факультет поступать, потому что там математика». Я говорю: «Лиз, а ты будешь экономикой заниматься?» Она говорит: «Нет, мне это не очень интересно, но ты же сам все время говорил, что математика — это круто, и вообще там Ломоносов, ум в порядок приводит. И это мне в любом случае будет полезно». Я говорю: «Понимаешь, я не имел в виду линейную такую вот… Тогда всем надо поступать на экономический факультет, а потом заниматься чем угодно…»
А еще лучше не физтех или на мехмат. (Смеются.)
Да-да-да. Мы с ней при этом спорили. Но мне, так сказать, несмотря на весь педагогический опыт, по-моему, так и не удалось ее к вопросу как раз таки о практической пользе. Разрешите наш вот этот спор, так сказать.
Нет, ну, смотрите. Я не знаю, как разрешить спор. Спор разрешить очень просто. Заниматься вообще надо, конечно, тем, в первую очередь, что тебе нравится. Если у тебя есть ощущение, что вот надо заниматься этим, то в первую очередь надо заниматься этим. Бывают, конечно, граничные моменты, когда становится понятно, что тебе безумно нравится заниматься чем-то, а это настолько не востребовано в нынешнем обществе, что крайне велика вероятность, что просто работу не найдешь. Я не буду называть конкретные направления, чтобы никого не испугать, не обидеть, не демотивировать. Но, к сожалению, такое есть сейчас и в России, и в мире, что вроде бы вполне хорошая стезя, и хочется человеку заниматься, а вот еще задумаешься, стоит ли, действительно, идти по этому пути. Что касается вашей дочери, которую я, конечно, тоже знаю, потому что, понятно, выступал с лекциями в гимназии, соответственно, и даже вроде мы записывали какой-то подкаст тоже, то она явно хорошо воспринимает математику. Она как раз принадлежит к множеству тех людей, которых даже и заводить особо не нужно. А тут ты еще приходишь, какой-то катарсис создаешь, плоскость покрасил в несколько цветов, чудо какое, плоскость бесконечную взял, покрасил в несколько цветов. Ну, тут вообще уже, надо срочно заниматься экономикой. Ну, кажется, что это не коррелирующие вещи. То есть экономикой заниматься и красить плоскость — это все-таки совершенно разное. И практическая польза есть далеко не только у математики. Скорее, речь, действительно, о том, что, когда ты любишь математику и понимаешь ее, вероятность того, что у тебя будет фора по отношению к человеку, который не знает и не понимает ее, она выше, конечно, она высокая. То есть не каждый человек, знающий математику, сумеет как-то ее применить в своей жизни. Но большинство людей, знающих математику, что-то поимеют в качестве форы, и это будет, наверное, здорово. Поэтому знание математики — это вовсе не выбор именно направления обучения в университете или в колледже, или где-то. А это важная просто часть жизни, которая может быть непосредственной профессией, конечно, в том числе прикладной, любой, не обязательно экономической, можно быть инженером, блокчейном заниматься, чем угодно, понимаете, криптографией. А можно просто это любить и получать как дополнительные курсы где-то. Я знаю, что у Физтеха с МГИМО даже есть совместные программы. Значит, вполне можно получить даже такое образование, не выходя за пределы МГИМО. Ну, или выходя за его пределы. В конце концов, сейчас есть очень приличное онлайн-обучение по математике. Я вообще небольшой сторонник онлайн-обучения, но по математике это возможно.
Ну, у вас же есть…
У меня есть целая магистратура онлайн по комбинаторике. Это такое совершенно бутикóвое, как сейчас говорят, явление, потому что мы туда не набираем сотнями, это невозможно. Мы хотим, чтобы люди, действительно, учились математике, науке, любили ее, воспринимали ее правильно. И туда идут люди разных возрастов, иногда достаточно возрастные, за 50 лет даже бывают, у которых все еще горят глаза на математику, хочется что-то освежить. Некоторые из них прямо становятся математиками. У меня есть ребята 30-летние, может быть, которые в аспирантуре учатся потом, после этого. Но это бутиковое явление, то есть вот 20, 30, 40 человек в год — ну максимум.
А вот обратное влияние. Вы уже упомянули «Братьев Карамазовых». А вот, смотрите, меня в свое время потрясла запись в дневнике Харитона Юлия Борисовича, нашего выдающегося физика, который описывал, как он, будучи молодым человеком, попал на вечер, где Маяковский читал свои стихи. И он записал, Юлий Борисович, вот только не помню, сразу или позже, по-моему, позже, он пишет: «Целое море новой поэзии открылось передо мной. Это было одним из самых сильных потрясений в моей жизни». Я когда студентам про это рассказываю, я говорю: смотрите, конечно, я не готов утверждать, что, если бы Харитон не послушал Маяковского, он бы не стал физиком, не работал бы, ну, выдающимся, над созданием советской атомной бомбы — с одной стороны. С другой стороны, он точно не стал бы тем Харитоном, которым он был, и, может быть, чего-то бы не сделал. А вот здесь какая связь? Каково… в чем важность вот этого влияния художественного на математиков, физиков, понимаю, что это разные вещи. Вот мне ректор МИФИ говорил, что он считает, что важно, чтобы студенты изучали литературу — по-моему, про литературу мы говорили, — чтобы они понимали, что жизнь нелинейна. Потому что, говорит, иначе они… им может казаться, что как вот на доске — так и в жизни, а это не так.
Нет, ну, вообще я считаю, и уже говорил сегодня, что человек широко образованный имеет колоссальные преимущества перед человеком узко специализированным. Причем это верно даже в области определенной специальности. То есть если мы возьмем математику, то человек, который просто вот всю жизнь пытается разбираться исключительно в нейросетках и при этом не хочет учить алгебру какую-нибудь продвинутую, функциональный анализ, теорию чисел и так далее, потому что, дескать, ему это никогда не пригодится для его инструментов, это человек, который искусственно заузил свою стезю и, конечно, имеет определенный потолок возможностей. То есть вероятность того, что он преодолеет этот потолок, ничтожна, по сравнению с вероятностью того, что ее преодолеет человек, который универсально образован в области математики. Но это верно и шире. То есть если человек владеет не только математикой, но, вот как древние греки, еще и философией, и музыкой, и другими, может быть, видами искусства, литературой, конечно, очень ценно понимание литературы для человека, то он гораздо больше может просто осмыслить, осознать, и поэтому сделать. То есть, действительно, правильно сказал ректор МИФИ, что нелинейность нашей жизни это позволяет понять и какие-то вещи просто в своей жизни сделать нетривиальные, помимо тех, которые естественным образом вытекают из его профессии. Ну, можно просто сидеть целыми днями, доказывать теоремы, а можно вот что-то такое породить, благодаря чему этот человек окажется немножко в другой обойме и будет влиять на какие-то содержательные процессы позитивным образом. Это же хорошо, если такая возможность есть. И это вот та самая цепочка неслучайностей, которые формируют человеческую жизнь и, как я уже говорил, служат в каком-то смысле основой для веры, по крайней мере у тех людей, которые как-то вот это правильно так воспринимают. Это же не рациональный довод, это именно вера, что вот те события, которые происходили в моей жизни, они взаимосвязаны. И конечно, то, что я прочитал впервые Достоевского «Братьев Карамазовых» в 12 лет, и это меня не кокнуло — это еще одно мое любимое словечко. То есть я… не то чтобы я всё понял, я же не буду утверждать, что я в 12 лет понял всё, что там написано. Но когда впоследствии, в 17 лет и еще в каком-то возрасте, я это перечитывал, я помнил всё, и я понимал, что да, я вот многое понял, но вот этого я не понимал, и теперь я это по-новому осознаю. Так вот этот факт, что я его тогда прочитал и потом перечитывал, конечно, он является одним из звеньев вот этой вот сложной цепочки неслучайностей.
А последний раз когда перечитывали, давно?
Ну, я уже не перечитывал от корки и до корки, а просматривал в Интернете, потому что сейчас очень мало времени, к сожалению, читать. Книгу даже в руки не брал, а просто в Интернете просматривал часть эпизодов. Ну, где-то, наверное, на треть прочитал. Это недавно было совсем, буквально пару лет назад. И по-прежнему появляются какие-то новые, так сказать, осмысления, очень интересно это всё. Ну, конечно, не только «Братья Карамазовы», я Достоевского в целом очень люблю. Но оно забавно, у каждого же свое, у каждого по-своему это отразится. 12 лет мне было в 88 году. Я тогда не был никоим образом воцерковлен, и у нас не была верующая наша семья, это была обычная советская семья. И в каком-то смысле, наверное, в том числе я и к вере пришел, потому что прочитал тогда Достоевского. Потом меня заинтересовал Владимир Соловьев, который с Достоевским ездил по монастырям. И в общем, мне показалось, что это тоже интересно. Потом я очень сильно ушел от этого. Но тем не менее, в общем, это была одна из вот таких вот важных частей всей этой цепи.
А про школьников и студентов хочу вас спросить. Вот мы все время пытаемся как-то их сравнивать с собой. Часто, как я вот мог заметить, мне кажется, мы путаем то, что действительно является вечным, конфликт отцов и детей, ну, то есть то, что человек в 15 смотрит на мир не так, как в 45, и делаем из этого совершенно ложный вывод, что это другое поколение. Нет, им станет 45 — и они станут, так сказать…
Конечно.
Да. Вот когда вы сегодня смотрите на школьников, на студентов (не будем брать тех магистрантов, которым за 30 и за 50 даже), вот все-таки эти, вот что вас в первую очередь обнадеживает — да, мы в теме «Надежда», что вселяет надежду, а что, может быть, скорее расстраивает? Если можно выделить общие…
Как я уже говорил, я в каком-то смысле профессионально счастливый человек. Вот мне посчастливилось попасть в ту точку, которая действительно у меня получается, которая мне интересна, я бесконечно мотивирован ей заниматься. У меня нет вообще представления о том, что такое выгорание какое-то — вот сейчас очень любят это словечко. Ну, я понимаю, о чем идет речь. Я ни в коем случае не хочу кого-то обидеть или унизить. Действительно, оно может случиться. Но если ты занимаешься по-настоящему любимым делом, даже если есть какие-то внешние факторы, которые на него отрицательно влияют, ну это не предмет для выгорания, а скорее предмет для огорчения, ну и попыток как-то из этого выбраться, вырваться, и так далее. Но счастье состоит в том, что то, что я делаю, востребовано, нужно. И поэтому мне удается видеть очень много лучших детей нашей страны, просто всех лучших школьников, которые есть в нашей стране. Лучших уже по факту, то есть отобранных в рамках какого-то кружкового движения в разных регионах, попавших на площадку Сириуса или на площадку какого-нибудь своего центра. Я со всеми лидерами, конечно, региональными по математике и по информатике знаком. Каждый год проезжаю по всем этим центрам, со всеми общаюсь. Конечно, видя то, что они есть, и видя то, что, в общем, несмотря на все сложности, которые есть в нашей стране, которые есть в мире по отношению к науке, на самом деле тенденция-то не очень хорошая, в целом наука девальвируется, отношение к ней становится все хуже, и денег выделяется все меньше. Тем не менее я вижу, что государство это дело все-таки поддерживает. Мы можем поддерживать. Есть замечательные лидеры, которые в это включаются. И это, конечно, не может не вселять надежду. Но я-то вот их вижу. А конечно, я вижу и других. Я совершенно понимаю, что они недообработаны. Не хватает учителей, не хватает лидеров вот этих самых. Потому что ну представляете, какая нужна мотивация? Это вот какую надо селекцию пройти, чтобы не выгореть, действительно, после всех вот этих мучений и страданий. В каких-то регионах есть, в каких-то нету. Вот если там нет этого лидера – ну, это уже всё становится совсем грустно. А надежды и там есть. Потому что приезжаешь в совершенно простую школу в каком-то простом совершенно регионе. И начинаешь рассказывать им. И ты видишь, что среди них некоторые спят, а у некоторых глаза загораются. То есть они есть. Просто на них не хватает тех людей, которые готовы им постоянно эти глаза зажигать и потом помогать выходить на кружки, поступать в хорошие места и так далее.
ТЕРПЕНИЕ
Я хочу сравнить два ваших высказывания в разных интервью. В одном вы сказали, что вот, ну хочется вам заниматься фигней — ну вот занимайтесь, в общем, в итоге все равно что-то содержательное получится. Ну, то есть понятно, что речь шла о том, что заниматься, если я верно понял, тем, чем интересно, даже если ты не видишь какого-то практического… А в другом интервью вы говорите о том, что, в общем, важно, что компании, допущенные к формированию повестки дня институтской, когда вот выпускники ориентируются на какие-то практические задачи. И может показаться, может быть, ошибочно, что эти две позиции друг другу противоречат. Вот, собственно, вопрос: противоречат ли, или нет?
Нет, они не противоречат. Они противоречат в душе каждого конкретного человека в том смысле, что, если у него есть вопрос, чем он хочет заниматься, программировать в банке или делать науку, тогда, конечно, он будет раздербаниваться, так или иначе, между этими двумя возможностями. И когда я говорю о том, что вот у нас на Физтехе, в рамках ПМИ, директором которой я являюсь, расшифровывается как физтех-школа прикладной математики и информатики, но это факультет. Просто у нас на Физтехе сейчас так факультеты называются, придумали такое название. Факультет прикладной математики и информатики. Вот у нас на этом факультете есть и те, и другие возможности. И конечно, они борются друг с другом в душах вот тех наших ребят, абитуриентов, выпускников и так далее. Но предоставить надо обе все-таки человеку на самом деле. И я об этом говорил: надо, чтобы человек видел и то, и другое. И невозможно, как я уже говорил, развитие прикладной науки без сердца, в чистой математике. Вот оно бьется — тогда будет прикладуха. Не бьется — прикладухи не будет. Но и инкапсулироваться в чистой математике, не предоставляя людям возможность увидеть, чем она сейчас преломляется в этом дольнем мире, ну это тоже совершенно неправильно. Потому что людей, которые пришли в чистую математику в 16 лет и точно будут заниматься только ею, из условно 400 абитуриентов хорошо если 10–20. Ну, остальные-то что будут делать? Им надо предоставить широкий спектр возможностей. Они должны иметь возможность причаститься этой прекрасной, великолепной, удивительной, катарсисной математике. Но они должны и увидеть, а где же индустрия-то сейчас использует. Что если я говорю вот эту формулу: не потому математика прекрасна, что у нее есть приложение, а потому есть приложение, что она прекрасна, то надо видеть обе стороны этой формулы. Ну вот, я об этом. А так, конечно, редко бывает, что в одном человеке это уживается. Во мне это уживается, скорее, в организационном ключе. То есть я все-таки считаю себя скорее чистым математиком, основная цель которого — понимать какие-то теоретические вещи, вытаскивать вот эти вот идеи из мира идей, склеивать из них теоремы удивительные совершенно, и создавать с помощью них катарсис и себе лично, и тем, кто про них послушает на моих лекциях. А организационно я при этом начал-то с того, что построил, по сути, нынешний ресёрч в Яндексе. Они это сами признают. То есть мы в 2007 году, когда школа анализа данных создавалась, это их университет такой, тогда он был вечерним, сейчас это уже даже не совсем вечерние мероприятия, у них свой сертификат. А мы были, в самом начале еще там я лекции читал. Но это не главное. А главное, что я предложил им сделать лабораторию, прямо в Яндексе, для того чтобы исследовать какие-то их задачи с помощью тех знаний, которые есть у нас. Ну, я не буду подробно рассказывать, но, в общем, это получилось. И потом уже это всё перетекло как элемент нашей большой конструкции на Физтехе. Но внутри Яндекса ресёрч остался. Я им сейчас уже не руковожу давно-давно. Но люди, которые там стоят у руля, полностью признают, что вот это вот то детище, которое мы как раз и породили. При этом я продолжал заниматься чистой математикой. Но я сумел организовать так вот этот процесс, чтобы люди, которым интересно заниматься чистой математикой, спокойно продолжали заниматься ей и получать еще при этом разумные деньги, а люди, которым интересно больше приложение, уходили туда. И вот ФПМИ — это такой огромный конгломерат, где есть много лабораторий, отнюдь не только Яндекса, не только Сбера, и маленьких компаний тоже. Сейчас вот эта существенная часть этих лабораторий выделилась в Институт искусственного интеллекта отдельный, где я, в общем, тоже стараюсь управлять академическими процессами, одним из директоров являюсь. Ну, такая вот история про то, как можно сосуществовать чистой математике и ее приложениям, прямо наглядно иллюстрируя вот этот мой слоган, тезис.
А если вернуться к теме популяризации. Вы говорили, что вы читаете много популярных лекций, и порой это, ну своего рода элементы стендапа можно, так сказать, проследить в этом. У меня вопрос о каких-то границах вот этого использования каких-то вот понятных крючочков для аудитории. Причем, знаете, у меня даже с таким не то чтобы с двойным дном, но я такую аналогию провожу еще с тем, как мы занимаемся сегодня или пытаемся заниматься апологетикой, то есть переходить на язык, понятный аудитории. Ну вот я для себя, знаете, какой определил критерий внутренний здесь, и мне очень интересен ваш. Ну вот, скажем, лекцию читаешь — можно что-то на сленге студенческом сказать, пошутить и так далее. И вот ты видишь, один-два раза это проходит. Смешно, просыпается кто-то, кто-то, кто сидит, — раз, голову поднимает и, может быть, начнет слушать. Но если ты на этот язык переходишь, то они тогда: а зачем мы тогда пришли на лекцию? Мы вот там в кафе так же разговариваем.
Границы, с одной стороны, зависят от той аудитории, с которой ты работаешь. И конечно, когда я читаю студентам, я просто читаю эмоционально и ярко, для того чтобы как можно лучше зацепить, и как можно тоньше расставить акценты. Чтобы катарсис предуготовлялся. То есть люди понимали: вот здесь сейчас мы упадем в самую глубокую яму нашей трагедии непонимания, а тут вот наконец мы вдруг чудом вынырнем. Вот, вот, вот эти вот компоненты, из которых наш катарсис будет состоять. Это никакое не опрощение, это вообще не стендап, то есть об этом я не говорил. Это совершенно другая история, со студентами можно говорить только так. Есть другая часть этой вот аудитории — широкая публика. Это ко мне пришло последние лет 10, наверное. То есть я никогда не ставил себе целью выступать перед широкой публикой. Но оказалось, что я как бы настолько захожу, в смысле сленга, определенным контингентам людей, что вот это вот важное для популяризатора дело — отщипнуть как можно больше людей от тех, кто думает, что он гуманитарий, а на самом деле вполне себе гуманитарий, потому что он математик, а это одно другому не противоречит. Я могу. И я стал соглашаться и на такие лекции. И элемент стендапа там не в том, чтобы, не дай Бог, разговаривать на сленге. Я вообще не люблю никакие сленги. И если я и употребляю какие-то словечки, кроме «катарсис» и «кокнуло», в своих лекциях, то они общепринятые. То есть понятно, что сейчас уже настолько на язык сели вот эти кринжи и вайбы, что, ну… ну, иногда их употребляешь, что тут делать. Просто язык преобразуется, и можно их тоже употребить. Но я вообще обычно на хорошем языке говорю, тут не в этом дело. Стендап — это когда у тебя небольшая лекция, на полчаса, допустим, на 20 минут, на абсолютно широкую публику, на какой-нибудь площадке типа в библиотеке. В Национальной татарской библиотеке в Казани. Или там еще где-нибудь. В Нижнем Новгороде недавно в кремле тоже была какая-то площадка. Собирается там человек 50. И вот ты их хочешь увлечь. И увлекаешь ты именно вдохновенно, шутками какими-то, но ни в коем случае не обманывая. То есть вот обманывать, переходить на язык, который им понятен, а при этом математически неверен, не строг, нельзя ни в коем случае. Это совершенно другое. То есть, если ты понимаешь, что вот этот объект ты не объяснишь корректно, ты честно им скажешь: вот я вам сейчас это скажу вот так, а потом я объясню, в чем проблема. На самом деле проблема есть. Вот, смотрите, вот есть. Но вы не переживайте, вам главное понять, что есть такая задача. А дальше, если вы прямо вот увлечетесь, вы уже и все подводные камни выловите. Ну как вот мы красим не плоскость, а карту мира. Есть такая знаменитая проблема четырех красок, когда вам нужно абстрактную карту мира покрасить. Ну, как покрасить. Вот Африка есть, да. Египет одним цветом, ЮАР другим, Ботсвану третьим, Центрально-Африканскую Республику четвертым. Но, в принципе, можно же некоторые страны красить в один и тот же цвет. В один и тот же. Ну, конечно, Египет и ЮАР — они же между собой не граничат. Ну, покрасите вы и ту, и другую страну в красный цвет, ничего страшного не будет, вы их различите на карте. А вот если вы ЮАР и граничащую с ней Ботсвану покрасите в красный цвет, то получится непонятное месиво, и вы уже не сможете разобраться. Вот была такая удивительная совершенно математическая задача: можно ли любую карту мира покрасить в четыре цветам, с одним только вот этим вот условием. На самом деле постановка задачи корректно очень сложная, потому что надо четко договориться о том, что мы все-таки называем картой мира. Например, что мы считаем границей страны. Что такое непрерывная линия, которая ограничивает эту страну. Ну, на пальцах можно объяснить, рисуя красивые картиночки, развлекая людей какой-то такой прямо удивительной совершенно загогулиной, которую ты долго и упорно вырисовываешь на доске. И всем весело, потому что это тоже элемент стендапа. Вот ты долго ее рисуешь. Вы договорились, что это не строгое определение. Вы поймите, примерно понятно, а почему задача сложная — ну, это уже предмет более глубокой продвинутой лекции.
Такой вот личный вопрос еще в теме «Терпение». Вы уже говорили в одном интервью, и мы с вами успели перед записью поговорить, что так сложилось, что вы пользуетесь почтой и не перешли на мессенджеры.
Ну да.
Не то что вы там принципиально не используете, ну, просто уже не так удобно. В почте много писем и так далее.
Ну, конечно, да, привык, очень много писем, да.
Да, а вопрос у меня не про почту, не про мессенджеры, а вот про вот тот темп, в котором мы сегодня живем. Насколько вам в этом времени комфортно, удобно, и считаете ли вы себя современным человеком вот с этой точки зрения?
Ну, вы знаете, иногда, конечно, хотелось бы чуть меньшего темпа. И мне кажется, ну, возможно, это просто такой элемент ностальгии, что ли, что, если бы я занимался тем же, чем занимаюсь сейчас, условно в 60–70-е годы, мне бы было бы немножко комфортней и проще. Все-таки слишком, действительно, много вот этого раздербана такого. В разные стороны дергают, и дергают по ерунде. А поскольку всё, действительно, электронное и как будто бы можно сделать быстро, то начинается, действительно, какая-то совершеннейшая катавасия. Но я думаю, что мне это, скорей, кажется, Я человек, который довольно легко приспосабливается к своему времени. И к этому темпу я прекрасно приспособлен. То есть я мгновенно отвечаю на эти е-мейлы, на то, что там мне прилетает. Слава Богу, удалось выстроить еще такую конструкцию, в которой у меня куча заместителей, которые мне быстро помогают. Я делегирую. То есть я раскидываю эти вот быстро прилетающие задания, и конструкция работает. Чуть-чуть ностальгирую все равно. Но мне кажется, что это вот элемент ностальгии. Я думаю, что я и там бы приспособился примерно так же. Тут приспособился. Но, конечно, когда ты все время отвечаешь на какую-то рабочую почту, даже находясь в отпуске, ну, это так, немножко так себе.
А вот еще про скорость. У Лотмана есть мысль, по-моему, в одной из лекций он это говорил, что, когда появляется некое изобретение, которое должно сделать нашу жизнь проще, удобнее и так далее, оно первоначально дает обратный эффект просто потому, что мы к нему не привыкли. По-моему, он приводит пример с телефоном, что ты человека слышишь, но не видишь, ты не понимаешь по голосу реакций. Лотман говорит, что техника должна стать культурой. Или там… как-то так он говорит, что она должна очеловечиться, условно говоря. И понятно, что это требует времени. Вот мой вопрос: вам не кажется, что мы пришли к такой скорости появления нового, что вот в этих терминах Лотмана существует риск, что техника не успевает стать культурой?
Ну, может быть. Ну, все же банальную вещь замечают, что люди, действительно, не вылезают из гаджетов, из телефонов. Наверное, это и с темпом развития техники связано тоже. Наверное, это не очень хорошо. Это вот как раз значимая часть людей, которые не такую надежду вселяют, как те, у кого глаза горят, потому что, действительно, очень многие просто и на лекции листают телефоны. Но это, конечно, не касается топовых школьников. Они приходят, действительно, за любимыми задачками, и им другого не надо. А вот когда в обычной школе читаешь, таких, конечно, полно. Не поспевает, наверное, не поспевает. Ну, что ж делать. Сейчас чип вошьют в голову — и будете поспевать в месте с чипом, да. Не нужна будет никакая культура. Нет, во всё можно встроиться, я думаю. То есть, знаете, банально лишь бы не было каких-то глобальных катаклизмов. Если не будет никаких глобальных катаклизмов, я думаю, что мы справимся. Человечество умеет подстраиваться под собственные изобретения.
А вот вопрос еще такой. Самоосознание, что ли. Как вам кажется, вот человек все-таки в большей степени раскрывается в каких-то экстремальных ситуациях? Или, как у одного из писателей английских, по-моему, сказано, что характер мужчины лучше всего проявляется в быту, вот в каких-то повседневных историях.
Да мне тоже кажется, что долгосрочные вещи гораздо важнее, чем мгновенные. То есть, в моем понимании, героизм человеческий в гораздо большей степени проявляется в долгом терпении, нежели в том, что он быстро совершил какой-то подвиг под влиянием аффекта. Ну, то есть бывают, конечно, выдающиеся совершенно явления и под влиянием аффекта. Но мне важнее, в моем восприятии людей то, как они на протяжении долгого времени проявляются, действительно, действуют, терпят и так далее.
ПРОЩЕНИЕ
Ну, тогда давай про прощение поговорим — следующая тема. И вопрос у меня вот какой. Как в вашей жизни решен, если решен, да, уже, вопрос о смысле страданий и боли?
Ох, ну, это слишком такой, наверное, личный вопрос.
Ну, насколько возможно.
Мне как-то трудно на него ответить содержательно, потому что и о своих каких-то таких вот явлениях мне бы не хотелось говорить.
Понимаю вас, конечно.
Я вроде бы, вот, видите, я так открыто беседую, мне с удовольствием нравится общаться. Но я не то чтобы стеснительный, как в детстве, но просто вот я, действительно, достаточно закрытый человек. И без каких-то конкретных примеров говорить об этом, наверное, трудно. Смысл, конечно же, очень трудно понять. То есть люди обычно воспринимают как-то это так, что либо это вообще просто злой мир, случайный, в котором вот меня преследуют несчастья, и вот я несчастный, а вот есть другой человек, который гораздо хуже меня и гораздо больше плохого сделал как будто бы, и в то же время совсем не так страдает, по крайней мере кажется, что не так. И это объективно так, действительно, такое бывает. Кто-то наделал много глупостей и гадостей и при этом вроде бы живет безбедно. А кто-то старается вроде делать хорошие дела — и много страдает. На это появляются ответы, условно, такого церковного содержания, что Господь посылает страдания в меру, так сказать, ваших сил, и вы должны что-то осмыслить в своей жизни, наверное, понять что-то. Но это все равно трудно, да, обидно: почему я должен что-то дополнительно понять, хотя я уже много хорошего сделал, а тот вот мерзавец не должен ничего понять, хотя он только и делает, что мерзости. А главное, что я не считаю, что Господь что-то посылает вот так вот прямо вот…
Предположить, что Бог допускает зло с педагогическими целями, как-то очень странно.
Да, это на самом деле неправда. Это, скорее, такое опрощение тоже, которое обычно возникает в проповедях для людей, которым так легче воспринимать. Но я не думаю, что это плохо, что священник неправ, когда так говорит. Я не пытаюсь как-то оспаривать такую позицию тоже. Но человек, который действительно вот глубоко хочет это всё осмыслить, он ни в коем не случае не должен это воспринимать так: вот я сейчас серьезно заболел — это значит, что я должен сейчас что-то конкретное сделать. Надо стараться не думать, что это тебе послано за что-то. Или что ты вот лучше, чем другие. Ну, что-то надо попытаться осмыслить, что-то увидеть для себя в своей жизни дополнительное. Что-то, может быть, предпринять. Ну так получилось, ну так жизнь устроена. Почему? Ну, пути Господни неисповедимы. Мы не знаем, почему так получилось. Но какую-то, какую-то содержательность из этого можно пытаться извлечь. Она, может быть, будет не той, которая задумывалась. Но она все равно будет на пользу.
А вот про прощение. Вы знаете, я вот опять же за время существования программы нашей, я не раз уже признавался в этом, что я больше всего переосмыслил тему прощения. По многим причинам. Во-первых, потому что я увидел, насколько по-разному мы это воспринимаем. Во-вторых, насколько, как мне кажется, не хочу никого обидеть, но мне кажется, как часто мы обманываемся на свой счет. И вот когда мне человек говорит: ой, вы знаете, я прощаю вообще легко, на раз, и прочее, мне всегда хочется спросить: а как же вы это, так сказать, понимаете, что… И вот, собственно, поскольку ответы, действительно, разные, у меня такой вопрос: а вот для вас что значит простить человека? Значит ли это способность начать, допустим, отношения заново, условно говоря, с чистого листа?
Вы знаете, я-то как бы сказал. Я, конечно, сам по себе человек исключительно отходчивый и в каком-то смысле очень легкий. То есть, если что-то случилось, может быть даже очень нехорошее, в общении с кем-то, но потом, буквально через некоторое время, этот человек даже не то чтобы прямо повинился, но просто видно, что отношения изменились, все нормально, и я… проехали, я не буду это никогда припоминать, я буду радостно с этим человеком общаться. Может быть, это элемент какой-то даже слабохарактерности, я не знаю. Но я легко к этому отношусь. Это не значит, что я его простил на самом деле, потому что я все равно всю жизнь буду помнить. У меня память-то хорошая. Не то чтобы я там суперпамятливый, злопамятный какой-то, но я не забуду просто это. И в какой-то момент, если оно снова проявится, оно дополнительно накопится. Поэтому простить по-настоящему — это в каком-то смысле обоюдный процесс. Я должен не только почувствовать, что с этим человеком мне по-прежнему комфортно, и поэтому я могу с ним спокойно общаться, забыв как бы про то, что было, ну как бы забыв. То есть я про это вроде помню в какой-то глубокой памяти, но в оперативной памяти, как говорят компьютерщики, это не сидит. Ну, то есть я с ним общаюсь нормально. А вот по-настоящему простить — это, конечно, когда и тот человек, с которым я вот поимел такое вот какое-то неприятное явление, неприятный момент в отношениях, что-то навстречу сделал. Но так, что ты прямо прослезился и понимаешь, что ну вообще о чем разговор. Всё, вот это уже можно забыть. Это не только проехали, это, действительно, полное прощение. Ну, есть еще, конечно, понятие прощения такого как христианского, что все-таки нельзя быть злопамятным. Я стараюсь, насколько могу, но это уже труднее. Я же ни в коем случае не чувствую себя не то что святым, ну, понятно, я с огромным количеством, конечно, недостатков человек. Но я очень доброжелателен, и мне ужасно не хочется ни с кем конфликтовать. Если человек не продолжает в том же духе, я как бы его прощаю. А если он, действительно, пошел навстречу, и удалось с ним как-то обсудить правильно, прослезиться внутри себя, то вот это уже полное прощение.
А вот один мой гость как-то сказал, что прощение в каком-то смысле даже сложнее любви. У меня же вот они выстроены, как бы следующая тема — «Любовь», и они вроде бы как некое восхождение предполагают. А он их поменял местами. Он сказал, что любовь не требует… наступать на горло собственной песне, то есть она не требует прикручивать гордыню обязательно или не всегда требует, а вот прощение — это всегда в каком-то смысле уязвление себя. Или когда ты просишь прощения.
Это еще один аспект, который я не упомянул. То есть на самом деле, конечно, бывает, что ты обиделся-то, а сам виноват. Это вообще прекрасное психологическое явление: обидеться потому, что сам виноват. И в этом смысле тут надо, действительно, наступить на горло своей гордыне, попытаться, действительно, осознать, что это ты неправ, что во многом, может быть, ты неправ, и как-то вот решить эту проблему. Я имел в виду, когда человек действительно объективно виноват, это всем понятно. И если это более сложное психологическое явление, тогда, конечно, надо прощать стараться. В общем, это сложная вещь. Но, если забегать вперед, ну, любовь-то это тоже непонятно что. Это же совершенно разные есть категории любви. Бывает же любовь к родителям, бывает любовь к жене, к детям. Бывает любовь к своей науке, в конце концов, или к своей профессии. Ну, то есть это же разные вещи. Где там как надо наступать на какую гордыню или не наступать. И это же всё тесно связано с тем же прощением. Если ты кого-то любишь, то, наверное, тебе и еще важнее этого человека прощать по возможности, действительно, доводя это до состояния взаимной, так сказать, прослезённости.
ЛЮБОВЬ
У меня первый вопрос — он такой, может быть, не совсем про любовь, но просто очень интересно. Вы в одном интервью сказали: «Я никогда не любил шахматы».
Да.
А можно узнать почему?
Нет, ну я к ним нейтрально просто относился. То есть это же не ненависть к шахматам, а…
Нет, я понимаю, что вы…
…знаете, говорят: «мне это перпендикулярно» или «мне это параллельно». Вот шахматы мне были параллельны, а не перпендикулярны. Не было интереса к ним, да. То есть я умел в них играть в детстве. К настоящему времени я, кажется, забыл даже, как рокировка делается. Ну, то есть так давно их не брал в руки, не шашечки, а вот именно шахматы, что… не помню, уже забыл. Ну, я умел как-то. Но вот такого вот увлечения, что вот какие-то надо ходы изучать, стандартные вот эти дебюты, как там это называется, вот этого не было. Хотя это комбинаторная задача. Самое удивительно, что я же человек, в общем, занимающийся комбинаторикой в конечном счете. А шахматы, ну, это, в общем, один из комбинаторных объектов, по большому счету. Но, как я уже говорил в других интервью, мои комбинаторные увлечения проявлялись в играх со словами.
Да, «Эрудит».
Мне «Эрудит» нравился, ну или «Словодел» он сейчас называется, еще как-то, «Мыслитель», по-моему, в каком-то варианте он назывался. В общем, когда такое поля 15х15, или, может быть, даже другое количество клеточек. Там они разного цвета. И вот из буковок надо составлять слова. Какие-то клеточки удваивают число очков на букве, какие-то всё слово удваивают, какие-то утраивают. Это комбинаторика тоже. Вот это мне очень нравилось, потому что мне языковые вещи тоже очень нравились. Язык, не только французский, но и русский, меня сильно увлекал. Это у меня хорошо получалось. А шахматы что-то вот не забирали. Не знаю почему. Почему-то не было такого.
Я просто подумал, что, может быть, вам… я где-то читал, что Эйнштейн тоже прохладно относился к шахматам, считая, что это все-таки в каком-то смысле сковывает свободу мышления и интуицию, именно, может быть, в силу комбинаторности какой-то.
Это уже совершенно другой уровень. То есть вообще на самом деле шахматы, конечно, игра простая. Ну, в каком смысле простая. Вот в том смысле простая, что она была одной из первых, которая сумела компьютеризироваться до степени победы над чемпионом мира. Го в этом смысле сложнее, но ее тоже сумели декомпозировать. А есть, конечно, очень сложные стратегические игры, в том числе компьютерные, которые на несколько порядков сложнее, чем го, чем шахматы. Но об этом обычно не говорят, потому что в массовом сознании компьютерные игры — это зло, это какой-то элемент…
Стрелялки…
…да, возможной болезни, когда человек сидит с утра до ночи и в стрелялки играет. А на самом деле, там есть очень сложные стратегические игры, которые совсем не так просто решать. В общем, Эйнштейн, может быть, это имел в виду, потому что, действительно, с точки зрения математики шахматы — это абсолютно конечная комбинаторика. Просто там настолько большой перебор, что, действительно, обычный человек это в голове не удержит. И еще надо правильно декомпозировать, чтобы компьютер тоже не просто тупой перебор делал, а вот угадывал более тонко. Но… может быть. Но я не поэтому.
Да, ну, давайте ближе к настоящей любви, то, что этим словом мы обозначаем. Вы говорили очень тепло о своем детстве. И в частности, вот такая фраза мне попалась, что «очень большое влияние на меня оказал дедушка». А вы можете вспомнить дедушку, и как часто вы его вспоминаете, что это было за влияние вообще?
Дедушка был математик среди прочего. Заканчивал он мехмат тоже, перед войной, году в 40-м. А потом, после войны, работал сначала у Королева, а потом у Лавочкина. Проработал там до 90-го года, кажется. Он был 20-го, вернее 19-го года рождения, записан был 20-го. Но мать его утверждала, что он родился раньше, в общем, там сложности были, как всегда, такой год был, что, в общем, непонятно, кто чего. Но он все-таки считал, да, что родился в 19-м году. Но по работе, по паспорту он был 20-го года рождения и выходил на пенсию он уже то ли в 89-м, то ли в 90-м году. Он работал на достаточно приличной должности, руководил отделом. Там вот они запускали в 70-е годы этот лунный трактор, то есть они были причастны ко всем этим серьезным задачам. Он занимался как раз прикладной математикой, то есть он теоремы не доказывал. Он занимался расчетом всех вот этих траекторий, орбит, то есть дифференциальными уравнениями — ну, это если кому-то из публики понятно. Но он замечателен был не этим, а тем… ну, этим тоже, конечно, был замечателен, он очень хорошую, светлую память оставил о себе и у себя на заводе Лавочкина, в Химках. Он замечателен был тем просто, что он такой человек был очень спокойный, веселый, доброжелательный, и с ним было очень комфортно. То есть он никогда не занимался менторством таким явным, просто общался со мной и общался. Ну, как бы вроде шутливо, иногда, может, чересчур шутливо. Я обижался. Чуть-чуть обижался так, когда он мне какую-нибудь шуточку скажет, а я не понял и купился на это. Но на равных, то есть нормально совершенно. И он, конечно, сыграл колоссальную роль в том, как я и математику понял, но и не только ее. Просто вот как я жизнь…
Но он с вами не занимался, это просто было такое…
Специально занимался — нет. Больше занималась специально мама, его дочь. Она как-то… При том что она не была математиком как раз. Она закончила математический факультет в МИИТе, работала там какое-то время условно по специальности. Но математикой уж прямо она не занималась. То есть теоремы не доказывала, прикладные какие-то траектории тоже не рассчитывала, но работала там после института в проектно-конструкторском бюро на определенной должности. А он прямо занимался математикой. Но при этом не сидел со мной, примерчики не решал, а просто что-то рассказывал, как-то вот мы с ним что-то обсуждали, он мог это в шутливой форме рассказать, еще в какой-то. Мы с ним гулять ходили. Вот я приезжал к нему в Химки, я жил сам в Москве. Я в Москве родился. А они жили в Химках. Ну, потому что там вот завод Лавочкина. И вот, я каждые… ну не каждые выходные, но очень часто, во многие выходные туда приезжал, иногда они к нам приезжал. И я безумно любил эти приезды в Химки. Мы ходили с ним гулять, куда-нибудь там по окрестностям, несколько километров, может быть даже 10, куда-то там далеко, в деревню Старбеево там. И всю дорогу что-то обсуждали.
А вот если еще про детские воспоминания и к Федору нашему дорогому Михайловичу Достоевскому. Там, помните, знаменитая сцена, когда Алеша после похорон Илюшечки обращается к мальчикам, и он говорит вот эти известные очень слова, которые часто цитируют, что нет ничего важнее, как такое вот светлое детское воспоминание, которое… и так далее. Они действительно так важны, эти воспоминания, или нам просто неловко спорить с классиком?
Ну, для меня очень важно. Я не могу сказать за всех. Люди разные, психология разные.
Но, по крайней мере, Федор Михайлович здесь что-то, видимо, уловил, да, такое, что и в вас отозвалось.
Ну, если шире говорить, то многие люди вообще как делятся: вот Федор Михайлович хороший, а Лев Николаевич плохой. Или Лев Николаевич хороший, а Федор Михайлович плохой. И вообще сам Лев Николаевич говорил, что Федор Михайлович плохой. И даже цитируют несуществующую цитату о том, что якобы это гнусно, мерзко, нехудожественно. Ну, по сути, он, конечно, что-то подобное и говорил, Толстой про Достоевского, но все-таки такой цитаты не существует. Ну да, люди по-разному это воспринимают. Но Достоевский, конечно, уловил огромный кусок психологии. Ну, он великий психолог. Он действительно понимал, как устроены люди, — ну, в очень существенной степени.
Сам-то он очень не любил, когда его психологом называли, как вы помните. Он говорил: «Я не психолог, я реалист».
Это… проклятый психолог — Ставрогин говорит.
А вот один мой гость, физтех Александр Родин, он сказал, что в Евангелии есть математически точное определение любви. Ну, он имел в виду, что любовь через сравнение, что нет больше той любви, кто положит душу свою за други своя. Как вам такое, так сказать…
Ох. Я не думал, конечно, никогда о строгом определении любви. Эту формулировку я, естественно, знаю. Я не готов сейчас вот без подготовки так взять ее как-то правильно прокомментировать. Она очень глубокая, безусловно, правильная. Но в сравнении. «Нет больше той любви…» Разная все-таки любовь бывает, как я уже говорил. Ну… да, сложно, мне вот это комментировать сложно.
А должна быть любовь обязательно деятельной? Ведь смотрите, в другом…
Да, есть такое, конечно.
…известнейшем, да, вот «Гимн любви» апостола Павла, такой, ну, совершенно удивительный. Но ведь там всё через действие: любовь долготерпит, не завидует, всему верит… Это всегда некое действие.
Ну, тут уже начинается философия, наверное, вопрос: а что такое действие. То есть в каком-то смысле, может быть, всё и является действием. Даже если я сижу вот сейчас здесь, не размахиваю руками, но я действую, у меня мозг работает, даже еще что-то работает в брюхе. Понятно, человек совсем в бездействии не существует. Поэтому что значит «бездеятельная любовь», в каком смысле она бездеятельная? Я абстрактно люблю и вообще ничего не делаю при этом? Вот мне просто даже постановка вопроса не до конца понятна.
Ну, а вот, допустим, старенькая бабушка, которая очень любит своего внука, но она, в общем, уже никак, никаким действием каким-то заметным эту любовь проявить не может. Это же все равно любовь?
Ну, знаете, электричество тоже незаметно. А как действует. Ударит молния или радиация, да. Ну, молния просто ударит — и всё, и один пепел остался. А электричество вроде как вот где… Или ходишь по тихому-тихому лесу. Ничего не слышно, даже птички не поют. А радиоволны-то бегут, бегут. Там и телефон можно включить и поговорить. Тут сразу звуки какие-то появятся. А тишина полная, ничего нет. То есть то, что бабушка любит, ну, как-то, мне верится, отражается все равно. Даже если она вообще ничего не может сделать, ну как, ну улыбнуться-то она может. Посмотреть на него по-доброму. А в какой-то момент это проявится, может, больше, чем любая конкретная активность. Вот она разведет деятельность. Скажет: вот мой дорогой внучек, пойдем-ка сегодня во французскую спецшколу. А ему эта французская спецшкола как… кость в горле. Вот не идет ему язык. А она верит, что это будет благополучие для него, он будет на французском языке общаться, поедет послом во Францию, закончит МГИМО. Это же тоже деятельная любовь, да. Только она вот, к сожалению, к такому результату приводит. А другая уже ничего не может, действительно, но в какой-то сложный момент в жизни так посмотрит, так улыбнется, что это гораздо больше пользы принесет. Так что тут никогда не знаешь.
А вы свое отношение к математике можете охарактеризовать словом «любовь»?
Ну, я сказал, что любовь бывает разной.
Это понятно, да.
Я считаю, что любовь к науке — это тоже любовь,но, конечно, она все-таки другого немножко свойства.
Это понятно. Это, собственно, предвопрос. Вопрос такой. А вы можете допустить обстоятельства, что могут возникнуть обстоятельства или наступит какой-то момент, когда вы от этой любви откажетесь?
Ну, слушайте, допускать надо в принципе всё. Потому что человек, действительно, настолько изменчивое существо и жизнь настолько долгая и сложная, что всякое может случиться. Под влиянием определенных обстоятельств, под влиянием каких-то шоков, я не знаю. Но это допущение крайне маловероятное, в данном случае. То есть я не думаю, что это произойдет. Но допустить как гипотезу и посмотреть, а что случится в этой ситуации в моей жизни и как я в этой ситуации буду существовать, и кокнет меня это или я найду какие-то другие точки опоры, это, безусловно, нормальное совершенно дело. Но другое дело, что никакого ответа конкретного я вам не сообщу. Но думать об этом нормально, любой человек должен сомневаться.
А вы хорошо себя знаете?
Я думаю, что не до конца. Очень мало людей, которые действительно полностью понимают, что у них внутри происходит и почему это происходит. Потому что все-таки никто не отменял и психоанализа, хоть это и не полное, так сказать, описание всего, что происходит в мире, отнюдь. Но это важный момент. И вот до конца проанализировать, когда, что с тобой произошло, почему именно такие мотивы, рефлексы у тебя появились в какой-то момент, — это очень сложно. И мне кажется, что я достаточно много себя в течение жизни в том или ином смысле анализировал, ну не только, конечно, с фрейдистской точки зрения, с религиозной, с какой угодно. Но я не берусь тщеславно утверждать, что я прямо понял всё, как во мне устроено. Что-то понял, но далеко не всё.
А это связано, вот то, что вы не поняли, с тем, что, скажем, вы не до конца понимаете, как вы себя можете повести в какой-то ситуации? Будь она, допустим, экстремальной, или, как мы уже говорили, наоборот, длинная очень.
Нет, как повести себя, я скорее понимаю.
Понимаете скорее.
Конечно, понимаю. Скорее, какие вообще мотивы создали во мне те или иные более тонкие явления, о которых я сегодня не говорил по причине определенной сокровенности этих явлений. Это вот я могу понимать, а могу и не понимать. И я говорю об этом, потому что понимание этого — это же не математическая теорема, которую, раз доказав, ты уже можешь ее транслировать кому угодно. А это вот как историческое знание: сейчас гипотеза такая, но она может поменяться. Как в физике: есть такая модель, через 100 лет эта модель потеряет смысл, потому что окажется, что есть более тонкие или, наоборот, более макроскопические явления, которые этой моделью не описываются. И ну я могу ошибаться, может быть, я неправильно что-то проинтерпретировал. И это, возвращаясь к страданиям, конечно, любое страдание — это повод для того, чтобы в очередной раз попытаться переосмыслить: а, может, я что-то все-таки вот здесь не понимаю, в себе. Просто переосмыслить. А что именно — это уж как повезет. Ну, Бог ведает.
Вы как-то сказали, что чистая математика — это часть красоты, которая спасет мир.
Да, безусловно.
А что это для вас значит?
Ну, она же не спасет его в этом дольнем смысле слова. То есть понятно, что вот я говорю, самое плохое — это если сейчас случатся какие-нибудь катаклизмы, сейчас или через какое-то время. Потому что никакая математика, никакая красота от этого катаклизма не спасут. Если человечество решит самоубиться, оно это сделает, как, в общем, в принципе, делало уже. Может быть, оно не до конца самоубьется, но откатится на определенный уровень назад. Это вполне возможно. Спасет в таком духовно-содержательном смысле, что, даже если не останется ни одного человека, незримо останется что-то, что вот эта культура создала. Ну, рано или поздно людей, наверное, на Земле не будет. Независимо от того, катастрофа или не катастрофа, катаклизм или не катаклизм, все мы понимаем…
Или что-то с солнышком.
…что солнышко рано или поздно погаснет. Сейчас это уже не вопрос. Можно, конечно, думать, что между звездами начнут люди перемещаться. Но говорить о какой-то бесконечности в этом мире не совсем, наверное, корректно. Все-таки говорить надо о вечности там, а не о вечности здесь. Поэтому гипотеза о том, что человечество рано или поздно исчезнет, она, я думаю, правильная. А вот всё, что великого, культурного, продвинутого и ценного было им создано — вот в искусстве и в математике в частности, где-то оно останется. Что это такое, это где-то, какой это духовный мир, какая это вечность, у Бога и так далее? Ну, для меня это как бы у Бога, да. Но кто-то, может быть, в Бога не верит и по-другому на это смотрит. Но оно останется. И даже вот сейчас какие-то ушедшие культуры, типа, например, античной культуры, все равно где-то они незримо присутствуют. И люди могут это каким-то своим внутренним чутьем уловить. Я не говорю, что физики когда-то придумают прибор, который способен это улавливать. Это нематериально вообще. Ну я вот верю, что такое есть. И в этом смысле этим мир спасается.
Спасибо огромное. У нас еще финал, Андрей Михайлович. Вот не знаю, насколько интересна эта ситуация, насколько она реалистична. Но вот представьте себе, что к вам приходит ваш ученик, ну или тот, кто в какие-то ваши программы встроен, школьник — очень яркий, очень интересный, очень способный, подающий большие надежды. И он говорит: «Андрей Михайлович, вы знаете, я вот не то чтобы даже посоветоваться, просто вот хотел с вами поделиться. Я понял, что мне не надо в вуз поступать. Ну, в общем, образование — это все равно самообразование в пределе, я там буду что-то там почитывать, что-то делать. Но вот мне сейчас интересно, я не знаю, в какую-то корпорацию, мне там уже предлагают». Не знаю, может, он программист. Неважно. Ну, в общем, не хочет он поступать в университет ни в какой. «Поддержать нельзя отговорить» — где вы поставите знак препинания?
Ну, смотрите. Я, как уже сказал, я человек мягкий. Я не могу здесь поставить знак препинания однозначно.
Ваше право, да.
Сейчас-сейчас-сейчас, я объясню, в каком смысле. То есть первое, что я сделаю, я поставлю, конечно, запятую перед «отговорить», то есть после «поддержать нельзя». Это значит, что я потрачу значимый свой временной и харизменный ресурс на то, чтобы объяснить человеку, что он совершенно неправ, что он ставит себе потолок, что на самом деле, конечно же, вот сейчас, пока ты молодой, активный, у тебя быстро работающие мозги, ты можешь гораздо больше всего узнать, получить вот эту мощную, широкую экспертизу в области и даже шире нее. И тогда у тебя будет гораздо бóльшая вероятность, что ты создашь что-то такое, что останется вот в этой вечности, про которую мы только что говорили, а не просто позволит тебе хорошо и безбедно материально просуществовать в ближайшие несколько лет. Это я всё произнесу и буду долго проговаривать на примерах. Ну, если человек скажет «нет, я все равно пойду по этой линии» — естественно, я условно поставлю запятую после «поддержать». Потому что я все равно его благословлю и скажу: «Ну что, друг мой, вернись в любой момент, когда тебе покажется, что ты все-таки ошибался. Вспомни мои слова. Будет уже, конечно, немножко поздно, такого, как вот сейчас прямо, ты, скорее всего, не получишь. Но блудного сына мы примем». Вот как-то так.
(Смеется.) Спасибо вам огромное. Спасибо и за эти слова, и за наш сегодняшний разговор, я вам очень признателен.
Всегда рад. Спасибо.
Спасибо, Андрей Михайлович. Это был Андрей Райгородский. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.
