«Бутовский полигон – место Пасхальное». Парсуна Игоря Гарькавого

И там нет прихода, да?

…и там никто друг друга не знает. Приход — это следующая стадия, это община. До этого еще надо дорасти. И я согласен со многими пастырями, что задача казалась в начале 90-х, на волне церковного возрождения, такой простой. Она оказалась очень сложной. Но начало, первый шаг к превращению захожан в прихожане, а дальше — в приходскую общину, мне кажется, элементарный и, к сожалению, почему-то невостребованный. Просто перезнакомить этих людей. Я вот попытался смоделировать ситуацию на базе знакомых мне приходов, я думаю, что знакомы максимум 10–20 % между собой. То есть основная масса — она знает священников, да, люди исповедуются, причащаются, участвуют в каком-то диалоге. Им нужны священники, потому что они в церковь приходят, чтобы свои потребности какие-то духовные, как сейчас говорят, удовлетворить. Но остальные люди в этом храме — это просто их случайные спутники. И эта ситуация абсолютно не похожа на то, что было в Древней Руси, в Средневековой Руси, и даже до 17-го года. В большинстве приходов, конечно, в городских приходах тоже всегда, может быть, были какие-то гости, но костяк прихода… Ну, помните даже «Лето Господне». Там же, помните, как раз с чего книга начинается — как раз с этих самых ифимонов, где вот совершенно видно, что вот, да, всё это в основном знакомые люди, даже десятилетнему мальчику.

А почему, ну помимо того, что это не так, как это было, почему это проблема? Почему это важно?

А потому что вот именно само историческое христианство во всяком случае, оно росло на общении и взаимопомощи. И вообще-то то, что мы читаем у апостола Павла о жизни первых христиан: это жизнь людей, которые друг друга знают. Даже апостол Павел, который был апостолом язы́ков, он, как вы помните, в конце Посланий передаёт приветы конкретным людям. И вот «общение» и «общность» не случайно однокоренные слова. Потому что, если нет общения — нет общности, нет общности — то тогда что такое Церковь? Это что такое? Это… вот тогда довольно сложно дать определение того, чем Церковь будет, если она не будет общностью.

Скажи, пожалуйста, а вот можешь сказать, что за годы жизни в Церкви твоя вера какие-то серьезные претерпела изменения или прошла через кризисы?

Конечно. Я думаю, что мой путь в данном случае не является уникальным. Я пришел к вере, во-первых, не с детства. Хотя мой прадедушка был дьяконом и как раз погиб во время гонений, в 32-м году. И моя прабабушка, которую я хорошо помню, была его матушкой, соответственно, пыталась меня чему-то учить. И моя бабушка пела в церковном хоре. И вообще они были церковные люди все. Но я ушел из Церкви очень далеко. И даже, в общем, изучал атеистическую пропаганду не только на теории, но и на практике. Но в армии у меня произошел переворот сознания. И я — как раз так получилось еще интересно, что я два года отслужил в армии, как раз в советской еще, и как раз некоторое время я был дислоцирован в Сергиевом Посаде, тогдашнем Загорске. Какие-то внутренние искания, встреча со святыней Лавры — оно изменило и всколыхнуло во мне вот те детские впечатления, детское причастие, которые у меня были в детстве. Это всё удивительным образом сформировало дальнейший путь.

Понятно, что мы, наверное, сегодня еще много будем говорить о новомучениках. Но у меня вот такой общий вопрос, пока мы в первой теме. Вот, с одной стороны, многое сделано уже в последние годы, и прославлены новомученики, и написаны жития и службы им. И сказать, что ничего не делается, язык не поворачивается. С другой стороны, я сам нередко повторяю фразу, что вот насколько сегодня наследие новомучеников нами воспринято. И повторяю ее скорее как такой риторический вопрос, что, конечно, нет. И я помню, с Царствие Небесное Мариной Андреевной Журинской мы как-то говорили, она мне сказала: «Ну, есть простой критерий… вот, просто посмотрите, сколько вот молебнов служится там святителю Николаю, например, и новомученикам». Ответ понятен, и Марина Андреевна, как я запомнил, объясняла это так. Она говорит: «У святителя понятно, что просить. А у новомучеников что? Ну, укрепления в вере? А является ли это потребностью нас, сегодняшних, пришедших в храм?» Вот, скажи, пожалуйста, вот как бы ты отнесся к этой теме, я понимаю, сложной, большой, но вот пока вот в самом общем виде? Насколько мы понимаем, даже когда говорим, произносим эти слова, что для нас это вот это наша главная драгоценность нашей Церкви, это наследие новомучеников?

Я, Володя, если можно, отвечу на два вопроса, которые ты одновременно задал. И насчет того, чему молиться, на риторический вопрос Марины Андреевны, который я и от нее слышал, и его любит повторить отец Кирилл Каледа, наш настоятель. И, слыша этот вопрос много раз, я все-таки нашел ответ. И вот та книжечка, которая лежит перед тобой, это «Бутовский реквием», написанный монахиней Амвросией Хромовой, как раз на эту тему. И ответ — это цитата Силуана Афонского, преподобного: «Держи ум свой во аде и не отчаивайся». Вот новомученики нужны не для того, чтобы вылечить зубную боль. Даже не для того, чтобы купить машину или удачно продать квартиру. Но в этой жизни мы очень часто оказываемся в рукотворном аду. Это не обязательно ГУЛАГ, это не обязательно тюремная камера. Это может быть прекрасный кабинет, в котором все тебе улыбаются. Но ты знаешь, что это ад. Потому что ад — это то место, где нет Бога и где на самом деле всё направлено на то, чтобы тебя как человека, личность уничтожить. И вот когда ты оказываешься в рукотворном аду, тебе нужны новомученики. Потому что вот они-то как раз в этом аду смогли остаться с Богом. И, что не менее удивительно, они смогли в этом аду остаться людьми. А в целом вопрос очень серьезный, важный и болезненный. Но надо помнить, что память — это не здание. Его нельзя один раз построить на высоту 100 этажей и потом уйти куда-то дальше строить. Память — это здание, которое надо строить каждый день и всю жизнь. И каждое поколение выстраивает историческую память заново. Память о новомучениках — она не может быть достижением 90-х годов или начала 2000-х — знаменитый Собор 2000-го года Архиерейский с его массовой канонизацией. Это живой процесс. И на самом деле он идет. И канонизация, хотя и не так обильно, происходит. Но если бы наши слушатели знали, сколько попыток канонизации происходит сейчас. Сколько материалов в епархиях собирается. Сколько они хотели бы прославить. То можно было бы констатировать, что эта работа — она, ну, если и сбавила темпы, то не сбавила обороты. Поэтому, конечно, идет другое дело, что есть вот литургическая память. Да, тоже недостаточная, конечно, недостаточная. Но есть и другая память, есть память смысловая, есть память такая, которую, действительно, человек, он живет в современном мире, ему и так, в общем-то, непросто. В свое время я принимал участие в создании такого пасхального перекидного календаря. Мы его посвятили памяти новомучеников, там есть часть моих статей. И издатель через какое-то время связался с главным благодетелем этого проекта. И тот сказал: «Знаешь, очень многие недовольны этой книгой». Потому что он ее дарит бизнесменам, большим начальникам, чиновникам. Она не продается, такой подарочный вариант. И приходит бизнесмен домой — благочестивый, вроде бы православный человек. Он хочет расслабиться. Он открывает календарь. Знаете, эта вот такая православная массовая культура, она вроде бы о Христе и о Боге, с другой стороны, она соответствует все-таки вот этому стилю — стилю комфорта, духовного, душевного комфорта. В этом нет ничего плохого, если ты можешь продолжить этот ряд, перейдя на следующую страницу. А этот человек перелистывает страницу, а там: «расстрелян». Ну, думает, ну ладно, перелистну на следующую страницу, посмотрю, что написано. Следующую страницу открывает: погиб в лагере. А там каждый день биографическая справка об одном из новомучеников. Да, у них у всех вот такие финалы жизни. И этот человек говорит: как же мне вот с этим расслабиться? Да, с этим никак не расслабишься. Но с другой стороны, я вот сейчас думаю часто, что мы, переживая, безусловно, сейчас время тяжелейших испытаний, время кризиса, потому что во всех… ну, кризис — это «суд» в переводе с греческого. Это не значит, что сейчас что-то вот такое, а просто кризис перманентный, который мы чувствуем, и я думаю, что это не требует никаких доказательств. Но вот были годы, они нам тоже казались непростыми, но сейчас мы понимаем, что это были годы благополучия. Когда на самом деле нужно было думать не только о вот этом сегодняшнем комфорте, а надо было строить будущее. Нужно было строить заделы для тех вот будущих наводнений, дамбы для будущих наводнений, которых еще нет, но которые обязательно придут. И вот особенность православного человека в том, что он всегда готов. Помните знаменитые слова из Евангелия о рабе, который должен ждать своего господина даже ночью. Полуночница, которая каждый день совершается в православных монастырях, она включает в себя песнопения, где эти слова распеваются: «Блажен раб, иже обрящет бдяща». То есть блажен тот раб, которого господин найдет бдящим. Вот настоящая суть православия, если говорить отличие православия от других течений в христианстве, на самом деле это слово «бдящий». Это тот, кто вот всегда находится в таком состоянии духовной активности, кто должен быть таким. Не то чтобы мы всегда соответствовали этому призванию. Но мне кажется, что это одна из существенных сторон православного вероучения. К сожалению, не всё в нашем духовном наследии становится для нас актуальным подспорьем в жизни. И вот поэтому так.

НАДЕЖДА

Мы уже не раз сегодня произнесли словосочетание «историческая память». И сегодня вообще об этом много говорится: память, историческая память, историческая правда, историческая память. Я заметил, что соотнести эти понятия не всегда просто. И мы делаем это, разные люди делают это по-разному. Поэтому у меня, собственно, вопрос к тебе, как ты бы соотнес и объяснил бы соотношение исторической правды и исторической памяти.

Ну, во-первых, я должен сразу сказать нашим зрителям, что словосочетание «историческая память» в науке не всеми разделяется и не является научным инструментом. Однако все-таки сейчас в нашем языке, в политическом языке, в языке нашего общественного диалога, это словосочетание активно используется, поэтому я его употребляю. Правильней говорить, конечно, о культурной памяти, правильней говорить о вот этой дихотомии истории памяти, которая пришла к нам из концепции французского социолога Пьера Нора. Но и там есть четкие логические основания, да. В отличие от истории, которая является таким нарративом, формируемым в основном государством или какими-то иными акторами. А память — это то, что существует само по себе. То есть память — это вот то, что поднимается снизу. В отличие от истории, которая, так или иначе, но всегда опускается сверху. И в основе памяти исторической лежит коллективная память, как Морис Хальбвакс, еще один французский социолог, блестяще доказал еще в начале 30-х годов. Вот эта коллективная память — она рождается из переживания людьми самих событий. Она живет не так долго. Она не может пережить двух-трех поколений. И собственно говоря, в этом особенность и нашей с вами сейчас ситуации. Потому что в следующем году мы будем вспоминать 110-летие октябрьского переворота и одновременно 90-летие большого террора. И вот эти 90 лет — это последняя граница, по мнению многих историков, социологов, культурологов. Устная память, которая передается вне зависимости от книг, от человека к человеку передается — она в европейской культуре не переживает 90 лет. То есть вот этот рубеж, когда мы его перешагнем, дальше в памяти общества останется то о событиях 20-го века, этой, во всяком случае, его части, что из памяти такой спонтанной перейдет в память культурную. То есть что… книги, которые изданы, памятники, которые поставлены, фильмы, которые сняты. Возникнут определенные концепции или не возникнут определенные концепции. Дальше уже это будет удел ученых, и к большой общественной прагматике это не будет иметь прямого отношения. Поэтому сейчас тот момент, когда фактически умерли почти все свидетели тех событий. Вот удивительным образом мы на Бутовском полигоне знаем двух дочерей. У нас есть, это наш золотой запас, две дочери двух человек, расстрелянных на Бутовском полигоне. Я, пользуясь случаем, хочу им передать через нашу передачу приветствие, потому что это дочь художника Василия Маслова, расстрелянного на Бутовском полигоне, и это дочь инженера Московского метрополитена Василия Неповинного, одного из строителей нашего московского метро, которого на Бутовском полигоне расстреляли, так же как и многих других. И вот эти две героические женщины — они в здравом уме, они борются за память своей семьи. Но это последние, кто остался. Уже внуки, правнуки знают очень мало. Праправнуки уже не знают ничего. И поэтому, когда мы говорим об исторической памяти, фактор времени имеет огромное значение. Поэтому вот мы бросаем, мы — имею в виду вот на Бутовском полигоне и в целом в Церкви, — такие силы на то, чтобы записать последних свидетелей, их воспоминания, потому что они останутся, и это будет свидетельство участников событий. А вот документы, и всякие другие виды исторических источников, они ждут своего часа в архивах, закрытых, открытых. Но я очень надеюсь, что эти рукописи не горят, и поэтому рано или поздно какие-то вещи мы узнаем. Но личные воспоминания и вот этот опыт не только знания, а именно переживания истории, он очень важен и он формирует живой человеческий отклик. Поэтому правда — это другое. Правда — это соизмерение нашего опыта жизни с теми ценностями, которые мы разделяем как истинные ценности. Вообще слово «правда» — это довольно загадочный термин. На самом деле мало кто задумывается о том, что это слово означает на самом деле. Ну, то есть в современном русском языке слово девальвировалось, оно превратилось в синоним слова «истина», то есть высказывание, соответствующее фактам.

Вообще, их соотношение менялось у нас в истории по-разному, и…

Вот очень интересно, что до 18-го века слово «правда» в русском языке… вообще «Русская правда», например, вспоминаю, и многие другие, это один из главнейших терминов, и он означал не ложность или истинность высказывания, а он означал ложность или истинность жизни. Правда — это осуществленная истина. И в древнерусском языке существовало выражение «сотвори всякую правду». Это из Евангелия, в данном случае перевод на еще церковнославянский язык слов Евангелия. И вот правду знать — это, ну, это хорошо, конечно, но это дает тебе не много моральных оснований для жизни. А вот делать правду, вершить правду, еще один вариант — это, действительно, и есть задача христианина.

А вот если чуть-чуть еще остаться в этой теме, и вот какой угол зрения хочу предложить. У Аверинцева в одной из статей по поводу Крещения Руси есть размышления, касающиеся вот этого эпизода выбора веры. Он приводит цитату из «Повести временных лет», о том, что… ну, самую знаменитую, что мы не знаем, где мы были, на небе или на Земле. И дальше он говорит: даже если весь рассказ вымышлен, он обладает колоссальной силой и чрезвычайно важен (ну, я пересказываю, естественно, не цитирую) для русской культуры, потому что впервые красота входит в основание русской культуры, причем входит как религиозная, богословская категория. И вот если вот это размышление, которое уже у нас прозвучало, вот это тоже добавить. Потому что есть, условно говоря, правда факта, которая нам, скорее всего, мы ее не реконструируем уже, не восстановим. И есть вот эта, наверное, в твоей терминологии, уже культурная память, да. То есть это все-таки…

Это … Осман, но я тоже разделяю эту терминологию.

Ну, я имею в виду вот то, что было названо. И тем не менее она тоже связана, наверное, с каким-то самоосознанием, которое, может быть, снизу и шло. Там, мне кажется, очень сложно вот этой аналитической процедурой, по крайней мере применительно к 11-му веку, разделить: сверху, снизу. Ну, как-то оно вот там соотносилось. Но важность практическая вот этой записи, она ведь колоссальна, потому что вся русская культура потом выстраивается. И я не знаю, и Пушкин, про гений чистой красоты, псевдоцитата из Достоевского, что красота спасет мир — они же все нанизываются вот на это основание в каком-то смысле.

Володя, ты сказал сейчас очень, мне кажется, важные и, я бы сказал даже, фундаментальные вещи. Образ истории — он не менее важен для истории, чем сам факт того или иного исторического события. Потому что то, что остается в культуре как осмысленный, пережитый образ, сам по себе становится основанием для будущих поступков и для будущего исторического творчества. И вот это особенность человека. И это, кстати, особенность человека с точки зрения христианской антропологии. Потому что в древнерусских сочинениях на тему человека — «Толковой Палее» или других — там везде дается определение человеку как существу словесному. И это, кстати, тоже христианская культура. Язык, письменность — это всё христианство. И в этом глубочайшем фундаменте русской культуры заложено, заложена эта матрица, что, действительно, мы должны осмыслить, мы должны родить образ. Мы не можем. Потому что, если мы стоим вот перед этим бытием, потоком бытия как перед тем, что не размечено, не осмыслено, не названо, мы стоим перед хаосом, перед бездной. И собственно говоря, христианство начинается с того, что Адам дает имена всякой твари. И вот это именно творчество, способность… а «имя» в данном случае, и в греческом переводе, не просто имя, это еще и смысл. Понимание смысла происходящего — это очень важно для человека. Потому что если нет смысла, то есть хаос. «Логос» и «хаос». Известная, опять-таки Сергеем Сергеевичем неоднократно в его «Эстетике ранневизантийской литературы» подчеркнутая антиномия.

Еще хочу к одной теме вернуться, которая уже сегодня прозвучала. Ты дважды сказал о том, что было до 17-го года. Я, может быть, неверно уловил здесь мысль, но у меня есть предположение такое или даже скорее ощущение — то есть я это не анализировал, специально этим не занимался, но на уровне ощущения вполне определенно есть, —что мы все-таки, особенно в 90-е, которые я более-менее помню, в церковной нашей жизни, мы слишком идеализировали вот этот образ — Россия до 17-го года. Ну, в конце концов, если бы всё было так замечательно, не было бы и 17-го года. Я вот в этом, не будучи историком, но безответственно и глубоко убежден. Вот есть в этом какие-то опасности и есть эта идеализация? Или, в общем, может быть, это тоже некий положительный процесс такой ретроспективного конструирования? Может, в нем хорошего больше, чем плохого.

Тут есть два момента. Один момент — это возвращение к исторической России после падения Советского Союза, после того как сами коммунисты его уничтожили. И на развалинах не только Советского Союза, но и Российской империи у людей возникло, безусловно, спонтанное и вполне справедливое желание вернуться к тому, что было до. И в том, что было до было, действительно,очень много позитивного, полезного и здорового. Но проблема в том была, что за 70 лет очень много из того, что до 17-го года было основанием жизни, было разрушено, как в том самом гимне, который до 41-го года звучал из всех репродукторов. Вот эти слова «до основанья мы разрушим», к сожалению, констатируют, что случилось. Да, это и было так. Практически многие вещи до основания были разрушены. Но то, что катастрофа произошла, русская катастрофа 17-го года, это не только, конечно, результат революционного заговора, это не только результат вот того геополитического конфликта, который случился вокруг России на ее территории. Это, как когда-то остроумно, но слишком резко сказал епископ, князь Андрей Ухтомский. Он говорил: «Россию развалили, скажем так, революционеры и архиереи. Одни Россию уничтожили своими действиями, а вторые — своим бездействием». И вот эта констатация факта была не единственной. Многие так или иначе, менее резко говорили. Но епископ, архиепископ Димитрий (Добросердов), расстрелянный на Бутовском полигоне, высокопоставленный иерарх, который одно время управлял Московской областной епархией, вообще многими епархиями и был очень авторитетным архипастырем, он своему духовному сыну говорил: «Как многое мы могли сделать до 17-го года, и как мало мы сделали».

А скажи, пожалуйста, вот в одном из интервью ты говоришь: «Бутовский полигон — место пасхальное». И может быть, неочевидная такая констатация для многих. Я намеренно этот вопрос задаю в теме «Надежда». Можно ли сказать, что вот та память, о которой мы говорим, и то, чем ты занимаешься в Бутово, и то вообще, чем Церковь занимается там, это про какую-то для нас надежду? И если позволишь, сразу вдогонку вопрос: можно ли и как про эту надежду рассказать человеку не церковному?

Возвращаясь к тому, что мы сегодня уже обсуждали, я хотел бы сказать, что вот этот опыт новомучеников, если его рассмотреть в антропологической перспективе, — это опыт людей, которые в нечеловеческих условиях сохранили свою веру, свои принципы жизни. Они готовы были умереть, но они не становились ни осведомителями… Ну, или становились осведомителями, как некоторые расстрелянные священники, мы знаем, что они подписали соответствующие документы, а потом они не давали сведений. Их вызывали и говорили: вы же обещали быть осведомителями. Говорили: я не могу, мне совесть не позволяет. А другой пошел к своему духовнику, еще и духовнику сказал, что «батюшка, вот благословите мне не доносить». Он говорит: «Я тебя благословляю не доносить». Того священника расстреляли. И таких случаев очень много. То есть люди, для которых зло было проблемой. К сожалению, были и другие. И мне кажется, тут я поделюсь своим наблюдением, что наша церковная историография очень сильно обедняет проблематику 20-го века тем, что не уделяет внимания предателям. Вот мы читаем жития новомучеников российских, восхищаемся их стойкости и вере. И возникает у многих иллюзия, что все были такими. Не все были такими. Далеко не все. Были не только те священники, которые стали агентами НКВД, и мы знаем их по именам, многих во всяком случае. Но были и те, кто пошел дальше. Ну, самая известная личность — это Галкин-Горев. Это священник, который еще в 17-м году лично пришел к Ленину на прием и просил его принять в ряды победителей, хотя еще не было понятно, что большевики победят. И потом он стал сотрудников антирелигиозной комиссии при ЦК. И потом он участвовал как консультант в процессе над митрополитом Вениамином. То есть он готовил убийства священников и мирян, которые стали мучениками. А самый апогей его предательства — это то, что он возглавил революционный трибунал в Шуе. Сам трибунал был в Коврове, но судили вот тех, кого обвинили в организации шуйских беспорядков в 22-м году, «шуйское дело». И он, бывший священник, а теперь комиссар, и выносил смертные приговоры. И такие тоже были. И вот когда мы видим, что одни пошли этим путем, а другие… Хотя тоже осуждать, конечно, нехорошо, и мы не должны осуждать их как людей, но мы не можем не видеть разницы выбора. Потому что если мы будем прикрываться вот таким абстрактным гуманизмом, то окажется, что выбор не имеет никакого значения. А выбор имеет значение. И вот были те, кто пошел до конца в одном направлении, и были те, кто пошел до конца в другом направлении. И поэтому новомученики, и вообще люди, которые не обязательно пострадали даже за веру, они, многие, не все, наверное, до конца, но очень многие — они дают нам знания, которые, может быть, нам не стоит так легко на себя примерять. Как мы себя поведем в какой ситуации, еще не известно. Но все-таки согласись, очень важно значить, что человек в принципе способен на это. И вот мы, несколько, может быть, так вот слишком богатые этим наследием, мы этого не понимаем. А вот когда к нам приезжали делегации из католических стран, на Бутовский полигон к нам до пандемии довольно часто привозили из ОВЦС делегации католиков, из Германии, из Италии, из Испании. И они прямо так и говорили нам: вы не понимаете своего счастья. Вы можете показать этих людей. А когда мы в Европе говорим о христианстве, и говорим о теме христианских мучеников, ну, мы тоже кое-что можем показать. Но сейчас Русская Православная Церковь поименно прославила в лике святых 1600 с лишним новомучеников и исповедников. То есть вдумайтесь в простой математический факт. Известно, что в полном месяцеслове Русской Православной Церкви примерно где-то 2,5 тысячи имен. То есть сейчас с этой формальной точки зрения Русская Православная Церковь — это церковь новомучеников. Они занимают бóльшую часть ее литургического списка. И вот это богатство, которое каждый раз нам подсказывает, что человек в принципе хороший. Вот это знание. Оказывается, у человека во всяком случае есть, во-первых, силы, с Божьей помощью. Своих сил у него нет, кстати говоря, своих сил нет, я думаю. Но вот с Божьей помощью человек может преодолеть любые испытания и остаться человеком. Но еще не менее позитивно и то, что сама эта память существует. Это означает, что прошло 70 лет забвения, 70 лет поругания. Ведь как только этих людей не называли. Как только Патриарха Тихона не называли в советской исторической литературе, даже уже позднее, в 60–70-е годы. Да, как только не называли новомучеников. А память-то о них жила. И когда стало возможным, я горжусь нашей страной именно за то, что в 90-е годы она нашла в себе силы, во-первых, взять на себя этот нелегкий крест исторического покаяния. С другой стороны, колоссальная работа и в Церкви, и вне ее. Книги памяти с именами пострадавших. Прославление новомучеников. Когда-нибудь будут написаны диссертации на эту тему. Потому что вот то, что случилось в 2000 году, в принципе, на нашей с тобою памяти, это ведь невероятный процесс просто по объему. Если представить себе, какое количество документов было изучено в региональных архивах, с каким трудом церковные исследователи к ним пробивались, — это жизненный подвиг не тех только, кто тогда, но и тех, кто совсем недавно рядом с нами. И это произошло не в какой-то стране, а в нашей стране. И опять-таки не потому что какие-то фонды выделили миллиарды долларов. Эти люди работали в основном бесплатно. И это подвиг, о котором надо помнить и надо говорить.

ТЕРПЕНИЕ

Я вот сейчас подумал, ты сказал «я горжусь». А вот насколько… мы часто говорим, что…

Нет, горжусь я, конечно…

Я хочу прицепиться здесь. Потому что это важно. Потому что мы любим говорить: вот есть гордость, а есть гордыня. А мне кажется, что в христианском словаре это, в общем, синонимы. Или я неправ?

Ну, наверное, в данном случае я слово употребил в его светском значении, то есть я испытываю чувство воодушевления, я вижу величие нашего народа и нашей страны в этом. Когда мы говорим о гордыне, то, конечно, тут надо понимать, что гордыня — это плохое качество, это самость, противопоставляющая человека Богу и, более того, противопоставляющая настоящее в человеке тому ненастоящему, что человеку навязывается со стороны ошуюю. То есть это еще внутри человека неправильное им самим возникшее понимание самого себя. Но слова — они всегда живут в каком-то контексте.

Ну да, я понимаю. Но я просто хочу, может быть, как раз к вопросу о контексте. Потому что, понимая все опасности, когда не лингвисты, я о себе говорю, занимаются лингвистическими примерами, все-таки мне кажется, что, если посмотреть с точки зрения антонима, то и у гордости, и у гордыни антоним будет «смирение».

Смирение — оно тоже присутствует. Потому что, когда мы понимаем, с одной стороны, когда мы видим, сколько сделано, мы можем этому радоваться. С другой стороны, когда мы видим, сколько надо было сделать и сколько предстоит, неизбежно испытываешь чувство смирения. И замечательные слова принадлежат Антонию Великому: «Никто не может прийти к Богу, пока не увидит силу Божию и немощь человеческую». Сила Божия проявлялась в тех замечательных событиях, о которых мы говорили. А немощь человеческая — она тоже проявлялась. Потому что, когда мы сейчас сталкиваемся с непониманием, когда мы сталкиваемся с отрицанием и даже каким-то реваншизмом в отношении того исторического опыта, который мы получили в 20-м веке, то с огромной болью я думаю об упущенных возможностях 90-х годов, о том, что преступления советского времени не получили юридической оценки. Это важно. Закон 91-го года, на котором до сих пор базируется мемориальная деятельность, в том числе и наша, он дает замечательную исчерпывающую характеристику тем репрессиям политическим, которые были разрушительны для нашего общества. Но он не исчерпывает саму тему юридического определения и отношения к прошлому, такого, на что мы могли бы сослаться. Этот закон говорит о том, что должны быть реабилитированы, должны быть освобождены от юридического преследования вот те или иные люди за то, что им вменялось в вину. Но те люди, которые принимали эти преступные законы и приказы, они не дождались своего суда. Не в том смысле, чтобы их лично осудить и кого-нибудь отправить за решетку. Это было бы невозможно по разным причинам в начале 90-х годов. Но четкое юридическое определение того, что является преступным в этих действиях, а что нет, было бы очень полезно для нас сейчас. И с другой стороны, изучая мемориальную культуру 90-х годов, я просто вижу, насколько непоследовательна была политика власти в тот момент, когда окно возможностей было открыто предельно широко.

К теме терпения, и терпения народа. Вот принято считать, что русский народ очень терпелив. Вот есть ли у этой точки зрения какие-то безусловные исторические основания — с точки зрения исторической науки. И происходят ли какие-то изменения вот с этим? Можно ли уже сегодня говорить, я понимаю, что важна всегда историческая дистанция для оценки чего бы то ни было в таких масштабах. Поэтому, наверное, находясь внутри процесса, сложно дать оценку. Но все-таки, в общем, есть ли, действительно, какое-то особое терпение русского народа? И можно ли говорить о том, что это как-то меняется, эта характеристика.

Я думаю, что русский народ, безусловно, исключительно терпелив. И еще в свое время Василий Осипович Ключевский рассуждал об особом характере великороссов. Он связывал формирование этой особой, как сейчас мы говорим, ментальности с условиями жизни. И действительно, из исследований историков 60–70-х годов, аграрников мы многое можем знать уже о том, как складывалась аграрная история Древней Руси, Средневековой России. Мы понимаем, что русский крестьянин… вот, было подсчитано, например, такая вещь интересная, он работал так же, как примерно и французский крестьянин. То есть количество рабочих дней в сельскохозяйственном цикле было примерно сопоставимо. Ну, чуть больше в Росси — из-за климата, но сопоставимо. Но одна была проблема. Проблема была в том, что Европа — она практически не имеет тех заморозков, которые ограничивают сельскохозяйственный цикл в России очень жесткими границами. Вот этот Егорий вешний, да, и Егорий осенний. И получается, что сеять в России можно было уверенно начинать позднее только лишь. А если раньше посеешь — всё может погибнуть. И поэтому эти трудовые дни — они были сконцентрированы. Они были сконцентрированы на то недлинное, особенно в северных регионах, лето, когда нужно было выложиться по полной. И когда все работали вместе, и когда, действительно, нужно было тянуть эту лямку самоотверженно. Труд и работа русского крестьянина были ежегодным, ежедневным подвигом. И так же, как и в других областях жизни, это закаливало характер, это, безусловно, человека учило терпению. Но есть и обратная сторона, что, понимаете, терпение бывает иногда небезгранично. И мы тоже в истории знаем те моменты, когда основанное на вот этом режиме жизни общество — оно выходило из берегов. К сожалению, оно может саморазрушаться — и с точки зрения несохранения, вот, своего жизненного потенциала, через чрезмерную эксплуатацию или, скажем, какими-то саморазрушительными восстаниями. Вот считать, что это качество у русских людей навсегда, я бы не стал, потому что у нашей культуры есть огромный потенциал и большая инерция. То есть на самом деле, если мы сейчас вот внимательно разложим население хотя бы даже в этой студии и начнем выяснять, а у кого предки жили в деревне еще в прошлом, позапрошлом поколении, окажется, что большинство современных горожан — ну, иначе быть просто не может статистически — это потомки крестьян, которые переехали в город. И вот те навыки крестьянского трудолюбия — они на самом деле передаются из поколения в поколение, но угасают. Потому что нужны другие навыки. В городе просто нужно по-другому работать. А иногда нужно работать не руками, а головой. И вот эти все вещи — они постепенно будут, и меняют, естественно, общество, меняют человека, но остаются ценностями. И вот в том числе ядро этих ценностей — это религия. Это тот религиозный опыт, который отвечает на запредельные вопросы, поэтому он не разменивается на конъюнктуру сегодняшнего дня так просто. То есть да, ты работаешь на компьютере, а твой прапрадедушка — он, возможно, еще за сохой шел, землю пахал. Но что после смерти, что тебя ждет? И ждет ли тебя встреча с ним? И веришь ли ты — в каком-то базовом смысле — в то же, во что верил он? Вот это и есть единство культуры. Вот это и есть единство русской культуры, которая в деталях очень разнообразна, и мы бы не всё поняли в жизненном мире человека не только Средневековой Руси, но и даже 18-го века. Но все-таки в вот этой религиозной основе мы очень хорошо чувствуем и понимаем, читая те тексты, что мы говорим об одном и мы думаем об одном. И самое важное — есть надежда, что мы и верим в одно и то же. И вот Россия в этом смысле — это сообщество и живых, и мертвых, и тех, кто еще родится. И вот так надо думать о нашей стране. Потому что, если мы думаем, что вот, это мы, кто сейчас живет, мы решаем, мы всё думаем, мы должны вот это сделать так, это так, потому что нам это сегодня выгодно. Ну, в каких-то вещах, безусловно, так. Но нельзя забывать, что за нашей спиной история тысячелетней страны и поколений людей, которые на самом деле сделали эту страну. Не мы основали этот город, не мы дали ему название. Не мы создали эту государственность. Мы только преемники их и наследники. В этом смысле, конечно, то, что в нашей стране, мне кажется, очень важно и, к сожалению, это болезненная еще одна точка, о которой я, наверное, должен сказать, — это состояние наших кладбищ. И вот я для себя принял такое правило. Когда я приезжал в разные страны, я обязательно шел на кладбище. Ну, еще потому, что я был сотрудником Института обрядовой культуры. Ну, для лекций материал запасал, но мне было это интересно и с другой точки зрения. Вот когда мы говорим о религиозной жизни. Есть фасад. Это то, что находится внутри культового здания. У нас сейчас благолепие в храмах стало даже более ярким иногда, чем в дореволюционных, ну, во всяком случае среднестатистических, храмах. А вот когда мы приходим на кладбище, мы видим на самом деле хаос. Вот обычное российское кладбище — это хаос не только потому что там что-то прибрано, что-то не убрано. Памятники, которые говорят о том… Ведь на самом деле памятник, на кладбище — это отражение веры усопшего и веры тех, кто его проводил в последний путь. И вот этот символ — он и есть маркер религиозности. Вот на кладбищах можно уже точно понять, в какой стране ты находишься, какую культуру разделяют эти люди, потому что, если они разделяют веру в воскресшего Христа, если они христиане, то это отражается на кладбище. В храмах ты, может быть, этого человека не увидишь. Он, может быть, два раза туда приходил. А на могиле он поставил крест и, может быть, это сделал вот так, что ты видишь проявление искренней человеческой веры. А может быть, и наоборот. Может быть, человек тебе казался православным, христианином, а на самом деле как-то всё не так, как ты ожидал, будет на кладбище. И в целом вот эта вот ситуация — она требует, конечно, какого-то внимания и участия. Но поскольку сфера моей деятельности, она связана не с обычными кладбищами, а вот именно с этим некрополем террора, о котором я уже говорил несколько раз, то эта тема особенно важная. Потому что, если уж наших близких, об их захоронениях на кладбищах мы должны и можем, наверное, позаботиться, то о захоронениях людей, у которых близких не осталось, но которые являются тоже нашими родственниками. Понимаете, у нас очень сильно сузилось понятие родства. Мы думаем, что родственник — это вот генетическое родство. Это вот от меня к тебе и далее. А есть духовное родство. Ну, что, вот разве для нас не близким человеком с тобой является Федор Михайлович Достоевский? Мне кажется, если подумать, кого из наших предков мы читаем, письма или тексты какие-то? Ну, очень немногих. А Федор Михайлович — да, он вошел уже в плоть и кровь, сознание и подсознание. Это близкий человек. Но также и люди, которых мы … Отец Павел Флоренский. Или, допустим, епископ Илларион Троицкий. Или кто-нибудь еще из тех людей, которые писали, говорили, и на их наставлениях, на их текстах, на их вере в значительной степени основано и то, что мы имеем. Это наши предки, наши родственники. И Церковь — именно поэтому она не может оставаться безучастной, вне зависимости от того, какая политическая мода на дворе. Для Церкви это императив. Вот, поехать, да, Церковь не занимается политической деятельностью, но поехать на вот это место массового захоронения и поставить там крест в память о пострадавших и в память о конкретных священнослужителях, мирянах, ставших жертвой этих бесчеловечных гонений, — это наш нравственный и духовный долг.

ПРОЩЕНИЕ

Многократно я говорил о том, что для меня вот за время существования передачи переосмыслена более всего и она мне представляется, на сегодняшний день, самой сложной. Вот тебе сложнее прощать или просить прощения?

Это интересный вопрос, который очень сильно зависит от контекста.

Понимаю.

Но, наверное, наверное, мне все-таки бывает сложнее прощать.

А просить прощения в ситуации, когда ты не чувствуешь за собой вины, а человек убежден, что… ну, он обижен, скажем так. Вот ради установления мира ты готов прощения… это вообще правильно — просить в такой ситуации прощения?

Я думаю, да.

Без оговорок?

Я, во всяком случае, стараюсь. Вот тут ведь, понимаешь, это… в твоем вопросе это выглядит как абстрактная конструкция, а в жизни это не так.

(Смеется.) Это всегда очень…

В жизни это множество «прости прощай», «прости прости» и так далее. Вот это сложный путь, который подразумевает на самом деле взаимное прощение. Прощение должно быть взаимным. И вот это как бы очищение от накопленных обид — оно должно перекрываться любовью, если Господь посылает силы, и дает тебе возможность, и у тебя есть внутренние силы любить. Потому что прощение с любовью связаны глубочайшим образом. Просто попросить прощения в смысле «извините, я был неправ» — это одна, довольно простая конструкция, какая-то речевая вежливость, иногда не более того. Это чувство может исходить из страха. Ты попросил прощения, потому что кто знает, кого ты там…

Да, мало ли, задел, да-да-да. (Смеются.)

Вот. А другое дело — когда ты хочешь искреннего примирения. Потому что еще одна очень важная категория русской духовной культуры — это категория мира, совершенно забытая, совершенно непонятная современному человеку, в своей глубине. Потому что, вот, как «правда» — это тоже уже слово, которое утратило свой исконный смысл и значение в современной культуре. А мир — это не мир между народами. И это не просто отсутствие войны. Вот мир в церковном, каноническом праве — это особое пространство взаимодействие, когда ты признаёшь другого человека… и признаёшь человека, взаимодействуешь с ним, любишь его, и ты готов чувствовать себя с ним частью единого Тела Христова. Вот церковный мир — это отдельная тема, которая требует, мне кажется, сейчас очень глубоких богословских исследований, потому что я пока в нашей литературе не встречал ни одного серьезного подхода к этой теме.

Возвращаясь к теме, к вопросу о готовности просить прощения или прощать, важный и обязательный сейчас для меня в таких беседах вопрос: насколько ты хорошо себя знаешь? Как тебе кажется?

Ну, я скажу, что я работаю над этим. То есть вся жизнь моя для меня самого —это процесс самопознания. Я думаю, что я употребил довольно много сил и времени Господь мне дал тоже немало, для того чтобы видеть ту самую свою немощь, без которой невозможно видеть что-то еще в этом мире. Да. Чтобы ту самую силу Божию, которая совершается в твоей собственной немощи. Но, мне кажется, этот процесс будет идти до самого последнего вздоха. И собственно говоря, последняя часть самопознания — это и есть процесс умирания. Потому что ты знаешь, что в нашей практике церковной невозможно человека причислить к лику святых, пока он жив. Потому что святые отцы говорили: мы стоим или падаем до последнего мгновения нашей земной жизни. И вот поэтому процесс самопознания… То, что было, я надеюсь, я в себе проанализировал. То, что сейчас, — в процессе. То, что будет, я буду стараться анализировать тоже до последнего мгновения. Надеюсь, Господь даст мне силы и сознание прийти к Нему вот с этим опытом… ну, какого-то своего земного странствия.

Один мой гость сказал: «Я хорошо знаю себя падшего». Ну, в падшем состоянии. «Я очень бы хотел узнать себя как вот…» Ну, если я его верно понял, как некий замысел Бога обо мне. Насколько тебе кажется важным такое размышление?

Я бы очень хотел разделить эту надежду этого человека. И мне кажется, что одна из таких самых понятных трактовок загробных мучений, которая предложена была в литературе, — это когда человеку показывают его самого, каким он мог бы быть. Вот это действительно, думаю, даже еще до того момента, когда этот суд совершится, думаю, это, действительно, волнительно. Поэтому да, я бы тоже, конечно, хотел, как и все мы, наверное, знать замысел Божий о себе. Но, с другой стороны, я отдаю должное милосердию Божественному, которое не только скрывает от меня какие-то, возможно, мои ошибки, но и не накладывает на меня такого вот бремени, которое я, по немощи своей, не мог бы понести. То есть Господь открывает нам и мир, и нас самих в меру наших возможностей, в меру того, что мы сегодня готовы принять. То есть Он дает некоторый задаток, Он дает несколько больше, чтобы мы все время развивались. Но при этом благодарю Тебя, Господи, за то, что Ты мне открыл, и благодарю Тебя, Господи, за то, что Ты скрыл от меня.

ЛЮБОВЬ

Мы сегодня уже касались темы того, в чем был подвиг и важность подвига новомучеников для нас, вот в этом опыте противостояния аду. Я не знаю, чья эта мысль, я ее слышал от отца Дамаскина (Орловского), который сказал, что мы почитаем новомучеников не потому, что они мучились, а потому что они любили. И вот эту вот любовь Христову своей жизнью и смертью засвидетельствовали. Насколько это важная для тебя мысль?

Она, действительно, важна. И это заставляет нас помнить исконное значение слова «мученик», как «мартирос» — «свидетель».

Свидетель, да.

Потому что именно в церковнославянском языке акцент был смещен на форму этой любви. То есть это любовь до крайнего мучения, до смерти или до исповедания веры в темнице, в изгнании. Но это была, действительно, любовь. Вот те новомученики, которых мы знаем внутренний мир, благодаря сохранившимся дневникам, запискам, письмам или какому-то иному наследию, это были люди любящие, открытые Богу, иногда очень сильно уже искалеченные, потому что на Бутовский полигон попадали, как правило, уже после заключений нескольких, арестов. Но тем не менее вот… история отца Константина, одного из наших бутовских новомучеников, который… Вот, действительно, во всем был ограничен священник, ничего не мог себе позволить: за проповедью присматривают, везде доносчики. Он на праздник Преображения Господнего решил раздать прихожанам яблоки. Благословил — и сам каждому подарил яблоко. И вот это было рассмотрено как форма антисоветской агитации и пропаганды, понимаете…

А почему? Не почему…(Смеется.)

А зачем. Ну, потому что нужно было найти любой повод, понимаете. Вот, скажем, отец Николай Кандауров, тоже …[13]  священномученик, когда были назначены выборы в Верховный Совет, 12-го декабря 37 года, он собрал своих прихожан заранее и сказал: «Братья и сестры, я в это воскресенье служить не буду. Потому что мы знаем, что будет дальше. Если я послужу литургию, вы не пойдете на избирательный участок, после этого ко мне придут сотрудники НКВД, меня арестуют, и у вас будут проблемы. Поэтому мы в этот день не будем. Мы накануне, в субботу, совершим литургию, в этот день служить не будем». Его арестовали. Ему вменили в вину контрреволюционную агитацию и пропаганду. И эти слова трактовали так, что он обвиняет советскую власть в гонениях на Церковь. Вот подобным образом. Расстрелянная в Бутово преподобномученица Рафаила (Вишнякова). Святая старица, о которой в Москве в конце 20-х — начале 30-х говорили не меньше, а, может быть, даже и больше, чем о теперь столь известной нам блаженной Матроне. Святая молитвенница, по молитвам которой люди исцелялись от разных недугов. И к ней шли очереди. Она принимала на папертях церквей. Ее арестовали. У нее был один допрос. Он занимает, протокол допроса, полтора листа. Что ей вменялось в вину. Занималась контрреволюционной агитацией и пропагандой. Говорила верующим, что будто бы (на дворе начало 38-го года), будто бы советская власть закрывает храмы, арестовывает священников, отправляет их в тюрьмы и лагеря. За эту контрреволюционную агитацию преподобномученица схимонахиня Рафаила была приговорена к высшей мере наказания и расстреляна на Бутовском полигоне. Это, кстати, еще один важный момент. Вот в этих протоколах мы не всегда находим то, что хотим увидеть, когда мы говорим об этой любви. Мы думаем, что там прямо вот мы увидим такие исповедания веры, как это бывало в античном христианстве. Гонители Церкви учли опыт предшественников. Они не давали возможности людям там об этом говорить и уж точно это не записывали. Но удивительно, что вот когда смотришь жизненный путь этих людей… Потому что им всем предложили отречься гораздо раньше. Большинство этих священников обрабатывали в 20-е, в начале 30-х годов. А некоторым… Вот отец Александр Парусников, память которого сейчас совершается, это такой интересный священник. Он из города Раменского. Его хорошо знал состав местного отделения милиции, потому что папа отца Александра преподавал у всех жителей тогда еще поселка Раменское когда-то в фабричной школе. И в общем-то, может быть, его даже по-своему как-то извращенно любили. Его забирали несколько раз, без всякого ордера, в отделение милиции. Утром он приходил сильно побитый. Судя по всему, местные милиционеры, которые хотели таким образом батюшку спасти. Они ему говорили: отец Александр, уходи, снимай с себя крест, становись бухгалтером, и ты, и твоя семья (у него 10 человек детей), вы, может быть, уцелеете. А он говорил: «Нет, я буду священником». Он не писал богословских трактатов. Но вот эта жизнь — это и есть рассказ о любви.

А вот, скажи, пожалуйста, как раз если от этой мысли вернуться к тому, с чего мы начали наш разговор, когда я спросил о том, каковы общие основания вот у человека современного с христианским мировоззрением и, в общем, не религиозным, не христианским в первую очередь. И мы вроде бы, если я верно понял, запомнил, с одной стороны, сказали, что этих оснований почти нет. С другой стороны, поскольку мы люди, то есть что-то как минимум в плане вот того, как бы ты хотел, вот это золотое правило нравственности, от которого можно отталкиваться. Вот с учетом этого сказанного как ты думаешь, представление о любви, о том, что такое любовь, ну то, которое мы евангельское, скажем, представление, и вот этого самого, понятно, что не существующего в усредненном виде, но все-таки современного человека, вот здесь мы можем найти какие-то основания, они тоже в этом? Потому что как бы каждый человек ждет любви к себе. Это может стать каким-то основанием того самого диалога, о чем ты сегодня замечательно говорил?

Да, на самом деле ведь вот в чем сила христианской культуры. Именно христианство дает человеку то, что он на самом деле хочет. Он не всегда может артикулировать свои желания. Но именно в вере, надежде, любви, которые дает христианская Церковь, христианский образ жизни, христианское исповедание, практика христианской жизни, у человека ничего не забирают. Потому что на самом деле Богу от нас ничего не нужно. Но через общение с Богом и в церкви мы получаем назад самих себя такими, какими мы бы на самом деле хотели бы быть. Ну, мы в этом процессе, то есть результат еще не соответствует ожиданиям, но тем не менее мы надеемся, что мы на правильном пути. И вот это, действительно, вещь, которую ты сейчас подметил, мне кажется, очень точно, насчет того, что человек хочет быть любимым. Это тоже, мне кажется, сейчас во многом ставится под вопросом вот той новой эпохой, которая на наших глазах началась, эпохой трансгуманизма, эпохой искусственного интеллекта, когда, безусловно, Церковь и всё общество столкнется с вызовами, которых оно никогда не видело, никогда не знало. И вот именно в эту эпоху, я предполагаю, нам особенно важен опыт новомучеников. Потому что если мы абстрагируемся от деталей, то люди тогда переживали примерно то же, что переживаем мы сейчас. Но не в смысле — мы, слава Богу, не переживаем массовых репрессий, мы не переживаем вот того, что происходило тогда ср сломом всех укладов жизни. Сейчас возникает очень важный вопрос, что человек становится не нужен. Он не нужен, с одной стороны, как бы тем условным правителям мира сего, которые уже получают себе рабочие руки в виде роботов, а помощников в виде искусственного интеллекта. И из-за этого вот эти формы, агрессивные формы современной культуры — они человека делают ненужным вообще, и в том числе для самого человека. Человек не нужен и самому себе очень часто. И даже вот это желание быть любимым, о котором ты вспомнил, — это очень здоровое, очень правильное желание. Но и оно, возможно, на каком-то этапе человечества станет уничтожаться каким-то токсическим воздействием новой среды. То есть вообще мы сталкиваемся не просто как бы с бесчеловечностью. Это рас-человечивание и бес-человечность. И вот в этой ситуации и христианство как таковое, православие как истинное христианство, Русская Православная Церковь как живое Тело Церкви Христовой православной — всё это те островки жизни, которые помогают человеку уцелеть в то время, когда без этого во время этого нового всемирного информационного потопа уцелеть смогут немногие.

И может быть, тогда в связи, особенно в связи с тем, что только что было сказано, как же нам следует понимать или как ты понимаешь и вообще, и применительно к тому, что сейчас прозвучало, из знаменитого Гимна любви апостола Павла слова о том, что любовь всё покрывает?

Ну, понимаешь, мне кажется, что эти слова апостола Павла — они говорят о любви как о событии. Потому что да, существуют обиды, существует непонимание, люди могут причинить друг другу зло. Но если существует любовь и желание продолжать дальше жить вместе, то есть смысл это покрыть. То есть «любовь всё покрывает» — это не в том смысле, что ничто не имеет значения. Не в том смысле, что неважно, сделал ты это или то, и за всё мы тебя простим — это, кстати, в христианстве очень многих людей отталкивает, такой релятивизм, которого на самом деле в христианстве, во всяком случае в православном христианстве, нет. И с другой стороны, Господь — Он относится к нам как к тем, кого — помнишь замечательные слова Исаака Сирина: «Мы Богу не нужны, мы Богу желанны». Бог и без нас прекрасно существует. Но вот это переизбыточство желания, чтобы мы существовали, призвавшее нас к этому временному бытию и даровавшее нам эту жизнь, продолжается в бытии Церкви, и это бытие — оно уже бесконечно, потому что мы надеемся на жизнь вечную с Богом и в Боге. И это подразумевает, что Господь готов прощать нам наши грехи, если мы будем с Ним, если мы реально захотим быть с Ним больше, чем всё то, что нас к этим грехам привело.

Финал у нас. Вот такую хочу тебе предложить ситуацию воображаемую, гипотетическую. Вот к тебе приходят и говорят, что есть идея создать в Мемориальном центре в Бутово такой интерактивный, как сейчас модно, проект, с элементами — я даже, чтобы не ошибиться, сформулировал это:– «иммерсивного квеста и технологий полного погружения». Ну, то есть мы не просто рассказываем человеку о страшных событиях, допустим, 37-го года, а мы его погружаем в них таким образом, что он фактически в каком-то смысле становится участником. Он слышит, я не знаю, шаги конвоиров, он присутствует при допросах как бы, звуки выстрелов и так далее. Ну, то есть опять же в каком-то смысле то, что сейчас, если я правильно понимаю, хоррор-квест, так называется. Но с самыми благими намерениями. Там говорят: как же, вот Гибсон же снял «Страсти Христовы», это имело такой вот эффект и так далее. Всё это, естественно, люди покажут, откорректируют. Но вот настаивают на том, чтобы это было так, а они всё это, обеспечат исполнение этого. «Согласиться нельзя отказаться» — где ты поставишь знак препинания?

Я думаю, согласиться нельзя, запятая, отказаться. Потому что мы через эти размышления — без подобного предложения, но, размышляя о том, как устроить экспозицию Музея памяти пострадавших, — мы проходили через разные мысленные искушения, и в том числе там предлагался лай собак. У нас есть зал, который отчасти соответствует технике погружения. У нас есть зал «Этап», через который каждый посетитель музея проходит строго по одиночке. И там есть только одна фотография, не буду говорить, что на ней сейчас изображено, потому что элемент внезапности должен присутствовать. Но там нету ничего более такого, что бы человека погружало в психоэмоциональное состояние, связанное с расстрелом или допросом. Это большая проблема — где остановиться. Потому что помните, что искусство художника — это умение отсекать лишнее. Но кроме того, надо понимать, что, если мы человека подвергаем травме, он подвергается травме. То есть травма — это именно повреждение. Некоторые вещи — они травматичны для сознания человека в принципе. И не значит, что, если ты будешь его вот буквально туда тыкать, заставлять «смотри, смотри», он будет рад и готов на эту тему размышлять. Здесь необходима некоторая дистанция. Во-первых, мы хотели бы, чтобы человек не только понял, как это всё происходило, но чтобы он осмыслил это. Для осмысления требуется дистанция и некоторый элемент свободы. Иммерсивные практики, обратите внимание, они лишают наш разум свободы, они его подчиняют некой виртуальной реальности, которая дальше тебя уже под конвоем ведет по этим лабиринтам виртуальной реальности. Христианский подход к музейному строительству и шире — к культуре, он идет от слова. Мы с тобой сегодня об этом говорили. То есть мы даем человеку возможность узнать, понять, прочитать  — у нас в музее огромное количество документов — и, услышав, сделать какие-то выводы. Для тех, кто хочет идти дальше самостоятельно, возможны любые пути. Потому что еще очень важная вещь: эти приемы — они где-то, где-то они иногда бывают в каких-то отдельных музейных решениях интересными, и перспективными, и доступными. Но они не должны быть обязательными, они должны быть эксклюзивными. И это не магистральный путь развития христианского музея.

Аминь. Спасибо большое. Это был Игорь Гарькавый. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.