Где проходит фронт — на линии огня или в собственной душе? Почему вера — это не состояние, а процесс? Как совместить воинский долг, научный поиск и христианское смирение? Возможно ли объединить науку, искусство и религию как способы познания мира? Где проходит граница между пользой и опасностью ИИ? И зачем просить прощения у своих учителей?
Здравствуйте, уважаемые друзья. Мы продолжаем писать «парсуны» наших современников. И сегодня у нас в гостях Константин Гнидко. Константин Олегович, здравствуйте.
Добрый вечер, Владимир Романович.
Рад очень вас видеть. Как мы с вами говорили перед началом записи, вот в таком небольшом нашем прологе у меня вопрос один. И вопрос такой, ну, что ли, обязательный. И я сейчас его так формулирую: как сегодня, здесь и сейчас, вы бы ответили на вопрос, кто вы?
Константин ГНИДКО
Доктор технических наук, заместитель руководителя группы Научного центра информационных технологий и искусственного интеллекта Университета «Сириус», профессор кафедры «Автоматика» НИЯУ МИФИ. Ветеран боевых действий на Северном Кавказе и в Сирии, участник миротворческой миссии ООН в Южном Судане. Награжден государственными и ведомственными наградами, а также медалью ООН.
Первый вопрос — и сразу очень сложный. Ну, я постараюсь ответить в порядке уменьшения уверенности в своих ответах. Наверное, первое, в чем я не сомневаюсь, так или иначе — я солдат своей страны. В этом у меня нет сомнений, потому что принимал присягу, есть воинское звание и так далее. Другой вопрос, что вот фронт, он проходит по различным областям — и по духовной, и по нравственной, и по научной. Вот, говоря про науку, вторая, наверное, такая составляющая — это ученый. Но почему я чуть меньше уверен? Потому что всегда себя сравниваю с гигантами. Ну, Капица — ученый, Пенроуз — ученый, а я? И начинаешь сомневаться. Ну, и третье, где уже совсем степень уверенности еще меньше — это, наверное, учитель. Хотелось бы, хотелось бы быть учителем, не в смысле банальном вот педагога, а в плане передачи кому-то мировоззрения там. Но это может показать только время. Вот когда ученики вырастут, и потом только они смогут подтвердить, да или нет. Наверное, вот так.
Очень интересно. Скажите, а вот если брать не степень уверенности, а степень, ну, что ли, личной привязанности вот к этим трем, я не знаю, ипостасям, можно так сказать, вот как бы тогда они выстроились? Вот что вам более всего интересно, может, на сегодня, опять же?
Тут, вне всякого сомнения, это наука, это познание мира, жизни, познание человека, разума. Вот, наверное, нет ничего интересней, я говорил уже на конференции, которая была у нас тогда, что, на мой взгляд, есть два самых интересных направления сейчас в науке, два глобальных. Первое — это появление жизни вообще. И второе — это появление разума в этой жизни. Вот два этих объекта исследований — это самое интересное вообще. Если бы я не занимался тем, чем я занимаюсь, я бы, наверное, был биологом. Потому что это очень здорово. Поэтому, наверное, так. И всю жизнь я к этому шел.
ВЕРА
Знаете, я вот вспомнил, у Бердяева есть такое определение веры, может быть, оно вам попадалось, может быть, вы тоже помните. Он говорил, что вера — это как прыжок в пропасть: ты никогда не знаешь, ты разобьешься об острые камни или вот… Я сейчас точно не помню, на что-то такое мягкое упадешь. И там, по-моему, он дальше подчеркивал, что в вере всегда есть риск какой-то. Вот вам близко такое понимание веры или нет?
Пожалуй, да, да. Ну, вообще ведь амплуа ученого — это сомнение. Вот тут противоречие некоторое: ученый должен сомневаться всегда, а вера подразумевает как бы отказ от сомнения. И риск всегда есть. Риск — это состояние выбора как раз, состояние неопределенности — с одной стороны. С другой стороны, значительного противоречия между научным познанием, когда всё детерминировано, определено, понятно, и верой я не вижу. Потому что в математике, в линейной алгебре есть понятие линейно независимых векторов, которые один через другой не выражается, но пространство решений, если объединить эти векторы, пространство сразу расширяется, гораздо больше вариантов решения задачи бывает. Поэтому вера — да, вопрос сложный, у каждого свой и связанный с риском. С другой стороны, не вижу противоречия. И опять же, поскольку я про первую, как вы сказали, ипостась говорил — военного, солдата, офицера, есть такая расхожая фраза о том что не бывает атеистов в окопах под огнем. Да, вот здесь я бы, наверное, не согласился. Участие в вооруженных конфликтах и так далее скорее усиливает дифференциацию, скорее таким катализатором выступает: кого-то шатает в одну сторону, кого-то в другую. Но в основном так процентов, наверное, восемьдесят, все-таки уходят, не теряя при этом какого-то рационального мировоззрения, уходят в сторону понимания, что есть вещи, не объяснимые нашим рациональным опытом. Поэтому военнослужащие склонны, скорее, да, полагаться на вот веру в том числе.
А вот, если… понятно, что слово «вера», по крайней мере в русском языке оно может многие вещи обозначать. И у меня, кстати, и вопрос есть тоже о разных, так сказать, вот этих аспектах, что ли, веры или проявлениях веры. Но вот если говорить именно о религиозной вере, вот вы как бы сказали, в вашей жизни сегодня этот вопрос решен или он решается? Или вот в каком вы находитесь, так сказать, на каком этапе, что ли?
Решается, я бы так сказал. Потому что, ну, вот эти сомнения … Вообще вера для меня — это не состояние, а процесс. Потому что в каждый момент, ну, как Карл Гейзенберг говорил, «первый глоток из стакана естествознания делает из человека атеиста, из ученого атеиста, а на дне стакана тебя ждет Бог». И по мере развития своего, по мере общения с людьми всегда динамически меняется. Вера застывшая, вера, сведенная к букве для меня опять же, может быть, из личного опыта — начинал на Кавказе когда-то свою военную карьеру, — она очень быстро превращается в фанатизм. А это не очень мне нравится. Когда есть очень простой ответ: это так, потому что так написано. Всё, дальше думать не надо, подключать эмоции, душу не надо, так написано — так делаем. Поэтому вот этот процесс, наверное, вечно, до конца жизни, я буду, наверное, в этом процессе.
А вот, если, скажем, я произношу словосочетание «искренне верующий человек», у вас встает образ какого-то человека или каких-то людей, которые на вашем жизненном пути встречались? Вот вы бы могли бы кого-то так охарактеризовать?
Вы знаете, очень много достойных людей встречал. Но, наверное, не покривлю душой, если на первое место поставлю человека, который, наверное, меня с верой познакомил. Я родился в семье военнослужащего, в советские годы. Там вообще не располагало всё как бы ни к чему. Ну, уже в приличном возрасте, года в четыре, наверное, меня крестили, кстати, в городе с символическим названием Белая Церковь. И всё это, я так думаю, что благодаря бабушке. Вот, наверное, у каждого была такая бабушка.
Да.
И вообще, это, наверное, тема для диссертации: роль бабушки в советском христианстве.
Да-да.
Вот для меня, наверное, бабушка — истинно верующий человек. А всё остальное потом — это уже подтверждение вот этого факта. Да, конечно, были люди не менее верующие. Но этот же пример — он ближе, он из семьи. Наверное, вот так.
А вот, опять же, если еще вокруг веры поговорить. Есть вот это знаменитое: Бог Авраама, Исаака и Иакова, а не Бог ученых и философов. То есть некое противопоставление. Или кто-то говорил из выдающихся ученых прошлого, что, если я вот много занимался, поэтому я верю как ученый, а если бы я еще больше познал, то я бы верил как бретонская крестьянка. Вот вам насколько такой подход близок или, скорее, нет? Ну, ввиду именно того, что вы ученый, так сказать.
Да, пожалуй, близок. Знаете, это как у Марка Твена, когда вот он говорил, что «мой отец был настолько глуп, когда мне было 14 лет, что я очень удивился, как он поумнел, когда мне стало 20». (Смеются.)
Как старик поумнел, да-да-да… Замечательное выражение.
Вот ты умнеешь, ты растешь, читаешь книги, ты погружаешься вот в эти какие-то маленькие, непонятные сначала особенности бытия, мироздания и потихоньку приходишь в восхищение. Вот такое бывает. Если бы мне в пять лет показали сложный чертеж или решение сложной задачи какой-нибудь, ну, в общем, я бы, скорее всего, на этом листе нарисовал какую-нибудь картинку. А когда начинаешь понимать замысел, я сейчас даже не говорю вот, ну, замысел нашего мира, какие-то отдельные его аспекты, неизбежно приходишь в восторг. И наверное, да. Поэтому я тут соглашусь, что знаешь больше, а восхищаешься сильнее.
У меня есть еще такой, знаете, важный сейчас для меня вопрос. И он связан как раз таки с такой саморефлексией человека, которая, ну, вот, очевидно уже, что, так сказать, активно присутствует в вашей жизни, да. Вопрос, собственно, такой простой — по формулировке, я имею в виду. А насколько вы себя хорошо знаете?
Уф. Хороший вопрос.
Да. Как бы вы вот ответили?
Ну, за те 40 с лишним лет, которые я себя знаю, да, я считаю, что неплохо, в общем-то, познакомился. Я более-менее представляю, как я действую в разных ситуациях. Более-менее представляю опять же свои достоинства и недостатки. Но, опять же, это такое ретроспективное знание. Я не готов гарантировать, что на не наблюдаемом пока еще отрезке времени впереди я не поведу себя как-нибудь по-другому. Мы же динамически развивающаяся система. И я неплохо могу объяснить свои поступки в прошлом, но это не гарантирует мне, что я могу предсказать будущее. Поэтому знаю, надеюсь, что хорошо. Но вполне от меня чего-нибудь можно и ожидать такого, что я сам от себя не ожидаю.
А вот в этом смысле вы себя давно сильно удивляли? Неважно, в каком смысле — в хорошем, плохом, просто нравственно нейтральном, так сказать, но вот вы не ожидали от себя какой-то реакции. Или не знаю, слов каких-то, поступков.
Чтобы сильно… Ну да, пожалуй, я, наверное, чуть позже бы, может быть, об этом сказал, но вот переживания, эмоции, которых я от себя не ожидал — не так давно была такая ситуация. Да, к сожалению, связанная не с радостными событиями. Но, в общем, я даже не думал, что могут быть настолько сильные переживания, ощущения. К сожалению, вот эти неожиданности — они чаще всего связаны с какими-то потрясениями. Иногда хорошими, иногда плохими. Но было, да.
А скажите, пожалуйста, вот вы, у вас есть опыт, который, так сказать, у меньшей части людей есть, хотя, к сожалению, сегодня эта часть увеличилась, он связан как раз таки с военными, с боевыми действиями. И принято считать, что человек себя проявляет как-то вот, может быть, сильнее, как-то сущность его проявляется вот в таких экстремальных ситуациях. При этом у кого-то из писателейесть такая фраза, в художественном каком-то произведении, что характер мужчины лучше всего проявляется в бытовой обстановке. То есть не в экстремальной, а именно в бытовой. Вот вы скорее бы с какой точкой зрения согласились — с первой или со второй? Потому что вы, так сказать, обе стороны знаете не понаслышке, что называется.
Тоже отличный вопрос. Тут даже вопрос не в экстремальности или бытовом характере, а в длительности вот этого периода. Всегда человек раскрывается на каком-то временнóм промежутке. Можно на пике совершить какой-то подвиг, который длится две секунды. Но вот настоящий героизм — он проявляется, когда надо год сидеть в траншее где-нибудь. Вот всегда, когда говорят про войну, боевые действия, я, в общем-то, тут ничего нового не изобрету, десятки авторов про это писали, что, в первую очередь, война, боевые действия — это грязь, голод, бытовые неудобства. И только потом вот этот героизм. И на длительном временнóм интервале это очень хорошо видно. Здесь и… может, я чуть вперед забегаю, и вопрос терпения очень ярко проявляется. Вот героизм — это, действительно, терпение перед лицом опасности. Такое спокойное, в общем, рабочее. И действительно, в быту. Вот, есть такой признак, что ли, кто выживает в сложной обстановке, кто не выживает: тот, кто бриться на войне перестаёт, тот обычно не выживает. А вот у кого хватает даже в сложной обстановке времени и сил на то, чтобы поддерживать себя в человеческом облике, тот живет обычно. То есть, наверное, в быту, ну, в том плане, что быт сложнее секундного подвига.
Хочу вернуться, Константин Олегович, к теме соотношения веры, знаний и так далее. Вы уже упомянули — спасибо вам большое и за упоминание, и за участие — нашу конференцию в «Сириусе». И как раз таки там, по замыслу нашему, мы говорили о трех вот этих способах познаниях: наука, искусство и религия. И вот мне это близко, поскольку у меня есть курс свой — культурология, философия культуры, сейчас вот и в «Сириусе» я его читал магистрантам. И я там говорю вот об этих трех способах познания, но как бы оговариваюсь, что все-таки это, как вот у Вебера, идеальные типы. Потому что, конечно, религия в XXI веке и, не знаю, в V веке до Рождества Христова, или в XIII, после Рождества Христова, — это, в общем, надо много оговорок делать, это тоже динамическая, так сказать, ситуация. Поэтому именно скорее как идеальный тип, то есть как способ, тоже как способ познания вот эти мои конструкты интеллектуальные или наука, да. Вот Томас Кун бы, наверное, не согласился бы с тем, что есть такая вот преемственность. Как раз он говорил про эти парадигмальные сдвиги и всё. Но тем не менее, если рассматривать их как все-таки расходящиеся, возникшие, наверное, из одного корня — вот, опять же, в эпоху Пифагора мы бы, наверное, не разделили, — но вот расходящиеся. И я все время, знаете, говорил о том, что они не конфликтуют, потому что они о разном, они сейчас довольно автономны уже, не пересекаются и так далее. А сейчас вот, когда приходится над этим размышлять, в том числе и после нашей конференции, я подумал о том, что, коль скоро они из одной точки вышли, где гарантия того, что они где-то когда-нибудь не сойдутся вновь в одной точке? И что вот этот процесс автономизации, связанный, может быть, не в последнюю очередь вот с этим позитивистским восприятием науки, которое у нас пока еще доминирует, что он не… или параллельно ему какие-то не начнут выстраиваться. Простите, что очень долго спрашиваю. Условно говоря, вопрос такой. Как вы думаете, возможно ли, если вот мы принимаем автономность этих способов, допустимо ли для вас их какое-то пересечение не просто в человеке, который может быть там верующим скрипачом-математиком, а вот именно как способов?
Ну, вот я тоже прошу прощения за такую механистическую интерпретацию, может быть. Но, если мы говорим про три вектора независимых, то вот с точки зрения линейной алгебры — всё, если они изначально независимы, никогда они не сойдутся, при этом они описывают всё возможное пространство решений. Вот любое состояние, любое состояние души человеческой — оно будет описано в трех этих независимых, линейно не спрягаемых векторах. Но где гарантия, что эти векторы могут не поменяться? Что, действительно, это позитивистское отношение не поменяется, как это было на рубеже XX века, когда мы, казалось, уже всё узнали про мир. И сэр Томас Кельвин тогда замечательную вещь сказал, что физика, в принципе, это наука закрытая, осталось два маленьких облачка, которые немножко, несоответствие экспериментальных данных и теории, которые немножко омрачают вот этот небосклон, но в целом их закроем. Одно из них стало теорией относительности, второе — квантовой физикой, в которой мы до сих пор погрязли и… Где гарантия, что мы на новое облачко не наткнемся, нельзя этого сказать. Может быть, и сойдутся. Вообще, вот это моя любимая тема, говоря о вере в науке, кстати, вот есть вещи, которые я пока ни доказать, ни продемонстрировать не могу. Но у меня есть вера в то, что говорил Паули, в то, что Бехтерев говорил: где-то физика материи и физика души — они должны быть компланарны. Где-то есть какой-то математический аппарат, который всё это может описать и связать эти векторы в узел. И тогда — да, сойдутся они, наверное. Но, видимо, это не вопрос ближайшего будущего. А так, где-то есть матаппарат, который, как абстракция, как, может быть, эйдосы какие-то, описывает всё это многообразие.
НАДЕЖДА
Не могу не спросить у вас про «Сириус», где мы с вами и общались. Но вот само это особое, особое очень место в нашей стране. Вот для меня оно, правда, про надежду. У меня есть какое-то свое восприятие, в том числе и потому что за несколько лет, которые я с «Сириусом» знаком, это, пожалуй, самые светлые мои воспоминания последних лет. Там я был больше всего вдохновлен, с этими… Потому что я нигде такого уровня мотивированности, как у моих ребят, именно школьников, я не встречал уже давно. Вот вы можете сказать, что для вас «Сириус» тоже про надежду?
Ну, это одна из составляющих. Одна из составляющих. Во-первых, это относительно новая для страны модель образования и подготовки, взращивания талантливых детей. И там, действительно, там сложно не вдохновиться, потому что со всей страны мы вы одном месте можем наблюдать талантливых будущих артистов. Ну, каких будущих — действующих, сложившихся, сформировавшихся уже. Лучших спортсменов, молодых ученых, и так далее. Это не может не вдохновлять. Действительно, дети — надежда, будущее страны, будущая административная, творческая, научная элита. Поэтому для страны однозначно — надежда. Как модель образования? Я даже не знаю. Иногда, может быть, и не стоит прямо везде тиражировать. Надо и классическое образование, и обычные школы, и так далее. А вот такие центры…
Ну, их не может быть, наверное, их не размножишь, да. Там столько факторов должно сойтись.
Наверное. Но вот не провести параллель между детьми и надеждой в масштабах страны, цивилизации, вот такой нашей цивилизации, в которую я верю, в то, что мы все-таки правильно идем путем, конечно, я не могу. Да, ну это про надежду тоже, в том числе.
А еще про что?
Про возможности, конечно. Ну, это близкие, наверное, понятия, они тут… Про возможности. Потому что вот мое становление, к сожалению, пришлось на печальные годы — годы развала. Я очень хотел, чтобы у меня была когда-то такая возможность. Мечтал в «Артек» поехать. Не было этого ничего, ни центров таких, ни там поддержки талантливых детей. Мы выживали. Выжили, слава Богу. Так что это про возможности. Ну, наука, конечно, наука, творчество, климат замечательный. Но там всё направлено на то, чтобы можно было развиваться. Так что я немножко завидую сейчас вот этим детям, которые там учатся. Но надо сказать, что они не случайно туда попадают. Конечно, это плата за их труд, за их усилия.
Ну, конечно.
Это заслуженно.
А вот если вообще поговорить теперь о педагогическом опыте. Вот опять же я… мы все невольно себя сравниваем с современными школьниками, студентами. Ну, потом особенно когда есть возможность… Вот я уже порядка тридцати лет вхожу в аудиторию и, так сказать, становлюсь с другой стороны, то есть как-то что-то уже посмотрел. И вот вспоминаешь студентов сегодняшних, 10 лет назад, 15. И я пытаюсь какие-то поколенческие сдвиги увидеть. Причем, понимаете, вот именно поколенческие, потому что мне кажется, где-то я у кого-то из социологов услышал очень правильное замечание, что часто путают вот эту проблему отцов и детей, ну, того, что человек в 15 лет не смотрит на мир так, как человек в 45. Но когда ему станет 45, он точно так же будет смотреть. И отцу когда было 15, он так же смотрел. Поэтому, когда говорят «другое поколение»,нужно понимать, о чем мы говорим. Мы говорим о действительно проблеме, которая была всегда, или мы говорим, что нынешние 15-летние вообще не похожи на 15-летних 40 лет назад. И тут вот, кстати, возникает вопрос, то есть так ли это. И ответ, скорее всего, что, в общем, скорее всего, не так. То есть 15-летние всегда 15-летние. Тем не менее ваш опыт общения со школьниками, со студентами, вот если выделять какие-то черты, которые вам больше всего нравятся, но не вообще, а которых, может быть, раньше не было, а вот теперь вы их видите, и те, которые вызывают тревогу. То есть про надежду и про тревогу, как бы вот вы, могли бы выделить?
Со страхом я гляжу на ваше поколение, его грядущее иль пусто, иль темно…
Да-да-да.
Я бы согласился, что 15-летние — это 15-летние. И я ничего не могу плохого сказать. Я вижу детей в «Сириусе» — понятно, что это такая искусственная немножко селекция, это лучшие дети. Ну, я видел людей и в других регионах, детей. И да хорошие у нас дети-то в целом. Что бы я отметил вообще в лучшую сторону? Ну, я вот говорил, что не так давно мне довелось поработать и в международной школе, обычно со студентами, с курсантами, а здесь вдруг совсем младшие дети. Дети — по сравнению с теми, которых я видел, знал раньше, — пожалуй, более открытые. Они не боятся. Они не боятся задать вопрос. Они не боятся спорить с преподавателем. Если для меня преподаватель — это был такой непререкаемый авторитет, то они могут задать неудобный вопрос. И тут уже сам будешь краснеть и думать, как ответить. Из того, что все-таки пугает, ну, про это говорилось много-много раз, это, пожалуй, склонность к некоторому такому клиповому мышлению, более короткий срок…
А вы это как термин принимаете? Тоже же спорят, насколько…
Спорят, спорят.
…может ли мышление быть клиповым, или…
Я говорю… Да, может быть, термин не самый удачный, но я говорю как о явлении, мы не можем этого не замечать.
Ну да.
Склонность находить какие-то простые, быстрые решения и невозможность выразить свою мысль, допустим, в тексте на бумаге, в формате более этих 160 символов, которые в эсэмэску помещаются. Какая-то привычка к чтению, к освоению длинных достаточно текстов — то, что было у нас, неизбежно, ну, не было Интернета, мы книжки читали.
Да. Выхода не было, да.
Может, это и не так надо сейчас, но я по-прежнему боюсь. Я считаю, что люди, которые читают книги, они всегда будут управлять там людьми, которые смотрят телевизор. Это из минусов. Но тоже начинаешь близко общаться… Ну, читают они книги. И хорошие книги читают. Поэтому тревога есть, всегда она есть: кому мы передадим то здание…
Да, построенное нами будущее, да-да-да.
Да. Но не самая страшная тревога. Хорошие дети. Вот есть же несколько таких типов передачи знаний и моделей поведения: убеждение, принуждение, ну и личный пример. Надо стараться себя вести так, чтобы потом самим не было стыдно. И думаю, всё будет хорошо.
Еще одна тема, которая вот как-то, мне кажется, вписывается в разговор о надежде или отсутствии надежды. Тема очень актуальная. Это вот этот пресловутый искусственный интеллект. У меня вопрос первоначально в таком общем виде сформулирован. Вот все-таки, если взять ее максимально широко, здесь у вас больше надежд или тревог? Но если вам вот эта широта, так сказать, не нравится, можно ее сузить до любой из сфер, которая вам ближе. До образовательной, я не знаю, до военной, до научной — ну, какой хотите. Но вот, я бы все-таки с этого бы начал, просил бы начать.
Все-таки с надежд и тревог. Врага надо знать в лицо, да. Я вот поскольку близко общаюсь с искусственным интеллектом, вокруг него много разных мифов сейчас. И конечно, компьютер и калькулятор снизили наши способности к устному счету, никуда от этого не деться. И искусственный интеллект, может быть, немножко сузил наше критическое восприятие, понизил планку. Но это такой же инструмент пока. Мы к нему привыкнем, я думаю. Вот сейчас, на волне наших опять же позитивистских ожиданий относительно искусственного интеллекта, мы очень многого от него ждем. А всё показывает, циклы развития технологий показывают, что не за горами волна разочарования — понимание планки ограничений, понимание тех лимитов решения задач, которые мы можем решить при помощи искусственного интеллекта. И мы снова так немножко откатимся назад. Ну, еще один инструмент. Но квантовые компьютеры появятся, квантовый искусственный интеллект. Снова мы расширим наши ожидания, скажем, что, ого, сейчас мы вот…
Все проблемы решим, да.
Ну, не решаются все проблемы. Вот та же самая пресловутая теорема Гёделя о неполноте. Любая формальная система порождает следующее противоречие. Мы делаем надстройку, но в этой надстройке опять, причем бесконечное количество неразрешимых проблем появляется. И так вот шаг за шагом. Много говорят о том, что искусственный интеллект приблизит нас к технологической сингулярности, той точке, в которой мы перестанем контролировать развитие технологии. Да, риск есть. Ну вот, мы опять про риски. Риск — это состояние неопределенности и состояние выбора. Ну, мы же, давайте там честно смотреть в лицо проблеме, не откажемся мы ни от бензина, ни от электричества, ни от искусственного интеллекта уже. Поэтому будем с этим жить, будем пытаться морально-этические ограничения сверху навесить — ну вот как в генетике происходит: технология есть, допустим, клонирования человека, ну, или по крайней мере где-то на подходе, но ограничивается вот таким образом. Ну, и с искусственным интеллектом так же будем теперь вести.
А вот если взять вам хорошо известную и мне более-менее понятную сферу образовательную. Вот есть такая формулировка, которая мне лично кажется осмысленной на сегодняшний день применительно к образованию, что если мы используем искусственный интеллект как помощник — не знаю, любую нейросеть, другие, более, может быть, сложные и разнообразные системы, — то есть с его помощью сами работаем, то в этом, в общем, никаких рисков нет и это, действительно, наши возможности увеличивает. А если мы просто, получив задание, говорим «а сделай за меня» и сдаем то, что он сделал, то это, действительно, то это, что называется, шаг назад. То есть умные будут… ну, упрощенно говоря, умные будут становиться умнее, а глупые — глупее. Вот насколько с этим готовы согласиться, насколько это описывает проблему использования искусственного интеллекта в образовании? Или она сложнее и другая.
Ну, там, конечно, много-много аспектов. Тоже очень часто про это говорят — и про галлюцинации, и про то, что очень убедительно искусственный интеллект может врать сейчас. И всё, в общем-то, вся проблема сводится к такому простому, достаточно, может, упрощенному тезису: чтобы применить искусственный интеллект к решению задачи, надо заранее знать это решение. Вот я изначально предполагаю, каким должно быть это решение, какие там ограничения, как приблизительно выглядит ответ, и, если оно согласуется с образом этого решения, которое во мне, то да, это идет на пользу. Если ты не знаешь, куда тебя этот искусственный интеллект заведет, а он такими, действительно, непрямыми путями может следовать, то и помощи никакой не будет. На самых простеньких задачках, которые он видел многократно, на которых он обучился, — да, это поможет. То есть вот пятикласснику решать его проблемы 5-го класса — да. А если мы полезем с таким подходом в более-менее серьезную проблему… Хотя сейчас появляются свидетельства о том, что доказал теорему какую-нибудь искусственный интеллект. Но вот для того, чтобы мы поняли, что он ее реально доказал, математики должны взять и перепроверить. Они должны понимать, истинно это или нет.
Собственно, да, сами должен доказать.
Так что как инструмент, да, очень полезно. И, чего греха таить, я пользуюсь в работе. Это ускоряет в некотором роде проверку гипотез, например, написание кода иногда и так далее. Но если ты не будешь знать, что должно получиться на выходе, то грош цена всем этим решениям.
А есть сферы жизни вообще уже, любые, не только научные, в которые вы его осознанно не пускаете? Меня просто в свое время поразил несколько лет назад один знакомый, ну, я не близко его знаю, мы о чем-то беседовали, он говорит: нет, ну я, не посоветовавшись с чатом GPT, я из дома не выхожу, я вообще ничего не делаю, потому что он, говорит, все равно лучше знает, а я, говорит, человек такой нерешительный и так далее. Вот есть какие-то вещи, куда вы просто принципиально не пускаете это?
Тоже сейчас очень тяжело зарекаться, но вот традиционные такие области, в которые их с особой осторожностью, эти модели, допускаются, — это, конечно, медицина. Хотя вот на Западе сейчас регуляторные документы разрабатываются, в России на подходе эти решения регуляторные, где можно допускать, нет. Но там всегда гораздо больше опять же вот этих ограничений, о том, что это должен быть доверенный, верифицированный искусственный интеллект. Что эксперту должны предоставляться обоснования, почему такое решение. Вот это первое. И вторая область — это, наверное, юриспруденция, где принимаются решения о судьбе человека. Вот, наверное, мне было лет 10 еще, когда я читал фантастический рассказ, не помню автора, к сожалению, он был в сборнике одним из. И там описывалось как раз принятие решения некоей сложной думающей машиной о судьбе преступника. Преступнику было позволено сказать последнее слово, решение принимала машина. И он в последнем слове своем рассказал всю свою историю — о рождении в неблагополучной семье, о голоде, о том, как вот он грязным ребенком украл первый этот кусок хлеба, чтобы выжить, о том, что несколько раз пытался завязать, и так далее. Машина долго думала и в конце на экране засветился вердикт: «Казнить и посмертно помиловать». Вот с точки зрения машины, это примерно, наверное, равнозначные были, уравновешенные, такие сбалансированные решения, плюс на минус. Но еще тогда меня, я помню, поразил и удивил вот этот парадокс. Машине это казалось вполне справедливым решением. А человеку уже, да, не очень.
Интересно очень. И знаете, еще одно, уж простите, что столько, может быть, много времени уделяем этой теме, ну, куда вот от нее, никуда не уйдешь. Я не знаю, насколько вам доводилось непосредственно этим заниматься, о чем я хочу спросить. Это создание каких-то произведений искусства, скажем, ну или того, что может претендовать, на произведение искусства, с помощью искусственного интеллекта. Я недавно даже проводил такую беседу на эту тему с людьми, которые непосредственно занимаются искусством и при этом хорошо понимают, что такое сегодня искусственный интеллект. И там фактически вопрос не стоит о том, является ли то, что искусственный интеллект создает, имеет ли это отношение к искусству или нет. И я, вот что я понял из этого разговора, что отмахнуться на уровне, что это холодное, бездушное и так далее, не получится. Может быть, многие даже наши дорогие зрители сейчас со мной не согласятся и возмутятся, но мне кажется, что это все равно, что при появлении книгопечатания, а так и говорили, вот вспомните, как говорили, что это бездушно, это только та книга, которая от руки написана… Потому что здесь ведь не так… здесь нужно же сформулировать тоже задачу. Вот один из моих собеседников, он, например, задал программе задачу нарисовать детство «Черного квадрата». И там такие были, так сказать, интересные решения. При этом художественно — опять же еще один аргумент — вот если тебе показать набор картинок, вы, конечно, знаете все эти примеры, с текстами так делают и с картинками, и определить, что рисовал человек, а что… Подавляющее большинство людей ошибется, и очень сильно. Опять же, простите за многословие, вопрос такой. Вот вы даже, может быть, не как ученый, не как специалист, а скорее как человек…
Пользователь.
Вы это субъективно считаете искусством или нет — то, что делает машина?
Опять же, если использовать вот такой не… если использовать научный подход, наука начинается там, где начинается измерение, как известно.
Да.
То есть нужна метрика. И если эта метрика не позволяет нам различить два объекта, то мы считаем их, в общем-то, неразличимыми и одинаковыми. А вот буквально меньше недели назад я на одном из зарубежных форумов читал про то, как в Интернет была выложена картинка кого-то там из импрессионистов, Моне, по-моему, «Кувшинки». И человек, который ее выложил, написал, сделал провокацию, написал, что посмотрите, что я сгенерировал, какая… И ему тут же, естественно, написали, что композиция никакая, души в этой картинке нет, и так далее, и так далее, и так далее.
Сильная история.
Да. Если мы, как люди, не можем различить, то вот здесь начинаются вопросы. Но это вот такой, чисто технический, вопрос. Пока у нас нет метрики. Но по душе, что называется, нет, конечно, я не могу это считать искусством, потому что я понимаю, как это происходит. Потому что генератор случайных чисел выбрасывает некоторое начальное состояние, потом из хаоса, из вот этого рандомного набора выбирается некоторая точка, из которой достраивается картинка. Ну да, не совсем хаос — хаос, который обучен на огромном количестве примеров. То есть где-то это всё равно повторение, комбинация. Просто мы не можем уследить за всеми этими элементиками, которые машина комбинирует.
А вот здесь позвольте уточнить, потому что это для меня прямо очень-очень важно. Потому что у меня был такой мой собственный критерий. Он связан… чуть-чуть расскажу. Есть такой фильм «Инкогнито», американский. Фильм совершенно глупый, но там художник зарабатывает тем, что он рисует картины ушедших относительно недавно художников, неизвестных, и продает их и так далее. И вот его друг подбивает его нарисовать Рембрандта. Он говорит: ну сколько можно, мы копейки собираем, давай. И вот он пишет, значит, Рембрандта, не буду долго рассказывать. И дальше три крутейших специалиста по Рембрандту должны признать, Рембрандт или нет. И значит, два говорят, что Рембрандт, а третий говорит, что, конечно, нет. Ему говорят: «Почему нет?» И он говорит: «Слишком похоже». И для меня это было, вот я как метафору это использовал для ИИ тоже. Я говорил, что это просто похоже в результате того, что мы описали. Но вот мои собеседники недавние, с которыми я как раз эту проблему пытался обсудить, они сказали, что тема того, что это создание нового, она… ну, условно говоря, этот вопрос решен: он создает новое. Если я вас сейчас правильно услышал, это все-таки не вполне так. Вот если так поставить вопрос. Вот мы допускаем, что, если творчество, искусство, это всегда создание нового, я не знаю, певец два раза одинаково песню не споет, он, не знаю, не два разных оркестра два раза не сыграют, а один оркестр два раза одинаково не сыграет. И это тоже часть искусства. Я когда первый раз услышал другое исполнение Высоцким своей песни, я подумал, что это вообще не Высоцкий. А просто он ее очень по-разному пел. Вот здесь как быть?
Вот вы сказали, я только что подумал, что вот этот французский термин «дежавю» — уже виденное. Вот это, пожалуй, не галлюцинация у искусственного интеллекта, а дежавю. То есть он все равно из уже виденного комбинирует. То, что каждый раз это может быть несколько отличное и формально новое произведение, — да. Более того, сейчас решается и, по сути, решен вопрос, вот, чтобы не возникало ситуаций, что слишком похоже, делаются либо надстройки, либо докручиванием параметром в этой модели мы можем заставить искусственный интеллект генерировать отличающиеся и даже искусственно вносить туда вот эти вот человекоподобные ошибки, чтобы фильтры Антиплагиата не отлавливали написанную искусственным интеллектом статью или текст. Чтобы принципиально туда человекоподобные вносились оговорки, описки, орфографические ошибки. И с картинами, и с музыкой то же самое. То есть можно опять же до степени неразличения довести вот эту искусственность. Но, на мой взгляд, это вот то самое дежавю. Никогда вот именно так не думал на этот счет, но… мне самому мысль сейчас эта понравилась. Пожалуй, да. Неправильно галлюцинацией назвать, скорее вот дежавю.
ТЕРПЕНИЕ
Охотно все признаются, как правило, в том, что терпеливыми людьми не являются. Я просто не помню, чтобы человек признался, что он терпеливый. Но все-таки спрошу. Потому что есть у меня подозрение, что, может быть, вы себя не считаете нетерпеливым. Вот вы можете себя терпеливым человеком назвать?
Да скорее, наверное, все-таки да. Это опять же особенность, может быть, долгой службы. Не так давно у вас на передаче Александр Владимирович Журавский был, да? Он как раз о служении говорил и так далее.
Да.
Военная служба, служение — это вообще такие близкие вещи. И они, очень часто они именно про терпение. Вот когда тебе не хочется, когда надо отказаться от своей индивидуальности местами. И происходит это долго достаточно, годами. Кстати, тоже, если позволите, вспомню про близость этих понятий. На нашем выпуске из Военной академии присутствовал тогда представитель Санкт-Петербургской духовной академии. Я, к сожалению, не помню чина, но владыка Константин его звали. И он сказал замечательную вещь. Может быть, тоже это не новое для тех, кто в этой области чаще, чем я. Он сказал, что служат только Родине и Богу. А все остальные работают. Он, правда, потом еще сказал замечательную вещь, которая всем понравилась, что… Академия была военно-космическая. Он сказал, что мы тоже, в Петербургской духовной академии тоже отчасти космические войска, потому что ведем незримую брань с космическими демоническими силами. Ну, это, понятно, была шутка. Но если бы не эта шутка, я бы и первую часть, наверное, не запомнил. Я вот…
Но шутка до определенной степени, в общем-то.
До определенной, конечно. Да, до определенной. Но я вот с тех почти 20 лет постоянно в этом сознании и жил, что у меня есть служба. И надо терпеть. Надо терпеть, нравится или не нравится. Да, но не я один такой. Вообще-то переход вот, видимо, из службы в служение и обратно — он достаточно… Не случайно иногда закономерен, я вот говорил уже, у меня с курса только, повторюсь, военная академия, тем не менее с курса у меня два рукоположенных в сан священника. И один прямо…
Только с вашего курса?
Только с моего курса, с моего года. И один мой одногруппник, мы давно не виделись, но, я думаю, он очень удивится и обрадуется, если меня вдруг увидит, отец Василий Черемисин, сейчас в Архангельской области, у него свой приход. Вот прямо одногруппник, с которым мы бегали в сапогах на первом курсе. Есть и обратные, конечно, примеры, когда … И не только Пересвет и Ослябя, которые в обратную сторону переходили. Но мы привыкли, да и вообще терпение — это, наверное, наш такой национальный признак, способ выживания наш. Поэтому я бы, наверное, сказал, что скорее все-таки да.
Когда мы говорим о терпении, мы нередко говорим, что приходится терпеть тяжелые ситуации, боль и страдание. Вот вы решили для себя вопрос о смысле боли и страдания в жизни человека?
Ох, какой тяжелый вопрос. Так случилось, что не так давно, в конце прошлого года, в моей жизни произошла ужасная трагедия из числа тех, которые всегда происходят с кем-то, но не с нами, которые всегда происходят неожиданно, без видимых причин и так далее. И я, как человек, все-таки воспитанный в русской христианской традиции, я знал, что первый источник, к которому можно обратиться, где описана такая квинтэссенция боли и страдания, вот Книга Иова, которую я, как водится, когда-то перелистывал. А тут вдруг решил посмотреть более подробно, чтобы понять, как же вот человек, который жил давным-давно, как он переживал, как образец, боль и страдания. И с удивлением обнаружил несколько для себя вещей. Первое. Что не всегда страдание имеет прямую причинно-следственную связь, по крайней мере понятную нам, рационально объяснимую. Просто иногда это происходит. Второе — это как раз про терпение. Потому что терпение, вот здесь даже у Иова, праведник, куда мне до него, но даже он прямым текстом ведь жалуется, жалуется, он прямым текстом говорит: обида, почему я? Но при этом продолжает выполнять предназначенное. То есть терпение не равно такому безусловному принятию. Можно не принимать, но продолжать следовать пути. Ну и третье — это все-таки надежда, да, возвращаясь. Потому что в конце все равно, несмотря на боль, несмотря на страдания, надежда есть. И в физике есть четыре фундаментальных взаимодействия, которые определяют все силы —слабая, сильная, электромагнитная, гравитационная. Вот надежду куда отнести? Ну вот когда руки опускаются, что нас держит? Сильная, слабая, электромагнитная… Надежда каким-то образом. Вот. Даже в боли, даже в страдании. Как это объяснить, я не знаю. Это вот как раз в область метафизики, которая не объясняется такой классической наукой, к которой я привык.
Может быть, к более простому, но очень актуальному вопросу, опять же по поводу которого у вас есть практический опыт. Вы как-то замечали, рассказывали в одном интервью, я читал, что, когда вы были военным наблюдателем ООН, то там был положен отпуск после непрерывной работы, потому что иначе происходит… ну то есть человек должен отдохнуть.
Да.
И понятно, что состояние боевых действий — это вообще отдельная история. Я скорее про профессиональное, то, что принято называть профессиональным выгоранием. Очень модная тема. У нас сегодня порой говорят «выгорание священников» и так далее. Что мне, в общем, лично мне, тем более со стороны проще всегда судить уверенно, кажется немножко странным. И тем не менее. Вот вы как для себя это объясняете, что такое выгорание, это что?
Ну, тут описательно, наверное. Мы же тоже знаем, как это происходит. Ну, иногда выгоранием просто называют лень, иногда утомление. Вот сейчас модно списывать всё на выгорание, которое наступает через пять минут не очень интересной работы, такой монотонной, рутинной. Вот, еще, да, про разницу в поколениях. Может быть, вот эта привычка переписывания больших текстов от руки нас воспитывала в том плане, что работа иногда бывает не очень веселой, монотонной, длительной. Туда же к вопросу о терпении. А сейчас, когда результат достигается зачастую гораздо быстрее и ожидание вот о том, что всё должно происходить быстро, и оттуда выгорание очень быстрое. Какие у него еще признаки. Ну вот да, нежелание заниматься тем, чем ты занимаешься. Ну, это опять же к вопросу об ответственности. Я бы с удовольствием бросил чего-нибудь и ушел бы. Но от моей работы зависят люди, проекты какие-то. Какая кому разница, выгорел я или нет. Ну, это опять же то, что у русского, российского офицера воспитывается годами. Кстати, да, вы заговорили про миссию ООН. Интересная особенность. У всех пребывание в миссии определялось национальным законодательством. Так вот у офицеров западных армий, которые со мной находились — Австралия, Соединенные Штаты — срок пребывания, максимальный срок пребывания в миссии был ограничен шестью месяцами, полгода, не больше. И считалось, что после этого — всё, не выдержит этот офицер, его надо срочно менять. И еще там потом реабилитация, много-много бонусов всяких и так далее, потому что настрадался человек. Наши, как правило, за исключением — минимум год, чаще всего два. В четыре раза разница. Может быть, не от хорошей жизни, может быть. Ну, мы потерпеливее немножко. И с выгоранием боремся как-то профессионально подольше.
А вот если о других особенностях взаимодействия людей разных культур поговорить. Ну у вас же были все равно до соприкосновения вот с этимиавстралийцы вы сказали, и другие, какие-то представления, какие они. Вот что не совпало и что больше всего удивило?
Что не совпало? Больше всего, наверное, удивило их представление, когда я узнал, что это не шутка, когда понял, что… ну, не про белых медведей, конечно, с балалайками, но как-то…
Но близко к этому, да.
Как-то увидев у меня на заставке телефона съемку с концерта одной из моих любимых групп, западная группа, британская, австралиец долго смотрел, не верил: а ты что, слышал эту группу? Я говорю: года с 2000-го, наверное, слушаю, нравится, с первого альбома. Он говорит: а тебе, что, можно слушать западные группы? Вот он не шутил. Он, правда, очень удивлялся. Можно ли мне в Интернет выходить, можно ли слушать западную музыку. Когда я начала задавать ему вопросы, что ты из там русских новостей читал, еще что-то. Но смешней всего было, когда мне долго-долго рассказывали про то, как мы здесь промыты пропагандой и так далее. А потом… Там, кстати, 2014-й год, началась эта история с Крымом и так далее. Очень сильно всё это… И робкие голоса, даже на удивление — от немцев, от германского офицера, немецкого, которые в мою защиту звучали, они так, в общем-то, подавлялись. Но когда мы разъезжались и я предложил коллеге, капитану американских вооруженных сил, говорю: давай я тебя добавлю в друзья, он как-то очень так стушевался и сказал, что, понимаешь, я не могу тебя добавить в друзья, потому что ты русский, и неправильно поймут. И в общем, всё, что говорилось о нас, в общем-то, оказалось с точностью до наоборот. Что цензура, ограничения и прочее, несмотря на декларируемую свободу, вот их зачастую меньше. Мы свободно мы могли обсуждать гораздо больше тем, которые для них были табуированы. Вот нельзя про такое говорить.
Вообще удивительно, что цензура либеральных взглядов на мир — она оказывается какой-то самой жестокой цензурой, либерализм.
Для меня был парадокс, да, удивительно.
А скажите, а вот еще такой момент опять же скорее межчеловеческого, межкультурного взаимодействия. Вот я несколько раз недавно беседовал с китаистами нашими о соотношениях наших культур. И в общем, там довольно, как мне показалось, однозначный ответ, что задаваться целью понять — бессмысленно, потому что невозможно. Мы можем лучше узнать. Мы должны найти вот этот модус вивенди, модус операнди. Но понять — это цель, которая, в общем, вряд ли она достижима. Здесь понятно, что исходные другие данные, все-таки это люди христианской культуры и прочее. Но все-таки насколько, помимо… даже если убрать вот эту тему отсутствия информации, на уровне привычек, каких-то поведенческих моделей и так далее, насколько мы легко можем друг друга понимать? Вот с западноевропейскими нашими, так сказать, дружественными и недружественными…
Мое личное, исключительно личное мнение, исходя из крайне ограниченного личного опыта. Я для себя сделал вывод, что люди все-таки в целом одинаковые, несмотря на разность культур, вот на таком … Бытовые привычки могут, пищевые отличаться. А на базовом уровне, на уровне эмоций, той же веры, эмпатии, в целом люди делятся на хороших и плохих. У меня был такой знаковый случай, когда на парковке там же миссии ООН у меня где-то выпал кошелек. Я спохватился буквально через 15 минут. Там, в Южном Судане, на базе работало большое количество местных в качестве обслуживающего персонала, административного такого, уборщики, хозяйственный персонал. И я пришел, там был небольшой вагончик, в котором сидели вот эти ребята местные, из, пожалуй, беднейшей страны мира с самым низким уровнем жизни. Что-то там у меня в кошельке было, до сотни долларов, в совокупности. Не такая большая потеря, но они бы спокойно полгода бы точно жили. И я обратился там вот. Где-то на буквально земляном полу, на каком-то матрасе сидит эта девушка из местных, из племени динка. И я говорю: «Не находили ли здесь вот такое?» Они пошушукались, говорят: «Что там было?» Я назвал. Она вынесла мне мой кошелек. Я говорю: «Ой, спасибо большое, чем отблагодарить? Может быть, шоколад детям, еще что-то». Там снова пошушукались. Ее подружка говорит: «Дай ей 10 долларов». Я говорю: «Конечно, да, ради Бога, вот вам и 10, и 20. Но вы бы могли вообще себе оставить и сделать вид, что не видели». Она округлила глаза и говорит: «Вы что, типа меня Бог накажет, нельзя воровать, нельзя чужое брать». Вот племя динка — они христианизировались буквально всего ничего, и не очень христианизировались еще на самом деле, потому что все равно к шаманам идут лечиться в конечном счете. Но искреннее убеждение, и на меня такими глазами посмотрела, что мне стало стыдно: как это я возьму чужое?
ПРОЩЕНИЕ
«Прощение» следующая тема. Эта тема для вас сложная или не очень?
Я когда готовился тоже к передаче, смотрел структуру, и я задумался и понял, что, например, кого положено прощать — врага прежде всего, я задумался о том, что врагов-то у меня, наверное, и нет. То есть наверняка есть люди, которым я не нравлюсь, которые втайне и завидуют наверняка, кто-то и не любит. Но и Бог бы с ними, я про них не очень и думаю, поэтому прощать как-то и не за что их. Вот есть два, наверное, таких типа прощения. Первое — прямо христианское, осознанное. А второе не очень христианское. Но, знаете, исторический анекдот, один из моих любимых, про Александра Третьего, до которого дошли слухи, что некий солдат Орешкин ругался в кабаке и, когда его попытались урезонить, под портретом императора, он сказал, что плевать он хотел на императора. Ну и император, собственно говоря, сказал: «Передайте солдату Орешкину, что я на него тоже плевать хотел». Не очень по-христиански, наверное, но очень так по-русски. Вариант прощения? Наверное, да. Вот иногда приходится одним пользоваться, иногда другим. Вот иногда просто не думаешь про людей, которые что-то пытаются тебе нехорошее сделать. Я думаю, что это все равно лучше, чем злобу в душе копить. Но, с другой стороны, может, я сейчас запрещенный немножко прием применю: всех ли надо прощать и можно ли всех простить? Ведь прощение — это в некотором роде такой карт-бланш на дальнейшее существование. Вот почему я говорю: запрещенный прием. Ну, это слишком так явно очевидно. Вот то, что мне рассказывала моя бабушка по отцовской линии, которая девчонкой на территории Белоруссии пережила войну. Каратели, Хатынь, вот это. Можем ли мы, должны ли взять и простить? Ведь это дает право на дальнейшее существование всего этого. Прощали уже, и что получилось? И одна из наших особенностей — мы действительно не привыкли мстить побежденным, пинать упавшего и прочее. А в некоторых, в других культурных, исторических общностях вот это воспринимается как слабость. И если мы простили, ну, значит, мы позволяем им сделать еще раз. И вот здесь я, как военный, не всегда готов с профессиональной точки зрения допустить прощение некоторых вещей, ну, таких вот преступлений перед человечеством, человечностью. То есть лично простить я кого-то готов. Но согласиться на концепцию о том, что всё достойно прощения, — наверное, нет.
Но тут, наверное, есть еще такая, знаете, тут как минимум два аспекта возникает именно в христианском контексте. Первый — это прощение человека, который этого прощения просит. Вот я недавно беседовал здесь, в этой студии, с одним священником и сказал, что вот этот знаменитый эпизод евангельский, когда один из разбойников, распятых вместе со Христом, говорит, что… второму, который поносит… когда он говорит, что вот, мы-то страдаем за дело, а вот… И обращается ко Христу и говорит: помяни меня, когда в свое Царство придешь. И я тоже, так сказать, дерзнул сказать, что ну а, собственно, насколько это справедливо, что этот ужасный разбойник услышал от Спасителя слова, что ты ныне будешь со Мной в раю. Ну и вот батюшка очень интересно рассуждал насчет того, что он, собственно, за эти, может быть, минуты он прошел огромный путь от, действительно, состояния внутреннего такого черного к покаянию. То есть, как правило, этот путь длиннее и прочее. Но если этот путь есть, тогда, конечно, наверное, прощение, проще вот эту ситуацию с прощением разрешить. Ну, это все вот обратившиеся, так сказать, разбойники, которые становятся потом даже святыми и прочее. Другое дело, что, когда человек не просит прощения, действительно, то, о чем вы говорите, вот тут есть сложности. А второй, мне кажется, аспект, знаете, в чем. Вот все-таки есть опять же в христианстве, насколько я понимаю, вот такое разделение греха и грешника. То есть мы не отождествляем человека с поступком. И прощение означает, что мы, никак не оставляя, не говоря, что этот поступок… мы говорим, что сам человек. Ну, собственно, ведь таинство Покаяния на этом основано. Почему священник, точнее Бог, но священник разрешает человека от грехов? Потому что тот как бы говорит: вот я — это не мои поступки, вот Ты меня прости, пожалуйста. И получаем мы прощение поэтому. Что мы понимаем, что мы гадость сделали, но мы как бы больше этой гадости. То есть получается, что мы человеку, прощая его, оставляем за ним право даже в наших глазах не отождествляться с этим поступком. Вот как вам такое, так сказать, размышление?
Вот на личностном уровне, наверное, да. И я готов согласиться: человек в любом случае больше. Это вот то, о чем я говорил. Несмотря на всё, что было до, неизвестно, что будет впереди. Это во-первых. А во-вторых, очень интересно, у нас недавно был диалог с руководителем Центра когнитивных исследований в «Сириусе». Мы говорили про пластичность, нелинейность восприятия времени. Это биологический, научный факт и так далее. Вот совершенно верно, что кто-то может десятилетиями идти к осознанию, духовному перерождению. А у кого-то в эту минуту уложилась вся жизнь. И вот если… Ну, нелинейно время, оно действительно нелинейно — ни физическое абсолютное наше время, ни внутреннее, которое течет в нас. Кому-то может и минуты, действительно, хватить. Вот да, на этом, насколько я понимаю, и вся концепция соборования, отпущения грехов строится — на том, чтобы человек мог покаяться перед смертью, и этим ему всё прощается. Так что да, наверное, когда касается личности, человека, самосознающей такой сущности, наверное, да. Я-то говорил, конечно, про более такие примитивные вещи военно-политического характера, в области государственного управления и так далее: всё ли мы там как государство, как народ имеем право простить. Человек дело другое, более сложное.
Скажите, пожалуйста, а вот есть такое, наверняка вы знаете, иногда культурологи применяют, это деление культуры на культуру вины и культуру стыда. То есть культура стыда —– это культура, где критерием поступка является мнение общества, вот Древняя Греция, японская культура…
Да.
А культура вины — это, собственно, христианская. Ну, где совесть, где есть понятие совести. А если с этажа культур спуститься на этаж такой личностный, точнее развернуть это в сторону конкретного человека. Ну, в данном случае, если я вас попрошу к себе это применить, вы скорее человек культуры стыда или культуры вины? Наверное, и то, и то, конечно, у нас у каждого присутствует. Но что острее переживается?
Опять же со временем, с возрастом, наверное, меняется. Ну, это вот подростковое юношеское — мне ближе, наверное, была японская концепция. Замечательная книга есть «Хризантема и меч». Вот там чудесно описан, опять же для американских военнослужащих, это менталитет японского воина. Потому что они не понимали, как с ними сражаться, им важнее было не потерять лицо и красиво погибнуть, чем выполнить задачу даже. Вот в юности оно, скорее, так. А потом, взрослея, потихонечку уходишь в другую сторону. Наверное, да, больше вина. Но опять же вина как ответственность перед всеми. Перед всеми. И перед теми, кто от тебя зависит. И перед теми, от кого ты зависишь. Вот так, скорее. То есть даже если я не думал про это как про такой атрибут христианской жизни, но оно вот так просто само по себе получается.
ЛЮБОВЬ
Вы в интервью одном сказали, что, как раз говоря о том, что вы родились в семье военного, вы до трех лет думали, что люди делятся на офицеров и женщин. И я когда вот готовился к нашей встрече, я подумал, что ведь в каком-то смысле, наверное, это и жизнь определило. Вот, как говорят, мы…
Эффект прайминга есть такой в биологии, да? (Смеются.)
Даже если это не использовать как… это, наверное, даже больше чем метафора, в чем-то. Но я, собственно, во-первых, хотел вспомнить это ваше замечательное определение, потому что оно в каком-то смысле даже метафора жизни, что мы либо, так сказать, офицеры, рыцари, либо вообще непонятно кто.
В идеальном мире так.
А вот вопрос-то у меня такой. А у вас есть любимые воспоминания из детства? Те, к которым вы возвращаетесь, которые вас как-то, не знаю, может быть, помогают, держат там. Что тут, как тут пластичная память, так сказать, себя ведет?
Да, пожалуй. Ну, это как у всех. Это попытка возвращения в мир, где было тепло, спокойно, уютно, безопасно. И здесь я благодарен и родителям, бабушкам, дедушкам за то, что мне есть куда вернуться в этих воспоминаниях. Из того, что я с ужасом потом понял, читая книги, что-нибудь вроде «Похороните меня за плинтусом», потом осознаёшь, что, оказывается, не у всех так было.
Не у всех, да.
Очень много связано с детскими друзьями. Прекрасное место, где я ходил в детский сад, тот же город Белая Церковь — древний, очень исторический город. Там декабристы отметились. Замечательный дендропарк, речка Рось, от которой Русь, возможно, пошла. И вот такое почти идеальное место, которое… ну, нельзя сказать, что это была родина, но мои первые детские воспоминания, пожалуй, связаны с ним. Теплый климат замечательный. Потом на Дальнем Востоке период был жизни девять лет, я, по сути, всю школу на Дальнем Востоке отходил. И в этом и трагедия детей, которые в военных семьях росли, что очень много меняешь мест. Ну и радость, и счастье тоже, потому что есть что вспомнить. Очень многообразный мир. Ты знакомишься с тем, что люди разные, мир разный, страна огромная. Пока едешь на поезде из Благовещенска в Москву, столько всего посмотришь: и Байкал, и тайга, и вот, какие-то среднерусские эти равнины. Вот это всё формирует детские воспоминания и сознание тоже.
А вот слово «друзья» уже прозвучало. Вот дружба в детстве, не знаю, в юности, сегодня какую часть в вашей жизни занимает? И меняется ли что-то?
Важную, но друзей мало. Их, наверное, и быть-то много не может. Но есть люди, с которыми, несмотря на то, что нас разбрасывало по стране, с которыми мы видимся, может быть, редко… Вот один из друзей сейчас на Камчатке, только сегодня там переписывались. Тот самый, с которым в школу ходили на Дальнем Востоке. Мы поддерживаем связь. И их единицы, по пальцам одной руки можно пересчитать. Но зато это люди разные совершенно, в которых я уверен. И тут не про интеллект, не про… ни в коем случае не богатство, даже зачастую не про общность интересов. А это про то, что я уверен: эти люди ту самую подлость не сделают. Мне с ними спокойно. Вот, как тогда было в детстве спокойно, так и сейчас спокойно.
А они все из детства, из юности? Или…
А вот, пожалуй, что да. Те самые друзья единичные, которых немного, пожалуй, что да, вот так получилось.
Интересно. Потому что вот у меня, например, скорее, как минимум школьных почти не осталось. Хотя в школе казалось, что всё, больше друзей не будет, сейчас вот школа закончится… Есть студенческие, безусловно. Но вот удивительно, что жизнь так складывалась, что появляются друзья уже в возрасте, когда вроде как считается, что они не должны появиться.
У вас образ жизни к этому, возможно, больше располагает. Мы же, ученые, все такие немножко интроверты, более замкнутые. И времени нет, и… И открываешься уже менее охотно всегда. Уже кошка иногда ближе, чем посторонний человек, бывает и так.
А вот, кстати, насчет открытости и такого, может быть, не самый удобный аспект, так сказать, в теме про любовь, насчет чувства одиночества. Вот вы можете сказать, да простят наши все наши близкие и родные, вы можете сказать, что вы себя в какие-то моменты ощущаете одиноким человеком?
Вот если не впадать в этот экзистенциализм, про то, что мы все одинокие и прочее, то скорее нет. Не помню, чья цитата, их очень много на эту тему, про то, что человек, который нашел в себе Вселенную, у тебя всегда есть о чем подумать. Вообще это редкое удовольствие… (Смеются.)
Нет, ну я тоже говорю, что мне с собой не скучно. Но это…
А, не в плане скуки, а в плане именно одиночества. Да, пожалуй, нет. Но я чувствую любовь близких постоянно. Это правда, это так и есть. Я никогда не чувствую себя брошенным или отвергнутым каким-то. И те друзья, и близкие, которым вроде как положено по статусу меня любить и ценить, они не дают мне усомниться в том, что я не один, и, что бы ни случилось в моей жизни, я не останусь в одиночестве. Это очень важно. Дай Бог, не придется проверять никогда, чтобы не пришлось. Но само понимание, уверенность, вот это — оно дает какое-то такое, дает спокойствие и силы на продолжение всего этого нелегкого пути.
А вот у меня был как-то здесь священник, который занимается тюремным служением. И он сказал одну вещь, которая… ну, не могу сказать, что она меня поразила, но она была очень неожиданная для меня. Я не помню, то ли я его спросил, что общего у тех разных людей, которых вы там видели, то ли он сам сказал, что, вы знаете, я в тюрьме, когда прихожу туда к заключенным, я видел очень разных людей — и по социальному статусу, по, так сказать, душевным качествам. Но, говорит, у них почти у всех есть одна общая черта. Я говорю: ну какая же? Он говорит: их почти всех недолюбили. Вот они все испытывают дефицит любви. Вот вам понятно, о чем… То есть вам это кажется естественным, что так или иначе это в человеке проявляется в итоге вот таким образом?
Вы знаете, я опять тут немножко в технику, технологию должен уйти. У меня был небольшой эксперимент, когда мы пытались построить в учебных группах в университете, в академии так называемый социальный граф, граф социальных связей между людьми, а потом наложить его — у военных же всё очень четко фиксируется, все правонарушения, все ЧП, которые происходили, — пытались наложить на вот эту историографию правонарушений. И выяснилось… да, у нас там были технические подходы, которые позволяли оценить, насколько сильна связь, а есть теория коммуникации, есть теория слабых связей Грановеттера — очень много подходов к измерению такой социографии. Обычно это делается при помощи анкетирования, опроса, ну это неточные методы. Мы применили такие технические. И вот выяснилось, что если посмотреть на этот граф, на сеть связей, то там выявлялись такие островки маргинальные. Не в том плане, что они плохие, а в том плане, что они находятся на границе и не имеют постоянных связей устойчивых с другим. И вот эти вот брошенные, не нашедшие себя в обществе, в коллективе люди — они гораздо сильнее коррелировали с тем, что что-то происходило с ними. Вот брошенный, не привязанный ни к чему человек — да, это потенциальная такая вот точка напряжения, с которой с большей вероятностью может произойти… И тут у меня чисто технические метрики были. Я не имеют такой статистики, как вот этот уважаемый священник. Но наверняка это есть.
То есть он почувствовал то, что, в общем, вполне себе статистически, так сказать, подтверждается.
Я думаю, абсолютно.
Есть знаменитый «Гимн любви» апостола Павла. Я на всякий случай для всех наших уважаемых зрителей его напомню, он, наверное, того стоит: «Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине, всё покрывает, всему верит, всего надеется и всё переносит». Вот что вам из этого кажется самым сложным, а, может быть, даже то, что сходу не так просто принять? Вот мне, например, «всему верит» очень сложно принять.
Я на удивление скорее доверчив, в таком, может быть, не в бытовом плане, не в плане наивности, знаете, когда простота хуже воровства. Но я склонен людям верить, хотя мне очень сложно не раздражаться зачастую. Ну вот как, да, особенно… Ведь парадокс: ведь раздражаемся мы на тех, кто этого меньше заслуживает, — на самых близких, на самых любимых, потому что они рядом, на них проще сорваться.
Да.
Вот это мне сложнее всего, к сожалению, не знаю, как бороться, но надо бороться.
Финал. В финале, Константин Олегович, я хочу вам предложить такую ситуацию. Давайте предположим, что создан некий продвинутый вариант того самого искусственного интеллекта, который, может быть, создан, не знаю, вашими сотрудниками — ну, чтобы было понятно, почему к вам вопрос. И это такая мощная история, которая может распознать и блокировать интернет-мошенников, вообще такой, скажем так, отрицательный контент и очищать ленту подростков вот от этого содержания. От любого деструктивного контента. То есть она вот тот самый «белый Интернет» делает фактическим. Но есть условие одно. Чтобы этот результат был достигнут, у этой программы должен быть полный доступ ко всей переписке, всем сообщениям, всей истории просмотров всех людей вообще. Ну, условно, да, так скажем. Вот, собственно, вам предстоит выбор: дать этой системе жизнь или нет. Включить ее или воздержаться. «Включить нельзя воздержаться» — где вы поставите знак препинания?
Опять же, мое личное мнение, я достаточно долго этими вопросами занимаюсь, и для себя давно решение принял: включить нельзя. Здесь очень много можно говорить и о том, что… Ну мы же не хотим повторить антиутопии известные…
Или Великого инквизитора, да?
Или Великого инквизитора: «Зачем ты пришел?» Есть множество соображений. Но вот одно из них: разговаривая, кстати, с одним из друзей, я прошу прощения за такую, может быть, узкопрофессиональную грубость, он врач-инфекционист, и он мне однажды сказал, что ребенок должен однажды облизать унитаз, что он должен познакомиться со всеми бактериями, со всей заразой. Нельзя вырастить ребенка в выхолощенном мире, где есть только вот такое вырезанное добро, плоское, тот мир без теней, как в «Мастере и Маргарите», а потом выпустить его в настоящий мир. Он не выживет там, как человек, никогда не видевший бактерий и инфекций. Как вымерли индейцы, не знакомые с европейскими болезнями. Поэтому лично я против. Надо искать другие пути. Нельзя вот в стерильном мире ребенка выращивать. Иначе либо нежизнеспособным вырастет, либо, что страшнее, это может привести к тому, что он человеческие черты потеряет.
Как интересно, я-то предполагал, что несогласие может быть связано вот с этим доступом ко всей переписке. А для вас важнее как раз таки результат, недопустимость самого результата, вот это вычищение ленты, да?
Ну, как в науке происходит. Всё идет от цели. Цель — сохранить человека. А все остальное разбивается дальше на задачи. Вот доступ к переписке и все остальное — это задачи, которые типичны технически.
Рано или поздно будет…
Все страны, к сожалению, идут… ну, или к сожалению, или к счастью, это неизбежно, в сторону усиления контроля. Та иллюзия о том, что вот есть такая вольница, анархия, которая называется Интернетом, тут действуют у нас законы, а в Интернете ничего не действует, это очень быстро всё свернулось. И никуда мы не денемся, все государства сейчас идут в сторону ужесточения этих законов. Эти технические способы — они могут быть совершенно различные. Надо будет получить доступ — будет этот доступ получен. Но вот цель мы таким образом не достигнем.
Спасибо вам огромное. И за этот ответ, и за нашу беседу. Спасибо, Константин Олегович.
Спасибо.
Это был Константин Гнидко. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.
