Почему надо бояться не ответа, а молчания Бога? Как сохранить трепет у алтаря спустя 30 лет служения? Можно ли оправдать зло и страдание невинных? И почему терпение — это добродетель, которая может привести ко греху?
«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.
Здравствуйте, уважаемые друзья. Мы продолжаем писать «парсуны» наших современников. И сегодня у нас в гостях вновь протоиерей Александр Ткаченко. Отче, дорогой.
Здравствуйте, Владимир Романович.
Мы с вами давно не виделись, — и вообще, а в этой студии мы с вами не виделись семь лет. Вы вот уже во второй раз у нас. Очень-очень рад вас видеть. Спасибо, что вы согласились, отче. Если вы помните, у нас до того, как мы переходим к первой теме «Вера», есть один вопрос вот этого маленького пролога. Он, по-моему, чуть-чуть иначе сформулирован был, когда мы в 19-м году с вами встречались. Сейчас я его формулирую так: как сегодня, здесь и сейчас, вы ответите на вопрос, кто вы?
Настоятель строящегося Свято-Духовского собора в Санкт-Петербурге. Председатель правления фонда «Круг добра», основатель первого в России детского хосписа. Лауреат Государственной премии РФ в области благотворительной деятельности.
Наверное, это самый трудный вопрос, потому что человек всегда разный. Но есть то, что для меня самое главное. Я служу Богу и людям. Вот это то, что доставляет мне какую-то очень глубокую радость, и, наверное, через призму этого я нахожу смысл и того, что живу, и того, что делаю.
смотрите также парсуну 2009 года:
Протоиерей Александр Ткаченко: Работа в хосписе рождает способность видеть Бога даже там где, кажется, что Его нет
На всякий случай могу вам, если интересно, сказать, какое было представление в 19-м году.
Я никогда не пересматриваю своих передач, поэтому интересно вернуться назад.
Да. Вы сказали, что «я человек, которому дана радость стоять перед алтарем».
Да.
В общем-то, мне кажется, что это примерно то же, что вы сейчас сказали. Ну, с акцентом на служение таким выраженным.
Интересно, что не изменилось, не меняется трепет, который возникает в душе, когда поднимаешь Чашу. Я помню, после хиротонии я подошел к своему духовнику, отцу Игорь Мазуру, настоятелю Троицкого собора Александро-Невской лавры. Он был…
После иерейской хиротонии, да? Или дьяконской.
После дьяконской хиротонии. Это было первое вот чувство. И отец Игорь Мазур был воспитанником архиепископа Луки (Войно-Ясенецкого).
Ого.
И он меня спросил. Я ожидал какого-то наставления, какого-то урока. Он меня спросил только: «Страшно было?» Я говорю: «Было страшно». Он говорит: «Вот если этот страх сохранишь, тогда спасешься». Вот, может быть, молитвами его, а может быть, потому что священство самое главное, что у меня есть, я испытываю всегда этот страх, когда поднимаю чашу.
Отец Игорь Мазур много рассказывал про владыку Луку. И как-то я спросил у него: «Отец Игорь, а вот какой вам совет дал по жизни владыка?» А он говорит: «Я, когда получал его благословение поступать в семинарию, я тоже спросил у владыки: “Дайте совет”. Он сказал: “Живи как на вокзале. Пришел поезд — надо ехать. Поезд остановился — время выходить”».
ВЕРА
Мы, собственно, начали такой основной сюжет, который я хотел бы с вами обсудить. Он связан со священством, с вашим ощущением, переживанием священства. И удивительные слова, которые вы сейчас произнесли, по поводу того, что вы испытываете, когда поднимаете Чашу. Я правильно понимаю, что вы около 30 лет в сане?
В 95-м году был рукоположен в дьяконы, и в 97-м — священником.
Да, ну, то есть, вот… И вы всегда, действительно, и в нашем разговоре вот этом семилетней давности, и во многих других интервью ваших, эта совершенно четко линия прослеживается. Понятно, что она для вас такая определяющая. Но я хотел у вас вот о чем спросить, отче дорогой. А как менялось ваше понимание, осознание самого священства, что такое быть священником, или вот я — священник? Ну, условно говоря, может быть, это такой, знаете, дурацко-журналистский вопрос, но что бы вы сказали новорукоположенному отцу Александру Ткаченко в 1997 году, вот из сегодняшнего дня? Может быть, о чем бы вы его предупредили, от чего бы предостерегли, и сказали: вот ты думаешь вот так, а вот это совсем не главное. Ну, я не хочу сейчас дальше уже фантазировать. Вот насколько сильно изменилось то, что вы ожидали, то, что было в начале, и то, что вы чувствуете сейчас?
Знаете, к большим проблемам всегда есть какое-то просто решение. И мне кажется, оно начинается со страхом, трепетом перед алтарем. Вот первое вхождение через царские врата — оно всегда воспринимается как соприкосновение с Царством Небесным, коснувшимся земли. Вот если переход этой границы сохраняется в душе как трепетное вступление в святыню, тогда всему остальному Бог научит. За множеством забот мы это теряем.
Это вы сейчас уже говорите, со своим опытом. То есть, понятно, в 97-м году вы бы не могли этого сказать, наверное.
Это то, что, наверное, сейчас мной переживается как очень важный элемент. Даже в 95-м году я уже привык к алтарю, поскольку я стал входить в него, наверное, в конце школы: отец Игорь Мазур мне призвал тогда — 86-й, 7-й год был еще. И тогда был этот трепет. А потом, может быть, по мальчишеству, а может быть, потому что, в отличие от других, я был уже в алтаре кафедрального собора, возникли другие чувства, которые … за которыми я потерял вот этот трепет. А вот, наверное, с годами он ощущается как очень важный элемент — начало богослужения, именно вхождение в алтарь. Может, поэтому и священник читает входные молитвы. Он должен их читать перед тем, как вступить в алтарь. Мы сейчас, по сложившейся традиции, сначала входим в алтарь, здороваемся со всеми, потом надеваем епитрахиль и выходим на входные молитвы. И теряется вот этот важный момент. Вот, говоря о том, как я сейчас себя готовлю к службе — я в первую очередь, входя в храм, еще по-гражданке, еще в костюме, я читаю молитву «Вниду в дом Твой». И вот эта вот первая встреча — с нее начинается моя внутренняя подготовка к священнодействию.
А кстати, вы ведь, действительно, наверное, в том числе или в первую очередь, ввиду тех вот государственных послушаний, которые у вас есть, порой ходите в костюме, то есть не в подряснике, в рясе и так далее. Но все-таки у нас большинство духовенства старается обычно сохранять везде. Вот как вы это ощущаете? Это вообще что-то значимое, знаковое для вас? Или, в общем, просто часть неизбежного? Я понимаю, что это не очень часто, но все-таки.
Наверное, это какое-то естественное состояние: мне так же комфортно в костюме, как и в рясе. Другое дело, что я и в бане такой же. (Смеются.) Наверное, Церковь, которая призвана быть в этом мире, должна быть в этом мире понятна. Если приходить на какие-то рабочие совещания, на которых от служителя Церкви будет требоваться не только церковная позиция, но еще и позиция в той сфере, в которой, например, он работает, смещение акцента иногда нужно, иногда не нужно. И поэтому на некоторых совещаниях я в рясе, на некоторых совещаниях я в костюме. Но я все чаще хожу в рясе. (Смеются.)
Отче, а вот…
Я можно расскажу замечательную историю…
Обязательно.
Конечно, перекосы бывают всегда. В какой-то момент я стал часто ходить в костюме. И митрополит Владимир (Котляров), митрополит Санкт-Петербургский и Ладожский, однажды, увидев меня в костюме, сказал: «Какой у тебя интересный подрясник современного пошива». (Смеются.) Тогда я сделал правильные выводы.
Отче, хочу вернуться к теме вот этого трепета, о котором вы стали говорить. Мне кажется, что это ведь не только к священникам относится, да? И вот поправьте меня, может быть, вы со мной не согласитесь, у меня есть такое грустное наблюдение, для меня грустное, что, с одной стороны, всё больше людей у нас в храме, всё больше молодежи, всё больше мужчин — то, о чем мы сетовали в 90-е, что мало молодежи, мало мужчин. Но все чаще я встречаю вот это наше поведение такое в храме, как привычка устоявшаяся: что-то, я не знаю, Евхаристический канон — а люди стоят и беседуют, как они рады друг друга видеть, лобызаются, со свечками ходят по храму, в общем, как-то то ли не понимают, то ли игнорируют то, что сейчас происходит. И вот, я помню, что, когда мы школьниками советскими оказались в храме впервые, ничего в нем не понимая, мы просто ощущали этот какой-то трепет, может быть, перед неизвестным. Может быть, он не был таким каким-то глубинно осознаваемым, да и не должен, наверное, был быть. Но вот я иногда смотрю — и мне как-то очень обидно, что называется, что мы как-то слишком по-свойски вот… Или такой проблемы нет, и я себе напридумывал что-то.
Да, наверное, по-разному бывает. С одной стороны, в Доме Божьем, как и в любом доме, есть момент праздника, когда все приходят на ужин в костюмах, и когда-то должны резвиться дети и валяться на полу игрушки.
Это хороший ответ. Я про литургию говорю, исключительно про литургию и про вот…
К сожалению, да. И наверное, для священника, для меня обидно, когда ты выходишь мир преподать людям, а они тебя фотографируют. (Смеются.)
Ну, как же любимого батюшку не сфотографировать.
Ну, в общем, наверное, хотелось бы, чтобы они видели в священнике икону, парсуну по крайней мере, да. Тот, кому дано в этот мистический момент быть голосом Божьим, произносить не свои слова, а слова Христа. И поэтому они должны не батюшку фотографировать, а это слово к себе в сердце воспринять. Но и это пройдет.
Возвращаясь к нашему с вами разговору в 19-м году. Вы тогда говорили о важности литургии, переживании и сказали, что «для меня литургия в том числе была и последней надеждой вернуть веру». И вы сказали, что «трудно священнику признаваться в том, что вера может колебаться, но, видимо, это путь, который сделал веру опытом». Я хочу… я тогда не стал уточнять, а сейчас, с вашего позволения, уточнил бы. А что значит колебания в вере? Это страх, а вдруг всё не так? Или это ощущение богооставленности? Или вот как у вас это было? Вы же о себе говорили тогда? Или делаешь, делаешь, не получаешь результат. Что вы имели в виду?
И это тоже. Был тогда страх задавать вопросы Богу. Но в то же время было несогласие с тем, что видишь вокруг. А потом пришло, наверное, понимание, глубокое понимание, что Бог именно этого и хочет, чтобы с Ним говорили. И вопросы, которые терзают душу, на которые нет ответа у других людей, нужно к Нему обращать. И тогда молитва стала вопрошанием, молитва стала просьбой найти ответ. И тогда духовная жизнь выстраивается как путь к ответу. Вера — это не только уверенность в невидимом как бы видимом, в ожидаемом, и ожидаемом как настоящее. И вера становится тем, что ты предчувствуешь, но это должно в тебе воплотиться. И это непросто. Потому что вопросы, на которые нет ответов на этой земле, это же надо иметь терпение, чтобы дождаться, когда тебе Бог на них ответит. А у меня терпения не хватает.
Вот насчет ответов… вопросов, простите, на которые нет ответов. Вот я, когда готовился к нашей встрече, подумал: вот Книга Иова. Ведь вот есть праведник, который всё делает, всё исполняет, в общем, всё получает, но, видимо, какой-то такой живой встречи, живого опыта богообщения, может быть, и не имеет. По крайней мере, мы можем это предположить по концовке Книги Иова, в которой, когда из бури Бог разговаривает с ним, Он ведь не только не дает ему ответов на вопросы, Он, в общем, если этот длинный текст этот большой свести к чему-то, может быть, несколько упрощая, Он говорит: а кто ты такой, что ты думаешь, что ты можешь знать эти ответы? Вы с гиппопотамом не можете справиться, а вы Меня, сотворившего Вселенную, задаете Мне вопросы. И самое поразительное, что Иов абсолютно счастлив, если можно так сказать, именно вот ввиду этого самого факта общения. Я понимаю, что применение к себе библейских таких параллелей — это вещь обязывающая. А с другой стороны, Библия и должна же быть для нас такой книгой, реализуемой в жизни. Вот, собственно, вы об этом уже сказали. Вот у вас есть какой-то подобный опыт, когда ответ заключается не в ответе: вот, смотри, ты не понимал, а ответ вот такой, — а когда Господь как-то касается, я не знаю, вопрос уходит, еще что-то, но это не рациональный ответ, а что-то такое… Я не знаю, насколько я понятно задал вопрос.
Ну, во-первых, спасибо, потому что я подумаю над вашими словами. И я так глубоко Книгу Иова никогда не осмыслял, особенно вот этот конец, который вы привели. Для меня в Книге Иова было показательно другой факт. Когда Иов плакал о своем горе, пока друзья молчали — всё было хорошо. Когда они начали говорить — всё стало плохо. (Смеются.) То есть перед лицом страданий другого твое слово может оказаться неправильным или ранящим. Поэтому, прежде чем говорить что-то человеку, имеющему, несущему в себе боль, нужно его выслушать, дать ему поговорить. И вот когда он поговорит, может быть, он почувствует, что вот в этот момент и есть Бог, говорящий с ним, в нем. Ну, как, наверное, и любой батюшка на исповеди слышал, вроде бы ничего не сказал бабушке, а она уходит счастливая: спасибо, говорит, доктор, спасибо, батюшка, что выслушали, аж даже легче стало. Вот, наверное, такое бытовое отражение мысли, сказанной в Книге Иова. Я почитаю ее еще раз.
Отче, а вот еще немножко про тему священства. У меня даже, знаете, нет какого-то выраженного вопроса здесь, но хотел с вами очень поделиться этим именно потому, что вы всегда так пронзительно говорите о своем переживании священства. У меня, как, наверное, у многих из нас, есть несколько знакомых, которые по разным совершенно причинам, но были либо лишены сана, либо оставили сан, соответственно, точнее были тоже лишены в конечном итоге канонически. И вот мое наблюдение показывает, что это совершенно разные, но глубоко несчастные люди. То есть это рана, которая не затягивается. Мы все время какие-то раны себе наносим или нам наносят: я не знаю, человек потерял кого-то из близких, разрушилась семья. Эта рана — она затягивается, не затягивается, прочее, кто-то страшные трагедии переживает. Но вот какая-то изломанность в человеке, который стоял у алтаря и этой возможности лишился — она как бы нестираема. Вот у меня такое ощущение. Это ни в коем случае не осуждение. Ну, я даже не могу до конца это выразить. Вот я не знаю, насколько у вас как-то это…
Я видел этих несчастных ребят. Ну, так сложилась жизнь. И они, действительно, переживают, как бы они ни объясняли это — утерю сана или утерю возможности служить, — они лишь надеются, что тогда, когда они будут прощаться с этой земной жизнью, по крайней мере в ноги гроба им положат их священническую одежду. Это грустно, это больно. Но каждый из них, без сомнения, сожалеет о том, что произошло и привело к утере сана. Ну, это как потеря себя. То есть дальше ты в этом мире будешь частью этого мира, но ты-то был уже частью мира другого.
Еще хотел у вас спросить. Я недавно тоже был в положении человека, который отвечал на вопросы в одном интервью. И в процессе беседы говорю коллеге, который вопросы задавал, рассказываю историю такую, более-менее бытовую. Там люди на дороге не разъехались. Человек, который был за рулем, хотел вначале показать, что он прав, а потом он решил: ну какой же я христианин — и уступил дорогу. И как-то потом себя осмыслял, что как, я вот даже такую мелочь не могу. И мне казалось это таким каким-то примером того, как наше христианство реализуется. А вопрос журналиста был очень неожиданным. Он говорит: «Ну хорошо, давайте мы уберем из этой истории Христа. Что меняется? Ну, человек хотел, простите за стилистическое снижение, быкануть, не быканул, справился, пропустил. Ну вот уберем Христа. Он сделал это не потому, что вспомнил, что он христианин, а просто справился с эмоцией. Что меняется в ситуации?» Ну, я вынужден был свой ответ дать. Но, поскольку я его уже дал, я хочу у вас спросить. Вот это ведь вопрос, который мир к нам часто обращает. Вот вы делаете какие-то поступки, мотивируя это тем, что вы их делаете ради Христа, вера без дел мертва. Но такие же поступки делают и другие люди. И в их картине мира — там нет Христа. Как мы бы на это ответим? Как вы это можете осмыслить?
Христианство — это не собрание неких правил. Это реальная возможность стать во всей полноте человеком — насколько мы можем в себя вместить тот образ человека, который Бог создал. И вот это «быть человеком» означает иметь достоинство жизни на земле и такое же уважение к другим — и даже без Христа. Люди, которые относятся к своей жизни достойно, будут видеть это же достоинство в других людях. Для нас, христиан, это результат молитвенного делания. Для других это некая, вот такая философия, воплощенная в жизнь. И то, и другое хорошо. Одно останется на Земле в виде памяти о благонравном человеке. Ну, а со Христом это, возможно, даст уподобление Богу в ту меру, которую ты можешь вместить. Поэтому один путь земной и славный, другой — вечный.
НАДЕЖДА
Я хочу вам задать вопрос как знатному барабанщику, ударнику. (Смеется.)
Это было давно.
Но тем не менее было. Вопрос такой, который в теме «Надежда» часто у нас звучит: искусство и надежда. Искусство как то, что дает надежду. Вот для вас является искусство — в любых своих проявлениях: когда вы как-то приобщаетесь, я не знаю, через музыку или когда вы читаете книги и смотрите фильмы, не знаю, посещаете картинные галереи, — какая-то сила надежды через искусство? Может быть, что-то вы перечитываете, пересматриваете, переслушиваете. Ну, конечно, вопрос про надежду, но можно и шире, может быть, не надежда, а что-то другое дает.
Не помню, по-моему, вы спросили меня как-то, о чем я больше всего сожалею. Я тогда ответил, что больше всего я сожалею о том, что плохо учился в семинарии. (Смеются.) И по сей день я пытаюсь наверстать. Мне хочется разобраться со многими вещами в этом мире. Талант художника, поэта, любого деятеля искусства состоит в том, чтобы правильно подобрать язык искусства для выражения какой-то мысли, буквально воплотить чувство, идею какую-то, свой пережитый опыт в картине, в стихотворении, в музыке. И по-моему, это «Крейцерова соната», кто вот задает вопрос: «Откуда такая сила у музыки так влиять на душу?» Если я и интересуюсь искусством, я не профессионал, я мало что могу судить об этом, то я хочу вслушаться в опыт автора и, по крайней мере, хоть что-то узнать из того, что было пропущено.
А вот если чуть-чуть эту тему продолжить, мысль, которая последнее время у меня крутится в голове, не могу ее оставить, или она не может выветриться, что испокон веков человечество себя осознавало и опознавало через искусство. Именно через искусство. Потому что даже через религию мы ищем какого-то прорыва к Небу. А вот себя осознаём именно через искусство. И вот в этой связи, у вас есть, может быть, какой-то литературный герой, какая-то ситуация в художественном мире, которая вам вот в этом осознании, опознании помогла? Вот я когда этот вопрос формулировал, я подумал: а вот у меня вы с какими литературными героями ассоциируетесь? И вдруг, может быть, потому что я сейчас перечитываю «Дон Кихота» в очередной раз своего любимого, я подумал, что отец Александр — это такой… не двуглавый дракон, конечно, но это вот синтез Дон Кихота и Санчо Пансы. Потому что просто как Дон Кихота я не могу вас почему-то воспринимать. А вот вместе их, вот два в одном…
Ну, хорошо не ишак. (Смеются.)
Нет, там знаменитый ослик Серый Санчо Пансы — это еще он, так сказать, знаете, сто очков вперед даст самому Пансе.
Я подумаю, какой образ в литературе…
Нет, я понимаю, что если ничего сходу не приходит, то…
Я лишь одно могу сказать, что мне очень нравится кормить людей. И там, где…
Это вы образно сейчас говорите или буквально?
Нет, это в принципе, буквально — угощать. Потому что еда — это любовь Божья, ставшая съедобной. И когда человек ест что-то вкусное — он счастлив. И вот мне кажется, и Господь дал нам на то пример. Он в первую очередь кормил людей, а потом говорил им проповеди, которые люди сохранили. Потому что они почувствовали, что, вот буквально физически почувствовали, что Бог их любит. И вот на самом деле это как-то вот… на вопрос о том, как спастись, ответ тоже может быть простой: корми людей, и потом быть распятым за них. Образы, в которых кто-то что-то делает для других, они близки. И всякий раз примеряем их на себя. Ну, наверное, я пока не смогу себя отождествить с кем-то из мировых персонажей. Но ваш пример мне нравится. (Смеются.)
Нравится? Я как раз хотел сказать: я не задел вас невольно?
Нет. Я читал «Дон Кихота», наверное, в классе шестом-седьмом.
Но если вы осилили целиком, а не детский вариант, то вы героический…
Нет-нет, по-моему, такой даже двухтомник был тогда.
Да, конечно, два тома там и было. В прошлый раз еще одну вещь вы сказали, которую как-то я не могу сегодня игнорировать. И вот мы в теме «Надежда». Вы сказали: «Страшно узнать, что Бог о тебе думает».
Уже не страшно. Потому что Бог о нас все равно думает с надеждой. Он все равно нас любит, несмотря на то, что всё о нас знает. И страшно, быть может, не то, что Он скажет, а то, что Он промолчит.
Да, вы в прошлый раз еще сказали замечательную фразу, что Он всех нас любит, но ни от кого не в восторге. (Смеются.)
Ну… да. Тем не менее Он никогда не теряет в нас надежду, что мы будем лучше. И дает к этому все шансы. Даже в самый последний момент.
А вот в прошлый раз, и я этого точно у вас не спрашивал, сейчас у меня это стало таким обязательным вопросом, но я его задаю вот, когда задастся. А насколько вы себя хорошо знаете?
Я знаю все свои пороки. Я начинаю предполагать, где я поступлю плохо, неправильно, и тем не менее так поступаю, иногда. И это позволяет мне иногда так не поступать. Вы знаете, о себе не думаю, потому что времени нет. И во-вторых, это скучно. Поэтому я, наверное, себя не знаю, но себя иногда боюсь.
Сегодня… хотел сказать: только ленивый не говорит про искусственный интеллект. Но, видимо, ленивые тоже заговорили уже, потому что невозможно избежать. Но я все-таки собираю, так сказать, мнения именно в таком разрезе. Можно много здесь говорить про инструмент это, не инструмент. У меня вот именно, скорее, может быть, даже ваши ощущения: вот этот, пусть инструмент, новый, мощный, стремительно вошедший в нашу жизнь — может быть, не у всех и наверняка у всех по-разному, — вот вы больше испытываете в связи с этим надежд или тревог?
Пользуетесь ли вы искусственным интеллектом? Да мы и естественным не пользуемся! (Смеются.) Я недавно открыл для себя этот инструмент. Я им не пользуюсь, им пользуются сотрудники у меня иногда, для того чтобы систематизировать какие-то большие базы данных. Ну, когда, например, приходит аналитика по использованию лекарственных препаратов, и там тысячи граф по горизонтали, сотни по вертикали, и нужно сделать какую-то выборку, и искусственный интеллект помогает сделать программу, которая будет выдавать графическое изображение результата. В этом смысле это удобный инструмент, потому что в Экселе в ручном режиме невозможно сделать выводы. Наверное, искусственный интеллект помогает систематизировать какой-то многостраничный документ, то есть какой-то акт…
Да-да, он очень быстро может написать… мысли выделить, что-то, да.
Даже не столько мысли, сколько убрать повторения, убрать противоречия. Я не пользовался этим, но знаю, что такие промпты или технологии есть. И в общем, так сказать, пришло время пользоваться этим инструментом. Но важно, чтобы, так сказать, сохранялась при пользовании этим инструментом безопасность исходных данных и искусственный интеллект не подменил потом личный, так сказать, анализ. Его невозможно использовать без критического анализа.
А вот недавно нас журналисты атаковали вопросами после слов римского понтифика о том, что при подготовке проповеди нельзя использовать искусственный интеллект. Но видимо, он имел в виду, когда проповеди написаны просто напрямую.
Ну, конечно.
Но дискуссия некая все-таки была. А вы допускает какую-то форму использования опять же , не знаю, подготовка справок, выборка цитат там?
Я допускаю, что некоторые батюшки этим пользуются. Но вспоминается и фраза, по-моему, сказанная митрополитом Антонием Блюмом, что проповедь, если она не пронзила твое сердце — она никогда не дойдет до сердца слушающего. А искусственный интеллект может собрать какие-нибудь цитаты или примеры. Но если говорящий, если проповедник не будет им сопереживать, его слова будут как медь звенящая.
ТЕРПЕНИЕ
У Августина в «Исповеди», у моего любимого, есть такие слова: «Разве жизнь человека на земле не искушение? Кто захотел бы тягот и трудностей? Ты велишь их, — ну, он к Богу обращается, — Ты велишь их терпеть, не любить. Никто не любит того, что он терпит, если даже и любит терпение. И пусть он радуется своему терпению, все же он предпочел бы, чтобы нечего было терпеть». Вот такой неожиданный немножко взгляд. Он вроде бы ничего нового не сказал, но он акцентирует, что мы, конечно, терпим, и это добродетель, но то, что мы терпим, мы не любим, и Господь нам не велит это любить. То есть как бы он разводит терпение чего-то и любовь к чему-то.
Ну, если любовь и вера были при сотворении мира, то терпение возникло после грехопадения. Поэтому оно… оно было, наверное, чуждо первозданному миру. И терпеть, конечно, трудно. Как невозможно радоваться боли физической либо душевной. Терпеть эту боль, несправедливость каждый человек может в меру своих сил. Но это дается либо через силу, либо покрывается любовью. Но это то, чему приходится себя обучать. То, что не дается при рождении, то, что не приходит с крещением. То, что не возникает при опыте встречи с Богом. Вот наша вера — это не уверенность в неких догматах. Это опыт встречи с Богом. А терпение — это некое качество нравственное, которое нужно для того, чтобы жизнь прожить и сделать из нее правильные выводы.
Отче, а вот, я хотел еще спросить в предыдущей теме, но решил именно для темы «Терпение» это оставить. Когда вы сказали, что — мы сейчас к этому опять подошли, с другой стороны, — что как спастись: накорми людей, а потом взойди на крест. Вы знаете, я один из выводов тоже моей, наверное, не хочу, чтобы громко прозвучало, но какой-то уже не однолетней, многолетней попытки идти путем христианина, показывает, что, конечно, вот эта способность терпеть, особенно несправедливость, она очень плохо нам дается. Что мы можем об этом говорить красиво, цитировать пафосно так, как молодежь говорит, пафосно цитировать заповеди блаженств. Но когда надо тебе потерпеть несправедливость по отношению к себе и, как нам отцы говорят, в общем, радоваться этому отчасти даже, что тебе это испытание присылается, что ты там… если уж тем более ты уверен, что это за имя Его ты претерпеваешь, то мы, вместо того чтобы потерпеть, мы говорим: да я же ни в чем не виноват. Думаешь: ну, если бы ты был виноват, тогда вообще сиди и молчи. А раз ни в чем не виноват, ну… Ну если не радуйся, то хотя бы, так сказать, молча терпи. Почему это так тяжело, вот это… Причем, знаете, я вот на себе ощущаю чувство несправедливости, невозможность терпеть несправедливость или то, что ты таковой считаешь. Вот во мне, например, я помню это с детства. Сестра там, родители, вот у них была: она же была младше, она же девочка. Кстати, нам сегодня объяснили психологи, что это неправильно, но вот, у нас была такая установка: она же младше, она же девочка. И я говорю: но она же неправа. Почему мне влетает-то? А вот потому что она младше… И вот это, я помню, мне было тяжелее всего переносить — не само наказание, а факт несправедливости. Ну, как мне казалось.
Какая польза от терпения? Ведь терпение, с одной стороны, быть может, предотвращает от умножения зла, ты не творишь зло в ответ. С другой стороны, оно рождает в тебе самом боль, потому что терпеть несправедливость — это больно. Мы видим пользу от надежды, от веры, от любви. А какая польза от терпения? Воспитывать свою душу? Ну как, знаете, no pain no gain: пока ты не научишься терпеть свою боль, ты не сможешь достичь какого-то успеха на тренировке. И апостол Павел говорит, что мы должны быть как бегуны на дистанции, то есть мы должны терпеть, переносить там некие испытания. Но это какая-то очень отдаленная польза. Вот если легко человека научить любить, прощать, наверное, можно объяснить, почему нужно прощать, то невозможно объяснить человеку, зачем нужно терпеть. Терпение воспитывает благонравие. Терпение позволяет человеку научиться в этом мире быть… достойным человеком и уметь достойно нести человеческое достоинство. Возможна и иная польза какая-то. Но это нечто, что не принесет тебе пользы. Ну, просто ты формируешь мнение о себе как о терпеливом человеке. И это твой образ. Возможно, за твое терпение Господь даст тебе вознаграждение. Но это будет потом. А сейчас это пока очень больно. Я, так сказать, не призван воспитывать в людях терпение, но считаю это важной добродетелью.
У меня просто, знаете, вот я сейчас вас слушал и вспомнил. У меня был один священник здесь в гостях, и он сказал — совершенно неожиданно, и впервые, и пока единственный. Он сказал, что это единственная добродетель, вот из этих пяти, из которых наша программа состоит, частей, которая не только положительные плоды приносит, но и отрицательные.
Без сомнения. И мы знаем примеров таких немало, когда, например, вот семья: муж ведет себя отвратительно по отношению к жене и к детям, а жена терпит, дети испытывают на себе всё то зло, которое несет пьяный родитель, и прочее, прочее. Полезно ли это семье? Какой пример это дает детям? Ну, наверное, всему есть какая-то мера. И, говоря о терпении, нужно говорить о том, сколько ты можешь терпеть и сколько это нужно терпеть. Христианские святые, в отличие от святых там буддийских, они смотрят на этот мир прямо, с открытыми глазами, беря на себя ответственность за этот мир. И ответственность иногда подразумевает не то что терпеть зло, а активно с ним бороться, со злом.
У вас есть лекции о пастырстве. И там вы рассматриваете несколько фраз, которые часто мы используем, я так понимаю, и в воспитании пастырей, потом пастыри, так сказать, при общении с пасомыми. Ну и, в частности, там у вас фигурирует рассмотрение знаменитой фразы, что Бог не дает нам испытания не по силам. И опять же, видите, поскольку уже давно программа на сегодня существует, у нас более 350 уже выпусков записано, то я могу, так сказать, вспоминать какие-то интересные реакции. И один гость, священник, как-то сказал здесь, я впервые с этим столкнулся. Он говорит: «Что значит: Бог не дает креста не по силам? Крест всегда не по силам». Он говорит: «Сама идея креста — это то, что ты выполняешь это на пределе. Господь падает под тяжестью Креста. Если крест по силам, какой же это крест?» То есть совершенно вроде бы, я думаю, что при желании обе эти позиции можно как-то примирить. Но вот, как вам кажется, можно и так смотреть на то, что крест — это все-таки то, что, в общем-то, в каком-то смысле не по силам?
«Не прошу ни креста, ни утешения». Я эту фразу повторяю в лекции в том аспекте, что ее нельзя говорить другим. Эта фраза обращена к тебе самому.
Ну да, вы говорите, что как такие, да-да-да.
И когда ты ее говоришь себе, ты можешь найти надежду в том, что если ты еще стоишь на ногах, значит, ты еще способен вынести это. Но когда ты говоришь, что нет креста не по силам, человеку, который подавлен крестом, который уже упал, — это не умножает его веру в Бога и не дает ему сил, для того чтобы идти. Я помолюсь об этом вопросе. Я пока не знаю ответа. (Смеются.)
А вот опять же из того, о чем здесь приходилось беседовать, в этой студии. Когда мы говорили о том, что, конечно, обычно вот эта такая тема теодицеи, страдания невинных детей, и вам хорошо, естественно, известная. Но вдруг мой собеседник говорит: «Это, конечно, ужасно, но это ведь не самая большая беда. Ведь гораздо бóльшая беда, когда человек сам из своей свободы делает подлость». Вот тоже такой немножко неожиданный поворот. Мы привыкли к таким как-то… масштаб беды определять, что вот, невинные дети страдают — за что? А он говорит: конечно, это беда, конечно, это страшно, но когда человек имеет свободу, и свою свободу начинает использовать во зло — эта беда гораздо бóльшая. Такая вот переакцентировка. Вообще насколько их можно соизмерять вот так? Бóльшая, меньшая? Или это разные вообще вещи.
Страдание невинных делает нас беспомощными. А страдания, которые человек рождает вокруг себя по собственной воле, вызывают сложные чувства и в конце концов как-то желание что-то изменить. По крайней мере, если не изменить человека, то изменить ситуацию. В страдании невинных чаще всего мы многого сделать не можем.
Но это существенная…
Это существенно.
…разница, которую вы сейчас подметили. А вот, скажите, пожалуйста, я тоже не могу с вами не поделиться, просто поделиться. Попалась мне одна книга, что называется, на тему теодицеи тоже, страданий, смерти, в том числе и страданий, как мы их обычно характеризуем, невинных. И там автор, размышляющий над этой проблемой, он говорит: мы как-то привыкли искать в этом страдании невинных и вообще даже в смерти какой-то педагогический эффект. То есть мы говорим: не почему, а для чего и так далее. Но он говорит: но христианство в принципе не приемлет этого как проявления зла. Не надо искать в ситуации зла ничего доброго. Ну, я намеренно даже автора не называю, потому что, может быть, я что-то не так понял. Но я это воспринял так, что вот эти наши попытки сказать: ну да, он, человек болеет не потому что, а для того чтобы — чтобы мы стали лучше. Это вроде бы все верно. Он говорит: но вот эта попытка найти здесь какой-то педагоги… То есть как бы Господь так взял и этого… пусть этот заболеет, а эти станут лучше потом. Он говорит: совсем не так. Это зло — смерть, и проявление того, что к смерти ведет, — это зло, это результат искажения природы. И не надо пытаться это оправдать каким-то образом — ни педагогическим, никаким. Да, это всё там прикладывается потом. Но наше отношение ко злу должно быть линейным: это зло и это плохо. Потому что Господь не творит зла, страданий, смерти, болезни и так далее. Вот как вам кажется такое?
Ну, я имею пастырский подход, исходя из моего опыта. И наверное, малая толика в нем богословия. Скажу лишь одно, что человеку, который невинно страдает, ему не требуется оправдание Бога. Ему требуется ласка. Ему требуется, чтобы кто-то ему показал хотя бы человеческую любовь, здесь, на земле, в этот момент. Он не ожидает, что, так сказать, кто-то будет оправдывать ситуацию либо Бога, почему Он допустил эту ситуацию. Мы никогда не найдем слов для изъяснения того, что не знаем. Это будет наше объяснение, а не Божественное. А вот проявить по-настоящему человеческую заботу об этом человеке — это то, что мы можем, и то, что мы должны сделать. Вот, наверное, Бог может быть оправдан только нашими добрыми делами. Если Бога нет, по крайней мере, есть хорошие люди.
Ну, в восприятии человека.
Если люди хороши, то, наверное, так сказать, им Бог помог стать такими. То есть мы познаём Божественную любовь только через ее выражение в конкретных людях. Поэтому Бог оправдывается нашими добрыми делами.
Ну, в глазах этих людей, вы имеете в виду.
Да, конечно.
ПРОЩЕНИЕ
Когда мы с вами встречались первый раз, собственно, это было начало нашей программы, по-моему, второй год ее существования или даже первый год еще. И я еще тогда не осознавал, а сейчас вот как-то это все чаще ко мне приходит, что, пожалуй, тема «Прощение» самая сложная в каком-то смысле. Хотя вот мы сегодня с вами о теме «Терпение» поговорили в таком тоже неожиданном для меня повороте, я буду думать. Но вот опять же не могу не вспомнить несколько мнений, которые здесь звучали. Один гость сказал, что в каком-то смысле — мы же это рассматриваем как вот вера, надежда, как ступеньки, — он говорит: в каком-то смысле прощение тяжелее любви, потому что любовь не требует или не обязательно требует какую-то свою самость прикрутить, ты вот любишь и любишь. А прощение всегда по самолюбию, самолюбие твое прижигает — и когда просишь, и когда прощаешь. А другой гость сказал, что сказать, простил или не простил, намного сложнее, чем сказать, он говорит, даже люблю или не люблю. Там ты как-то, ты чувствуешь всем естеством: вот люблю. Или не люблю. А вот простил или не простил — вроде тут простил, а тут не простил и так далее. Вот что вы думаете о таких размышлениях, и вообще о сложности этого…
Мне тоже трудно прощать. И я вспоминаю Фадеева Валерия Александровича, когда на ваш вопрос, может ли он прощать, он ответил: «Так никто не просит прощения». Ну, я скажу о том, что мне трудно прощать. Не потому что не просят прощения, а потому что это, действительно, как бы грань такая: согласиться с тем, что несправедливость останется. И для этого мне приходится использовать всю свою веру, что справедливость когда-то будет явлена. Но я себе на память привожу слова, не помню кого, но они мне стали близки. Что тот, против которого было совершено злодеяние, получил Божественное право прощать. Право прощать — это право Бога, и того человека, которого несправедливо обидели. И вот мы можем стать богоподобны в ту меру, в какую можем простить, потому что он не ведает, что творит.
А вот когда вы говорили о том, что вам сложно, потому что остается ситуация несправедливости, вы имели в виду какие-то рабочие такие ситуации?
Конечно, да.
Не в личных же отношениях?
Нет-нет-нет, я говорил больше о трагедии соприкосновения Церкви… Ну, наверное, я вижу свою роль, как священника, как человека Церкви, в этом мире, как того, кто хочет нести благо. А столкновения с теми, кто в этом мире ищет корысти и другие цели преследует и сознательно творит зло, которое приходится испытывать, нести, терпеть, то или иное. Либо не терпеть. А вот когда прощение — оно же касается всегда совершенного против тебя лично. Вот, например, однажды мне показали написанный на меня донос. И я, как правнук того человека, которого по доносу расстреляли в 37-м году, у меня четко сформировалось отношение к этому человеку. Могу я его простить? Ну, во-первых, он пока не хочет, чтобы его прощали, он сначала хочет, чтобы восторжествовало его представление. Но я искренно желаю, чтобы в какой-то момент он изменился, по-прежнему вижу в этом человеке искаженный образ Божий, хотя любить его не могу. Простить его — ну, пока, наверное, не время. Может быть, знаете, как у веры есть свое время, так и у прощения есть свое время. Может, надо потерпеть, потом простить, не знаю.
А вот на исповеди люди часто приносят покаяние в том, что они не могут прощать?
Это очень бытовые сцены, чаще всего. Такое бывает. И семейные обиды ранят больше всего. И больше всего ранит, когда вот не понятая любовь, либо когда ты вкладывал столько сил в воспитание детей, а они пошли не тем путем.
И их не могут простить.
Их не могут…
Но родители осознают это как грех, что они не могут простить? Я вот про это спрашиваю. Неважно, вы это сейчас, другой. Не когда человек жалуется, что меня обидели…
Нет, скорее жалуются.
Жалуются.
Вот о том, что люди просят помощи в том, чтобы научиться прощать — бывает такое. Но это скорее как по велению умной книжки, а не по желанию сердца. То есть они прочитали, что вот, или им посоветовал духовник, что надо каяться. Это такие большие глубины духовной жизни, которые чаще всего в быту мы, как приходское духовенство, не наблюдаем.
Я, в общем, не хотел бы, тут тема такая сложная, я очень аккуратно хочу ее обозначить, но мне все-таки кажется, что понятно, что у нас есть уже сложившаяся традиция вот этой связи и связки покаяния, таинства Покаяния, и таинства Евхаристии. Но мне кажется, что отчасти это приводит к ситуации, когда порой мы воспринимаем исповедь как пропуск к причастию, не как самостоятельное таинство, которое, вообще-то, может совершаться и вне привязки к евхаристии и которое не просто вот «ну всё, могу причащаться», то есть какая-то невольная вторичность какая-то возникает. А с другой стороны, и об этом уже говорят, когда при частом причащении, которое, в общем, насколько я понимаю, приветствуем, но человек еженедельно причащается, и он должен придумать что-то. Вот он живет более-менее церковной жизнью, не знаю, может быть, какое-нибудь откровение помыслов, как говорят, может быть, и выдало бы что-то. Но вот он так приходит каждую неделю на исповедь, ну что он там, во что это превращается. Это же таинство, да? Тоже такие какие-то, мне кажется…
Многое же зависит от духовника, от священника. И он же может одним словом поправить вот это вот такое искажение духовной жизни. Если батюшка относится к исповеди своих прихожан как к пропуску, так и получается. Если он умеет с первых слов понять духовное состояние и что-то исправить либо благословить к участию в таинстве, это говорит о трезвости его духовной жизни и о том, что он знает своих прихожан. Как бы нужно и одно делать, и другое не оставлять.
И другое не оставлять. А вот вы говорили как-то о своей мечте. Я не знаю, насколько она реализована на сегодня, потому что интервью, по-моему, не самое недавнее, так сказать. Вы говорили, что вы несколько раз приступали к написанию книги «50 ошибок священника».
Да.
То есть мечта пока мечта. Или уже…
Вы знаете, я не могу найти те лаконичные слова, которые будут универсальным описанием ошибок и как их избежать. Для этого нужно уйти куда-нибудь на остров Патмос и… ну, не знаю, на Соловки, и иметь такое дерзновение описать ошибки священников. Конечно, ошибки познаются через себя самого. У меня пока нет времени на такую рефлексию. Пока очень многое нужно сделать. Но потом, когда-нибудь… (Смеются.)
А вот, собственно, вопрос-то у меня был основной в другом. А вот есть такие ошибки, которые уже осознаны, но очень плохо поддаются исправлению? Может быть, даже, я не знаю, уместно ли здесь и вправе ли я спрашивать, именно какие. Но просто, наверное, ведь есть ситуации, когда ты понял, отрефлексировал и избегаешь. Вот, условно говоря, в этих «50 ошибках священника» каких будет больше?
Я расскажу, над чем я сейчас работаю, над одной из своих 50 ошибок. Необходимость сочувствовать или же скорее слышать, какие чувства стоят за словами. Для этого требуется внимательность к собеседнику и иногда искренность, искренное желание услышать. Мы легко находим ответы на слова. Но собеседник не всегда говорит то, что чувствует, не всегда может сказать то, что чувствует. Поэтому то, в чем я сейчас себя ищу и исправляю ошибки, — это умение слушать сердцем.
Ну, если я вас правильно слышу, это вот вы приводили пример как раз в том интервью, когда ты приходишь, человек услышал, условно говоря, смертельный диагноз, говорит «мне страшно», а ты ему говоришь «не бойся».
Ну, как бы да…
И что? И он сразу перестает бояться.
Бояться, да. А еще можно сказать: иди, маслицем помажу, и всё пройдет.
И всё пройдет сразу, да.
Так, конечно, не работает.
Хотя, может быть, кому-то…
Но это предельные случаи, мы не… так сказать, не так часто с нами, нам доверяют такую тайну, когда человек чего-то боится. Но даже в быту, даже в работе, даже в обычной пастырской деятельности мы слушаем ушами, а не… не вглядываемся в собеседника. Ведь, наверное, если ценность представляет данное мгновение общения, нужно как-то научиться в этот момент отдать всего себя собеседнику, и быть… его слышать, его видеть и искренно желать этому человеку добра, какого-то блага. Этого внимания у меня не хватает. Поэтому у меня есть некая импульсивность в принятии быстрых решений, и дальше куда-то лететь.
А вы встречали абсолютно бесстрашных людей? То есть людей, которые, в общем, насколько мы можем судить со стороны, которым страх какой бы то ни был почти неведом.
Ну, наверное, если страх — это Богом заложенный инструмент сохранения жизни, как духовной, так и физической, страх, он разный, то отсутствие страха — это нечто неправильное. Потому что…
Нет, ну, есть же «совершенная любовь изгоняет страх», слова Священного Писания.
Это для совершенных людей. У них есть совершенная любовь. А потом же есть сомнения, которые начинают мучить и говорить: а любишь ли ты? Ну, есть примеры мужества. Есть примеры самопожертвования. И в этот момент, наверное, любовь в этот момент их избавляет от страха. Но долго ли может это длиться? Ну да, как… Я не знаю, патология это либо это дар Божий. Но иногда Бог дает человеку действовать самостоятельно. И вот в этот момент становится страшно.
ЛЮБОВЬ
Про «50 ошибок священника» мы поговорили. У вас четверо сыновей. А если бы вы у вас было две мечты, еще написать книгу «50 ошибок отца», какие бы ошибки туда попали? И есть ли ошибки, которые из книги «50 ошибок священника» перейдут также в книгу «50 ошибок отца»?
Две трети, конечно. Потому что священник в первую очередь — это собеседник. Когда я говорю об ошибках священника, я говорю об ошибках собеседника в первую очередь. Собеседника, который должен явить присутствие в беседе третьего — явить присутствие Бога. В бытовой жизни отец выполняет множество ролей, и он должен быть, наверное, для ребенка в какой-то момент всем. С другой стороны, не подавляя его личность. В какой-то момент должен ребенка отпустить, чтобы он увидел и других людей, их опыту научился. Отцовская любовь безусловная, она должна научиться отпускать, должна научиться верить, доверять и всегда любить. В этом правда, и этому надо учиться. И ошибки непростительны, конечно.
А исправимы?
Да, когда дети повзрослеют.
А как тогда исправить, если уже поезд ушел?
Ну, сын придет и поговорит. Это его же право — прощать тебя. И твои ошибки дали ему такое право — вырасти самому и стать отцом. И потом, пройдя свой путь, понять и простить.
Я, когда к нашей встрече готовился, перечитывал рассказ про девочку Настю в хосписе у вас. Честно говоря, с трудом я смог это прочитать про то, как вы с ней беседовали. И потом стало понятно, что она вот-вот уйдет. Пришел другой батюшка, не выдержал, расплакался. Она ему сказала: «Уходи, мне это не нужно». И как вы с ней прощались. И я очень колебался, возвращаться к этой теме или нет. Но знаете, мне показалось, что, если я вам это не скажу, я как будто часть вот того, о чем я хочу с вами поговорить, я возьму и от вас скрою. Поэтому я спрошу. А вы часто это вспоминаете вообще —Настю и эту ситуацию? Как…
Много было подобных ситуаций. И моих ошибок, и ошибок других. Ну, вспоминаю. Иногда другие напоминают. Но мне сейчас важно, наверное, видеть, что то, что я имею возможность сделать в фонде «Круг добра», дает детям полноценную жизнь. И я, если раньше, когда работал только в детском хосписе и видел детей в терминальной стадии, и моя роль была быть рядом столько, сколько это можно, и пройти с человеком долиной тени смертной, то сейчас я имею возможность дать детям лекарство, которое подарит им детство, подарит им возможность жить, учиться, радоваться, играть. У меня другой опыт сейчас — опыт радости родительской. Родители пишут нам истории побед над болезнью, истории побед над самим собой, истории, где они радуются за то, как успешно растет их ребенок. Истории веры в них, истории родительской любви, которая, безусловно, любит ребенка, даже тогда, когда ребенок не может осознать это. Я учусь сейчас не от страданий, которые завершились, а учусь от вот такой безусловной родительской любви, радости о детях.
Ну, если позволите, все-таки еще немножко о теме страданий. Вот в тех же лекциях о пастырстве, которые мы сегодня уже вспоминали, ваших лекциях, вы пишете так очень кратко и очень понятно: «В больнице нет счастливых людей». И я… поэтому я хочу спросить вас о счастье вот в каком смысле. Мне когда-то у нашего выдающегося педагога Сухомлинского встретилась мысль о том, что человек, говорит Сухомлинский, таков… Нет, он говорит не так. Он говорит: «Я абсолютно убежден в том, что человек таков, каково его представление о счастье». Вот, собственно, я хотел спросить, каково ваше представление о счастье.
Вот умеете вопросы задавать, Владимир Романович. (Смеются.) Да. Ну, во-первых, наверное, в какой-то момент больницы должны стать такими, в которых были бы счастливые люди. А врачи должны стать лекарством для больного. Больницы должны не только напоминать о пережитой боли, но и возвращенном здоровье и возможности жить счастливо. Вот об этом я мечтаю и над этим тружусь. Об остальном подумаю позже. (Смеются.)
А счастье и любовь, они как-то вот всегда связаны? Ну, то есть одно без другого может быть?
Наверное, может.
Может?
Может. Человек, лишенный любви, может быть счастлив, что любовь нашлась у возлюбленного где-то в другом месте. Такая совершенная любовь. Счастье, наверное, это не христианское понятие. Это описание эмоций. Эмоции могут быть по разным поводам. И наверное, это больше биохимия.
Ну, а разве заповеди блаженств, поправьте меня, если я что-то путаю, один из вариантов перевода — не «счастливы»?
Я пока не думал на эту тему. Ну, такое вот высокое…
Ну да, нет, понятно, что это, как опять же мой любимый Августин говорит, есть счастье преходящего благополучия. Да, он пример приводит, когда какой-то пьянчужка сидел, ему уже монетки бросили, он уже выпил, ему уже хорошо. И он говорит: это вот счастье…
А счастье ли это.
Ну, он говорит, он называет это счастьем преходящего благополучия. Там удивительная вещь. Он говорит, что меня, говорит, потрясло то, что этот человек получил счастье свое очень быстро. Да, это вроде как не счастье. Но он говорит: но то счастье, к которому я стремился — стать знаменитым ритором и прочее, — чем оно фундаментально отличается от этого? Только он получал его быстро, так сказать, четко и сразу, а я страдал, потому что все никак не мог получить.
Ну, если ставить счастье как цель, то эта цель, наверное, недостижима, потому что…
Ну, в падшем мире, наверное, да.
Ну да. Как идея, что мы обретем счастье в Боге, мы будем счастливы тем, что Бог объяснит там нам, как наша жизнь, по чему она строилась, это мы тоже получим это счастье. Но вот, по-моему, это тоже мысль Клайва Стейплза Льюиса. В его книге «Любовь. Страдание. Надежда» он говорит, что мы имеем здесь только образы счастья. Мы думаем, что счастье в работе, и приходим на нее — и рутина лишает нас этого счастья. Мы думаем найти счастье в дружбе — но друг оказался вдруг … «Ко мне мой старый друг не ходит». Но вот это вот предощущение счастья, которое мы имеем здесь, на земле, оно указывает нам, что тогда, когда завершится земной путь, мы испытаем настоящее счастье. Любовь, и дружба, и счастье реализации себя в работе, в искусстве.
Вот еще одной мыслью хочу с вами поделиться и спросить у вас. Мне попалось размышление Сергея Сергеевича Аверинцева о том, что христианству противопоказано привыкание. Логика у него такая, он говорит: христианство пришло в мир как новость, весть, благая весть, и привыкание, если мы привыкаем, то есть если мы перестаем воспринимать вот это как нечто новое, то, в общем, что-то фундаментальное в христианстве теряется. Как вам такое размышление?
Я согласен с вашей мыслью. Но, с другой стороны, привыкание формирует образ жизни и формирует традиции благочестия. Формирует уклад жизни, который избавляет человека от ошибок. Поэтому как высокое представление, что христианству противопоказано привыкание, — это правда. На бытовом уровне, так сказать, добродетель — это привычка.
Привычка. Вообще человек — это привычка. Просто привычки могут быть разными.
Поэтому привычка быть добрым — это хорошая привычка. (Смеются.)
Да. Отче, дорогой, у нас финал с вами. Доктор Лиза рассказывала историю такую, что как-то в интервью в прямом эфире ее спросили, как она живет с мыслью о том, что все подопечные хосписа скоро умрут. И Елизавета Петровна, которая понимала, что ее смотрят, был прямой эфир, она сказала неожиданно, она говорит: «Да, все умрут, но один обязательно выживет». И потом она говорила, что каждый украдкой у нее спросил: «Но вы-то же про меня говорили?» В общем, хочу вам предложить похожую ситуацию. «Обнадежить нельзя уклониться» — где вы поставите знак препинания? Ну, то есть как бы вы поступили в этой ситуации.
Я начну с воспоминания про Доктора Лизу. Нам вручали Государственную премию в Кремле. Мы сидели рядом. И мы тогда договорились, что после… это был декабрь месяц, что после вручения мы полетим тогда в Сирию. И я тогда… я должен был, моя часть полета должна была сформировать контейнер с лекарствами, который вместе повезем. Но она так быстро собрала, и самолет был тогда сформирован, что я не успел, мне не согласовали. Она полетела одна, а я остался.
Это был вот этот последний полет ее?
Да. Незадолго до этого мы с ней сидели и договорились полететь вместе. И вот мы должны были лететь на этом самолете.
Я не знал этого.
И вот она ушла, а я остался. Поэтому, может быть, эта фраза была обращена ко мне. Спасибо, что ее вспомнили. А теперь давайте подумаем над вопросом. (Смеются.)
Сказали бы вы то же самое или нет, что один останется в живых? Как бы даря надежду каждому. Потому что, по словам Лизы, каждый потом ей потихоньку сказал: «Вы же про меня говорили?»
Я отвечу на вопрос таким образом. Надежда дает силы жить. И возможно, человек выживет только потому, что имеет надежду. Поэтому надо ее дарить всем.
Спасибо большое, отче, дорогой.
Спасибо, Владимир Романович. Я многому научился от беседы с вами.
Спасибо. Это был протоиерей Александр Ткаченко. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.
