Как внучка фермера стала голосом американского консерватизма? Почему атеизм — это сатанинское богословие? Как Кэндис смогла спастись от гонки за «американской мечтой»? Почему Америка подменила Бога наукой? Как связаны вера и сохранение традиционных ценностей? И почему американская журналистка видит Россию как оплот семьи?
«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.
Здравствуйте, дорогие друзья, мы продолжаем писать «парсуны» наших современников, и сегодня наш гость — Кэндис Оуэнс. Кэндис, это как будто сон — видеть вас здесь.
И я чувствую себя как во сне. Всю свою жизнь я хотела приехать в Россию, она была в списке тех мест, которые я мечтала посетить.
Правда?
Да, правда... для меня это огромная честь — быть здесь. Россия так богата своей историей. Так что, если вы любите историю, как можно не стремиться побывать здесь?
Спасибо. Для нас также большая честь видеть вас в студии, и у меня к вам много вопросов. Надеюсь, мне удастся задать хотя бы некоторые из них, но, как я уже говорил чуть ранее, для начала у меня к вам только один вопрос. Я всегда задаю его своим гостям. Он очень важен для меня. Итак, вопрос следующий: сегодня, здесь и сейчас, как бы вы ответили на вопрос, кто вы?
Кэндис Оуэнс
Ведущая крупнейшего в мире англоязычного политического новостного шоу, консервативный политический активист. Имеет степень в области журналистики. Католичка, принявшая крещение во взрослом возрасте. Замужем за Джорджем Фармером — британским медиапредпринимателем и традиционным католиком с богословским образованием Оксфорда. Пара воспитывает четверых детей.
Знаете, по иронии судьбы, я впервые услышала этот вопрос несколько недель назад. У меня брала интервью журналистка из Грузии, и она задала этот вопрос, и ответить оказалось очень легко. Я бы сказала, что я внучка моего деда. Это имеет глубокий смысл для меня.
(приглушенно, за кадром) Правда? Расскажите нам об этом.
Да, этот ответ вырвался тогда спонтанно. Но я думаю, что многое из того, кем я являюсь сегодня, сформировало меня в начале моей жизни, и что в критически важные годы моего детства я была воспитана моими бабушкой и дедушкой. Я вижу в себе очень многое от дедушки. Он был упрямым, но он четко расставлял жизненные приоритеты. Он полностью отдавал себя семье и своей вере, и, когда я росла, в семье было много правил. У него была очень четкая структура правил, и именно это выделяло нас на общем фоне американской культуры. Мой дедушка, если мы натворим что-то (здесь нужно сказать, что он любил нас, просто ужасно баловал меня и моих сестер,) но…
(шутливо) Так вы были избалованным ребенком?
Да, знаете, очень избалованным. Мы были всего лишь его внуками, но он имел такой склад характера, что если ему и нужно было сделать нам замечание, то это всегда происходило во время молитвы, поэтому мы боялись сделать что-то не так, мы боялись этой молитвы, потому что он действительно начинал молиться…
(перебивает) То есть он непрестанно молился?
Верно. И он говорил о том, что случилось, поминая в своей молитве. Так что, я думаю, именно это определило мою жизнь, и еще то, что семья для него была на первом месте. Всё было ради семьи. Он познакомился с моей бабушкой, когда ему было 17 лет, женился на ней, когда ему было 17, и они оставались вместе до самой смерти бабушки. То есть, когда вы наблюдаете это с самого раннего детства, вы, конечно, не осознаете, как сильно это влияет на вас, и я поняла это, только, когда стала старше. И он был очень трудолюбивым человеком, ведь он жил в те времена, когда приходилось много работать руками, а он вырос на ферме, занимался фермерством. Когда ты становишься старше, ты многое понимаешь — как важны были эти уроки юности. Сейчас, когда я сама стала матерью, сама стараюсь привить своим детям понимание, что такое трудолюбие, что значит вера и семья. Я действительно думаю, что…
Значит, семья — это самое важное для вас сегодня.
Да, безусловно.
Когда вы впервые осознали, что вы внучка своего дедушки? Я имею в виду, это что-то вроде новой идентичности или вы жили с этим пониманием, ну, не знаю, пять, десять лет?
Я думаю, все проходят через подростковый возраст, верно? Так что тогда я определенно «ушла на каникулы» (оба смеются), отошла в сторону, потому что вы хотите уйти, вы в каком-то смысле хотите убежать от того, кто вы есть, а мой дед был таким святым… и когда ты проходишь через подростковый период, когда ты такой: «Ах, да он ничего не знает…»
Ох уж эти старики!
Да, он ничего не знает! А тут такой огромный мир, и ты в нем… Когда умерла моя бабушка, это стало для меня поворотным моментом. Мы не знали, что она умирает, мы думали, что ее просто отвезут в больницу, но там не могли понять, что с ней. И она умерла очень быстро. […]. Умирает кто-то очень близкий тебе, а ты этого совсем не ожидаешь... Она была основой, фундаментом, который держал семью, и это оказало очень серьезное мировоззренческое влияние на меня. И одной из последних вещей, которые она сказала обо мне (а я жила в Нью-Йорке и, знаете, думала, что я уже во всем разобралась) так вот, она сказала, что беспокоится обо мне. Она беспокоится обо мне духовно, о том, как я поднимаюсь по служебной лестнице в Нью-Йорке, что меня больше интересуют лейблы и модные бренды.. понимаете, что я имею в виду. И это ее беспокойство просто не выходило у меня из головы, а после ее смерти я осознала, что в моей жизни нет ничег,о имеющего смысл. Я не была счастлива — в правильном смысле этого слова. Я была как бы потеряна. Я действительно заблудилась. Я бы сказала, что это был главный поворотный момент, и я хотела убедиться, что, пока мой дедушка жив, я стала кем-то достойным не только его любви, она всегда была, но его уважения.
Вы сказали, что на самом деле не были счастливы тогда. А что сегодня является для вас счастьем?
Счастье для меня сегодня в том, что моя семья в целости и сохранности, со мной моя вера. Это действительно так. И все же я чувствую, что мы слишком все усложнили, посылаем друг другу множество сообщений, и думаем, что приобретаем что-то от этого, движемся вверх. Я думаю, что в тот период моей жизни, когда я работала в банковской сфере и сфере прямых инвестиций, я просто гналась за чем-то, что на самом деле, не имело никакого смысла.
ВЕРА
В одном из своих интервью, вы упомянули, что ваш муж как-то сказал, что всё основано на богословии, что весь мир — это богословие. Как вы это понимаете?
Ну, когда он впервые это сказал, я вообще ничего не поняла. Я подумала, что это что-то очень странное.
Я тоже!
Да, да, я сказала, что мне это кажется очень странным. Дело в том, что он изучал богословие в Оксфорде, и я подумала: "Какой скучный предмет!" Если вы не богослов, понимаете, если это не ваша вера, то почему вы хотите изучать ее? Почему вы хотите знать об этом? И вот он сказал, что все в мире является богословием и все движется и руководствуется им… Я, в общем-то, не совсем понимала до тех пор, пока мне не стало по-настоящему ясно, что именно он имел в виду. Это то, что движет людьми, даже если они сами считают себя атеистами. Такого понятия, как атеизм, не существует. Это очень важный момент. Люди, которые считают себя атеистами, говорят: «Я ни во что не верю», становятся радикальными в отношении земных вещей. То есть они просто переносят свою духовную потребность, свою духовную пустоту в такие области, как защита окружающей среды, например. Это люди, которые с искаженными лицами кричат на улицах, будто для них нет ничего важнее, чем стремление к нулевому выбросу углерода или чего-то в этом роде. Вы начинаете оглядываться по сторонам и думаете: о, подождите, это же некая вера. Это просто подмена веры. Феминизм как движение радикально настроенных людей, кричащих на улицах о требовании прерывания беременности, — что же это такое?
Значит, это тоже богословие?
Это богословие. Потому, что на самом деле мы духовные существа. Многие из нас, и я, конечно, тоже, мы просто заблудшие овцы, и мы не можем избежать желания заполнить этот вакуум внутри нас. И это становится очень опасным, когда душа наполняется чем-то неправильным.
Безусловно, так!
И мой муж был совершенно прав.
Это блестящая фраза. Итак, у вас замечательный муж. Скажите, пожалуйста, вы упомянули, что такого не существует... Ну, мы с вами пришли к мысли, что атеизм — это тоже своего рода богословие, верно? Как вы думаете, можно ли сказать, что это трагическое богословие?
Во многих случаях это сатанинское богословие.
Сатанинское?
Сатанинское. Они не признают этого, но это бесспорно.
Когда оно агрессивно или...?
Просто посмотрите на выражение их глаз. Я говорю это совершенно серьезно. Например, когда я увидела некоторые фотографии протестующих, они выглядели так, словно возникла какая-то угроза, которой на самом деле, не существовало, и люди внезапно вышли на улицы, требуя расширения прав на аборты. Люди, которые не изучают историю, на самом деле не понимают, кто они такие, о чем они кричат, чего требуют. Право убивать детей! Но некоторые из этих женщин были на самом деле беременны, внутри них уже был ребенок, и они написали у себя на животе: «Восьмой месяц беременности, но это все еще не ребенок». Вы можете себе это представить? И я увидела эти фотографии и подумала: «А что это? Когда внутри тебя живет ребенок, ты находишься на том этапе, когда чувствуешь, как в тебе толкается новая жизнь. Что это?» На самом деле для меня это сатанизм…
Вы знаете, когда я сказал «трагическое богословие», я имел в виду, что это похоже на то, что надежды как будто больше нет.
Да, верно.
Я, знаете, испытываю сожаление и сочувствие в каком-то смысле.
Да, конечно. Вы хотите, чтобы эти люди очнулись, прежде чем станет слишком поздно, и иногда они приходят в себя на самом деле. Некоторые из самых активных участников онлайн дискуссий, и я говорю, в частности, о женщинах, которые говорят… и, кстати, это не их вина, это то, чему их учили в школе. И я тоже верила тому, чему нас учили в школе. Так что в некотором смысле классная комната заменила храм, и в этом проблема. Эти женщины рассматривают феминизм как символ своего образования. Я образованная женщина, и быть образованной женщиной означает, что я должна представлять это именно так. Но в конце концов наша физиология настигает нас, и это неизбежно — нам не победить свою физиологию, в конце концов она одержит верх. Так вот, некоторые из самых активных участников онлайн-дискуссий это женщины — мои сторонницы. Была одна 50-летняя женщина, которая написала мне: «Кэндис, я так счастлива, что ты обращаешься к молодым женщинам и рассказываешь им об этом, потому что я поддалась на всю эту пропаганду, я поверила во всю эту ложь, которую слышала, и теперь мне 50, я принимаю таблетки, чтобы быть счастливой, и, знаете, я неуравновешенна, потому что у меня нет мужа, у меня нет семьи, и я совсем одна», — и это так печально, и, как я уже сказала, так важно, чтобы эти женщины были честны. Они размышляют над этим. И вот они подменяют это другим богословием. Вы видите, как многие женщины пытаются сохранить свою молодость, но они выглядят просто ужасающе, да, они действительно выглядят ужасающе. Это похоже на Франкенштейна, но откуда это берется? Откуда вообще это взялось? Как вы сказали, это трагедия.
Да… Кто для вас Бог сегодня? Я имею в виду: Он отец, судья, друг? Как бы вы описали свои отношения с Богом сегодня?
Я не могу сказать, что друг. Отец — это, точно, лучшее наименование, потому что это то, что удерживает…
…или дедушка, наверное…
…это то, что держит меня в рамках. Есть одно упражнение — и именно поэтому меня так привлекает традиционная месса, — упражнение в смирении, которое действительно важно. Стоять на коленях — это очень важно. Я думаю, что очень часто в сознание молодежи вкладывают мысль о том, что ты можешь быть сам себе богом. Ты наравне с Богом. Он просто твой друг, верно?
Вы боитесь Бога?
Я боюсь, но это не совсем страх, это больше похоже на то, как я относилась к своему дедушке — с уважением. И я говорю, что это…
Боитесь обидеть? Вы это имеете в виду?
Давайте я приведу вам такую аналогию. Ну, во-первых, вам следует бояться того, что вы не попадете на небеса. Это действительно ужасно, правда?
Полностью согласен.
Страшно подумать о том, что вы отправитесь в ад на целую вечность. Это ужасает меня. Но страх, вызывающий уважение, — это… Я всегда говорю людям, что мои родители в жизни были очень разными, и, поскольку я была таким бунтующим подростком, моя мать кричала на меня, знаете, просто кричала, кричала и кричала. Я относилась к этому очень стоически. Но когда мой дедушка просто говорил: «Ты меня действительно расстроила», — о Боже, я просто не могла этого вынести.
Вот оно…
Слезы, слезы целыми днями. Это была самая ужасная фраза для меня. Так в чем же разница? В чем разница? Я думаю, это признание реального авторитета. Правильно? И еще… Я думаю, что это лучшая аналогия, которую я могу провести. Так что здесь присутствуют и страх, и уважение, и, как я уже сказала, проявление смирения, я думаю, очень-очень важно в современном мире, где всем постоянно говорят о том, какие они замечательные, что они великолепны, что самодостаточны, что они сами себе боги, сами себе цари, всё, чего ты желаешь, идеально, — и в этом нет границ, нет авторитета, нет дисциплины. Дисциплина — это тоже действительно важное понятие, очень важный компонент веры.
Когда я спрашивал о Боге как о друге, я размышлял вот о чем… В Библии, знаете, когда Иисус говорит, что вы больше не рабы, но я называю вас друзьями. Как вы это понимаете?
Боже, это действительно серьезный вопрос. «Вы больше не рабы. Я называю вас друзьями». Я… я не уверена, что когда-либо задумывалась над этим.
Давайте вместе впервые порассуждаем …
Да, давайте попробуем… в первый раз. Я думаю, наверное, я бы сказала, что это приходит к тебе, когда ты остаешься один, в моменты твоего полного одиночества, когда тебе действительно нужен друг. Я могла бы сравнить это с прошлым годом, последняя четверть прошлого года была одним из самых тяжелых периодов в моей жизни, когда я сражалась со смертью. Я думаю, что, когда в твоей жизни случается какая-то трагическая смерть, неожиданная кончина, как я говорила о своей бабушке, в конце концов, ты чувствуешь себя совершенно одиноким, даже если у тебя есть семья, муж, прекрасный муж, семейная жизнь, как у меня. Но ты находишься в одиночестве, наедине с собой. Я думаю, именно тогда ты нуждаешься в такой дружбе. Тебе необходимо знать, что ты не одинок.
Хорошо. Вот вы описали свое обращение в католицизм как решение вернуться домой. Если использовать эту метафору, можем ли мы сказать, что до этого момента вы были словно где-то в гостях, что вы были не дома?
Меня уж точно не было дома, по крайней мере в подростковом возрасте.
Когда я смотрю на то, что произошло с Церковью в целом, я имею в виду то количество расколов, которые произошли… Есть одна книга, которую я читала, и в ней это описывалось так: вы знаете, когда что-то исполнено святости, оно пóлно этой святостью, оно ею наполнено, да? И когда это целое раскалывается на множество кусочков, чем дальше, тем сильнее эти осколки удаляются друг от друга, так же происходит и с верой. Только эти осколки все ломаются и ломаются на более мелкие кусочки, снова и снова, и снова, и снова… Это как зайти в американский магазин мороженого: «Что бы вы хотели? Какой вкус вы предпочитаете?» Вы даже можете приготовить мороженое самостоятельно, подойти к прилавку, приготовить мороженое на свой вкус и взять его с собой, домой. И вот тут ты совершенно теряешь себя… Вот, такая целостность было утрачена в протестантизме. То есть когда мы говорим о возвращении домой, мы говорим о возвращении к «целому», то есть мы движемся в обратном направлении, к полноте.
Христианская вера требует многого, так? Вы об этом уже говорили…
Дисциплина…
Вы уже упоминали о дисциплине.
Да.
…но на этом пути к Богу, по этой дороге к Богу, по которой мы все так или иначе идем… я не знаю… карабкаемся… Что для вас является самым сложным? Я понимаю, что это такой… общий вопрос…
Нет, я думаю, что лично для меня это связано с тем, что у меня есть общественная платформа, при этом я сама все еще остаюсь ученицей в отношении очень многих вещей. Потому что я думаю, когда у тебя есть платформа, люди начинают относиться к тебе как к авторитету. И я оказалась таким «сосудом веры». Вот такое представление у людей. Но я не являюсь авторитетом в этом вопросе. Иногда я чувствую всю тяжесть этого и говорю об этом. Я постоянно советую людям «Найдите священника», понимаете? Я могу рассказать вам о своем личном пути, о том, почему я приняла те или иные решения, и я думаю, что это, вероятно, для меня было сáмой сложной задачей. Я думаю… да, находиться в центре внимания. Да, быть в центре внимания… Опять же, я думаю, что это то, что касается лично меня.
Есть ли в Библии что-нибудь, с чем вы с трудом соглашаетесь? Что-то, с чем вы просто не можете согласиться. Что-то, о чем вы можете подумать прямо сейчас. Нет?
Я не могу придумать ничего, с чем бы я не была согласна, потому что я думаю, что это…
Может быть, что-то, во что сложно поверить? Сложно принять?
О, есть очень много такого, с чем трудно смириться. Это совершенно другой вопрос. Да, я постоянно возвращаюсь к некоторым моментам, это больше связано с особенностями моего характера. Прощать, как мне кажется, — это самое сложное…
Это наша четвертая тема.
…но я бы сказала, что это становится по-настоящему сложно, особенно когда ты живешь в мире, где так много зла и когда с тобой поступают несправедливо. Когда вы смотрите на ситуацию со стороны, вы думаете: «Со мной поступили несправедливо, я все сделал правильно, а потом кто-то просто решил посеять зло». Молиться за врагов — это настоящая внутренняя борьба для меня. Я молюсь, но не люблю это делать. Я бы сказала, что это самое трудное, с чем мне приходится смиряться и просто принимать это в целом. И поэтому я делилась этим со своим священником, и я делилась этим в публичном поле, что он сказал мне: «То, с чем вам больше всего приходится внутренне сражаться, — это желание отомстить, верно? Но месть принадлежит только Богу». Когда ты видишь некое зло в мире, ты думаешь: «Но [Боже], можем ли мы тебе помочь?»
…совсем чуть-чуть!
…и ты должен помнить, что — нет. Я думаю, труднее всего смириться с тем, что месть — удел только Бога. Ты просто сидишь здесь, смотришь на это и думаешь: «Ну когда?» Знаете? Ну когда же справедливость восторжествует над этими злодеями? Да, это тяжело.
НАДЕЖДА
В своем подкасте вы как-то сказали, что расстались с культом науки. Наука — это языческая вера. Что не так с наукой?
О Боже, да всё! Как только вы погрузитесь в историю науки, как только вы углубляетесь в историю этого, вы действительно начинаете понимать, что стремление к знанию, и я говорю о современной науке, всегда находилось в состоянии войны с Церковью. А все потому, что они хотели, чтобы люди верили, что у людей науки есть все ответы. Как будто люди могут исследовать, отправляться в дикие, неизведанные места и находить там ответы. Когда мы стремимся к такого рода гуманизму, я называю это «сциентизм», я думаю, об этом говорил Клайв Стейплз Льюис…
(перебивает) Да, я думаю, вы говорите скорее о сциентизме как идеологии, а не философии, вы же не имеете ввиду, например, физику, верно?
Это становится религией. Когда я говорила об этом раньше, люди спрашивали: «О, о чем вы говорите вообще? Вы просто не ВЕРИТЕ в науку?» И именно это слово имеет решающее значение. Нет, я не верю в науку.
Наука — это не то, во что вы должны верить.
Это не то, во что вы должны верить.
Разумеется.
Но когда мы сталкиваемся с такой ситуацией и люди избирают себя, так сказать, «священниками» от науки, а мы увидели это во время пандемии ковида, да? Просто невероятно, что они заставляли людей делать. Конечно, меня не было здесь, в России, во время пандемии, но в Америке, если бы доктор Фаучи вышел и сказал: «Прыгайте на одной ножке», все бы прыгали на одной ножке. Это было настоящее безумие. И я тогда думала, мой рациональный ум говорил мне, что это не имеет никакого смысла. И затем последовала такая реакция: «Как вы смеете отрицать авторитет науки?» На мой взгляд, это действительно пробудило многих людей. А потом вы как бы открываете глаза и спрашиваете себя: «Ну кто же избрал тебя вот таким “научным духовенством”?» Нам этого не показали. Они использовали такую фразу: «Доверяйте науке». В британском журнале «Спектэйтэ ЮК» [«Зритель»] была опубликована действительно хорошая статья о том, что в этом явлении есть все признаки религии, современной религии, включая ношение масок, и о том, как это заставляет людей возвращаться к тому, что и называется богословием. Люди, которые были атеистами, просто перестроились, и им это понравилось, они в некотором роде полюбили ковид, им понравилось ношение двойных масок, это дало им ощущение значимости. Но это было страшно. И некоторые люди отказались от исполнения рекомендаций, а очень многие пожалели, что так доверяли. Я имею в виду, что они с такой легкостью доверились этой новой вакцине и готовы были ввести нечто своим детям, ничего даже не зная о ней. О чем это нам говорит? Это вера.
Да, все так. Но я очень рад, что мы прояснили этот вопрос, не только потому, что я профессор университета, но и потому, что богословие — это тоже наука. Наука академическая, верно?
Да, конечно.
Так, я имею в виду, я полагаю, что Бог дал нам три основных способа познания, постижения смысла: религию, искусство и науку. И они не альтернативны. Они разные, и мы можем использовать все три способа без каких-либо конфликтов. Но то, о чем вы говорите, насколько я понимаю, на самом деле сциентизм. Это определенная идеология, согласно которой у науки есть ответы на ВСЕ вопросы. Научный вопрос — это вопрос о том, почему, КАК это произошло? Но наука не может ответить на вопрос, ДЛЯ ЧЕГО это произошло? Какова цель? Это вопросы, на которые наука никогда не сможет ответить. Так что, я думаю, в таком случае мы сможем оставить науку в некотором роде в стороне…
Важно продолжать дискуссию о том, что такое сциентизм. Даже с точки зрения Церкви, как я вам уже говорила, среди всех этих протестантских деноминаций, люди осознают, что они посещают некую мега-Церковь, и задаются вопросом: «“Это на самом деле Церковь или мне промывают мозги, а мы просто называем это Церковью?» Верно? Сатана всегда пойдет туда, где Бог, верно?
Да, верно…
А потом он все извратит. Я часто вижу это на примере науки, и я так рада, что, кажется, происходит своего рода пробуждение, по крайней мере на Западе, в этом плане. Итак, мы действительно обязаны ковиду тем, что это произошло, что люди сказали: «Ой, я зашел слишком далеко! Я запер своих детей в подвале на две недели, я позволил своей бабушке умереть в одиночестве». Мы знаем, что так не должно быть. Мы знаем, что должны заботиться о своих родителях. Да, это дискуссия, которую мы должны продолжать и уметь видеть разницу между тем, о чем мы говорим, то есть, конечно же, о науке, но и об извращенном понимании науки.
Что ж, давайте вернемся к надежде, главной теме этой части. Наша главная надежда, в какой-то степени наша единственная надежда — это Бог, верно? Итак, как говорится в Библии, «не надейтеся на князи, на сыны человеческия», верно? Итак, мой вопрос вот о чем: а как насчет надежды на людей? Для чего это нужно? Можете ли вы доверять людям? Насколько велик тот круг людей, которым вы можете доверять, ну, вы понимаете, доверять Богу — это одно, а доверять кому-либо только до некоторой степени — это другое, верно? Верить в людей и сохранять надежду. Не могли бы вы немного подробнее остановиться на этом?
Да, я бы сказала, что за последние годы я действительно усвоила трудный урок именно с этим библейским стихом. Потому что, когда ты становишься активным гражданином, тебе хочется верить в социальные институты и в то, что ты можешь что-то изменить. Хотя, возможно, с помощью политической системы ты действительно можешь что-то изменить. Я была в некотором роде разочарована этим. Это было тяжело пережить, потому что я чувствовала, что вложила в это слишком много сил. Потом я остановилась и подумала: а почему я решила, что это будет верным решением? Конечно нет. Но когда вы говорите о том, на кого вы можете возложить свои надежды, вы сталкиваетесь с противоречием: вы не можете иметь детей и не надеяться, это невозможно. Дети — это и есть надежда, и вы действительно понимаете, почему они — сокровище. Простое нахождение рядом с ними вселяет в вас надежду. Они вызывают улыбку на лицах у всех, вне зависимости от того, насколько вы устали. Я имею в виду, сколько часов мы были в пути вчера и когда мы прибыли сюда? Дети были просто уже вне себя от усталости. Я имею в виду, что ты просто говоришь самые нелепые вещи, но при этом ты видишь, как все улыбаются, потому что ты просто проходишь мимо, невинность ребенка дарит тебе надежду. Это просто напоминание о важности семьи. Так что, когда люди начали говорить о том, что нужны маленькие семьи, не стоит заводить детей, я думаю, это было своего рода философией, согласны? Для меня это означает, что не надо надеяться, не надо даже выражать надежду. И поэтому самая большая уверенность, которую я когда-либо чувствовала в своей жизни, стабильность, которую я ощущаю каждый Божий день, исходит от семьи. Это действительно так, и вы понимаете, что у этой установки есть первопричина — иметь мужа, найти жену и завести детей, «плодиться и размножаться». Это звучит как очень простая инструкция, не так ли?
А это важно, это все не просто так, это честность, это вообще всё. Это действительно всё.
Значит, это семья, верно?
Да.
Как насчет друзей и дружбы вообще? Я спросил о круге общения — насколько велик этот круг? Он становится больше или меньше?
Он стал более определенным. Например, мы очень близки с семьями, с которыми ходим в церковь. Знаете, это здорово, очень важно найти людей, разделяющих с вами одни и те же ценности. Я действительно в это верю. Раньше, я думаю, это было не так важно для нас. Вы становитесь старше, учитесь, а потом думаете: «Хорошо, теперь мы растим детей, и мы хотим быть уверены, что воспитываем их правильно». Так что важно, кого вы приглашаете в свой дом. У нас по-прежнему много друзей, но мы многое делаем через церковь
Как вы думаете, смогли бы вы подружиться с атеистом? У вас есть друзья-атеисты?
Я пытаюсь вспомнить, я не хочу никого исключать. Мне кажется, у меня сейчас нет друзей-атеистов. Я думаю, что, если бы у меня были друзья, которые считали себя атеистами, но как только у них родился бы ребенок, это все изменило бы., особенно это касается женщин. Когда ты переживаешь опыт родов, ты думаешь: «Всё это не может быть создано человеком. Должно быть Нечто иное, что движет этим». Это просто невероятный опыт, и пройти через него, безусловно, особенное событие для женщины. Я думаю, что, когда ты моложе, все считают себя как бы атеистами, а потом, когда они становятся старше, они понимают, что есть что-то еще.
Один русский епископ как-то сказал, что не только мы, люди, возлагаем все свое доверие и надежду на Бога, но и Бог надеется на человека. Что вы думаете по этому поводу? Можете ли вы представить, что Он в некотором смысле доверяет и надеется на людей?
Да. Потому что я считаю, что в каждом должна быть частица добра. Но есть люди, которые предпочитают распространять зло, склоняются к нему, возможно, просто из-за одержимости земными богатствами, я думаю. Но мне необходимо думать, что в людях есть доброта. Мне необходимо иметь надежду. Иначе ты не встанешь утром с постели, так? Если ты думаешь, что плохие парни каждый раз побеждают в конце фильма, ты просто не встал бы с постели. Ты спрашиваешь себя: «А в чем смысл?»
Еще один вопрос, который я не могу обойти, это вопрос об искусственном интеллекте.
Oй!
Ну, это потому, что все говорят об этом каждый день, каждую минуту. В какой-то степени это становится даже скучным, потому что, куда бы вы ни пошли, кто-то спросит об искусственном интеллекте в образовании, религии и во всем остальном. Но у меня есть общий вопрос — вы, наверное, заметили, что я люблю общие вопросы: считаете ли вы, что в искусственном интеллекте больше надежды или, может быть, опасности?
Больше опасности.
Опасности?
Да.
Итак, вы чувствуете, что это источник опасности.
Да. И вам не нужно искать в этом особого смысла, вы же знаете, что роботы будут править миром. На самом деле я думаю, что это делает человечество глупее. Итак, у меня есть свой собственный опыт в этом вопросе, поскольку люди по какой-то причине думают, что если вы используете искусственный интеллект, то он говорит вам правду. Верно? Однако подумайте, что это значит. Итак, вы не собираетесь читать книгу, вы просто думаете, что эта штука скажет вам правду? Хорошо, тогда кто же снабжает ее информацией? Вы пробовали? Я делала это раньше — на современном этапе это просто своего рода сбор информации, которая все еще дает полномочия журналистам, людям, которые пишут, верно? А если журналист склоняется в ту или иную сторону… Что было бы, если бы вы использовали искусственный интеллект во время пандемии ковида? Должна ли я была делать своему ребенку прививку? В этом и заключается опасность: люди перекладывают свою работу и ответственность за исследования, понимание и мышление. Угроза, связанная с искусственным интеллектом, заключается в приостановке рационального мышления. Правда, я вижу это. Это отвлекает детей от чтения книг. Все хотят быстрых решений, быстрых ответов, и это, на мой взгляд, дает власть не тем людям. Теперь, если говорить о более широких страхах, например, некоторые люди задаются вопросом, сможет ли компьютер мыслить самостоятельно? Я не слишком беспокоюсь по этому поводу. Я не отношусь к той категории людей, которые верят, что это произойдет.
Хорошо. И мой последний вопрос в этой части — об искусстве. Искусство, как я уже говорил, — это определенный способ познания, верно? Потому что мы всегда выражаем себя через искусство. Музыка, литература — в широком смысле, не только изобразительное искусство, но и литература. Я думаю, что все они о надежде. Искусство — это надежда, как сказал Данте в «Божественной комедии». Его идея заключалась в том, чтобы попасть из ада в рай, верно? Когда мы говорим об искусстве, как вы думаете, оно может дать нам надежду? И если это так, какую надежду искусство дать нам не может?
Я собираюсь отнести это к той же категории, что и науку. Искусство может быть красивым и вдохновляющим. Его также можно использовать, чтобы сделать людей абсолютно лишенными надежды, опустошенными. Это сродни науке или сциентизму. Современное искусство… сейчас людям говорят, что красота искусства — вещь субъективная. Это значит, что я могу взять мусорное ведро и бросить его прямо здесь, а его отправят в МОМА — это большой музей современного искусства в Нью-Йорке. Действительно, когда-то у них на выставке был унитаз. Унитаз в музее современного искусства! И они говорили, что это искусство. То же самое мы видим с архитектурой. Эти города, где стены тоньше бумаги, вселяют в тебя такую безысходность! На самом деле ты не осознаешь, что происходит с тобой духовно, когда видишь что-то простое и уродливое, но при этом имеющее утилитарный смысл, чтобы все жили в этих маленьких коробках с тонкими, как бумага, стенами. Это делается для того, чтобы лишить вас памяти о прошлом. Действительно. Ему не суждено пробыть здесь долго, его унесет ветром, и вас тоже — так что не беспокойтесь так сильно о том, кем был ваш прадедушка, или кем был ваш прапрадедушка, или что происходило здесь в VII веке, или как это когда-то выглядело. Предполагается, что все зависит от времени. В этом опасность современного искусства. И я вижу, что оно движется в этом направлении. Но когда приезжаешь в такое место, как Москва, идешь на Красную площадь, то просто поражаешься. И я вижу это по всей Европе. Я бы сказала, что на самом деле, когда вы посещаете старые города и видите что-то, что существовало там с давних времен, и насколько хорошо оно было построено, построено таким образом, чтобы пережить время… это важно. Это как-то влияет на вашу психику, на ваш дух. Это пробуждает в вас желание создать что-то, что останется здесь надолго.
Если мы говорим об искусстве с точки зрения красоты и надежды. Если бы вам это было нужно, если бы вам был нужен такой источник надежды, вы бы прочитали книгу, послушали музыку — или это зависит от настроения?
Я бы определенно прочитала книгу — я всегда любила читать. Я бы также сказала, что мне нравятся классические виды искусства — мы собираемся на балет после этого интервью. Я всегда любила балет. Я не могу объяснить, как он на меня влияет.
Значит, вы как раз в правильном месте! Я имею в виду Россию!
Да! Я никогда не танцевала. Я ни разу в жизни не танцевала, [но] я всегда восхищалась балеринами. В этом что-то есть. Я не знаю, что это такое, но это просто наполняет меня чувством: «да» — просто красота и отсутствие времени. И да, я определенно нахожусь в нужном месте. Это был мой выбор. Вот почему мой муж организовал это для нас. Он сказал: «Ты сможешь увидеть русский балет!»
ТЕРПЕНИЕ
Можете ли вы сказать, что вы терпеливый человек?
Я работаю над этим каждый день. Работаю над этим каждый день, но меня периодически накрывает, догоняет мысль, о которой я говорила чуть раньше — например, когда же мы добьемся справедливости? Люди, которые творят зло, — почему кажется, что им всегда все сходит с рук?! Поскольку я очень занятой человек, терпение определенно то, над чем мне нужно постоянно работать. Я думаю, что для некоторых людей это совершенно естественное состояние, но не для меня. Для меня это неестественно. Изо дня в день я должна работать, над собственным терпением. Я должна работать над этим не время от времени, а постоянно.
Но чего здесь больше — терпения или смирения? Смиренномудрия?
Ну, я думаю, они работают все вместе, не так ли?
Да? Я не уверен.
Да. Я думаю, это работает вместе. Я думаю, что смирение требует терпения, потому что, да, вы должны смириться и признать: «Я не контролирую ситуацию». Согласны? Но, с другой стороны, терпение — это что-то вроде: «Ладно, у тебя все под контролем, так что, может быть ты сосредоточишься и начнешь что- то делать с этим?» Я думаю, что это всегда было моим недостатком. Я должна сознательно работать над тем, чтобы быть терпеливой по отношению к другим людям, к обстоятельствам, зная, что само по себе это не произойдет. Я не такая по своей природе…
(перебивает) Да, но я имею в виду, что добродетели могут действовать вместе, но я так же думаю, что они разные. Знаете почему? Потому что быть терпеливым — это то же самое, что быть терпеливым в какой-то сложной ситуации, в момент, когда испытываешь боль, даже просто физическую боль. Но смирение, по крайней мере в русском слове, обозначающем смирение, корень слова — «мера», поэтому быть смиренным означает знать свои пределы.
Да.
Знаете, здесь дело не в терпении, а в понимании своего внутреннего «я», того, кто вы есть.
Верно.
Они разные. Вы можете быть очень терпеливым, но совсем не смиренным…
Согласна.
Совсем не смиренным.
Да, я думаю, вы правы. Можно быть очень терпеливым и совсем не смиренным. Вы правы.
Итак, мой следующий вопрос: насколько хорошо вы знаете себя?
Я не знаю.
Как часто вы сами себя удивляете?
Что ж, это очень хороший вопрос.
Каждый день?!? (смеется)
Насколько хорошо я знаю себя? Конечно, вы всегда думаете, что знаете себя. Вы всегда думаете, что знаете себя — но я на своем жизненном опыте убедилась, что обстоятельства могут перенести тебя в совершенно другой мир. Если бы мне пришлось поговорить с самой собой 7 лет назад, я бы сказала, что тогда я совсем не знала себя! И это, я думаю, и есть духовный рост, верно? Ты просто не можете абсолютно познать себя, потому что ты еще не завершил свой духовный рост. Невозможно познать себя, потому что ты еще не закончил расти, ты еще не попал в другое окружение, ты еще не познакомился с новым опытом, и поэтому я постоянно работаю над собой. Я думаю, что нахожусь в состоянии возрастания постоянно.
Еще один сложный вопрос, ну, я думаю, что это сложно. Страдание в нашей жизни — в чем смысл страдания? Почему мы все время должны проходить через страдания?
Вы знаете, что это тот самый вопрос, который вы… мы.. часто задаем Богу, верно? Знаете, я справляюсь с этим, когда с тобой происходит что-то и это кажется несправедливым, а это происходит очень часто. Жизнь несправедлива. И когда вам кажется, что какое-то событие было особенно несправедливо, один из вопросов, которые я задаю себе, — почему? Почему эти люди должны страдать, почему дети должны страдать? Что ж, опять же страдание — это часть жизни, но мне кажется, что этого недостаточно для ответа. Да, страдание — это часть жизни. Но что я поняла, так это то, что, когда ты действительно страдаешь, но попробуешь взглянуть на это с другой стороны, ты начинаешь понимать, что за внешними обстоятельствами есть более широкая картина, которую ты не можешь постичь. Так что я рассказываю об этом людям сейчас, и опять же это мой личный опыт, поэтому я отвечу на этот вопрос в очень личным ключе. То, как я вижу свою жизнь сейчас, — это череда сложений, вычитаний и умножений. Мне нравится думать, что жизнь — это гигантское математическое уравнение, и только Бог знает, как оно решается. Я не знаю, почему я получаю минус в этой категории, я не знаю, почему бабушка должна была умереть так быстро, верно? Я не знаю, почему я получаю плюс сейчас, а потом как будто 3 минуса. Вы видите, как ваш друг умирает очень молодым. Почему, почему, почему? В настоящее время складывается такое жизненное уравнение, которое вам просто не дано понять. И я пришла к такому выводу, потому что, когда я была моложе, было так много явлений, которые я считала несправедливыми. Ну, например, какие-то мелочи могли вызвать мою зависть, так? Например, почему эта девочка растет в богатой семье? Или почему у моей семьи нет таких денег? Почему у моей семьи нет таких ресурсов? Может быть это тщеславие…
Что ж, это больше про справедливость
Да, но я думаю, что иногда это может проявиться в виде тщеславия, не так ли? Ты ребенок и не знаешь ничего лучшего. Ты сравниваешь…
Да.
…и почему у меня есть, вы знаете, может быть, это какой-то родственник, или мне приходится бороться с чем-то всю жизнь, или, может быть, у вас есть родитель, который с чем-либо борется. Затем в моей жизни наступил момент, когда я, особенно в публичной сфере, осознала: «Ого, а если бы у меня не было всего этого опыта...» В буквальном смысле, я благодарна за ту боль, которую мне пришлось пережить, когда я была моложе, потому что это сформировало меня таким уникальным образом. Это дало мне, если хотите, жизненную философию, согласно которой я просто решаю гигантское уравнение, и у меня нет на него ответа. Мне не дано знать ответы на эти вопросы, и это приводит к тому, что я смиряюсь. Я знаю, что даже в самые худшие моменты, когда все кажется таким несправедливым, но это происходит не просто так. Я не увижу этого сегодня, я могу не увидеть этого через год, я могу не увидеть этого через 3 года, но для этого всего есть причина.
Может быть, мы вообще не получим ответов на наши вопросы?
Может быть, наши дети увидят это. Мы просто... мы можем этого не увидеть, вы правы.
Еще один вопрос о страдании и его важности в нашей жизни. Один современный итальянский писатель, переводчик Достоевского на итальянский язык, как-то написал, что, когда он впервые прочитал «Преступление и наказание», это каким-то образом глубоко ранило его, и эта рана "кровоточит с тех пор”. А потом он говорит: «Вы можете спросить меня, нравится ли мне истекать кровью? И я отвечу: “В какой-то степени да, потому что современный мир старается избегать любых страданий. Но страдания важны, потому что они учат нас чему-то очень важному в нашей жизни. Вот почему мне совсем не нравится, что у меня есть все эти раны, но мы не можем этого избежать”». Что вы об этом думаете?
Это абсолютно верно. Я верю, что страдание изменило меня, дало мне правильную перспективу. Я действительно в это верю. И когда я встречаю людей, которые, цитирую, «не страдали», людей, которым действительно легко живется, — их взгляды на жизнь в некотором смысле искажены. Я полностью с этим согласна. На самом деле это заставляет меня вспомнить об одном из таких постоянных разговоров с моим мужем. Я была так расстроена из-за него, что не могла смотреть фильмы, — это странно, но у меня есть такая черта: я внутренне сильный человек, но, когда я смотрю кино, я просто рыдаю как ребенок. Итак, я намеренно не смотрела «Страсти Христовы». Я бы и не стала их смотреть, я бы так и не посмотрела их, но мой муж сказал: «“Нет, нет, нет, ты должна посмотреть “Страсти Христовы”», и он такой: «Не волнуйся, там конец хороший» — это он мне так сказал. Он заставил меня посмотреть этот фильм. Я проплакала три дня над «Страстями Христовыми», потому что весь фильм наполнен страданиями. И что он имел в виду, говоря, что конец фильма хороший, так это то, что, знаете, когда фильм заканчивается, вы видите вспышку света, а Его — Христа] — там нет. Ну, мы ведь так и не добрались по-настоящему до истории Воскресения, верно? Так что для меня было действительно жестоким испытанием смотреть это. Безусловно, мне необходимо было посмотреть это один раз. Не знаю, смогу ли я когда-нибудь посмотреть этот фильм снова, но именно это мой муж имел в виду — послание о надежде, послание о Воскресении. Вы проходите через страдания, потому что в конце туннеля есть свет. Так что я полностью согласна с вами в том, что страдание — это часть жизни. Как только ты выходишь из этого состояния страдания — ты настолько сформировался как личность, что, оказавшись внутри событий, подумаешь: «Это здорово!» Я благодарна за все, что мне довелось пережить.
То, что вы сказали о «Страстях Христовых», очень интересно, потому что, я думаю, что понимаю, о чем вы говорите. Один европейский кинорежиссер, он католик и очень хороший режиссер, как-то сказал мне: «Я не могу просто сидеть на стуле три часа и смотреть на то, как Его распинают».
Это действительно тяжело.
Так что я хочу сказать, что существуют разные точки зрения. Это не значит, что он не может принять этот фильм. Он не думает, что вы можете снять такой фильм. Понимаете, о чем я? Так что возможны разные взгляды, и я по-прежнему считаю, что это очень важный фильм, и он действительно повлиял на многих людей, возможно, на миллионы людей, особенно на неверующих или сомневающихся. Но с точки зрения христианина, в этом есть что-то неправильное, потому что это все-таки кино, это все-таки фильм. Поэтому он и говорит: “Как я могу сидеть на стуле три часа и смотреть, как Его распинают?”
Да. Это важно, потому что иллюстрация страданий Христа была очень, очень важна. Я так рада, что фильм был снят по всем тем причинам, которые вы только что озвучили. Это страдание невообразимо, и когда ты смотришь фильм и видишь ожившие картины происходящего, это что-то с тобой делает. Ты как будто сам испытываешь боль. Я действительно проплакала из-за этого три дня. Да, я думаю, что это важный фильм, но я полностью понимаю его точку зрения на то, почему он не мог сидеть в своем кресле и смотреть. Это трудно, это действительно трудно.
Да, терпение и терпимость. Это разные вещи, верно? Но, вероятно, один из видов терпения, который мы, христиане, можем принять, — это терпимость к грешнику, верно? Ведь нас учат различать грешника и его или ее грех, верно? Но ненавидеть грех и любить грешника очень трудно. Насколько это тяжело для вас?
Ну, например, что касается детей, я бы сказала, что, оберегая своих детей, я многое не терплю. Я не буду толерантна по отношению к некоторым вещам, вы знаете. Мы привыкли в культуре, особенно западной, что должно приниматься c пониманием ВСЁ. Точно нет. Конечно, мы не должны принимать все. Просто нелепо полагать, что мы должны просто принимать абсолютно всё. Но отделяйте одно от другого, потому что, опять же, очень важно защитить своих детей, а это на самом деле довольно опасно. Когда вы начинаете говорить, что нужно принимать всех такими, какие они есть, — это, честно говоря, полная чушь. Но грешить — мы все грешим. Верно? Мы все грешим. Вот почему у нас есть таинство исповеди. Мы никогда не станем совершенными, мы никогда не перестанем грешить, и такова реальность жизни. Очевидно, вы надеетесь, что не совершите серьезных грехов, но грех в помышлениях, вероятно, для меня на первом месте. Я всегда грешу мысленно. Так что вам придется распространить это на других людей, которые грешат. Вы должны помнить о себе — я имею в виду, что сама прошла такой долгий путь; как я могу смотреть на других людей, которые грешат, и считать, что я в чем-то лучше их? Нет. Просто я нахожусь на другом этапе своей жизни, чем они. Знаете, я думаю, что один из самых больших комплиментов, которые я получаю от людей, слушающих мой подкаст, — это когда они говорят: «Благодаря вам я начал ходить в церковь». Итак, они были в другом месте, они не чувствовали осуждения, и я не нахожусь в центре осуждения. Я могу только поделиться своим личным опытом, и я думаю, когда люди слышат это, они радуются, осознавая, что я такая несовершенная. Я постоянно говорю людям об этом, я такая: «Я выбрала самый либеральный путь к консерватизму, какой только можно придумать». Я имею в виду, что я прошла через сложный подростковый период, пытаясь быть полной противоположностью тому, как воспитывали меня бабушка и дедушка. Но я обрела счастье благодаря консерватизму, через Церковь, через веру и через семью. И я думаю, что это вдохновляет многих. Я думаю, что это важный посыл — знать, что ты можешь измениться, что ты можешь изменить свою жизнь.
Верно.
Да, люди должны это слышать.
ПРОЩЕНИЕ
Я сижу в этом кресле, по-моему, уже почти 8 лет, и мне кажется, что прощение — это самая сложная вещь для понимания, для исполнения, если можно так выразиться, и вы знаете, что для меня также интересно и неожиданно, что мы все понимаем его совершенно по-разному. Но когда люди говорят: «О, я легко прощаю, это вообще проще простого!» А я — нет. Дело не в том, что я не верю, что люди могут быть такими, но я думаю, что люди не понимают, что прощение не происходит так просто. Они думают, что знают, но на самом деле это не так. Потому что, как однажды сказал один из моих гостей, сказать, прощаете вы или нет, еще труднее, чем сказать, любите вы кого-то или нет. Когда вы любите или когда вы не любите, вы это понимаете. Но говорить себе, что я действительно прощаю этого человека, может быть ошибкой. Самому это понять сложно. Итак, что для вас прощение?
Это то, с чем я борюсь. Я определенно могу сказать, что это та категория, в которой я больше всего продвинулась, в понимании ее сложности. Раньше я думала, что прощение, это то, в чем я очень хороша, это просто отпустить что-то, то есть просто закрыть дверь. Этот человек плохой? Покончено, вычеркнуто из моей жизни. Вон из моей жизни — как будто это и есть прощение. Просто закрой дверь и никогда больше не разговаривай с этим человеком.
Да! Я не хочу тебя больше видеть! (смеется) Я прощаю тебя!
(смеется) Да! И это значит, что я прощаю их. Я не цепляюсь за это. Так что тебе просто не повезло, я больше не сражаюсь за тебя, ты, ну, знаешь, что бы там ни было, не пишешь эсэмэс, не общаешься, не связываешься. Это мой инстинкт и мое предпочтение, потому что я дошла до такого состояния, когда мне стало нравиться контролировать ситуацию, просто не доводить до этого. Так что я просто перекрою этот кран, так сказать, и мне не придется беспокоиться об этом. И двигаюсь дальше. Но это не прощение. На самом деле это не прощение. Знаете, это здорово — так поступать. Хорошо не зацикливаться на этом и хорошо также контролировать то, что ты допускаешь в свою жизнь, но это не прощение. Прощать тяжело. Потому что, вы правы в этом вопросе, существует связь между тем, когда вы действительно заботитесь о ком-то, когда вы действительно любите кого-то, у вас сразу же возникают повышенные ожидания. Вот что это значит. А у меня есть завышенные ожидания. Знаете, это все время повторяется, и я, например, вспоминаю своего дедушку — он был таким замечательным, правда? Если бы мой дедушка сделал что-то, что причинило мне боль, если бы у меня остались воспоминания о том, как он сделал что-то, что причинило мне боль, это бы меня просто опустошило. Мне было бы простить его (в этом случае) сложнее, чем кого-либо другого. Потому что вы равняетесь на людей, вы ожидаете чего-то большего от них, вы поддерживаете с ними отношения, будь это отношения между мужем и женой, матерью и отцом, вы впустили их в свою жизнь, и между вами происходит обмен, духовный обмен. Так что да, когда ты сталкиваешься с болью, это тяжело. Это действительно тяжело. Это, я думаю, самое трудное. Но это то, в чем, как мне кажется, я добилась, пожалуй, наибольших изменений, я бы сказала, за последние пять лет моей жизни. Да. Прощать тяжело.
Что для вас тяжелее — простить или попросить у кого-то прощения?
Мне легко просить прощения, потому что я этого хочу. (оба смеются)
Я хочу этого, знаете ли, но, честно говоря, не стану просить прощения, если на самом деле не имею этого в виду. Так что если я прошу у кого-то прощения, значит, мне искренне жаль. Я не хотела этого, но это то, в чем я поступила неправильно. Так что у меня нет проблем или угрызений совести по поводу того, чтобы просить у людей прощения. Я думаю, прощать намного сложнее, потому что я не склонна подпускать к себе много людей. Так что, когда кто–то подводит меня, это... я не знаю, наверное, это разочарование, это грусть, это еще что-то, и это заставляет меня, возможно, не быть смиренной, но я просто говорю себе, что с моей стороны было так глупо доверять этому человекe, верно? Например, почему я вообще доверилась этому человеку? И я полагаю, вы тоже боретесь с некоторой долей высокомерия, и вы также не хотите снова подставлять себя под удар, верно? То есть когда вы даруете это прощение, но что значит по-настоящему простить человека? Вы как бы начинаете все с чистого листа. А как вы восстанавливаете эту опору? Самое худшее — это потеря доверия, потому что вы не сможете восстановить его за один день. Так что для меня по-настоящему простить кого-то означает подготовить почву для того, чтобы попытаться все восстановить. А это сложно. У нас ведь есть память, верно? «Ладно, я тебя прощаю» — я просто дам тебе возможность повторить то, что ты только что сделал? Я думаю, что это, пожалуй, самое трудное в том, что касается прощения людей. Как только это доверие было нарушено, и за тем, что они сделали, стоял какой-то умысел, то, конечно, легко простить людей за что-то, потому что ты думаешь: «О, он не это имел в виду». Но когда речь идет о чем-то бóльшем, это сложно.
Кто-то сказал, что потерять доверие — все равно что сломать руки: ты можешь простить, но не можешь обнять.
Да, это как разбить стекло. Я имею в виду, это как «Хорошо, но как мы будем двигаться дальше из этой точки?»
Но что, если вы не чувствуете, что сделали что-то не так, но человек все равно обижен или чувствует себя оскорбленным? Можете ли вы попросить прощения просто ради личного спокойствия?
Ну, здесь вы должны быть осторожны. Я не из тех, кто просит прощения, потому что кто-то считает, что он этого заслуживает. Между этими двумя людьми должно быть настоящее взаимопонимание. Потому что, когда у вас появляется привычка постоянно извиняться, вы можете навредить этому человеку. Это может быть человек, который ожидает, что весь мир... и я переживала подобное со своими сестрами — у меня две сестры, и мы очень близки по возрасту. У нас разница в полтора года, и моя старшая сестра не будет возражать, если я приведу этот пример. Она проходила терапию… Так вот, она собиралась сходить к психотерапевту, а я, вообще-то, не в восторге от многих психотерапевтов. Если вы попадаете не в ту клинику, а таких много, слишком много, на самом деле мы можем погрузиться в историю терапии, а также в споры с Церковью и проблемой замены священников на психотеропевтов, которые как бы просто говорят вам, что вы сами себе бог, верно? Ты потрясающая! Ты великолепна! Моя сестра ходила к психотерапевту, который убедил ее в том, что каждое ее чувство имело ценность, было истинным, — понимаете, о чем я?
Это типично для психотерапевтов.
Так что она просто искала подтверждения этому и просила извинений за что-то. И я сказала своей сестре: «Я не собираюсь извиняться перед тобой за это». Это полный абсурд. И моя младшая сестра, мы обе сказали ей: «Знаешь, ты не можешь ходить и думать, что каждая твоя эмоция верна, каждая твоя мысль истинна, что если ты так себя чувствуешь, то это реальность». Иногда, знаете ли, нужно быть реалистом. Итак, это, очевидно, небольшой пример того, о чем мы говорим. Нельзя подпитывать этот образ мышления, это тоже вредно для человека. Должно быть какое-то реальное оскорбление, какая-то реальная вещь, которая была совершена, и за что вы извиняетесь и нуждаетесь в понимании — и только тогда вы сможете расти и двигаться дальше, оттолкнувшись от этого.
Исповедь. Что вы обычно чувствуете, когда идете на исповедь? Осознаете ли вы, что в этот самый момент вы разговариваете с Богом, и что священник находится… Я имею в виду, что ты разговариваешь не со священником, а с Богом? Вы это чувствуете?
О, я не знаю, но, когда прихожу на исповедь, думаю именно об этом. Может быть, так и должно быть, я думаю, что мой мыслительный процесс направлен на то, чтобы снять с себя бремя. Я бы сказала, что исповедь — это, наверное, самое непростое для всех таинство, верно? Потому что вам приходится отчитываться за то, что вы сделали, и как бы копаться в себе и думать: «Ладно, я сделал это, я сделал то, а теперь вдруг появляется этот отчет, и я совсем не идеален». Оказывается, я не идеален. Вот тут я поступил не так. Но я должна сказать, что сам момент исповеди, несмотря на то, что мне не хочется идти, дается мне очень легко. Мне это нравится, и, на мой взгляд, это как бы разгрузка, снятие напряжения, а затем общение со священником, особенно когда священник говорит что-то, что тебе действительно нужно было услышать. Мне нравится рассказывать о себе. Я думаю, что я выполняю это как своего рода духовное упражнение, и я чувствую себя лучше после этого. Я знаю, что я не идеальна. Мне нужно в какой-то мере снять с себя эту ношу, и мне нужно, чтобы мне говорили, что я должна быть лучше и поступать должна лучше. Так что я думаю, что цепляться за многие вещи внутри себя немного вредно. Но я не знаю, приходила ли я когда-нибудь на исповедь сознательно к тому, что вы только что сказали. Теперь я буду делать так!
В православии мы говорим, что грех — это скорее болезнь, чем преступление. То есть грешник — это не тот, на ком страшная вина, но он болен и нуждается в лекарстве. И когда мы сегодня идем на исповедь, мы как бы просим об исцелении. Вот такая метафора…
Мне это очень нравится. На самом деле, мне это нравится, потому что так оно и есть. Если это останется внутри…
То есть вы буквально в одном шаге от Православия... Шучу! (смеются)
Да, это отличный способ взглянуть на грех, и я думаю, что именно так это и ощущается. Болезнь будет только усиливаться, если вы не избавитесь от нее, и именно поэтому я говорю, поэтому мне на самом деле нравится это, нравится исповедоваться, потому что просто хочется снова чувствовать себя здоровой.
ЛЮБОВЬ
Любовь… любовь... Достоевский или, если быть более точным, один из его персонажей в «Братьях Карамазовых», его главном романе, говорит, что нет ничего важнее некоторых дорогих сердцу детских воспоминаний. Это очень важно для любого человека. А какие у вас самые дорогие детские воспоминания?
Да. Мой дедушка каждое утро готовил завтрак. Он вырос на юге, а на юге завтрак — это настоящее действо, на столе есть все, что только можно придумать. Каждое утро он проводил с нами занятия по изучению Библии — это одно из моих самых дорогих воспоминаний. Или моя бабушка сидит в своей постели. У нее было больное бедро, поэтому в нашем доме стояла одна из больничных кроватей. Она просто смотрела телевизионное шоу, которое называлось «Судья Джуди» — возможно, это тоже по-настоящему сформировало меня! Что такое правосудие? Знаете, вот так — неправильно – но я и спорила с судьей Джуди, и училась у нее. Да, еще мой дедушка очень гордился своим двором, даже запах [свежескошенной] травы вызывает у меня чувство ностальгии.
Возможно, какой-то таинственный сад?
Да, да, моя бабушка работала в саду. Моя бабушка готовила ужин. Это так забавно — все приятные воспоминания связаны с домом. Это связано с надежностью их брака. Моим родителям повезло меньше, они развелись. Но, возвращаясь к тому, что мы обсуждали ранее, для меня было важно увидеть обе семьи. Например, в чем они различались? Каковы были результаты брака, который сохранился, и каковы были результаты брака, который распался? Так что я чувствую, что в каждый момент своей жизни я могу увидеть, что этот минус в конечном итоге оборачивался для меня хорошим плюсом, потому что я понимала, как важно сохранять свою семью, бороться за свой брак и тому подобное. Итак, когда я была на том этапе, когда мне пора было искать мужа, я поняла, что действительно собираюсь выйти замуж один раз, я хотела быть замужем один раз и хотела быть замужем навсегда. Но да, все мои воспоминания… катание на велосипедах, мой дедушка учил меня ездить на велосипеде по дорожке. Мой дедушка, вероятно, как я уже сказала, действительно сформировал меня в отношении многих вещей, я не совсем понимала это, когда была моложе.
Когда ваши дети вырастут, хотели бы вы, чтобы у них остались такие же теплые воспоминания о детстве, что и у вас? Я имею в виду, что они помнили свое детство так же, как и вы? Или у вас могут быть разные воспоминания, и это тоже прекрасно.
Я хочу, чтобы у них остались такие же теплые воспоминания. Меня очень огорчает, что мы с сестрами живем в разных штатах, довольно далеко друг от друга, а я росла в окружении своих двоюродных братьев и сестер. Мне это нравилось, мне это безумно нравилось. Кроме того, еще одно приятное воспоминание — у нас было не так много денег, но мы с двоюродными братьями копили их в огромном кувшине для воды, складывали туда мелочь, которую находили, мы копили деньги, чтобы съездить в Диснейленд, а потом взяли напрокат машину и ехали 24 часа от того места, где жили, чтобы добраться до Диснейленда. Мы были так взволнованы. Когда ты ребенок, ты не знаешь, что у тебя совсем нет денег, верно? Так вот, для меня это было одним из таких воспоминаний. Я хочу, чтобы у моих детей сохранялось такое чувство восторга, как от первого путешествия, чтобы они ценили и радовались разным мелочам. Я бы хотела, чтобы мы жили поближе к их бабушкам и дедушкам, потому что я не могу представить свою жизнь без того, чтобы мой дедушка не баловал меня. Мы делаем все, что в наших силах, учитывая расстояния, и, конечно, они прекрасно это понимают. Важность совместных обедов, время приема пищи — это те вещи, о которых, я думаю, люди больше не задумываются. Всё сейчас происходит на ходу…
Да…
...и я тоскую по тому времени, когда я еще не родилась… да, это странно. Я чувствую, что принадлежу к поколению, в котором родился мой дедушка — в 1941 году. По какой-то причине мне кажется, что я родом оттуда. (Смеются.)
Материнство и отцовство — как мы их сравниваем? Я имею в виду, в том смысле, что в традиционном обществе мы обычно говорим, что материнство — это самое важное для женщины. Но однажды, когда мне задали этот вопрос, согласен я с этим или нет, я сказал, что согласен, но с одним условием: чтобы мы говорили, что отцовство — это так же самое важное для мужчины, для мужа. Тогда я могу с этим согласиться. А что вы думаете по этому поводу?
Я, если честно, знаю, что это похоже на «о, ну, теперь ты родитель, так что тебе легко об этом говорить», но я не могу понять людей, которые не стремятся иметь семью, не стремятся иметь детей, которые просто хотят жить просто для себя. Что мотивирует их в жизни? Вот о чем я думаю. Что, собственно, является для них мотиватором в жизни? Вам не нужен муж, и вы не хотите детей. Стать женой — это так круто изменить жизнь, правда? А потом, с Божьей помощью, если у тебя появятся дети, это перенесет тебя в новую реальность. По-другому это не объяснишь. Это переносит вас в новую реальность. И это касается физиологии. Например, когда я сказала: «Вы все идете на встречу к своей физиологии, ваша физиология догонит вас». То есть вы можете продолжать думать, что идеология победит, но физиология — это как точка, куда ты придешь: «Ого! Вот моя цель. Вот почему я здесь. Вот кто я сейчас». Я думаю, вы никогда не почувствуете себя более сильной и более нужной. Когда у вас есть ребенок, от вас, как матери, требуется всё. Только представьте, что этот ребенок появился из вашего тела. Я хочу сказать, что это просто одна из самых удивительных вещей для постижения — то, насколько вы нужны вашему ребенку. Что касается мужчин и отцовства, я не уверена, что возможно повзрослеть, пока у тебя не будет такого опыта. Я чувствую то же, что и мой муж. Я даже не могу представить его до нас, до появления наших детей. Я имею в виду, это выглядело бы так: «О, теперь я сам себе хозяин», понимаете? Как важно родительство и как это волнительно. Я каждый день думаю о том, что нужно ребенку. Как он сможет выжить? Мой муж мыслит масштабно, например, как защитить нашу семью, думает о будущем детей. Мы видим, как оба входим в эти роли так естественно, как будто это заложено природой, о чем я и говорю. Это невозможно объяснить. Это не академическая наука.
Ни в коем случае!
Это никакая не академическая наука. Женщина просто знает, что делать с ребенком, с грудным младенцем, верно? Мужчина просто…
(шутливо)...боится!
Да! Мужчина просто глубоко понимает: «Как я могу защитить их? Как я могу построить их будущее?» Мужчины — строители и защитники, а женщины заботятся о детях. Это самый естественный и красивый дуэт, который вы когда-либо видели.
Один из моих гостей — отец мальчиков и девочек. Он сказал: «Когда вы растите мальчиков, вам придется формировать их, вам придется воспитывать мальчиков. Но, что касается девочек, ты просто обязан их любить». А как вы думаете? Это что-то чисто отцовское или это в целом так?
О, я думаю, что разница между мальчиками и девочками — это нечто. Это то, что постоянно вызывает мой смех, заставляет вас по-настоящему смеяться, особенно когда вас учат в школе, что “нет разницы” между мальчиками и девочками. Это полное безумие… просто даже не слушайте это. Это за гранью. Я имею в виду, что с самого раннего возраста различия между ними настолько очевидны. Это правда, что дочери просто нужны любовь и привязанность своего отца. Моим сыновьям нужна борьба. Я не знаю, смогу ли я объяснить вам это. У меня 3 сына, одному из них всего 1 год, он только пару недель назад научился ходить, но он уже дерется со своими братьями. Я просто наклоняюсь, поднимаю их, разнимаю, я не знаю, что не так с мальчиками, что они проявляют свою привязанность в драке. И они хотят драться. И они хотят мечи. И я просто постоянно говорю им: «Идите, найдите своего папу. Идите к папе». А вот когда они болеют, они хотят маму, так? Они хотят маму, но только пока они больны. Когда им становится лучше, они возвращаются на войну: «Дайте мне игрушечный меч!» — и они колотят друг друга, демонстрируя таким образом свою любовь. Они хотят найти папу, они хотят бороться — различия просто поразительны между мальчиками и девочками с точки зрения их потребностей, вы правы. Парням совершенно необходимы границы. Им нужно как бы научиться, как управлять этой естественной агрессией, из-за которой, как мне кажется, в западных обществах на них смотрят свысока. Они даже придумали для этого такой термин, как токсичная маскулинность. Нет. Эта агрессия, взращенная правильным образом, прекрасна. Это то, что строит государства. Моя девочка самая изящная, самая женственная... такая: «не обращай на все это внимание». Это все так чудесно, это действительно чудесно.
Один общий вопрос. Сегодня слишком многое называется любовью. Это означает, что, когда мы говорим о любви, мы должны как-то ее определять, потому что мы подразумеваем под этим много разных вещей. Итак, каково было бы ваше определение любви — и я не имею в виду академическое определение, но что такое любовь?
О Боже, это трудно определить. Вот почему я говорю…
Не могли бы вы нарисовать картину любви?
Нет.
То есть вы просто... вы оставили бы холст чистым?
Я не думаю, что смогу, я действительно не думаю, что это возможно. Мы можем понять любовь как геометрическую прогрессию, когда у вас появляется первый ребенок. До того как у меня самой появились дети, мне часто пытались объяснить, каково это, говорили: «О, ты даже себе не представляешь…» И действительно, пока вы сами не испытаете это, трудно дать определение. Так что это зависит от собственного опыта. Я думаю, что так же и в отношениях. Мне трудно понять или объяснить людям, откуда я знала, что мой муж — это мой муж. Но я знала. Недостаточно слов, чтобы это описать. Другим людям это может показаться бессмысленным. У нас была такая история, что мы обручились через 18 дней после знакомства, знаете? И люди думали, что мы сумасшедшие, конечно, это естественно. Потому что общество сейчас говорит, что люди женятся всё позже и позже. Предполагается, что вы встречаетесь года три, а затем обручаетесь. Мы были вместе 18 дней. Люди не могут этого понять, потому что это не предназначено для понимания. Я не могу вам это объяснить. Я просто знала, что он должен быть моим мужем. Это было нечто ошеломляющее. Хотелось бы, чтобы был какой-то способ объяснить это. Я имею в виду, да, вы можете затронуть тему любви здесь и там. В литературе есть намеки на то, что такое любовь. Именно поэтому вы плачете, когда смотрите красивый фильм. Особенно это проявляется, когда я пишу тексты, а я очень люблю писать — и там можно выразить все, что касается красоты … и в музыке… у тебя возникает эмоциональный отклик, который трудно объяснить.
Так и есть. Что ж, тогда апостол Павел — гимн любви. Он говорит: «“...любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине, любовь все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Любовь никогда не перестает». Что для вас самое трудное?
Вероятно, это все все-таки терпение…
Терпение?
Я бы сказала, что мне очень повезло в том, что мой брак оказался легким. Как будто так и было задумано. Вообще-то, я собиралась сказать вам, что Послание апостола [Павла] к Коринфянам — смешно, но даже атеисты могут повесить его у себя дома в рамочке. (оба смеются) Они не будут знать происхождения этих слов, но оно будет висеть у них дома. И они, безусловно, отреагируют на него, потому что это именно то, к чему они стремятся. Я думаю, что, может быть, это из-за социальных установок, может быть, это из-за распространенной сегодня мантры «не спеши жениться», знаете, особенно для мужчин: «О, наслаждайся своей молодостью, не торопись жениться». Так что я думала, что семейная жизнь будет сложнее, чем это было в прежние времена. Но это оказалось радостью. Я думаю, что я выдохнула с облегчением. Когда я оглядываюсь назад, на себя двадцатилетнюю, я вижу, какое постоянное беспокойство я испытывала: «Я не знаю, чем я занимаюсь! Я не знаю, в чем моя цель!» Сейчас многие люди говорят тебе: «О, 20 лет — это лучшее время твоей жизни!» На самом деле это не так. Ты понятия не имеешь, что делаешь, ты понятия не имеешь, какова цель твоей жизни, и, когда ты находишь своего мужа — это как «замóк», знаешь, как кусочек головоломки, который внезапно подошел. И вы действительно понимаете, в чем ваша цель. И именно поэтому я говорю: на свете так много людей, которые сражаются за свое материнство, но даже простое стремление к браку — это уже очень важно. Это очень важно.
Что ж, это хорошее определение и объяснение. События начинают происходить…
Да, все начинает обретать смысл.
Спасибо. Что ж, заключительный вопрос… последний вопрос… завершающий вопрос. Достоевский, есть известное изречение, я не знаю, слышали вы его или нет, он однажды написал — с точки зрения богословия это неверно, я должен вам это сказать, но это интересная фраза. Итак, он говорит: «Если бы кто-нибудь доказал мне, что Христос находится вне истины, и это действительно было бы так, что истина находится вне Иисуса Христа, тогда я предпочел бы остаться со Христом, нежели с истиной». Вы согласны с этим? Опять же, это не богословский вопрос, потому что мы не можем, в нашем богословии, в нашей вере мы не можем сказать, что Христос не является Истиной. Но вы понимаете, о чем он говорит. Христос настолько совершенен…
Так, да, я понимаю смысл того, что он сказал. Первая часть — о том, что, если бы кто–то попытался доказать — а это возвращает нас к моему «научному подходу», «сциентизму», — я думаю, они это уже доказали, да? Что люди очень разные, и именно поэтому вам не нужна религия. И почему мне не нужна религия — человек может это вам доказать.
Да, но я думаю, он имеет в виду нечто другое. Он имеет в виду, что Христос настолько совершенен...
Да.
...что, даже если кто-то скажет вам, что истина находится где-то в другом месте, она другая, вы все равно будете придерживаться Христа. Вы понимаете, что я имею в виду?
Да, потому что Христос — это Истина.
Да. Вот почему я говорю…
Это правда, да, так что это не так.…
В этом-то все и дело, да…
Это в точности то же самое, в точности. Это хитрый оборот речи...
Да, что ж, позвольте мне перефразировать вопрос…
По сути, вы согласились, мы согласны по сути, потому что Христос и есть Истина. Так что, если кто-то скажет вам, что истина — это неправда, я буду придерживаться Истины, понимаете?
Хорошо!
Спасибо вам, большое спасибо, за этот диалог. Действительно, это было замечательно.
Большое вам спасибо за то, что пригласили меня. Я надеюсь, мы еще многое сможем обсудить.
Спасибо вам, спасибо за всё, что вы делаете. Да благословит вас Бог!
Да благословит Бог и вас тоже. Спасибо. (на другую камеру) Дорогие друзья, спасибо, что вы с нами, и мы продолжим писать «парсуны» наших современников через неделю.
