Протоиерей Максим Козлов: "Потому и будут последние времена, что вне Церкви никакого добра уже не останется"

«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды. 

Протоиерей Максим Козлов - председатель Учебного комитета Русской Православной Церкви.

Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях протоиерей Максим Козлов. Отче, дорогой, здравствуйте.

Здравствуйте, Владимир Романович.

Спасибо, что вы к нам пришли.

Пришел.

На всякий случай напомню, что у нас пять частей: вера, надежда, терпение, прощение, любовь, это связано с окончанием молитвы Оптинских старцев. У нас есть опция, как сейчас принято говорить, вопрос гостя ведущему, но она целиком —чуть не сказал «на вашей совести» — на ваше усмотрение остается. И прежде чем мы перейдем к первой теме, я хотел бы вас попросить, по опять же уже сложившейся традиции нашей программы, как-то представиться. Скажем, что вы считаете самым важным сегодня, как говорят, в моменте — здесь и сейчас — сказать о себе

Я бы так сказал: для меня самое важное, что я сейчас себя осознаю церковным человеком из 90-х годов. Я в десятые годы — церковный человек из 90-х. Самое дорогое, важное, яркое в моей жизни, определившее последующее, было в 90-е годы.

ВЕРА

В вашей замечательной книге: «Промысл — штука нелинейная» есть такие строчки: «Увы, я слишком хорошо о себе знаю, что ни чистоты, ни ясности детской веры я не могу уже испытать. Не могу уже, сколько бы я ни пытался». А вот что такое чистота и ясность детской веры, в данном случае — для вас?

Это несмешанность внутренних убеждений, вероучительных убеждений с самыми разными привходящими в жизнь взрослого человека обстоятельствами. Мне кажется, для священника, для церковного работника в смысле — церковного профессионала, это особенно важная тема. Потому что, ну конечно, кто же скажет, что клирики неверующие, или церковные администраторы неверующие, или сотрудники епархиальных управлений или церковных журналов — неверующие? Но как-то ведь это может соединяться с тем, что я верующий, но с этим связана моя профессия, мои увлечения, мой статус в этом мире, круг моих друзей и прочее. Из-за этого иногда вопросы сущностные, которые я в другой ситуации, может быть, решительно и поставил, так немножко отодвигаются. А какие могут быть последствия, если будут додумывать эти вопросы для себя? И это трудно взрослому человеку их от себя… ну не то что отодвигать вовсе, но делить на то, что, безусловно, должно быть у тебя главным и важным, но привходящим. Но вот ребенку проще.

А это «уже» в этой фразе вашей, оно относится к тому, что оно было и уже невозможно, или что в принципе вы уже не испытаете?

Будучи честным, я должен сказать: я не надеюсь стать таким, как я был в шестнадцать, восемнадцать или двадцать лет. Но надеюсь, что чем-то я другим перед Богом смогу оправдаться.

А вы боитесь превратиться в такого церковного бюрократа?

Безусловно.

То есть это плохо?

Я считаю — да, плохо. Я боюсь того, чтобы увлеченность церковно-административной работой, а я ею сейчас очень увлечен, для меня это относительно новая сфера жизни, ну, по протяженности жизни— новая, чтобы она в чем-то не стала важнее священнослужения, вот в какой-то момент мне бы не захотелось больше ехать на инспекцию в семинарию, чем служить литургию. Я стараюсь за этим следить, и вроде бы нет, мне больше хочется служить, чем ехать на инспекцию, но боюсь, послеживаю.

Отче, а если продолжить эту тему изменения веры, вы можете рассказать, как менялась ваша вера, были какие-то такие повороты, которые вы помните и которые может, меняли какие-то важные представления ваши? Не значит, что вера становится другой, а просто ты как-то понимаешь больше.

Конечно, я стал куда как терпимее к инакомыслию. Вначале с естественным неофитским жаром отвергалось все, несовпадающее с…, от… ну, наверное, все мы через это проходили. Я перестал слушать светскую музыку, включая любимую светскую музыку, включая современную, я крайне ограничил круг чтения — то, что тогда называлось недуховным чтением, не святоотеческая и не душеполезная литература. Я перестал ходить на концерты, мы выкинули телевизор — об этом я не жалею, сразу скажу, простите на телевидении.

Сейчас можно по Интернету все смотреть, поэтому не так обидно звучит.

И это был такой жар. И конечно, католики и протестанты, и все прочие — это такие еретики, место которым известно где.

Есть интересные воспоминания в этом смысле в связи со Святейшим Патриархом. Уже не самым молодым человеком, после открытия Татьянинского храма, в 96-м году я на полгода уехал преподавать в Нью-Йорк. Странным образом это сочеталось с тогдашним мировоззрением — к англиканам, в семинарию Епископальной церкви США. Но я воспринимал это, что я буду их просвещать и обращать, и это миссия. И мне пришло письмо из Отдела внешних церковных — как он тогда назывался — сношений, теперь — связей, что не вошел ли бы я в комиссию по диалогу с реформатами от Русской Церкви. За подписью митрополита Кирилла. Я, не спав ночь, написал такое грозное письмо, что — нет, что «прошу считать меня отреченным» от всякого дела экуменизма и всяких межконфессиональных диалогов, что, если я в Нью-Йорке, это не значит, что меня можно привлекать к такого рода текстам. Потом, когда через пару лет мы первый раз лично пообщались с тогда митрополитом Кириллом (а мы брали у него интервью для «Татьяниного дня» с ныне архимандритом Симеоном, а тогда Владиславом Томачинским), посмотрев на меня, сказал: «Ну, я вас не так себе представлял».

После письма-то.

После того письма. И конечно, я сейчас, пообщавшись за эти годы и с католиками, и с лучшими из протестантов, я бы сказал — и с лучшими из инаковерующих, в том числе с лучшими из атеистов, внутренне, конечно, в этом смысле мне ближе слова, что те, кто не против вас, те с вами, и что надо искать то общее, и радоваться тому общему, что мы находим в человеке, даже если немножко есть общего с тем, что хранит святая Православная Церковь. Не махать мечом, а раздувать искорку веры.

НАДЕЖДА

Известная очень фраза преподобного Петра Дамаскина, который говорит, что спасение совершается между страхом и надеждой. Я так понимаю, что здесь ключевое слово «между». А вот как определить вот эту золотую середину, что это вообще значит, если вот дальше?.. Потому что мы обычно афоризмы воспринимаем без особого размышления.

Я-то его воспринимаю как раз как преподаватель сравнительного богословия, потому что для меня отсутствие одной из составляющих — это такая редукция, усечение христианского упования, христианской веры — надежды. Потому что если без страха, то вот как сейчас… сейчас же атеистов почти нет, все во что-то верят. И есть набор штампов, во что верят люди без четкого религиозного сознания, туда входит, что Бог во всех религиях един, что все равно, как верить, и что все в конце концов как-то спасутся. Ну потому что Бог же — Он хороший, Он добрый, Он — Любовь, и, если что-то говорится о суде, о аде, еще что-то — это из педагогики, а так, вообще, конечно, все «возьмутся за руки друзья» в Царствии Небесном. Это вот если страха нет Божия. То есть страха, что, я если останусь таким, как я есть, не меняясь, что это, вообще-то, путь не наверх, а в геенну. С другой стороны, если представлять себе Бога только тем, Кто тебя наказывает, и свести христианскую жизнь к тому, чтобы не нарушать систему запретов, то зачем вообще нужно христианство? И что это за радость евангельского благовестия, если шаг вправо, шаг влево — расстрел, и главное, что мы должны бояться, — это как бы эту черту не переступить. А вот посередке — тот самый путь. Если бы я мог его сформулировать, то я мог бы быть даже почище преподобного Петра Дамаскина, но я не возьмусь сюда.

В связи с этим я вспомнил, у меня даже была приготовлена цитата, я некоторое время назад прочитал книжку отца Сергия Овсянникова про свободу, книга о свободе. Он в Амстердаме служил и некоторое время назад умер. У него есть такая фраза, как вы считаете, это к тому, о чем мы говорим или нет? «В христианстве жизнь есть пройденный путь, а не учебник моральных проблем»

Ну да. Но только я для себя это так понимаю, что этот пройденный путь оценивается по итогу. Совсем по итогу. Знаете, меня тут позвали на одну из программ, я не помню точно, как она называется, где что-то такое о своем пути к священству или о своей семье нужно было рассказать. В общем, дать позитивный пример. Звонила очаровательная ваша сотрудница, я сказал: знаете, все здорово, но только после смерти. Вот пройденный путь, вот тогда можно сказать. А кто его знает-то? Даже не то что себя похвалишь, это уж совсем какая-то дурость — себя хвалить, но как бы позитивно оценишь итоги, к которым для себя пришел, а неизвестно, что ты вообще выкинешь через год-другой-третий и как ты, столкнувшись с теми или иными испытаниями или искушениями, как ты вообще выдюжишь? Поэтому пройденный путь — да, в этом смысле христианство есть икона пройденного пути святых. Мы вот видим настоящих христиан, но мы о них говорим, что они святые, когда их путь закончен.

Отче, вы упомянули, сказали, что нельзя то, что есть в традиции и связано со страхом, воспринимать только как педагогику. Вам не кажется, что есть проблема, когда… ведь есть и то, что стоит воспринимать как педагогику...

Есть.

…а у нас воспринимается это как чуть ли не законченное догматическое учение, вот есть такая проблема, как вы считаете? Особенно что касается посмертной участи, когда всевозможные части предания из предания воспринимаются как буквальное описание, как все будет происходить там или там — неважно. Есть такая проблема?

Проблема есть. Но все же я внутренне глубоко убежден, что Бог, давший нам свободу сущностную и настоящую, не отнимет ее и после. И что в этом смысле человек, которого Бог не переключает неким тумблером здесь с плохого на хорошее, а дает саму возможность даже просто прикоснуться, и он включится. Вот самому грешному дает возможность нажать кнопку — и режим спасения в твоей жизни заработает. Он точно так же не включает этот тумблер и после, потому что ты будешь не ты, если тебя принудительно переделают в вечности. Уж не переделался сейчас, не переделают и в вечности, а дальше начинаются степени и ступени. Мы, конечно, надеемся на то, что спасается… я сейчас скажу, и меня потом обвинят, ну пусть, я скажу, потому что в это крепко верю. Я крепко верю, что есть надежда спасения не только для тех, кто пребывает в канонической ограде Цоместных Православных Церквей. Я имею надежду о том, что есть надежда на спасение Иоганна Себастьяна Баха, вот имею надежду. Я имею надежду, что коммунист генерал Карбышев и коммунист Александр Матросов имеют надежду на спасение в вечности, что что-то подобное тому, что пережил благоразумный разбойник в последние миги своего существования, и они могли пережить, что мы не кальвинисты, которые считают, что одних Бог предопределил к погибели, а других — к спасению. Я надеюсь, что те, кто закон совести исполнял в своей душе, имеют надежду на спасение. В вечности, глубоко убежден, нет и не может быть иной Церкви, кроме Церкви Христовой, нет иного Бога, кроме Бога, в Троице славимого, и только через встречу с Ним обретается рай. Но я надеюсь, что человек, исполнивший нравственный закон в главном, может быть Церкви Христовой сопричтен.

А можно, я воспользуюсь сейчас опцией вопроса ведущему?

Да.

Поскольку мы о надежде говорим, вот он у меня по ходу вашего предыдущего вопроса родился. Владимир Романович, вы надеетесь, что Владимир Владимирович Познер спасется?

Ох! (Смеется.) Ну, наверное, да, знаете, в том смысле, что мне вообще бы хотелось, чтобы как можно больше людей… тут у нас же кресло правды, тут же не скажешь…

Да, давайте не лицемерить.

…притом, что я, естественно… мне очень сложно принять его точку зрения и… знаете, думаю, что да, потому что, мне кажется, он — вы вот правильно сказали, справедливо сказали, что сейчас атеистов очень мало, а вот он человек, который, я бы так сказал, последовательно пытается быть атеистом, у него это осмысленная такая позиция, и она, в общем, какмне кажется, такая тяжелая — то, в чем человек себе признается в этой мировоззренческой системе, это не простые выводы, он не бравирует, мне кажется этим, что я воттакой. Поэтому надеюсь, что может быть. Тем более, как вы правильно сказали, пока человек жив, то всякие могут…

Есть надежда. Я тоже, знаете, когда с ним тоже шел на передачу на «Спасе»...

И с вашего позволения мы еще об этом поговорим.

…я шел именно с тем, что смысл есть только в том, если я буду говорить с живым человеком в надежде, что, может быть, на тысячную шага это приблизит его к возможности спасения, иначе — нет. То есть, если говорить, имея в виду, как это произведет впечатление на публику, как увидят, а там уж много народу эту передачу увидело, как отреагируют, — ничего бы не получилось. Вот всякий раз говорить, имея в виду, что ты этому человеку можешь сказать, неважно — под камеру или без камеры.

ТЕРПЕНИЕ

Отец Максим, у нас тема «Терпение», и просто так, естественным образом получилось, что у меня как раз первый вопрос был связан с темой про про ваш эфир с Познером в программе «Не верю», видите, опять вы же сценария не видели, а все-таки прозорливость естественным образом становится частью пастырского служения.

Спасибо, Владимир Романович, прихожанин…

Констатация факта.

Да, принимаем раз в неделю.

Но, если я вас правильно услышал, вы не только в той конкретной программе, но вообще считаете, что диалог с атеистами, который мы на канале пытаемся вести, он имеет смысл только в этой перспективе надежды на то, чтобы быть услышанными и как-то, что ли, помочь человеку, может быть. Нет здесь немножко такого «сверху вниз» взгляда?

Мне кажется, нет, иначе это бессмысленно. Мне очень дороги слова святителя Григория Богослова. Я их обычно напоминаю в связи с инославные, но здесь и в связи с атеистами можно сказать. Святитель Григорий Богослов, как известно, много претерпел от ариан, и когда он стал архиепископом Константинопольским, то первое время ему даже служить было негде, потому что все храмы были у ариан, но потом все, как мы знаем, поменялось. И когда к нему в свою очередь пришли с предложением: надо бы их всех выгнать, ликвидировать отсюда, зловредную секту, он сказал слова, которые мне внутренне очень близки:

«Мы добиваемся не победы, а возвращения братьев, разлука с которыми терзает нас».

Здесь каждое слово важно: во-первых, братьев, не врагов, это ощущение себя в осажденной крепости и вокруг все враги, которых нужно победить, оно тупиковое, то есть в конкретном бою можно победить, но душу этого человека ты уже проиграл в твоем сражении наверняка. Во-вторых, мы надеемся, терпеливо надеемся, что это возможно, как бы это противление ни продолжалось. И во-вторых, нам не должно быть покойно оттого, что мы-то благополучно спасаемся, а до этих нам особенно дела нет. Вот эта разлука с теми, кто не имеет полноты истины, она должна вообще нас беспокоить, ну уж терзать — высоко сказано, но не оставлять нас в равнодушии, хотя бы по отношению к огромному количеству наших соотечественников, которые, прямо скажем, не являются носителями сознательного церковного мировоззрения, даже если в соцопросах называют себя православными.

Вы уже упомянули, что, собственно, этот разговор, он важен именно как диалог с конкретным человеком, а не разговор для аудитории. Н аудитория все равно есть, она реагирует и, в общем, там более миллиона просмотров вашей программы, это очень много, это, по-моему, максимум среди всех программ нашего канала. И там разные, конечно, отзывы, в том числе и со стороны верующих. Я не знаю, насколько вы с ними знакомы, но, наверное, общее представление есть.

Ну что-то знакомо, конечно.

Тогда в связи с этим про другую публичную сферу. Вы в свое время, насколько я помню, поправьте, если это не так, довольно активно присутствовали в «Фейсбуке» (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)

Было дело.

Где-то в году 2013-м или 14-м вы оттуда ушли.

Да, чуть пораньше, но ушел.

А что вы там не смогли терпеть, по-моему, вы нигде подробно не объясняли, с чем это было связано.

Я сначала был в «Живом журнале», который мне нравился больше, а потом в «Фейсбуке» (деятельность организации запрещена в Российской Федерации). Я отчетливо увидел, как происходит утрата первоначальных смыслов, больше, повторю, видел в «Живом журнале», там была какая-то возможность интеллектуального искреннего дискурса с каким-то кругом людей, который ты мог формировать сам, где проговаривались смыслы с теми, с кем ты не имел возможности это делать устно, близко, и чему-то поучиться и написать что-то, что вызывает отклик людей, мнение которых тебе важно. В «Фейсбуке» (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) все очевидным образом а — коммерциализировалось, б — свелось к сбиванию в стада и стаи, и группы и группки, или, сейчас как говорят, субкультуры и субкультурки, где важно оказаться своим среди своих и где либо ты не договариваешь до конца, потому что тебя правда, что завалят миллиардом неприятий. Я теперь переписываюсь, знаете ли, в «Вотсаппе». У меня есть друзья в «Вотсаппе», и мне вполне достаточно тех групп и тех друзей — семья, друзья, коллеги, с которыми мы переписываемся. Вполне удовлетворен этим уровнем публичности.

Отче, это понятно. Но смотрите, с другой стороны, мы ведь, условно говоря, наши дети или те люди, для которых ваше слово или слово пастыря в целом может быть важно и нужно, мы их не уведем вслед за собою, уйдя из «Фейсбука» (деятельность организации запрещена в Российской Федерации). Я помню, как одна наша добрая знакомая сказала, что нет вопроса — быть нам в этих соцсетях или не быть, потому что дети уже там, и либо мы им скажем, что опознайте нас, мы тоже здесь, с вами, либо они дальше будут там жить, и уже без нас и без нашего слова. Вы не видите в этом проблему? Я понимаю, что вы лично для себя эту тему решили вот так, и каждый из нас имеет на это право. А в целом как вы на это смотрите, вы считаете, что в принципе не нужно там присутствовать, или это все-таки индивидуальная вещь?

Индивидуально. Я для себя когда-то сделал этот окончательный выбор, что реальная действительность для меня бесконечно важнее виртуальной. И люди, которые в реальной коммуникации находятся со мной, важнее тех, с кем я виртуально могу общаться. Это совсем не значит того, что я предлагаю этот выбор всем. Я, конечно, понимаю важность присутствия Церкви как института в общественном пространстве, в том числе в социальном пространстве, в интернет-пространстве и так дальше. Мне понятно, что нельзя отдать на откуп, так же, как нельзя отдать на откуп государства, хотя мы понимаем, что… вот Августина любите читать постом. Я тоже люблю Августина и помню, что

государство без справедливости — банда разбойников, и мы не можем выйти, чтобы не дать шанса разбойникам занимать слишком много места в государстве.

Мы не можем выйти из музыкальной культуры, словесности, ограничившись одной духовной, но тут, наверное, каждый для себя должен решать. С другой стороны, нельзя это делать по какому-то предписанию: ага, все клирики — в «Фейсбук» (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), по благочиниям и по епархиям, с предоставлением отчета о том, кому ставил лайки, а благочинный, соответственно, архиерею представляет. Так же тоже не должно быть. Думаю, что здесь мера христианской свободы должна присутствовать, и каждый пусть решает так, как его душе спасительнее.

Еще про терпение. Терпение, безусловно, связано с аскетикой, это очень важная часть православного христианского отношения к жизни, и логика здесь, мне кажется, понятна, почему мы говорим об этом. Но недавно начался великий пост, и мы опять вошли в эту волну дискуссий, тысяча первый круг, опять звучат крайности, одна: только людей не ешьте, другая, что всенепременно чем строже, тем лучше. Дальше мы говорим про меру поста и так далее, и тому подобное. Я как-то привычно тоже в этих категориях смотрю на эту проблему, а недавно у меня был здесь в гостях Жан-Франсуа Тири, и я, когда, как мне казалось, его прижал, говорю: ну, у вас-то какая аскетика, никакой у вас аскетики нет, в современном католичестве, а он говорит: пост — это прежде всего дела милосердия. Я подумал, что мы ведь сами говорим, что аскетические упражнения — это инструментальная такая вещь, то есть это инструмент для достижения какого-то результата. И может быть, один из результатов, он и должен проявляться в том, что через аскетическое устроение жизни, той же великопостной, должно приводить нас к большему милосердию. А ведь, как мне кажется, не только этого на практике нет, а мы даже это не обсуждаем. Или я неправ?

Я даже не знаю, правы или не правы, я скажу, что думаю по этому поводу. У царя-псалмопевца Давида есть слова, которые регулярно звучат на богослужении: «уклонись от зла и сотвори благо». Поэтому я не соглашусь с тезисом, что в пост нужно быть более социально активным, милосердным и прочее, это тоже какой-то абсурд тогда: а почему только в пост нужно быть более милосердным? Почему бомжей до конца Четыредесятницы и на Светлой неделе, скажем нужно кормить, а потом до Петровского поста можно забыть? Это тоже в этом смысле какой-то абсурд тогда получается. Более того, и с другой стороной не соглашусь. Человек, не научившийся справляться с собой сколь-нибудь последовательно и… не на порыве, а как непадательное состояние, не приобретет добродетели милосердного служения ближним, потому что это вообще трудная добродетель, подразумевающая, что этих отнюдь не идеальных людей нужно принимать такими, какие они есть: и неблагодарными, и начинающими ругаться из-за того, что не тогда и не столько дали, и вступающими в конфликты между собой и с благотворителем, и много еще чего можно услышать. И если духа кротости, терпения — по той же молитве Ефрема Сирина — человек не приобрел, он долго в этом не продержится.

Отче, это все безусловно верно, а ваша пастырская практика, она это подтверждает? Вы сейчас говорите от знания того, как это должно быть и как это положено, или вы понимаете, что, выслушав сотни и тысячи исповедей, что именно аскетическое устроение жизни действительно правильно сподвигает человека к этому? Чего здесь больше — провалов или?..

Нет, ну конечно, любой не безумный на мой взгляд священник не будет сводить пост к пищевым ограничениям и вообще к только ограничениям. Я скажу про другое, что человек, который начинает жить внимательнее и строже к себе в том числе, и ограничивании себя в отвлечениях и развлечениях и то, что я разрешаю лично для себя, но в качестве невинного удовольствия, он имеет шанс стать внимательнее к тем, кто рядом с ним. Ведь милосердие — это необязательно к нищим и убогим, это к тем, кто совсем рядом с тобой — дома, на работе, среди твоих друзей. И тут, пожалуй, полуголодное брюхо — сознательно полуголодное — становится чуть-чуть менее глухо к другому человеку, чем объевшийся, опившийся и думающий о том, какой он сегодня вечером посмотрит сериал человек.

ПРОЩЕНИЕ

«Прощение». У меня первый вопрос он такой, из области библеистики, хотя, может быть, и не только: почему Христос не прогоняет Иуду?

Потому что Иуда не предопределен к погибели. Мы не знаем, как могло бы совершиться спасение человеческого рода в случае раскаяния Иуды до реализации им предательства, мы знаем, что бы оно все равно совершилось неизвестным нам другим путем. Голгфская жертва была бы принесена. Но это не значит, что Иуда изначально был предопределен к тому, чтобы стать предателем. Все поведение и все то, что Христос делает по отношению к Иуде до последних минут их совместного пребывания, это то, что он ему дает шанс не сделать того, что Иуда сделает. И я не отвечу сложный вопрос, как это соединяется с Промыслом и всеведением Божиим.

У меня нет этого вопроса, у меня есть другой, не знаю, сложный или простой: а для нас какой в этом урок?

А для нас в этом урок, что мы никого не должны считать безнадежным для спасения. Что как бы нас ни убеждало то, что этот человек — всё, мы должны — вот у старца Паисия есть очень хорошее выражение, мне очень нравится — иметь благой помысл. Есть такой прекрасный рассказ о старце Паисии, вы-то наверняка знаете: сидят где-то в Греции старики в кофейне, пьют кофе. Субботний вечер. Бежит юноша, быстро-быстро бежит по площади. Первый говорит: ну —вор, там супермаркет, я вчера видел. Другой говорит: да нет, какой вор, посмотри, сколько ему лет, он к любовнице бежит, время боится потерять, спешит скорее. Третий говорит: боголюбец — он боится опоздать на вечернее богослужение. И хоть бы житейский опыт стоял за первыми двумя в девяноста случаях из ста, нужно бороться за то, чтобы сохранять в себе благой помысл о человеке.

Замечательный рассказ! А вопрос следующий вот какой: вот я как-то прочитал еще у отца Александра Ельчанинова — вот мы с вами, кстати, говорили о детской вере, вот, по-моему, отец Сергий Булгаков говорил, что отец Александр Ельчанинов смог вот эту детскую веру в себе как-то сохранить, пронести и так далее. Это священник первой половины прошлого века, у него есть такая фраза, в его в записях, у отца Александра Ельчанинова: «Почти поголовное равнодушие на исповеди, особенно у мужчин. Благодарю Бога что он почти всегда дает мне переживать исповедь как катастрофу». Вот у меня тут много вопросов: во-первых, насколько это соотносится с вашим сегодняшним пастырским опытом, насколько исповедь каждую нужно переживать как катастрофу и что священнику делать, когда он понимает, что исповедующийся ему человек, в общем-то, совершенно равнодушен.

Ну тут сразу нужно делать одну ремарку для реализма. Ельчанинов писал это в двадцатые или тридцатые годы двадцатого столетия, в эмиграции, будучи человеком синодальной традиции, когда исповедовались в среднем раз в год. Поэтому, когда без понимания этого эти записки читаются теперь и люди начинают себя спрашивать «как же я, и на этой неделе, и на той и все, нет у меня переживаний, катастроф», надо понимать, что это относится к другой частотности исповеди. Тут действительно, если человеку за год нечего вспомнить с решительным осуждением себя, каких-то своих неправд, то это, скорее, от невнимательности к его духовной жизни и от равнодушия: ну просто надо сходить на исповедь, он и сходил. Это первая важная ремарка. Вторая: сейчас мы в основном исповедуемся чаще — и миряне наше значительно чаще, чем раньше. И слава Богу, что люди, скажу так, к причастию приступают значительно чаще, это я точно могу сказать, слава Богу, что значительно чаще. В отношении исповеди есть, на мой взгляд, проблемы, которые нужно осознать и для себя сформулировать. Конечно, я не верю, что кто-то, кроме святых, достигших непадательного плача о своих грехах или радости о Боге, может вот так переживать каждую исповедь, исповедь как метанойю, которая потоком смывает все, что у тебя было, исповедь, как у Марии Египетской, после которой уходят в пустыню, раздают имущество, начинают другую жизнь. Ну, во-первых, нельзя новую жизнь начинать раз в неделю, это известное дело. «С понедельника у меня новая жизнь» — это тоже превратится в какую-то фальшь и лицемерие. Но если подойти трезво, что такое в моей жизни может случиться несколько раз или при некой переоценке самого себя, или при каких-то отступлениях и падениях, которые произошли, ну или еще почему-то, что Бог коснулся твоей души, может, ты даже ничего не сделал, но ты увидел не то, что ты сделал, а то, чего ты не сделал еще в своей жизни и пережил это совсем по-другому, но это по расписанию не будет. Но это же не значит, что только пять-шесть раз за жизнь, десять, нужно поисповедоваться. Есть же ведь исповедь как преимущественно откровение помыслов разумом и волей. Разумом ты их открываешь, волей побуждаешь себя быть честным и, вообще-то, бороться со своими немощами и недостатками. И понимаешь, что прийти и перед Богом и перед священником, перед Крестом и Евангелием назвать вещи такими, какими они есть, даже с той неприятностью, что я своему духовнику говорю это сто первый раз или тысяча первый раз. И это неприятно, что он вообще обо мне подумает уже, в конце концов. У нас есть и вне исповеди какие-то отношения, а вот прийти и сказать — это не малого стоит. Не нужно себя останавливать тем, что у меня нет сейчас такого плача и слез, с которыми я бы сейчас подошел к исповеди. Если ты честен перед Богом, называешь, и осуждаешь, и действительно будешь бороться — это тоже исповедь, которую Бог принимает. Я в этом убежден. Да, чаще человек исповедуется вот таким вторым образом, ну, первого не будет, если не будет второго. Если не будет некоего навыка к обличению себя, к поставлению себя перед Богом, то никогда не будет и этой вот смывающей все исповеди, покаяния, который есть дар Божий свыше.

Отче, а у вас вот были случаи, когда вы не допускали человека к причастию, а сейчас вот, вспоминая это, вам кажется, что вы были не правы?

Я хуже бывал не прав… У каждого, нет, опять же не у каждого, у меня как у священника есть свое кладбище людей, которые из-за меня тем или иным соблазнились или стали дальше от Церкви, или не то услышали. Конечно, есть то, что я сейчас бы людям не сказал или сказал бы не так. Кому-то я имел возможность потом, к счастью, внести коррективы, перед кем-то извиниться, сказать: нет, я тебя не тому учил.

Приходилось возвращаться к своим советам и их отменять?

Да, отменять. Ну вот человек слышал жесткий совет, что или так, или так. Или ты сделаешь это —и тогда ты в Церкви, или если ты этого не сделаешь, то уходи, потому что с такими грехами или с таким поведением в Церкви находиться нельзя. Сейчас я бы так не сказал. Я бы побуждал остаться и — при всех очевидных несовпадениях с каноническим строем или даже с нормами евангельской нравственности — держаться за Церковь. Ну ты там не можешь причащаться в таком состоянии, но приходи и молись. И все равно ты свой или своя, но очень отступившиеся, но свои. И когда сможешь сделать правильный выбор — сделаешь, Бог ждет твоего правильного выбора. Я не вправе заставить тебя его делать сейчас. Вот, ну давай будем об этом молиться, ты же знаешь, в чем он правильный. А по молодости рубилось. Лучше бы не рубилось. Вот это сейчас тяжело вспоминать.

Ну да, в общем, Христос не прогонял Иуду.

Не прогонял, да.

ЛЮБОВЬ

«Любовь» у нас — еще одна, точнее, последняя тема разговора. Как-то в журнале «Фома», в рубрике «Круг чтения» вы говорили о романе Милна — того самого, который «Винни-Пух», — «Двое», и привели цитату оттуда: «пока мы любим друг друга нас ранит каждая мелочь, даже самая глупая». Цитата потрясающая. Но вам не кажется, что все-таки определенный тип любви здесь имеется в в виду? У нас ведь любовью много что называется.

Много, конечно. Это, безусловно, о романтических отношениях, ну не романтических, а об отношениях мужчины и женщины, мужа и жены, о кризисе и преодолении этого кризиса, который они проходят. Это —о любви с близкими людьми, тех, кого ты называешь, которые твои родные, или кого ты называешь в интимном смысле друзьями, или тем, с кем у тебя индивидуальные отношения. Ведь даже у Господа нашего Иисуса Христа, Который был истинным человеком так же, как и истинным Богом, среди апостолов были разные ступени близости к Нему. И семьдесят и двенадцать, и трое из двенадцати, и возлюбленный ученик, отдельный, особенный только о нем говориться теми словами Евангелия «его же любляше Иисус», ни о ком другом больше так не говорится. И апостолам Господь говорит, что вас называю друзьями, а это больше, чем рабами, послушниками или еще чем-то. Есть другие люди, которых мы должны любить любовью по заповедям. Нельзя всем стать близким другом. Нельзя и неправильно каждому открывать душу и ожидать совпадения в этой открытости с каждым человеком. Это милость и дар Божий, когда ты встречаешь человека, которому — вот неважно, молод он или стар, вы можете быть в этой жизни рядом или не можете, — с которым душа друг другу открылась. И тут тогда вот это несовпадение и ранит. Потому что хочется вот этой меры совершенства. А в иных случаях да, конечно, мы можем сказать, что я за него — не про себя, в таком, положительном смысле — душу положу, жизнь могу отдать, кровь сдам, вот, но слушать этот бред не буду.

А так может быть? Так должно быть?

Ну так бывает. Ну так честно: почему я должен, когда это очередной бред, или там читать псевдо-философов, или там не знаю… Есть проповедники, которых я не могу слушать в нашей церкви, потому что лучшее, что я могу сделать — это выключить звук в то время, когда священник N или Y начинает свои поучения. Я знаю, что если его поведут куда-нибудь, к каким-то нехорошим властям, и скажут: а кто за него заступится или поручится? — я поручусь. Но слушать проповеди не буду.

Тогда вопрос! Как раз недавно довольно активно в связи с рядом проповедей, вот таких, которые, может быть, не все готовы слушать, обсуждалась такая тема, давайте скажем так, эфеместически, «о пастырской любви» и в чем она должна выражаться, и как она должна проявляться, является ли строгость, в том числе обращение к пастве, допустима ли она при любви и так далее. Вот, наверное, немного общо звучит, я не хотел бы, по понятным причинам, детализировать, наверное, те, кто был свидетелями этой дискуссии, понимают, о чем идет речь. Вопрос у меня такой: какие у вас личные табу, что вы считаете допустимым или категорически недопустимым в пастырской практике публичного обращения с людьми и что можно назвать любовью, а что уже никак нельзя?

Абсолютно убежден в недопустимости нескольких вещей в публичной риторике священника. Во-первых, нельзя воспитывать в людях комплекс вины и на основании его строить свою проповедь. Это очень соблазнительно для проповедника. То есть под проповедником мы имеем в виду человека, выступающего монологически с позиции ассоциированности с авторитетом: «я говорю от лица того, что мы вместе признаем как авторитет. И вот вы по отношению к нормам, которые абсолютно заданы, — дрянь, биомасса. Вас можно ломать об коленку, вы не соответствуете нормам, и я тот, кто вам это скажет. И если вы меня не слушаете, то вы еще хуже» — вот этого нельзя. Нельзя унижать человека, нельзя обращаться к нему с уничижительными эпитетами, нельзя с обсценной лексикой. Ты должен о том человеке... если ты согласен выступать в публичном пространстве, по старцу Паисию — иметь благой помысл о том, с кем ты общаешься, видеть лучшее, а не худшее. И никто не дал тебе право ломать человека об коленку. Третье: нельзя переделывать человека под единый стандарт, который ты считаешь правильным. И обителей много в Царствии Отца нашего Небесного, и путь ко спасению не един. И пути молитвенного дела — они разные, и пребывание в Церкви разное, и уж тем более у нас, у православных людей единство веры, но не единство общественно-политической идеологии и каких-то там государственных или социальных взглядов. И подгонять под один стандарт и говорить, что православные — это только те, которые. Ну вот смотрите, Иоанн Кронштадтский так относился к монархии, а вам нравится представительское государство? Ну все, анафема, маранафа. Это тоже нельзя. Это редукция и прикрытие святыми, как жупелами. И нельзя использовать заповеди, заповеди труднее — каноны как палку, которой ты прибиваешь человека: вот я сейчас вгоню в гроб. Я процитирую такое-то правило Василия Великого, такое-то — Трулльского Собора, — и все, и ты знаешь, что 15 лет отлучения от причастия — это минимум, что ты заслуживаешь… ну нельзя, ну уйдет человек. И тогда-то не использовалось, как скажут нам опытные канонисты, но и сейчас подавно нельзя в лоб. Да пожалей! Что хочет современный человек в Церкви и от священника? Чтобы услышали и пожалели. Чтобы ему сказали: ты со своими грехами, дуростью, глупостью, невозможностью справиться, да ты бедный, давай помолимся вместе. Час не получается, 10 лет не получалось, не теряй надежды — получится. Вот об этом, мне кажется, нужно говорить. Строгость может быть со стороны священника, на мой взгляд, только к тому, кого он лично знает давно и много и уверен, что этот человек эту строгость сейчас вместит и она будет ему во благо. Не когда в общественном пространстве, а к лично известному тебе человеку, за которого ты перед Богом отвечаешь. Вот он твое действительное духовное чадо, не просто прихожанин, ты его или ее ведешь за руку. Вот тогда ты можешь быть строг, потому что наш отец родной и мать могут быть с нами строги, но сначала он должен стать тебе ребенком, за которого ты поручился.

Отче, а как здесь быть с людьми, которые — и которых много, — которые, кажется, вполне себе воспринимают вот то, что, вы сказали, не является позволительным, и говорят: с нами так и нужно?

Это ужасно. Вот это то, что огорчает меня в нашей церковной действительности. Они понимают это как смирение. То, что тебя как коврик кладут и о тебя ноги вытирают, что это есть мое смирение перед Богом. А это нет, это какие-то идущие из детства проблемы, комплексы, изломанности душевного мира, какой-то стокгольмский синдром в переносе его на церковную действительность, которого мы не должны допускать. Я прикроюсь авторитетом: Святейший Патриарх нам не раз говорит о недопустимости хамства в Церкви и грубости в Церкви, но если хамство и грубость недопустимы со стороны работников церковного ящика, приемщиков пожертвований и катехизаторов, то тем более они недопустимы от священнослужителя, который должен быть, как-то сугубо образ Христов в себе носить и тем более в общественном пространстве. Простите за жар, но зацепило.

Спасибо вам огромное, отец Максим, за эти слова, мне кажется они сегодня, не только сегодня, очень важны. У нас финал, к сожалению уже. В финале я хочу вас попросить поставить точку в предложении вот каком и вот в связи с чем. Если я не ошибаюсь, вы упоминали Сергея Фуделя в числе одного из ваших любимых авторов. И вот у него есть такая мысль, он говорит об оскудении веры среди современных верующих. И говорит, если я не ошибаюсь, что вот идеал первого христианства апостольской веры, с одной стороны, это исторический идеал, ну то есть ретроспективно смотрит, а с другой стороны это идеал, который для нас, современных христиан, еще впереди. То есть я так воспринял эту мысль, что это идеал, который достижим и будет достигнут милостью Божией. Вот насколько эта мысль вам близка? Насколько мы можем ожидать исполнения, повторения, не повторения вот этого раннехристианского идеала веры в современном мире или в каком- то отдаленном или не отдаленном будущем. Вот в предложении, ну скажем так, достижения вот этой веры апостольских времен, практического достижения «ожидать нельзя попрощаться», где вы поставите точку?

Нет, я будучи честным, а тут «кресло правды», я поставлю точку так: «Ожидать нельзя. Попрощаться». Я не верю в некое восстановление апостольского века. Все говорит мне как христианину о том, что мы приближаемся к тому, что описано в книге Откровение Иоанна Богослова». Мы видим редукцию, умаление света Божиего вне ограды церковной очевидны. Мир сейчас и мир пятьдесят лет назад кардинально изменились. Мир сейчас и мир 25 лет назад кардинально изменились. Вот как это описывал Свенцицкий в «Диалогах», в разделе, посвященном последним временам: я верю, что все добро в конце соберется в Церкви, и потому и будут последние времена, что вне Церкви никакого уже добра которое можно туда собрать, не останется и уже не будет спасенных тогда, которые вне Церкви бы оставались. Это не будет апостольская, это будет какая то другая Церковь, малое стадо верных, истинных, никто не знает, до чего мы доживем и насколько мы приблизимся к этим временам, и я верю, что за этим будет царство будущего века, то, которое нарисовано в Апокалипсисе, и тогда Бог будет всяческое во всех.

Спасибо большое, отче. Это был церковный человек из девяностых годов, протоиерей Максим Козлов.

Фото Владимира Ештокина