Как археология может служить Богу? Парсуна академика РАН Николая Макарова

А вот периоды как бы оставления, отдаления тоже связаны с профессией или, может быть, уже с чем-то еще?

Периоды оставления связаны, я думаю, как раз с суетой, в которую мы погружены, с нашими административными делами, которые как бы нас выводят из какой-то, так сказать, какого-то большого духовного мира. Так что надо уметь останавливаться.

А вот еще одно такое, может быть, устоявшееся представление, и вполне, наверное, в данном случае, обоснованное, что человек обычно обращается к Богу, когда тяжело и плохо. Я уж не говорю про какие-то трагические моменты общественной жизни или личной его, или личной и общественной. Реже, когда из чувства благодарности, но такое тоже мы знаем. Вот, если я правильно вас услышал, то у вас вообще какая-то особая такая вот история, связанная с тем, что вот это, действительно, обилие смыслов христианских вдруг перестало быть объектом познания только и стало частью вас. А все-таки вот эта тема, связанная с трагическим или благодарственным в жизни, она в вашей личной вере присутствует? Или как-то по-другому складывается это…

Присутствует, конечно. Конечно, как все мы грешные, понятно, что мы обращаемся в какие-то трудные моменты, это как бы естественно, и это у каждого. Но для меня вот, так сказать, вспоминая мою жизнь, для меня очень памятны моменты посещения каких-то мест, где я чувствовал присутствие Бога, чувствовал что-то, какие-то особые места. Ну, может быть, для путника это естественно.

Да-да. Но это связано с древностью обычно?

Это связано с каким-то историческим наполнением этих мест, с какой-то памятью, я бы сказал. Не с древностью, а с ощущением того, что здесь вот эта вот память — она как-то материализовалась, и она там присутствует: в земле, в воздухе, в небе, она в разных объектах, в архитектуре, что она есть. Ну, так же, как вы это чувствуете, скажем, на Святой Земле. И в России немало таких мест. Хотя я никогда про это дело не писал, но эта энергия — она вкладывается в наши академические тексты.

Ну, то есть, условно говоря, когда Серафим Саровский говорил, что здесь у него Иордан и там… ну, называл какие-то места Святой Земли, то есть вам это понятно, как можно переживать такие вещи и на Святой Земле, и, скажем, находясь у нас в каких-то местах. То есть вы примерно о похожих вещах.

Мне это понятно. Тем более что в Сарове были сделаны удивительные находки. Вот сам Саров стоит на месте мордовского городища. А на месте храма было обнаружено удивительное языческое погребение, мордовское, совершенно необычное, которое XIII век. И понятно, что к тому времени, когда старцы поселились в Сарове, не было памяти уже ни о мордовском городище, ни об этом странном погребении. Но вот какое-то место, особость места — она, так сказать, вполне, академически она документирована. И одна из наших находок в Сарове, кстати, это доска о посещении царской семьей Сарова, которая была помещена на одной из стен монастыря, которая была разбита при его разрушении. И вот мы собрали две трети этой доски. Так что ничто не исчезает. Вот эта вот память — она материализуется, остается.

А кстати, я сейчас подумал, коль скоро мы о Сарове заговорили, ведь много разговоров по поводу вот этого соединения в одном месте такой духовной составляющей и Федерального ядерного центра. Кто-то это воспринимает предельно промыслительно. Кто-то говорит, что это всё натяжки и напридумано. А у вас есть какое-то личное к этому отношение? Вот, я не знаю, если задаться вопросом, почему или для чего в одном месте вот эти две темы соединились. Вы над этим готовы размышлять, или это, ну, соединились и соединились, ничего тут особо…

Вы знаете, я размышлять готов, но вот тут, надо сказать, не приспе. Я думаю, что это очень такие серьезные вопросы, на которые мы должны ответить, скажем, кто-то должен ответить, может быть, через 50, через 100 лет. Должно пройти какое-то время. Все-таки сейчас пока это всё очень живо и слишком близко…

Мы внутри слишком, да?

…слишком близко, здесь нет этой дистанции, которая необходима для оценки. Но, конечно, это, в общем, так сказать, странно и не случайно.

Не случайно. Один из моих гостей, профессор Ужанков, филолог, когда был в студии, он сказал, что в Древней Руси высшее искусство было искусство жить. То есть как ты построишь свою жизнь. Поэтому православное — это образ жизни. Я понимаю, что это такая метафора, наверное, которая в каком-то смысле… ну, разве, правда, в Древней Греции не было там искусством высшим искусство жить, наверное, можно к разным эпохам применить. Но все-таки, если именно рассмотреть эту оценку по отношению к Древней Руси, вам близко такое восприятие Древней Руси? Или вы бы как-то иначе, может быть, его обозначили?

Да, пожалуй. Я бы даже его обозначил, так сказать, может быть, острее. Мне кажется, что Древняя Русь, как, впрочем, и такое европейское Средневековье, — это время очень какого-то быстрого, какого-то динамичного устройства жизни и, в общем, такое творческое время как бы создания всего — общества, культуры, политических институтов, власти. Мы акцентируем очень часто внимание на государстве. Но не только государство. Весь этот вот материальный мир, который мы сохраняли до XVIII, XIX века, христианский, он берет начало из Древней Руси. Это искусство выбирать место для поселений, устраивать поля, строить дома, но также и многое другое. И понятно, что и книжность, и искусство — всё оттуда. И всё это было создано за, в общем, очень короткое… за два с половиной коротких домонгольских столетия. Да, они умели жить и умели какие-то закладывать камни, на которые мы опираемся до сих пор. Поэтому я, так сказать, соглашусь и усилю, пожалуй, эти слова.

Очень интересно. А знаете, в продолжение, если можно, я бы вот как сформулировал вопрос. Вот вы не раз говорили, что археология порой точнее источников письменных, потому что в письменных источниках автор позволяет себе, может позволить себе вымысел какой-то. И современный автор тоже. И я помню прекрасно замечательную статью Сергея Сергеевича Аверинцева про Крещение Руси и про «Повесть временных лет», где он, анализируя знаменитый рассказ о гонцах князя Владимира в храме Святой Софии, он говорит: даже если весь рассказ вымышлен (а он почти наверняка вымышлен, ну, в том виде…), он все равно очень важен для понимания того, что мы сегодня называем самоидентичностью. А тогда такой вопрос. Вот есть этот рассказ, который вымышлен и который для нас ценен не исторической… не правдой исторического факта, а тем, как в начале какого — двенадцатого, по-моему, века, когда писался текст, Русь хотела себя запомнить. А вот если мы обратимся к тому, что более точно, к археологии, можно ли тоже сказать, что какие-то, не знаю, архитектурные памятники — это тоже стремление в камне, допустим,  зафиксировать образ, который мы видим как идеал? Что это тоже в каком-то смысле если не вымысел, то изображение желаемого, желаеваемого. Так можно поставить вопрос?

Безусловно. Вся древнерусская архитектура — это как бы создание себя, создание каких-то образов, которые должны как бы символизировать, воплощать, какую-то, так сказать, новую веру, новые идеи, какое-то новое понимание Бога и человека. И для этого они и… Ну, чтобы молиться, конечно. Но был еще, понятно… ну, есть такое академическое слово «репрезентация». Но вот придется его использовать, хотя я не очень его люблю, но вот понятно, что всё это, так сказать, репрезентационно очень было сильно. И новгородская София, и в киевской Софии, и в соборе Георгиевском Юрьева монастыря, и во всех других храмах. Так что вот эта материальная часть древности и тексты — они просто нам показывают явления с разной стороны, одни и те же явления. Но вот очень интересно, что некоторые явления, очень, так сказать, значительные для Древней Руси, они, ну, как бы, так сказать, невидимы в текстах. И именно материальная культура и археологические работы — они позволяют их увидеть. Я приведу пример, пожалуй, одно из самых наших значительных открытий. Вот мы как бы собираем во время раскопок подвески-кресты. Одиннадцатый, двенадцатый, тй век.

У нас, кстати, вот те изображения, они у нас есть, да? Можно посмотреть.

У нас есть картинки, да. Вот, мы их собираем. И еще где-то 40 лет назад говорили о том, что, в общем, домонгольское русское общество — это языческое общество. Там есть крещеные князья, священнослужители, какой-то слой горожан и вот какой-то дикий народ, который потом погряз в язычестве, который… всё это общество находится в каком-то страшном конфликте. И вот,есть у них отдельные крестики. Ну вот, мы стали эти крестики собирать, последние годы их много набралось. Мы работаем с детекторами, которые позволяют археологический металл собирать полнее. И вот, значит, в какой-то момент мы подсчитали все крестики, которые мы собрали в Суздальском Ополье, и выяснилось, что их столько же, сколько поясных пряжек. Это значит, что каждый человек 12–13-го века, который имел поясную пряжку, она, наверное, была у каждого мужчины, у него был и крест. То есть получается, что это массовое распространение христианства, которое, ну, по крайней мере, формального приобщения. Мы не можем говорить о том, насколько… как часто эти люди причащались, насколько они были воцерковлены, но они носили эти кресты. И очень интересно, они их не клали в могилы. То есть в погребениях эти кресты не находятся...

Не клали?

Да, это поселенческие находки, то, что было потеряно на, значит, поселениях, городах, при каких-то работах. Ну, как и сейчас, крестики отрывались. Так что совершенно другая картина древнерусского общества, которая открывается, домонгольского общества. И надо сказать, что в тринадцатом веке формы крестов меняются. Вообще, надо сказать, что это домонгольское христианство, которое во многом оно, сейчас открыто археологией, у него какой-то, так сказать, особый цвет, особая какая-то тональность. Это, так сказать, очень… какое-то представление о каком-то цветущем мире, радость приобщения в нем очень выражена. Вот все эти, так сказать, бесконечные процветшие кресты, какие-то побеги, растения, которые… общество, которое, так сказать, осознаёт свою приобщенность к христианству и радуется. Вот это, конечно удивительное такое ощущение, которое дано вот в этом искусстве малых форм.

НАДЕЖДА

Вот вы в интервью двадцать первого года говорили о том, что домонгольская Русь — это общество, которое уверено в себе. И оно настроено на развитие, по-своему оптимистично. И вот такое растущее общество, уверенное в себе. Очень интересная характеристика. А потом вы говорите, что Русь после монгол, удельная Русь — это культура, в которой настроение уже другое. Она подавлена, в общем, в каком-то смысле, да? И вот я, собственно, отталкиваясь от прошлого, хотел бы спросить о настоящем, хотя понимаю, что это, наверное, сложно. Ведь история нашей Родины — она знает разные эпохи. Мы помним знаменитое «Русь сосредотачивается, Россия сосредотачивается» и так далее. Мы, наверное, можем сказать, что были эпохи растерянности или периоды растерянности. Вот насколько мы сегодня можем попытаться как-то определить наше время? Вот мы можем какую-то дать ему характеристику? Либо все-таки историческая дистанция обязательна для какой-то более-менее ответственной оценки, а вот сегодня это будет несколько безответственно? Как бы вы сказали? Вот, вы готовы как-то определить наше время?

Ну, вы знаете, у историков разное отношение к пониманию этой дистанции, что есть история. Понятно, что мы как бы живем в истории и должны понимать, что мы живем, мы в ней участвуем. И невозможно как бы не чувствовать ее и как-то отказаться от этого участия. Но для того чтобы давать оценки, все-таки какое-то время должно пройти. Я думаю, что сейчас очень важно все-таки чувствовать, поскольку время непростое, чувствовать, конечно, свою вот эту связь вот с этой такой почвой и как бы с теми периодами, которые, так сказать, были периодами силы, периодами роста, периодами уверенности. И очень важно не потерять эту связь. Потому что мы так немножко вот эту всю Русь так подзабываем. Она кажется всё дальше. Это тоже отдельная тема для разговора. Так что вот эти, так сказать, эта древность — она может быть, мне кажется, и источником надежды. Потому что все-таки Русь всегда могла переживать эти периоды какого-то, так сказать… испытаний, каких-то потрясений и из них выходить.

А скажите, пожалуйста, а вот… а как это можно сделать, я имею в виду, как сделать, чтобы вот эти древности — они для нас были живыми? Вот как для вас. Потому что я вижу, вы говорите об этих крестах, о каком-то цветущем восприятии жизни, и я понимаю, что для вас это такое ощущение, что вы из этого  двенадцатого века как раз таки вышли еще вчера.

Еще живу там. (Смеются.)

Да, и там живете. А вот чтобы это почувствовали школьники. Как это делать в школе, как это делать в университете. Чтобы люди, может быть, даже не историки, мы же говорим сегодня о важности истории, не знаю, для всех, от физиков до и лириков. Вот есть у вас какое-то свое понимание, как бы можно было эту память сохранять живой?

Ну, конечно, здесь нет универсальных рецептов.

Понимаю, понимаю.

Но понятно, что у нас очень мало археологических музеев, у нас нет археологических парков, очень мало. Вот мы в Суздале, вместе с Владимиро-Суздальским музеем-заповедником, пытаемся вот такой парк создать. Но как бы Новгород — хорошее место, где вот эта вот приобщенность чувствуется. Даже все-таки замечательно, что Новгородско-Рюриково городище — оно стало вот таким музейным полем. Это то место, где вы как бы понимаете вот этот вот, так сказать, размах и устройство вот этой площадки такой начальной русской истории. Этого должно быть больше, конечно. Не очень просто всё это оформить. Потому что ведь Русь — это страна деревянных построек. Каменных храмов мало. Наши археологические коллекции — это в основном маленькие предметы. Эти крестики — их легко показать на экране, но в витрине, так сказать, не так…

Эффектно.

…эффектно они смотрятся. Мы уступаем античности. Ну вот, так сказать, нам трудно конкурировать с древними культурами. Так что это искусство. Я очень надеюсь, что музейщики серьезно отнесутся к этой задаче.

А что это должно быть? Это использование искусственного интеллекта, какие-то, я не знаю, плазменные панели, которые вот, как у нас здесь в студии, будут…

Давайте мы начнем как бы с малого, и просто несколько курганных групп, вот эти вот курганы, которые насыпáлись, так сказать, мы их обкосим, поставим там информационные щиты и в Интернете, так сказать, эти вот маршруты обозначим. Вот недавно… что нам приходится делать, чем приходится заниматься академическим археологам. Вот недавно мы, опять-таки вместе с Владимиро-Суздальским музеем, в шести суздальских сёлах мы установили вот эти вот стенды, которые рассказывают об археологической истории сёл. Это сёла, которые существуют тысячи лет. Мы нашли в них культурный слой одиннадцатого… конца десятого-двенадцатого века. То есть это, понимаете, как бы тысячелетняя история одного села. Да, про это надо рассказать. Понятно, что в Интернете, но также должны быть какие-то материальные объекты. И вот мы их ставим. Но вот эта энергия Екатерины Владимировны Проничевой, нынешнего директора Алисы Бирюковой и наши скромные усилия — вот, стоят эти шесть стендов. Значит, уже что-то. Появляются новые маршруты. Здесь нет какого-то, так сказать, одного какого-то действия, которое может это решить. К этому надо идти. Мы должны просто думать о том, что мы должны серьезно показывать, представлять вот этот пласт нашей культуры, который, к сожалению, он выпадает сейчас из нашего сознания, несмотря на то, что мы сейчас все очень, так сказать, большое внимание уделяем истории и много о ней говорим. Но вот какие-то пласты — они выпадают, очень важнейшие пласты.

Если вернуться к началу разговора о том, как мы воспринимаем эпохи, мы сегодня много говорим об исторической памяти. И вот вообще словосочетания, вот эти термины, наверное, уже, «историческая память», «историческая правда» — они, так сказать, в дискурсе постоянно присутствуют. И мне кажется, что мы их по-разному трактуем и воспринимаем. То есть для кого-то историческая память — это интерпретация исторической правды, национальная например. Для кого-то идет, может быть, искажение какое-то и прочее. А вот вы как бы соотнесли понятия «историческая правда» и «историческая память»? Как они соотносятся друг с другом?

Я бы всё-таки сюда ввел еще одно очень важное слово — «достоверность». Достоверность и для академического… ну, человек из академической среды — это очень важное слово, потому что мы отвечаем за достоверность той информации, которую мы даем. И вот этот высокий уровень достоверности — он, конечно, так сказать, совершенно необходим. Не всё достоверное, конечно, превращается в память. И память избирательна. И мы сейчас много говорим о местах памяти, о том, как они создаются, мы видим, что память является объектом манипулирования. Но вот это некая все-таки… память — это то, что наше сознание как бы формирует на основе вот этой достоверной информации, которую выдает историческая наука. Правда — это все-таки понятие такое, принадлежащее несколько как бы другой сфере. Мы все, конечно, как бы за правду. Но тут у нас, наверное, трудно найти какие-то академические научные критерии, чтобы сказать, что такое правда, а что… Что такое неправда — легко найти, а вот правда…

А вот смотрите. Вот, допустим, если вернуться к примеру, который я привел: вот «Повесть временных лет» и описание выбора веры. Вот я так понимаю, что никаких достоверных указаний на то, что это было так, как описано, нет. Скорее мы можем предположить, ну простите за, может быть, безответственные дилетантские рассуждения, что это было не так. Тем не менее, как вот Аверинцев пишет, что, даже если весь рассказ вымышлен, через него мы видим, что в основание русской культуры — вот его слова, и мне кажутся они очень точными — входит красота как особая категория, как богословская, религиозная. То есть вот эта историческая память, или даже в каком-то смысле историческое создание, — оно становится важнейшим фактором формирования нашей культуры. То есть в каком-то смысле становится правдой, но не правдой факта достоверной, а правдой утверждения тех ценностей, как мы сегодня говорим, тогда так не говорили. Вот это допустимое рассуждение такое?

Допустимое. И справедливое, обоснованное. И я бы сказал, что не так недостоверна вот эта картина выбора веры летописная, как она может показаться. Потому что, если рассматривать ее в более широком контексте, что такое конце десятого века? Это как раз время поступления, конца поступления на Русь восточной монеты, которая ввозилась в огромном количестве весь девятый и десятый век, которая показывает, что связи с Востоком, с мусульманским миром — они были жизненно важны для экономики, потому что бóльшая часть серебра поступала с Востока. Это начало поступления западноевропейской монеты, то есть Рим, тоже он начинает присутствовать и тоже начинает играть какую-то роль в экономике. Это западное серебро. Это, значит, падение, разгром Хазарского каганата. Так что вот этот вот иудейский мир — тоже он рядом. Поэтому все эти конфессии — они присутствовали рядом с державой Владимира или непосредственно на его территории. Так что этот выбор был. Более того, вот одно из очень интересных открытий последних десятилетий, которым занимается сейчас Алексей Гиппиус, — это граффити, надписи в константинопольской Софии. Огромное количество русских надписей. То есть паломники — они туда приходили. Надписей послов не нашли. Не найдены. (Смеются). Но вот эти вот кириллические русские надписи, в общем, они обычны на галереях Софии, их десятки.

А какого времени они, мы можем определить?

Ну, это все-таки не десятый, конечно, да. Значит, это одиннадцатый, двенадцатый в основном, значит, в основном это XII–XIII век. Это значит, что тропинка-то — она была проложена раньше, конечно. Поэтому русские люди бывали в Константинополе, и они видели эту красоту. И у нас есть, так сказать, какой-то сейчас материальный контекст, который нам позволяет эту ситуацию лучше понять.

А вот интересно. Вот опять же из повествования ведь следует, что… и вы сейчас об этом сказали, что Владимир выбирает между римским христианством и константинопольским. Хотя формально Церковь же едина еще. Даже до событий, пусть условных событий раскола, но еще, да. А вот это тоже, условно говоря, позднее осмысление во многом, потому что написано уже после раскола? Или все-таки это тоже отражение реальности, что христианство воспринимается в двух ипостасях. Как разное. Что либо ты от Рима, либо от Константинополя. Церковь-то одна. Но восприятие, что их как бы две. Вот тут…

Я думаю, здесь важен и как бы политический фактор, потому что Владимир — он связан… Русь — она встроена в систему политических, экономических взаимоотношений с Византией…

То есть это совершенно разные политические центры, да?

Есть, да, это политические центры разные, да. Поэтому вот эта, так сказать, их разность, то, что это две какие-то разные силы, это в эпоху Владимира хорошо ощущалось. Но надо сказать, что Византия, конечно, была гораздо ближе. И вот эта географическая близость, она стала и культурной близостью. И сегодня мы знаем, что из Византии пришли не только тексты и сами служители Церкви, но очень значительная часть материальной культуры Руси — она пришла из Византии, была переосмыслена. И вот тоже археология это очень ярко показывает. Многие предметы, от бытовых предметов, от каких-нибудь гребешков до даже крестов-тельников, — это, в общем, византийские вещи, переработанные, которые вошли в нашу материальную культуру и стали нашими. Так что Византия была близко в это время.

ТЕРПЕНИЕ

Вот в этой неспешной науке археологии, которая, можно предположить, требует все-таки много терпения, что вот вам лично приходится терпеть с максимальным усилием? Что сложнее всего терпеть именно в профессиональном плане?

Ну, сложнее всего выстраивать все-таки отношения между сохранением наследия и устройством его бытия в этом меняющемся, растущем мире с его экономическим интересами, которые проявляются очень иногда настойчиво, так скажем, не будем говорить — агрессивно. И вот этот вот поиск баланса о том, как убедить, так сказать, не археологическую часть мира в том, что мы должны сохранить наследие и что мы, значит, чем-то пожертвовать ради его сохранения, — это, конечно, в общем, требует какого-то напряжения. И здесь тоже без Божьей помощи совершенно невозможно вот этим заниматься. Потому что это, в общем, конечно, такое серьезное противоречие. Мы понимаем, что современная среда — она меняется. Никогда мир не менялся с такой быстротой, как он меняется сейчас. И понятно, что мы также сегодня понимаем, что наследие — оно гораздо объемней, разнообразней, и мы за него отвечаем, и мы должны о нем рассказать, мы должны убедить общество в том, что оно должно быть сохранено. Как сохранить те же суздальские ландшафты, которые очень… ну так и напрашивается застройка их коттеджными поселками. У нас не будет Суздальского Ополья, вот этой вот такой души Северо-Восточной Руси, места рождения русскости. Вот его не будет. Но у тех, кто проектирует вот эти поселки, у них свои аргументы: мы должны привлекать туристические потоки, мы должны создавать рабочие места. И как бы с этим вот — как найти этот баланс? Здесь без терпения нельзя. И конечно, вот здесь не должно быть гордыни, потому что в академическом мире есть соблазн такого высокомерия: отказаться от этого разговора с простыми смертными, затвориться, не заниматься этим, все равно не поймут. Но, мне кажется, мы должны как бы смириться. Мы много этим занимаемся, пытаемся находить компромиссы. И тут понимаете, очень много каких-то новых проблем. Но вот из того, что… Новгородское дерево. Почти 100 лет идут раскопки в Новгороде. Ну, берестяные грамоты всем известны. Значит, известны новгородские коллекции прекрасные. Но вот мелкие вещи из дерева — они реставрируются, они идут в музеи, и были созданы технологии их реставрации. Огромное количество остатков деревянных построек — это вот то дерево одиннадцатого, двенадцатого века. Ну, это вот, собственно, античные города. Вот когда-то говорил, что его задача сделать древнерусские города такими же понятными и живыми, как античные. Вот античные — мы можем расчистить эти камни, древнерусские — не можем. Надо как-то сохранить это дерево. Надо найти какие-то дешевые способы его, так сказать, подъемные для экономики способы его консервации. Надо как-то его экспонировать. Это не прихоть, не безумный интерес двух-трех археологов. Это, я думаю, для России, которая, в общем, всегда строилась изначально из дерева, это один из таких национальных, культурных проектов. Но вот не так просто в этом убедить. Тем более что сейчас это дерево, с глобальным потеплением оно начинает портиться, и его сохранность уже не такая, когда вы расчищаете этот новгородский культурный слой, как 50 лет назад, когда вот оно было просто звенело и как будто оно было вчера срублено. Сейчас это уже худшая сохранность. Так что вот эти поиски путей сохранения наследия, конечно, без терпения здесь ничего…

Никак. А если вот в личную сторону уйти, вот это понимание границ, что ли, своего терпения, это же связано с неким самоосознанием. У меня есть такой важный для меня вопрос, не обязательно в этой теме, а вообще в нашей программе. Вот насколько вы себя хорошо знаете, как вы думаете?

Ну, я себя плохо знаю. Я себя плохо знаю, да. И как-то мои интересы всегда были ориентированы вне меня. Это, может быть, неправильно, как-то… Не могу сказать, что я себя хорошо знаю. Надо будет поизучать.

А вам легче сохранять терпение в экстремальной ситуации или в спокойной, но на длине, когда вот изо дня в день, одно и то же там? Тоже ведь не так просто вытерпеть.

Мне легче, конечно, я такой порывистый человек, поэтому мне, конечно, лучше играть вдолгую, да. Здесь вот я стараюсь не давать волю каким-то первым реакциям, и тогда дело идет лучше.

Есть же такое сложившееся представление, что русский народ очень терпеливый. У меня, собственно, два вопроса. Можно ли с точки зрения профессиональной вашей это как-то подтвердить, я не знаю, можно ли так сказать, археологией, вот эту терпеливость русского народа. И второй вопрос уже скорее такой философского характера: насколько, по-вашему, это меняется? Ведь народ, как и человек, он тоже меняется. Русский народ в 2026 году не то же самое, что в 1826-м, а тем более в 1426-м. Вот насколько это качество является некоей константой нашей?

Ну, конечно, трудно историку, уж тем более археологу, трудно оценить этот градус, градус терпеливости. Но мы как бы понимаем, что все-таки русская история — это история создания страны в очень тяжелых условиях. И мы подзабыли замечательные книги академика Милова о коротком вегетационном периоде, о том, как непросто было превратить эту Русскую равнину вот в такую земледельческую территорию. И конечно, это требовало большого, я бы не сказал терпения, требовало огромного напряжения сил, которое мы совершенно как бы не видим. То есть мы… понятно, что те же процессы, они происходили и в Западной Европе. Но там все-таки, так сказать, что-то было уже расчищено в римское время, в кельтское время, немало этих расчисток уже было. А у нас тут лесная полоса, в общем, это такое продвижение человека сначала по рекам, потом и на водоразделы. И вот археологи как раз дают картину вот этого, так сказать, продвижения, основания новых поселений. И понятно, что за этим стоит труд, терпение, какой-то опыт, основательность. И в какой-то момент это всё, конечно, переходит в какие-то порывы, уровень комфорта повышается. Вот очень интересный пример — вот эти северные избы, громадные северные избы, которые как бы символизируют вот эту вот силу Севера архангельского, вологодского. И когда я начинал работы на Севере, мне казалось, что вот мы, наверное, найдем такие же избы там и в XII веке. Нет, ничего подобного. Когда мы материалы собрали, выясняется, что эти вот первоначальные жилища двенадцатого, тринадцатого века — они совсем не такие, как на картинах у Васнецова. Это очень скромные, простые постройки. И вот эта идея создания вот этого дома-корабля — это… мы сейчас точно не можем сказать, это XVII век, XVIII, или… наверное, все-таки не XIX, но, в общем, это относительно позднее явление русского духа. То есть оно не пришло… Но хотя техника рубки-то — она, конечно, пришла из Новгорода. Но вот сама идея собрать всё хозяйство под одну крышу и там комфортно зимовать — это перестали терпеть, накопили сил и вот создали такие замечательные постройки, которые, так сказать, символизируют силу, благоденствие, какой-то экономический успех, ну и они прекрасные образы.

Да, здорово. Мы с вами начинали разговор о разноскоростных, так сказать, характеристиках времени, и я сказал, что, может быть, вернемся. Вот хотел бы, с вашего позволения, вернуться опять же вот к этому, с одной стороны, тезису о том, что наука, которой вы занимаетесь, такая медленная наука. И есть характеристика времени. Еще Гуревич в «Категориях средневековой культуры» написал, что циферблат со спешащей секундной стрелкой мог бы быть таким символом современной цивилизации. Вот у меня опять же двойной такой вопрос — и личный, и профессиональный. Вот насколько, по-вашему (заострю то, что мы начали, о чем мы начали уже говорить), вот это несовпадение скоростей, если я верно понял? Когда нужно в течение недели-двух обязательно что-то, так сказать, уже сообщить. Насколько это осложняет работу сегодня? И насколько можно и нужно этому сопротивляться? Насколько можно и нужно сказать: подождите, мы не можем ни через неделю, ни через две, ни через три пока ничего сказать по поводу, не знаю, какой-то находки или еще чего-то. А второй вопрос, сугубо в личном плане: насколько вам комфортно вот в этом всё ускоряющемся времени? Когда я даже порой сам удивляюсь: когда ребенок не отвечает на телефон, не знаю, полчаса, ты начинаешь в па… потом думаешь: а как вот мы утром уходили в детстве и вечером… когда с родителями утром простишься, а вечером, значит, увидишься. Никто с ума не сходил: а где, чего и так далее. Ну вот такой двойной, в профессиональном и в личном плане.

Конечно, хотелось бы, чтобы мы жили медленно, и, конечно, хотелось бы, чтобы вот это, так сказать, ускорение не давило. Оно давит все равно, поэтому нам приходится как бы принимать этот ритм. Но историк понимает, что он должен принимать какие-то изменения. Но важно, конечно, сохранять все-таки ощущение того большого времени какого-то, что есть что-то, нечто большее, кроме вот этого ритма, который нам мир вот сейчас навязал, и это очень важно. Но вот это такое противопоставление вот этой медленной жизни прошлого и вот, так сказать, вот этой постоянной какой-то гонки сегодняшнего дня, знаете, оно не очень тоже, мне кажется, справедливо. Потому что вот все-таки срок жизни человека, средняя продолжительность жизни человека в Средневековье — 35 лет. И за эти 35 лет надо было вообще очень многое успеть. И они успевали не только…

Простите, ради Бога, Николай Андреевич, что перебиваю. Разве все-таки вот это среднее не с детской смертностью связано?

С детской смертностью.

То есть все-таки жили побольше.

Без детской это будет 45.

А, вот так.

Без детской это будет 45, все равно не так много. Ну, понятно, что были, так сказать, долгожители. Был там Владимир Мономах, который дожил до 80-ти. Но основная часть людей живет очень короткую жизнь. И успевают построить храмыт, задуматься о том, какую веру принять, сходить в военные походы, расчистить какие-то новые поля, построить какие-то новые селения. Потому что это же очень такое бурно растущее общество, в котором тоже многое совершалось очень быстро. Поэтому надо, наверное, терпеть, смириться с теми какими-то темпами, которые нам навязывает наша современная жизнь. Но понимать, что все-таки нечто большее,  какой-то другой ритм тоже где-то должен быть.

А вот сейчас подумал, нередко в фильмах используют такой прием, когда современный человек попадает в прошлое. Ну и пытаются фантазировать, как правило не специалисты, о том, что для него будет самым сложным, самым неожиданным, не знаю, отсутствие тех удобств, которые для нас кажутся базовыми, и прочее. А вот насколько мы в действительности в состоянии представить себе ну не мироощущение — это можно по текстам, по тем же там археологическим каким-то данным, — а вот ощущение человека в повседневности? Ну, грубо говоря, достаточно ли переехать в деревню с туалетом на улице, чтобы почувствовать себя в двенадцатом веке? Либо все-таки наличие Интернета, секундной стрелки — оно фундаментально меняет? Вот если без кинофантазии, а представить себе все-таки гипотетически современного человека, не знаю, в двенадцатом, тринадцатом веке, у нас, как вы думаете, вот что было бы самым тяжелым, необычным, непривычным вот в том… И насколько мы вообще способны это представить себе? Вот такой быт повседневности.

Я думаю, что нам очень трудно представить эту жизнь и какие-то мелочи, вот такие мелочи среды, мелочи быта, мелочи повседневности, которые, мы их сейчас воспринимаем как мелочи, они на самом деле фундаментальны для организации жизни. Например, освещение.

Да, тоже подумал.

Все-таки это мир, который очень зависит от солнечного света, в котором нет искусственного освещения. То есть оно есть, но, так сказать, лучина…

Ну да, солнце зашло, темно — уже никаких работ, ничего.

Никаких работ, да. И вот эта вот темнота, которая вокруг вас. Потом, если мы берем наши северные страны, вот это тепло, организация жилища, скученность жизни. Жилища небольшие, потому что большие жилища требуют отопления. Заготовка дров — это серьезное занятие. И у нас есть грамота XVI века о спорах между ямщиками и жителями суздальских сел за вот эти вот небольшие лесочки, в которых они секут лес дровяной. Значит, им нужны дрова. И вот это вот отсутствие дров — оно ставит под удар, создает риски для выживания. Они не могут строить большие постройки, потому что их нечем топить. Это, видите, даже когда мы смотрим на фотографии Петербурга XIX века, поленица занимает половину Дворцовой площади. Поэтому это очень, конечно, сильно. И много таких мелочей, казалось бы, которые очень сильно, конечно, меняли жизнь и ограничивали ее, конечно. Поэтому вообще у современного человека есть некое такое пренебрежительное отношение к прошлому, как такое, так сказать, он снисходительно относится к этим предкам, которые что-то не имели. На самом деле, огромный путь и сложность этого пути, постепенного обустройства мира — она нами совершенно не осознаётся. И я думаю, что мы об этом должны больше говорить, о том, как это всё, так сказать, обживалось, приспосабливалось. Вот этот путь от четырехстенных срубов, четыре на четыре, до вот этих вот северных домов-кораблей, приказов в Московском Кремле, Санкт-Петербурга. Это сложнейший путь, огромные усилия.

ПРОЩЕНИЕ

А вот какое место в вашей жизни вообще эта тема занимает? Я чуть-чуть, может быть, поясню. Ну у нас уже несколько лет существует программа, и я не раз признавался, что эта тема вот для меня стала самой переосмысленной. Я очень сильно, так сказать, переоценил свое отношение, в том числе и свои какие-то способности прощать и не прощать, именно благодаря тому, что вот еженедельно беседуешь на эту тему. И мне кажется, что у каждого из нас эта тема в жизни занимает какое-то особое место. Для кого-то она очень важна. Кто-то не может забыть, что его кто-то не простил или он кого-то не успел простить. Для кого-то это так: ну а я вот, а что мне прощать, я… какое я имею право. Для кого-то это такое книжное измерение имеет, про предательство человек говорит. Потом говоришь: «А вас кто-то предавал когда-нибудь?» — «Да нет». Понимаете, то есть такое отвлеченное. Вот вы бы смогли определить место темы прощения в вашей жизни? Вот в такой картине мира, в ощущениях.

Сложный вопрос.

Сложный, понимаю, да.

Сложный вопрос. И с возрастом ты понимаешь, что ты должен быть добрее и что, может быть, какие-то твои реакции — они были чрезмерными, и вот не было этой мягкости, понимания других, которое следует в себе поддерживать. Так что понимаешь, что надо было больше прощать и вообще быть добрее. Я бы сказал, что я смотрю на вот это всё, так сказать, как бы шире, что мы должны больше… должно быть больше помощи и больше понимания, какие-то разнообразия людей, разнообразия характеров и как бы стремление сделать что-то. Ведь мы, ученые, все-таки очень эгоистичные по своему характеру. Каждый ученый — это… наука такое жестокое дело, оно соревнование, в общем-то, как и спор…

Важно быть первым. Спор в приоритете, так сказать.

Поэтому в ней никогда не культивировалось, так сказать, искусство, установка на прощение. Наоборот, ты должен победить, и, в общем, не так важны издержки, ты должен быть победителем. Поэтому сейчас, конечно, понимаешь, что надо было быть помягче и подобрее.

А вот… опять же понятно, что я не прошу о каких-то конкретных ситуациях рассказывать, но вы можете сказать, что вот у вас были ситуации, когда вам было очень тяжело кого-то простить или попросить прощения, или, может быть, вы жалеете сейчас о том, что у кого-то не успели попросить прощения? Или все-таки, как говорится, Бог миловал, и таких ситуаций не было, и таких людей.

Ну, я бы сказал, слишком много людей, у которых я не попросил прощения или попросил его формально, которым я, так сказать, что-то эмоционально недодал, вот я бы так это сказал. И повторюсь, что путь ученого, конечно, ученые склонны замыкаться, зацикливаться на своих каких-то интересах. И наверное, мы не всегда внимательны к нашим близким, в том числе когда они уходят. Так что вот это всё, конечно, остается с нами. Если же говорить о каких-то современных конфликтах и переносить это всё из, так сказать, сферы личного в сферу каких-то общественных конфликтов, мне очень трудно простить и невозможно простить вот этот размах грабительской археологии, которые, в общем, сейчас являются нашими, так сказать, противниками, да, не побоюсь этого слова. Потому что мы… значительная часть утрат наследия связана с деятельностью копателей, которые… формально она, так сказать, преследуется законом, но очень мало усилий для этого предпринимается. И вот постоянно они, так сказать, просят их простить. Но вот не могу.

А я вот, кстати, подумал, ведь этой темы в медиаповестке почти нет. Я понимаю, что сейчас очень у всех у нас индивидуализированы вот эти информационные пузыри. Вот я сейчас пытался вспомнить что-то…

Этой темы нет в медиаповестке, потому что мы недооцениваем ее значение. Сейчас я понимаю, что, например, после четырнадцатого года, когда мы вернули Крым и когда мы увидели это вот разорение крымских памятников, которые грабителями… Потому что это, конечно, было такое местами страшноватое зрелище, просто вот картина этих незаконных раскопок, организованных. Нам надо было это документировать и, значит, по горячим следам сделать, какой-то протокол составить, что мы не сделали в это время, просто потому что как бы не сообразили, и не было… слишком много всего было другого на повестке. Но и в России вот этого всего… размах огромный. Я вот приехал из Костромской области. И конечно, удивительно, я проехался по каким-то средневековым поселениям, которые мы обследовали еще в последние советские годы. Мы видим, что это полная картина разрушения. Где-то местами этот культурный слой просто срезается техникой, потому что металл из верхнего слоя — он уже извлечен, и для того, чтобы выкапывать то, что лежит ниже, надо снять этот верхний слой. И это, в общем, какие-то вырванные, понятно, страницы нашей истории, и просто у нас какие-то проблемы навсегда останутся закрытыми, не исследованными. Значит, мы обречены на какие-то белые пятна, потому что у нас просто нет материалов для их решения, не будет. Но не так легко эту тему продвигать. Я надеюсь, что нам сейчас что-то удастся сделать с изменением законодательства. Но здесь важный, конечно, и разговор. И может быть, он даже сейчас более важен, чем правовые аспекты, правовое регулирование.

Еще такой вопрос, связанный, может быть, с общефилософским осмыслением истории. Ну вот знаменитое понимание, опять же знаменитое, известное, распространенное выражение про уроки истории. Вот Ключевский говорил, что история ничему не учит, но наказывает за незнание уроков. Я когда беседовал с Викторией Ивановной Уколовой в этой студии, она говорила, что понятно, что это вопрос, на который столетиями пытаются ответить. Но, конечно, многое зависит от того, каковы ученики, она сказала, готовы они эти уроки выносить и прочее. Но тут же много переплетено, да, в тему вот уроков истории. Сразу скажем, а есть ли законы истории. Если мы не придерживаемся строго марксистского, так сказать, подхода, то вообще сложно говорить. Я помню, Игорь Евгеньевич Суриков, замечательный антиковед, когда мы с ним беседовали, он сказал: я не знаю, есть ли законы истории, скорее есть закономерности, вопрос, можем ли мы их опознать, эти закономерности, насколько мы способны вообще. Вот поэтому у меня такой, может быть, от общего о законах к более такому конкретному о способности извлекать уроки истории и что это значит. Вот что вы думаете об этом обо всем?

Лучше Ключевского не скажешь. Сказано ёмко. И Василий Осипович умел уходить от ненужной конкретизации мастерски. (Смеются.) Конечно, история все-таки это как бы процесс каких-то изменений, бесконечных трансформаций. Поэтому, действительно, применить опыт, заимствовать что-то, что может быть как бы применено в какой-то современной политике, в каком-то культурном обустройстве, очень трудно. Но вот этот вот слух к истории должен быть.

Слух к истории?

Слух к истории, да, понимание того, каких-то пределов того, что ты можешь сделать, насколько это созвучно каким-то, так сказать, мировому историческому опыту, традициям твоей страны и какому-то самосознанию твоего народа, — вот это всё, конечно, должно быть. Поэтому история в этом плане полезна. Но это вот такое мистическое… такая ткань. И трудно сказать, сколько надо… трудно очень это всё перенести в такое рациональное измерение. Но я совершенно согласен с тем, что непонимание истории и каких-то сил, которые ее движут, и возможности, оно, конечно, ведет совершенно к катастрофическим делам.

А вот, кстати, просто, что называется, личный, сугубо личный интерес. Вот поскольку имя Ключевского прозвучало в нашем разговоре. Меня просто ребенок недавно спросила про курс лекций по русской истории, читать, не читать, с точки зрения современной науки. А я сказал, что я просто, не будучи историком, не способен на это ответить. И я помню, что я десятиклассником читал это с большим интересом. Но вот, действительно, насколько сегодня вот эти знаменитые лекции, которые у нас девятитомник, то ли двенадцатитомник выходил Ключевского, вот насколько они сегодня актуальны, если с точки зрения современной исторической науки применительно, допустим, к Древней Руси?

Ну, что они исключительно актуальные и исключительно интересные, это надо прочесть каждому. И тем более что так легко и просто мало кто писал про историю. Другое дело, что здесь нужны комментарии, и надо понимать, что, в каких-то решениях, в каких-то хронологических построениях Ключевский не всегда прав и где-то он ошибался. Вот знаменитый спор между Ключевским и Пресняковым, его младшим современником. Ключевский писал о том, что вот эта вот Северо-Восточная Русь — она, да, совершенно отлична от вот этой вот Руси Киевской, что всё она создавалась на новом месте по-новому. А Пресняков писал о том, что все, так сказать, общественные институты и опыт политический — он был перенесен, наоборот, из Южной Руси на северо-восток. И сейчас мы понимаем, уже накопив, столетия накапливая археологический материал, что Пресняков ближе, конечно, к истине. Но у Ключевского это написано так красиво, что это обязательно надо прочесть. И у него очень много точных наблюдений. И вот слово «колонизация» у нас сейчас как бы имеет такую негативную коннотацию снова. Но у Ключевского написано, что главное содержание русской истории — это колонизация вот этого огромного пространства. Вот лучше не скажешь и, так сказать, более точно не определишь. И понятно, что у слова «колонизация» совершенно другое значение, и мы не должны его путать с современным колониализмом, который мы критикуем, и из-за этого прятать вот эти прекрасные и мудрые слова.

ЛЮБОВЬ

В одном интервью, когда вас спросили, быть археологом — это профессия или призвание, вы ответили, что это профессия, но без призвания в нее нельзя прийти, и должна быть сильная внутренняя тяга к изучению древностей и так далее. А вот вы можете сформулировать, что вы любите в профессии? Вот это можно как-то описать, что именно?

(Смеется.) Ну, во-первых, я люблю памятники, я люблю эти древности, я люблю вот эти места, культурный слойи, некрополи, красоту этих мест. Я люблю, так сказать, вот этот вот момент, когда это всё открывается и оказывается у нас в раскопе. Но понятно, я, так сказать, люблю и, как говорит наше молодое поколение, движуху. (Смеются.) Вот эту, значит, движуху, так сказать, эти вот моменты ведения раскопок, организации работ, какие-то поиски пути их организовать эффективнее, интереснее, так сказать, применить какие-то новые методы, поэкспериментировать, как-то ускорить — это всё, конечно, очень греет сердце. И понимаете, археология действительно довольно тяжелое все-таки занятие, потому что оно требует финансов, оно требует включения в какую-то вот современную среду, которая не всегда к археологии так, так сказать, благосклонна, как ведущий в этой студии. И надо иметь какую-то силу, чтобы всё это… так сказать, уверенность в том, что она нужна, чтобы ей заниматься. Поэтому без любви здесь, конечно, ничего не может быть. Это не единственный, конечно, компонент, так сказать, научной души, но совершенно необходимый. И это и любовь к наследию. Потому что мы тоже эмоционально как-то связаны вот с наследием. И какое-то, так сказать, уважение и признание вот этого, значит, той части материального мира, которая создана ушедшими обществами, ответственность за то, что мы должны это как-то сохранить, научиться разговаривать вот с этим, эти вот контакты с прошлым. Я думаю, что основная функция археолога — это же, так сказать, не выкапывание вещей, это организация какого-то контакта с прошлым, медиатор, посредник, какой-то посол. И без любви и вот какого-то тепла это всё невозможно устроить.

А что вы ощущаете, когда происходит, я не знаю, некое открытие, в прямом и переносном смысле? Ну, вот, скажем, я помню, один физик мне говорил, когда я его мучил по поводу любви, вот что ты любишь, он говорил: «Ну вот представь, я, допустим, совершаю какое-то там открытие, или что-то узнаю, и я понимаю, что это коснется многих людей на Земле, но вот они ложатся спать сейчас и они еще этого не знают, а я уже знаю». Вот некое особое чувство. А вот вы можете как-то описать переживания, когда во время раскопок, например — может быть, опять слишком дилетантское рассуждение, — но вы обнаруживаете что-то, и вы понимаете, что это мощнейшее вот такое открытие, или вы стоите на пороге чего-то, что изменит наше представление о времени или о каком-то периоде конкретном? Вот что вы при этом чувствуете?

Я всегда стараюсь, как эмоциональный человек, взять себя в руки и сказать: да, это не надо быстрых эмоциональных реакций. Надо всё продумать, надо всё продумать, да. Как об этом рассказать, как сделать так, чтобы это, так сказать, не было, так сказать, разобрано, как-то повреждено. Как сделать так, чтобы мы не дали каких-то неправильных комментариев в начале, которые будут восприняты недолжным образом и как-то исказят смысл того, что мы находим. Так что здесь приходится сдерживать любовь.

Меня не отпускают слова Алеши Карамазова в «Братьях Карамазовых», когда он говорит, обращаясь к мальчикам, что очень важно сохранять в душе какие-то… иметь и сохранять какие-то светлые детские воспоминания. Вот ваша семья связана с искусством, со знанием искусства, с любовью к искусству, с занятиями искусством. Вот у вас есть какие-то такие детские воспоминания важные, к которым вы возвращаетесь, которые являются такими, я не знаю, воспоминаниями силы, что ли, для вас, которые придают вам какую-то энергию дополнительную? Можно что-то такое сказать?

Безусловно. У меня отец был художником. Значительная часть его картин — это северные пейзажи, и очень такие проникновенные. Он застал Север, когда вот эта северная деревня начала как бы разрушаться, но еще сохраняла свою вот такую красоту, такую полноту. Очень пронзительные пейзажи. И в Суздале он тоже много работал, когда Суздаль еще не был туристическим центром, и храмы были полуразрушенные. Так что он привозил эти пейзажи, они ставились в мастерской, и вот, так сказать, мы их разглядывали. А вот я сейчас, когда я езжу по Северу, и по Суздалю особенно часто, я постоянно вспоминаю вот эти пейзажи. Что-то развешано у нас как раз на базе в Суздале. Так что вот я попытался соединить эти детские какие-то воспоминания и память об отце. И вот, значит, то, чем я сейчас занимаюсь и, в общем-то, так чувствую, что я в чем-то повторяю какую-то его дорогу, и чувствую какое-то его напутствие, которое не было сказано. Но я думаю, что он, так сказать, был бы рад.

А вот в целом изобразительное искусство для вас важно? Ну, я имею в виду, что вот… я не раз уже признавался, что вот я, например, всегда восхищался и восхищаюсь людьми, которые могут у картины, не знаю, провести больше получаса или даже больше 15 минут. Мне вот это не дано просто. Мне доводилось быть в известных там картинных галереях, стоять у шедевров. Ну, я понимаю, что это шедевр, мне хочется себя успокоить тем, что я что-то там… Но вот я… ну 10 минут я могу постоять, ну… А вот люди, которые сидят там, как-то проникаются. Насколько это ваше вообще, насколько часто вы обращаетесь, если есть такая возможность?

Ну, в нашей семье я единственный не рисующий, не пишущий. Поэтому было бы странно, если бы я, так сказать, не интересовался и не чувствовал. Археология —— это очень такая, что ли, направление науки, в которой очень много значит визуальность. Поэтому, конечно, мое, так сказать, приобщение проходило в детские годы непросто, меня насильственно водили на выставку. Но после того как там час простоишь, начинаешь вот это любить. Так же как с музыкой, наверное. Ну вот меня не водили в консерватории, а на выставки водили, так что я как-то вошел в этот мир. И в общем, для меня он, конечно, очень важен. Ну, в том числе и, конечно, древнерусская живопись, всё это Средневековье, конечно, его образы, это всё, так сказать, почти археология.

И иконопись, да, наверное?

Иконопись, конечно, да. То есть разные части Средневековья.

Ну и, может быть, заключительный вопрос. Вот в этой теме мы нередко вспоминаем «Гимн любви» апостола Павла со знаменитыми словами «любовь долготерпит…», ну и так далее. Там есть вот в этом перечислении то, что мне, например, не так просто воспринять и принять, это «любовь всему верит». Вот как вы эти слова воспринимаете, понимаете, переживаете?

Ну, я их понимаю как, так сказать, наставление быть открытым. Быть открытым. И может быть, для ученого это трудно достижимое состояние. Но тут человеческое должно быть сильнее и выше. И любовь, действительно, она не может не верить. Она должна быть максимально открыта и отбрасывать какие-то препятствия, искусственные какие-то, так сказать, барьеры, которые как бы стоят между этим чувством и миром. Ну, лучше апостола Павла не скажешь. Как и лучше Ключевского.

Сложновато, да. (Смеются.) Николай Андреевич, финал у нас с вами. Вот представьте, что обнаружено некое место, которое потенциально обещает очень многое с точки зрения раскопок, возможных открытий и прочее. Но проблема в том, что практически на этом месте находится деревня, в которой живут люди. Не так много, может быть, не такие молодые, но они там живут. И начало раскопок предполагает необходимость расселения. И в общем, эти немногие люди не хотят этого расселения, им не очень понятна ценность того, чем археологи собираются заниматься. И они говорят: нет, вот мы помрем — потом копайте, что хотите. Вот эти сами раскопки «проводить нельзя повременить» — где вы поставите знак препинания в такой ситуации?

Проводить нельзя, повременить. Археология же медленная наука, подождем. (Смеются.) Археология всего уже достаточно накопила, и нам есть о чем подумать.

Спасибо вам огромное. Это был Николай Андреевич Макаров. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников ровно через одну неделю.