Вера, госслужба и счастье служения. Парсуна Александра Журавского

Скажи, пожалуйста, а вот коль скоро мы уже литературу упомянули, может быть, это, конечно, такой обязывающий вопрос или вопрос, требующий или предполагающий в том числе обязывающий ответ, но тем не менее. Вот как автор — не будем опять же обязывающее слово «писатель», может быть, так легко использовать, — как автор книги, романа, большого, обсуждаемого, ты себя ощущаешь наследником великой русской литературы, великих русских писателей?

Нет, конечно, не ощущаю. Я скорее ощущаю ответственность, чтобы не…

Ну не ощущаешь в каком смысле? Ну это же все-таки в русле русской литературы написано.

Нет, конечно, да, в этом отношении ощущаю. Но ощущаю ли я наследником, что это мне принадлежит? Нет, конечно, это принадлежит всем. Считаю ли я себя преемником какой-то традиции? Это было бы слишком самонадеянно об этом говорить. Я могу сказать только, что для меня близки традиции Достоевского, Лескова — не позднего, раннего Лескова. Мне близки и толстовские отчасти литературные традиции, его вот такое широкое полотно описания жизни и практически такой литературный эпос, который фиксирует эпоху. Это мне близко. В этом отношении книга большая. А…

Но ты себя чувствуешь внутри вот этой традиции?

Ну, внутри традиции, конечно, да. Хотелось бы. И когда я начинал писать, многие мои добрые знакомые, литераторы, даже писатели, писатели очень известные, не буду называть кто, потому что я их очень уважаю, они читали рукопись, говорят: «Слушай, ну ты должен понять, а кто твоя аудитория. Смогут люди читать такие сложносочиненные предложения? Вот, посмотри, — говорят они, — вот это предложение можно разбить на четыре». Я говорю: «Я знаю. Я знаю. Я даже, может, разобью их на два. Но как бы стиль я менять не буду». Потому что мне кажется, что, если человек начнет читать книгу, большой роман, он уже сделал над собой усилие. И если уж он открывает большой роман, и хочет, и может дочитать его до конца в силу интересности этого романа, то уж язык должен быть русский и литературный и уж должен содержать, может быть, какие-то архаизмы, может быть, какие-то слова, тебе незнакомые, заставляющие посмотреть словарь. Но я специально, чтобы словарь не смотреть, делаю сноски, большое количество ссылочек. Но это не из человеколюбия, а скорее из желания, чтобы читатель — а мне бы хотелось, чтобы не только читатели моего, нашего с тобой возраста читали эту книгу, но и молодые. И надо сказать, что они начинают читать. И это хорошо.

Это безусловно. Возвращаясь к теме изменений, которые происходят с нами, благодаря вере, вследствие того, что мы обретаем…

А, да, прости, пожалуйста, я же не ответил на вопрос.

Ну, мы так поразмышляли вокруг.

Да. И что изменилось. А изменилось вдруг осознание необходимости служения. Я вдруг осознал, что, если я сделал выбор веры, это — ну, помимо того, что, понятно, ты начинаешь погружаться в традицию, начинаешь искать во всем… Так же не было. Много чего не было в те годы. Это сейчас в каждом магазине ты можешь сакральные тексты, и Библию найти, и молитвослов, и Катехизис, и все, что угодно, и еще громадное количество текстологической и экзегетической литературы. Тогда ничего не было.

Не было, да.

Поэтому нужно было… поэтому брал что-то атеистическую литературу и пытался понять хоть что-то, хоть какие-то… Потом у протестантов нашел Библию. То есть это вообще было как-то что-то очень интересное и такое синкретическое. А служение в чем. Я понял, что я должен писать историю православия в Татарстане. И я пошел в архивы сам, договорился. Потом сам пошел в архивы тогда еще КГБ.

То есть это у тебя уже было формой служения, да? Такой выбор…

Да, мне было интересно, а что же происходило в XX веке с православием в республике, в Казани, в Казанском крае.

А если вот от такого нового взгляда на себя перейти вообще к взгляду на жизнь и на людей. Вот благодаря вере были какие-то вещи, которые можно назвать открытиями? Что вот благодаря вере ты что-то понял о людях и о жизни, чего раньше ты не понимал или понимал иначе. Я понимаю, что такой…

Да много, много чего. Конечно, сейчас уже и запамятовал. Для меня, например… ну, всякий неофит — он же огненный. Он же горит, он пламенеет, ему хочется служения, ему хочется подвигов, постов сугубых, значит, абсолютно всё. И вот когда мне опытный священник, тоже очень богословский образованный, уже, к сожалению, покойный, отец Игорь Цветков, объяснял мне, что значит «буква мертвит, а дух животворит», я не сразу этого понял. И он пытался подвести к тому, что любовь долготерпит и всё остальное. А ты не понимаешь. Ты же неофит, как так, ну, ты же… А судить очень просто, просто ты-то постишься, ты-то, значит, там соблюдаешь всё. Ты же проштудировал уже и «100 глав», и все, так сказать, канонические книги. И ты прочитал «Канон», значит, ты уже цитируешь правила Трулльского собора, значит, ты уже весь…

В нужных местах, да-да-да.

Да-да-да, ты уже, значит, глаза горят. А опытные люди тебе говорят, ну, как бы не идите путями экзальтированной веры. Ты не понимаешь. В начале ты это не понимаешь. А потом для тебя это открывается через какое-то время.

Ты не раз в тех текстах, которые я читал, в том числе и готовясь к нашему разговору, упоминаешь профессора Несмелова, профессора Казанской духовной академии, замечательного автора духовной литературы, которого высоко ценили Бердяев, и Флоровский, Зеньковский, и другие. И вот митрополит Антоний Храповицкий говорил, что он фактически (Несмелов, я имею в виду) предложил свое доказательство бытия Божия в «Науке о человеке», его главном большом труде. Я не хочу сейчас про Несмелова говорить, это, скорее, для меня как опыт. Мне просто интересно, вот этот рациональный путь богопознания, традиция доказательства бытия Божия, которая, наверное, в большей степени характерна для средневекового западноевропейского, схоластического, так сказать, подхода, но тем не менее. Мы знаем онтологическое, космологическое, которое к Аристотелю восходящее еще доказательство бытия Божия и прочее, вот в твоем опыте веры какое место занимает? Вообще, насколько тебе кажется важным, важной вот эта традиция доказательств, будь то Ансельм, или Кант, или Несмелов? Как это тобой воспринимается?

Да, действительно, нужно продолжить: нравственное доказательство бытия Божия и так далее. Но мне вообще представлялось всегда, и сейчас я по-прежнему в этом уверен, что доказательство бытия Божия необходимо человеку до того, как он уверовал.

Ну, то есть как аргумент, для того чтобы…

Как аргумент, для того чтобы подойти к иррациональному состоянию. Потом что доказательство — это же рациональное состояние ума. Если ты веришь, то ты уже не нуждаешься в доказательствах. Вот если ты потерял веру, то тогда тебе нужны какие-то новые аргументы. Поэтому…

А они работают? Вот как тебе кажется… Я просто все чаще размышляю над тем, что, к сожалению, не знаю, может быть, к счастью, но они не работают. Тогда бы, во-первых, все слишком просто было бы, ну, доказал… вот ты доказал теорему Пифагора — ты уже не поспоришь с ней. А тут вот… вообще вот эта не важность рационального, а убедительность рационального именно как аргумента. Вот насколько это работает?

Для кого-то это работает.

Все-таки это отчасти есть.

Для кого-то это работает. Но мы же с тобой тоже люди-то, родившиеся в Советском Союзе.

Безусловно.

Мы же знаем, что громадное количество людей, обладающих степенью доктора технических наук, медицины, академиков, которые по естественно-научному отделению советской Академии Наук были академиками, они были верующими людьми. И это тоже не случайно. Я думал об этом, размышлял, еще когда был в состоянии выбора и потом в состоянии неофитства: Почему такое количество людей, гуманитариев, являются неверующими, даже истово неверующими людьми, антиклерикальными. А люди науки, причем именно естественнонаучного корпусадисциплин, являются верующими. И я понял… ну, собственно, как Нильс Бор, как многие. И я понял, что люди, которые погружаются в неизведанное, открывают там новые частицы, они испытывают экзистенциальный ужас часто и трепет перед тем, что открывается перед ними. Они понимают, что это непостижимо, это неиссякаемо, и в силу этого, это иррационально. И даже если это рационально описуемо или описываемо, то когда-то это было не таковым. И чем дольше ты живешь в состоянии вот этого то ли трепета, то ли ужаса, тем быстрее поселяется в тебе то, что часто называется страх Божий. И я имел удовольствие общаться с людьми, в том числе теми, которые, будучи известными математиками, физиками, вдруг принимали сан, даже это было в конце 80-х — в начале 90-х годов, это прямо было большое движение в Церковь людей естественно-научных. И они говорили, что все эти законы, человеком описанные, ты прекрасно понимаешь, что они существовали до описания. И уже одно это является самым лучшим доказательством бытия Божия.

НАДЕЖДА

Я хочу вернуться к теме, которая уже прозвучала. Ты несколько раз упомянул о периоде неофитства. И вот в одном из интервью — я, по крайней мере, это встретил в интервью уже где-то почти десятилетней давности, — вспоминая период работы в Казанской духовной семинарии, ты говоришь о том, что "это было состояние неофитства, мы были окрылены идеей миссии, служения, воспитания молодого поколения служителей церкви. «В этом мы были абсолютно бескорыстны, хотя отчасти и наивны». Вот я хочу прицепиться к этому «хотя». Такая наивность — это плохо или хорошо? Поскольку мы перешли в тему «Надежда», она связана как-то с надеждой, особой может быть, или нет? Прости, пожалуйста, и сразу третий вопрос. Как ты ее сейчас оцениваешь, эту наивность, вот из сегодняшнего дня?

Ну, вот, прямо из сегодняшнего дня я отвечу. Естественно, а как еще иначе. Наивность, как и молодость, есть состояние, и потому не может быть осуждаема. Это неотъемлемая часть твоего религиозного, иногда экстатического, иногда очень… действительно, наивного состояния. Но в этом и есть красота. Потому что путь к вере и потом по вере путь — это сложный путь. У нас это длинный путь, который может неизвестно еще чем закончиться, как свидетельствуют древние патерики, и назидательные чтения святых отцов, оставивших нам примеры как взлетов, так и падений на разных этапах твоей жизненной биографии. И поэтому эта наивность — она по-своему мила и необходима. Потому что а что у нас является антонимом наивности?

Что? Это был мой следующий вопрос.

Вот. Это хороший вопрос. Потому что, в данном случае, это может быть и цинизм, а может быть и опыт. И не хотелось бы, чтобы наивность превращалась в цинизм, после того как молодой человек, приходя в Церковь и горящий служением, побитый жизнью и косностью бюрократической машины, потому что и в Церкви тоже есть свои сложности. И он в какой-то момент либо начинает в чем-то как бы разочаровываться, либо он становится тверже в своей вере.

Ну, а вот, смотри. Если…

Наивность проходит, а вера с ним остается. Она становится более спокойной.

Можно так сказать, вот я когда-то такую параллель для себя сформулировал, что, когда маленький человек, ребенок, ему кажется, что мама самая красивая и добрая, папа самый умный и сильный, и он их очень любит. Но дальше проходит какое-то время, он понимает, что папа не самый умный, не самый сильный, но он его все равно любит. То есть наивность вот эта уходит детская, но остается вот это глубокое серьезное чувство. Вот такая параллель тебе близка или нет? Можно так говорить?

Можно так. А можно даже и продлить. Наивное состояние, ведь сейчас вопрос-то мне был неизвестный, вот, сейчас я тоже думаю, думаю над ним, продолжаю. Ведь наивность — это что такое? Это простота. Это иногда которая хуже воровства там, это дальше. Это уже наш народ умеет сложить, так сказать, в мем то, что перед ним стоит как проблема, ставится как проблема жизнью. Иногда наивность… вот наивное искусство — это какое? Ну, это простое. Наивный человек — это какой? Ну, это простец, он воспринимает всё очень упрощенно.

Упрощенно, да. То есть не так, как в реальности.

Утраченная наивность, да, утраченная наивность — это что такое? Это восприятие мира более сложным, усложненным.

Близким к реальным.

Близким к реалиям.

К тому, какой он на самом деле.

Как бы да. Ну мир-то падший. Поэтому он сложный.

То есть в этом смысле, наивный — это, может быть…

Но если мы говорим о том, что перекидываем мостик в будущее, и мы говорим, что через сложное отношение к сложному миру, а мир сложный, мы видим, что а святые-то — они простые. Потому что почему? А потому что Бог прост. И уподобление Богу есть, конечно, стяжание в том числе не только любви, но и простоты восприятия. То есть эти чувства нужно не огрублять, они не огрубляются, они не опрощаются в своем вот этом восприятии нюансированного мира. Они, может быть, даже поляризуются. И приходит человек, говорят… тоже, ну и ты наверняка с этим сталкивался, меня исповедовали разные люди. И когда ты попадал со сложными вопросами к какому-нибудь сельскому простецу, ну приезжаешь в сельский храм, праздник… И вдруг он тебе очень просто отвечает на… И ты стоишь, ты думаешь: «Господи, как же, оказывается, просто-то как. Что ж я там себе целую иерархию сложностей нарисовал. Что ж ты там себе насочинял, напридумывал. Жизнь-то, оказывается, вот как устроена. Есть же ответ простой, вот, смотри». И эта сердечная простота — она, конечно, по-своему свята. И в этом отношении, искусство, которое хочет сложных вещей, нас постоянно подталкивают к не цельным героям. А мы хотим цельную личность. Это не потому что мы хотим упростить, а потому что мы хотим вот этого как бы героя, который через обóжение стяжает цельность. Цельная личность — это личность, живущая по ценностям, которые мы разделяем.

То самое вот целомудрие вот в таком изначальном…

Ну, цельный человек какой — цельный. Это кусок мрамора, что ли? Нет. Цельный — это значит, что в нем нет… ну или в нем совершенно нет греха, нет изъянов? Ну, есть, наверное. Но в целом он представляет собой человека, который живет по этим ценностям, иногда укоряя нас этим невольно. И потому не всегда удобный.

Это да, да. Это, кстати, важная мысль. То есть мы привыкли, что какой-нибудь старец святой жизни, что нам рядом с ним хорошо. Но нам рядом с ним еще может быть и очень тяжело, потому что это обличительно, да? Ты об этом же?

И об этом, да. Ну, мы когда говорим о героях вообще и в частности о святых людях, понятно, что… вот спроси святого: ты же святой? Ну, понятно, что он скажет, что, ну какой же я… грешник. Он не скажет «я последний грешник», потому что это будет гордыня. Ну, конечно, он осознаёт абсолютно свою греховность. Но рядом со святым, осознанным святым тобою, тебе, с одной стороны, легко, потому что ты видишь этот авторитет, он тебя укрепляет, он тебя… А с другой стороны, если ты держишь дистанцию, тебе плохо. Тебе плохо тогда, когда ты держишься греха. Потому что он тебя укоряет, он тебя делает слабым. Потому что человек всегда делает выбор. Потому что своей свободной волей… Воля — это и право, и свобода, и тяжелые испытания.

Очень важная сейчас мысль прозвучала и, я думаю, может быть, для многих неожиданная. Давай, может быть, чуть-чуть здесь поговорим. Ты сказал «грех делает человека слабым». Вот это о чем?

Ну, это о том, что, когда ты веруешь, и когда ты служишь — ну, служения самые разные, как известно, бывают, — и когда ты осознаёшь свою греховность, но ты вверяешь себя в руки старца, какого-то человека, который ведет тебя по жизни, у тебя есть опора. Ты ему доверяешь. Ты ему веришь. Это становится твоей жизненной опорой. Ну как вот костыль. Ты не доверяешь своим ногам, и ты опираешься на костыль. Потом, когда ты исправишься в вере, костыль тебе может быть и не нужен, и даже вреден. И поэтому некоторые… всё, иди по жизни сам теперь. Вот такие истории известны. Но грех — он… ведь даже если человек не верит в полной мере, все равно он осознаёт свою греховность. И даже если он смакует свою греховность, даже если он заместил Бога чем-то другим, антиподобным Ему, он все равно осознаёт, внутри, где-то очень глубоко в сознании, в сердце, где там — в душе, даже если он не верит в нее, он все равно осознаёт, что это страшно.

Ну, то есть грех делает человека слабым, значит, он его делает просто зависимым от греха, об этом ты говоришь? Или чуть-чуть о другом.

Он его раздирает. И в экзистенциальном состоянии…

То есть состояние, противоположной вот это целостности, да?

Да. Он его раздирает. Он раздирает его на кусочки, внутри. Он делает его слабым, потому что в момент откровения или осознанности чистоты восприятия, какой-то мгновенный этот ужас экзистенциальный обрушится на него. Да.

Слово «искусство» у нас уже прозвучало как такое вот обобщение литературы, музыки, такое отраслевое, что ли, значение. И вопрос у меня именно в контексте надежды. Искусство как то, что, наверное, мне хочется так думать, способно давать нам надежду. И подлинное искусство, как бы мы его ни определяли. Проблема, которую постоянно я пытаюсь здесь обсуждать и вообще над которой размышлять. Пределы влияния искусства. Чего искусство может, чего не может. Ну, полярные позиции простые. Искусство — это то, что нас формирует, меня вот эта книга сформировала, вот этот фильм перевернул мое представление о том-то, о том-то. И противоположная точка зрения: искусство не влияет никак, иначе бы все люди, читавшие великие книги, они становились бы прекрасными людьми. Вот в твоем понимании, на что искусство в человеке может влиять, на что не может, как вообще с этим?

Ну, хорошо бы еще здесь определиться, что такое искусство и что такое культура, и их соотношение. Потому что культура — это то, что табуирует, то, что определяет, ограничивает, то, что окультуривает, оформляет. Ну, культура — это понятие аграрного происхождения, поэтому это то, что налагает определенные границы. То, что оформляет человека. И, в этом отношении, то, что принадлежит к культуре, в высоком смысле, помогает, действительно, личности стать личностью. Искусство тоже бывает разное. Я вот тоже читаю лекции. И часто задаю вопрос: какова этимология слова «искусство»? Ведь она тоже такая двойственная, природа этого явления. Искусство как искушенность, то есть искусство как искус. То есть вы как обладаете определенным навыком, да. Или как искушение. Если искусство как искус, как определенный навык, которым отличается этот человек от другого, благодаря которому что-то открывается, это хорошо. И если искусство становится искушением, наверное, это плохо. И вот эта вот двойственность искусства — она и создает эти дискуссии по поводу того, полезно оно, не полезно. Кому-то полезно, кому-то неполезно.

Знаете, это чрезвычайно интересно и важно. Я просто чуть-чуть вернусь к своему вопросу, что я имел в виду. Вот у Ключевского есть такая мысль. Он говорит, что «будем ходить в театр с удовольствием и смотреть там замечательные спектакли. Но давайте не будем думать, что мы оттуда выйдем добродетельными. Потому что нельзя театр превратить в церковь». То есть я, скорее, про это. То есть что может глубинно изменить человека? Если я правильно понимаю Ключевского, он говорит: за добродетелью идем в храм. Условно говоря, за хорошим настроением, по Пушкину, «тьмы низких истин мне дороже нас возвышающий обман». Вот хотим эмоциональное что-то пережить, возвыситься — это в театр. Но одно с другим ни в коем случае нельзя смешивать.

Значит, во-первых, происходит эволюция отношения даже к искусству. Когда-то артистов, балаганных актеров на кладбище не хоронили.

В церковной ограде, да, нельзя.

В церковных границах, понимаешь. Вот это была история. А сейчас Игорь Петренко здесь, в этом кресле, дает тебе интервью и рассуждает о вечном. Изменилось отношение к искусству? Изменилось. К актеру? Изменилось. К культуре? Тоже изменилось. Точно за добродетелью — не к искусству. И более того, изменилось, кстати, отношение просто к конкретному художнику и к конкретному полотну. Когда-то он был провокационным, эпоха Возрождения, допустим. Кто-то называет «эпоха вырождения». Невозможно понять без… Тоже был один из аргументов необходимости двигаться к вере. Вы не можете понять искусство без знания Священного Писания. Ну, так себе аргумент на самом деле. Аргумент — аргумент, но так себе. Он для веры роли не играет. Но он играет роль для того, чтобы культурно вас подвинуть к чему-то серьезному. А там вас уже ждут писатели-экзистенциалисты. Но они могут быть Достоевским, а могут быть Сартром. Поэтому каждый выбирает, что ему ближе, что ему помогает. Но с добродетелями это совершенно верно, я с Ключевским согласен, это вот, это к религии, это в храм. Это там.

Еще одну тему хочу, пока мы в блоке «Надежда» находимся, обсудить. Вот в твоем романе есть главный герой? Кирилл Ратников. И это, в общем, по общему признанию тех, кто роман читал и с кем я беседовал, это вот авторское вúдение героя нашего времени. А у меня вопрос. Вот мы уже начали говорить, что жизнь в динамике, и всё меняется. Мне кажется, что мы иногда воспринимаем и говорим о герое нашего времени, я не знаю, в логике 19-го века, даже в логике 20-го, но не вполне в логике 21-го, потому что сегодня… Насколько вообще востребованность этого героя существует? Насколько у наших детей есть вот эта жажда героя, потребность героя, готовность воспринимать кого-то как героя? Для меня ответ неочевиден. Ну вот хотел спросить, что ты по этому поводу думаешь. Насколько люди, которые нам кажутся героями, они действительно таковыми воспринимаются?

Нет, потребность в герое совершенно однозначно существует и у ребенка, и у взрослого человека. Не сотвори себе кумира — понятно. Но герой нужен. Он нужен ну как, тогда уж мы так немножко в богословскую плоскость. Это ведь, в принципе, икона. Это же образ первообразного. Мы же поклоняемся не доске, в полемике с протестантами мы объясняем, мы же поклоняемся и молимся первообразному. Но для немощи нашей есть образ иконографический. Соответствует ли он первообразному? Нет, конечно, он символический. Но он нам нужен в силу нашей немощи. Герой нам нужен по той же самой причине.

Педагогической.

Педагогической. В силу немощи. Ребенку особенно нужен. Потому что а кто является героем? Ну, в идеале его родители являются героями. Он им доверяет, он их уважает, он хочет быть как папа, как мама. Прекрасно. Прекрасно, особенно если папа и мама — пример добродетелей. А если нет? А если даже добродетельные родители не оказали вовремя влияние на ребенка и его герой другой? Там Наруто какой-нибудь, аниме или еще что-то. Или Бэтмен. Я часто спрашиваю, чем отличаются наши герои, русские герои, от традиционного американского героя? Чем отличаются? Супергерой чем отличается от русского героя. Ну вот у него там есть что-то, какие-то отдельные замечательные способности, суперспособности. И что? И дальше все почему-то останавливаются в размышлении: а что? А эти способности ему даны благодаря тому, что он что-то сделал, какой-то подвиг совершил, преодолел? Нет. А наш герой всегда — это герой преодолевающий, герой самопожертвованный, ну условно, пожертвующий. И в этом отношении, герой нужен. Потому что он определяет, что важно для молодого человека.

Это абсолютно так. Да.

ТЕРПЕНИЕ

У нас тема «Терпение». И я все-таки здесь хочу коснуться ипостаси такой государственнической твоей и спросить о том, что вот человеку с мировоззрением определенным насколько сложно занимать государственный пост, насколько часто возникают ситуации выбора, что вот здесь, как чиновник, я должен сделать это, а как христианин, вот я бы лучше этого избежал. Я понимаю все нюансы, все сложности вопроса, когда он задается публично, но тем не менее насколько напряжение велико? Ведь мы в последнее время больше говорим о том, что… и это совершенно искренне, я могу сказать, как такой полноценный участник церковно-государственных отношений, что, действительно, для Церкви какой-то удивительный период. Святейший Патриарх об этом много раз говорил, что, пожалуй, в истории нашего Отечества, возможно, и не было никогда такого периода с таким отношением государства к Церкви. То есть оно благожелательное при отсутствии попыток вмешательства и чего-то там, так сказать, чем-то заниматься, кадровой политикой. Чего никогда и не было. Никогда такой свободы Церкви для самоопределения вот своей жизни, пожалуй, что не было. Я небольшой знаток церковной истории, но что-то читать приходилось. И вот именно вот в этом контексте, когда всё вот так, насколько все-таки это сложно?

Для меня не сложно. И ответ здесь однозначный. И связано ли это с тем, я думаю, что связано, конечно, это прежде всего с тем, что и мой приход в Церковь, и приход в Церковь очень многих государственных служащих, от руководства страны до там рядовых управленцев, он происходил, действительно, так, в течение длительного времени. Но происходил и происходит. И в этом отношении не нужно себя ломать и делать какой-то выбор. Нет ли каких-то сложных ситуаций, в которых приходится идти на какие-то компромиссы? Ну, это было бы ложью с моей стороны. Но…

А где их нет, да? В какой…

А где их нет. То есть это… Но делать выбор между своей гражданской идентичностью и религиозностью — нет, такой проблемы выбора не существует.

А тогда еще один аспект, уже такой не религиозно-конфессиональный, а скорее личностный. Есть такой, что называется, стандартный набор испытаний для человека, для любого. Это деньги, это слава, это власть. Ну и вроде как есть такой консенсус, что, видимо, власть — одно из самых больших испытаний. Понятно, что все эти испытания нам знакомы в каких-то дозах, не самых больших — я имею в виду присутствующих в студии в данный момент, но все-таки, так или иначе, знакомы. Вот насколько ты осознаёшь твое отношение власти государственной как испытание? То есть это является для тебя испытанием? Ведь понятно, что есть полномочия и есть возможности. И есть человек живой, который ими вот сейчас, как сейчас модно говорить, в моменте обладает. Ты переживаешь это как испытание?

Нет, я к этому отношусь, знаете, может быть, это родители так воспитали меня, я воспринимаю это как служение, во-первых. Во-вторых, как возможности помочь другим. И в-третьих, я понимаю всю условность существования государственного служащего. Я когда пришел в Министерство культуры, я своим коллегам, моим, правда, подчиненным, объяснял. То есть они очень как-то так, значит, алармически решили всех построить, чтобы все деятели культуры ходили по струнке. Ну, может быть, и хорошее, конечно, желание, но сложно осуществимое. Я им объяснил: вы понимаете, мы функция кресла. А они живут точно жизнью, которая длиннее, чем наша с вами государственная служба. И на короткой дистанции вы, конечно, можете и кому-то голову открутить, и что-то сделать. Но на длительной дистанции они вас одолеют.

В учебники войдут они. (Смеются.)

Да.

Их имена будут написаны.

…интерпретации вашей ничтожности. Поэтому делать нужно по правде, по совести. И тогда возникают такие доверительные отношения, которые позволяют вам делать и службу хорошо, и в памяти человеческой оставаться все-таки приличным человеком.

А вот эта прекрасная формулировка «функция кресла», насколько она легко тобой была воспринята, лично тобой? И при этом понятно, что особенно когда… да и не только когда в Министерстве культуры ты работал, но и сейчас, ведь много приходится именно с этим, с этой частью нашего общества, с творцами встречаться. И вот все эти люди, которые не сходят с экранов, и прочие, входя в кабинет, они становятся такими приятными…

Да.

…так, Александр Владимирович, дорогой, как прекрасно, что вы уделяете мне… Вот как это всё проживается, ощущается?

Ну, очень просто, Владимир Романович. Ну, просто нужно делать выводы из случившихся уже с тобой событий и историй. Я помню… я же, так получилось, что несколько раз увольнялся по разным причинам.

Переходил из одного ФОИВа, так сказать, в другой.

Да. В федеральный орган исполнительной власти.

Да. На всякий случай.

Не все же знают зрители «Парсуны»…

…эту замечательную аббревиатуру, да.

…значит, эту службу, сокращенное, аббревиатуру. Так вот, когда я работал в Министерстве регионального развития, значит, вдруг внезапно его упразднили. Большинство моих коллег, руководство министерства было в Петербурге, проводило коллегию. И там в Смольном узнали, значит, эту новость. Я был в это время в Москве. Это, кстати, породило целую интерпретацию того, что я знал и не поехал. Оставим на совести интерпретаторов. Но не об этом разговор. И вот в этот день… у меня было тогда два телефона, сейчас один, они просто раскалились, просто не умолкали, не умолкали. И звонили все, интересовались: ну, как, ну, что, что произошло, как ты, чего? Ну, всё, значит, просто ураган. А на следующий день я, значит, еду на работу, потому что еще пока работа, там еще дальше будет создана ликвидационная комиссия, еще там несколько месяцев будет ликвидироваться ведомство. И какой-то испытываю внутренний дискомфорт. Я не могу понять, что… Погода вроде нормальное, всё, машина есть… И ты понимаешь: а никто тебе не звонит. (Смеются.) И ты просто находишься в вакууме информационном. И я сделал, ну, как бы понятно, что человек слаб. Значит, не звонят почему. Первое. Если очень специфическое, почти мистическое ощущение или страх заразиться неудачей. Вот есть, да. К успешным нужно поближе подойти, значит, как-то, потереться, рядом постоять, сфотографироваться. Да, это же вот это вот, это же массовое сознание. А с неудачником — обходить стороной, чтобы как-то не дай Бог там не зацепилось. А второе, конечно, люди просто не могут тебе в этой ситуации помочь, и они просто боятся выглядеть хило, услышать какую-то не дай Бог еще просьбу, не иметь возможности сказать правду, что не можешь. Или сказать и обидеть не хотят, всё. А третья категория, которая традиционно, значит, приходит с просьбами. Уже чего просить, уже человек ничего не может сделать. Ну, остается какое-то количество друзей, которые, конечно, звонят, пытаются что-то помочь…

Морально поддержать хотя бы.

Да. А были истории другие. Но там за кадром уже оставим. Вот поэтому я к этому отношусь спокойно. Как в том анекдоте: и это пройдет. Пройдет и это. И в этом отношении нужно просто как-то по-взрослому относиться к самому себе и к тому, в каком учреждении ты работаешь, какое ты место занимаешь. Оно не самое большое и не самое маленькое. Оно дает возможности людям помочь — помогай. Делай максимум хорошо, что тебе надлежит.

Что потребовало от тебя наибольшего терпения, при написаниивнушительного объема книги?

Ну, скорее, такое вот самокопание традиционное. Ты не писатель. Ну, я про себя. Сейчас вот я как разговор…

Про меня тоже можно. (Смеются.)

Владимир Романович, это я не тебе. Я себе, это разговор с собой передаю. Ты не писатель, да. Значит, ты не уверен, что это литература. А ты хочешь, чтобы это была литература. Но при этом ты хочешь, чтобы у тебя был такой драйвовый сюжет. При этом ты хочешь, чтобы очень четкие ценностные нарративы там присутствовали. У тебя очень много задач. Очень многие люди этого не делали и говорят, что это сделать невозможно. Нам не нужна цельная личность героя. Почему там должен быть ветеран специальной военной операции. Это еще невозможно, должно отстояться. Толстой, знаете, через сколько лет написал свою «Войну и мир»? Рановато. Давайте доживем до победы, еще не победили. И значит, и вот эти все условия грядущего успеха неизвестно кого, меня возбуждали на какой-то вот такой литературный труд. А помимо этого, еще много чего. По сюжету там показывается жизнь британских, американских элит изнутри, Белый дом, МИ-6 и так далее. И никто это не показывал по каким-то причинам, мне непонятным. А мне хотелось… почему нет. А почему не дать футурологический образ будущего. Потому что у нас о будущем чаще всего пишут в логике антиутопии, то есть очень некий упаднический, достаточно токсичный образ будущего, в котором, честно говоря, не хочется жить. И ладно бы это была эсхатологическая перспектива, она как бы, да, там…

Так, ну, описана. Понятно, да.

Вот так. Вот так. Но будь малым стадом — и спасешься. Но этого же тоже нет. Просто всё будет плохо. И на самом деле это достаточно просто. Написать антиутопию просто. Ты дай такой образ будущего, в котором хочется жить и для которого хочется воспитывать детей. А вот этого нам сильно не хватает. И не только нам. То есть не только нашей литературе. Хотя в советской литературе и в российской литературе это всё было.

Ну да, был там Ефремов, да.

Нет, понятно, и Кир Булычев, и Ефремов. Если мы возьмем советских фантастов, которые, кстати, подавляющее большинство из которых были ученые, вообще-то, естественно-научники. Это к вопросу о «физиках» и «лириках». Что тоже не случайно. Но и если взять образцы русской литературы, очень редко, когда там полностью упаднический финал. Всё, у нас в финале будет либо Евангелие, либо какой-то свет покаяния — ну что-то маячить, чтобы человек не пал духом.

ПРОЩЕНИЕ

«Прощение» — следующая тема. В одном из недавних интервью тебя спросили, какая притча звучит особенно актуально для современной России на нынешнем отрезке истории страны. И ты сказал: «Притча о блудном сыне». Не знаю почему, может быть, это не вошло в ту версию, которую я читал, но дальше журналист не пошел. Я, конечно, не могу оставить это без просьбы о пояснении. Вот почему? Что она описывает, какое состояние общества? Кто есть кто у нас, если это…

Ну, понятно, это самый легкий ответ был. А с другой стороны, он же самый сложный. Потому что эта притча описывает и наши внутренние блуждания, и блуждания тех, кто еще до начала Специальной военной операции воспринимался многими как элиты гуманитарные, как властители дум, как лидеры мнений, которые вдруг оказались не с обществом, не со страной, не с Церковью, кстати уж. Да, как-то так совпало, что подавляющее большинство из них антиклерикально настроены, очень агрессивно антиклерикально. И вот по совокупности этих обстоятельств я и дал этот ответ. Потому что это и блуждания отдельных сообществ, это блуждание наше общее в поиске себя. И вот мы сейчас это блуждание завершаем, мы возвращаемся — и в мистическом смысле, и в таком цивилизационном смысле — к своим истокам, к своим традициям и находим там силу. Кто-то находит в этом слабость. Нас же пытались очень долго убедить, что традиция — это косность, это рутина, это тупик, цивилизационный. Но почему-то в свое время ни Япония, ни Малайзия, ни Китай как-то от этого не остановились в своем развитии, а традицию ставят в основу своего цивилизационного и культурного кода. Мы не Малайзия, не Китай, не Япония, мы Россия — самая большая в мире страна, страна с потрясающей культурой, литературой, с традициями самыми разными, в том числе с воинской доблестью. Со своей философской школой, которая в немецком смысле не является философией, потому что нигде эта система, кроме как у там Бердяева. У нас так, по большому немецко-гамбургскому счету, ни Достоевский, ни Розанов, да даже Соловьев не являлись бы философами. Но тем не менее они для нас мыслителями и философами являются. Вот такая наша миросозерцательная национальная мыслительная школа философская, потому что у нас каждый простец — мыслитель. Всё это формируется нашим ландшафтом, нашей сезонностью, климатическими специфическими условиями. И твоя передача — она же тоже, здесь проходит громадное количество людей. И все мыслители. Правильно? А ведь там есть и врачи, и педагоги, и деятели культуры, и политики, и разные самые люди. И естественно, религиозные деятели. Но у каждого есть свой этос. И каждый мыслит самостоятельно и тем интересен как собеседник.

А вот, продолжая про притчу как то, что максимально актуально для нашего времени и описывает его, и нас. А старший сын здесь кто? Есть ли он?

А мы же и старший сын. Потому что возвращаемся-то не к самим себе. Вот в том-то и дело, что наша притча — она же описывает эту разделенность. Семьи. Есть старший сын.

То есть, есть все…

Конечно, все. И отец есть. И отец и в духовном смысле, в мистическом — Небесный Отец. И отец в земном смысле — как патрос, Родина, возвращение к себе в цивилизационном отношении. Мне-то чем и нравится эта простая притча, что она в своей простоте настолько многомерна и объемна, что она оказывается актуальной почти в любой исторической ситуации для нашей страны. Будь то, извини меня, какой-нибудь самозванец, неважно какой формации, или сейчас современная страна.

А такая ли уж она простая, ну в каком смысле? Вот, смотри. Старший сын, мы же о нем не так часто вспоминаем, но сильно реже о том, что он есть в этой притче, нежели о младшем. Ну, с младшим обычно понятно: возвращение блудного сына, Рембрандт тут нам в помощь, и Тарковский с его, так сказать, визуализацией рембрандтовского видения. Но есть старший сын, который очевидно указывает на акт несправедливости. И я вот последнее время над этим думаю — я не могу этому что-то противопоставить, потому что он говорит о несправедливости. Он говорит: отец, я никуда не уходил, я ничего не растратил, я все время с тобой. Ты даже вот минимально как-то от того, что ты сейчас предложил ему, мне не сделал. И вот этот ответ отца, что ты всегда со мной, всё мое твое, — он как-то не очень успокаивает. Мне кажется, что есть здесь еще проблема того, что нам прямо в этой притче говорится, что жизнь и вот этот суд, высший, — он не про справедливость, по крайней мере в нашем ее понимании. Вот что ты по этому поводу думаешь?

Я сейчас, пока ты говорил, я вспомнил твою же передачу с Никитой Сергеевичем Михалковым и его полемику с праведником. Так я себе…

Да-да-да.

Ну, как же, я вот не такой и не такой… неужели я вам не интересен? Не интересен.

Да, было дело.

А сейчас вот замени «не интересен» на «наследник» — и всё становится на свои места. Вопрос не в том, что не интересен правильный человек, который остался с отцом, а в том, что он уже получил и любовь отцовскую, и наследство. Он всё получил. Но ему нужно больше. Ведь что произошло. Блудный сын — он пал, он опустился, он ушел, он бросил, потом вернулся. И вдруг его встречают.

При том что он себе ничего не требует, кроме: просто примите хоть кем-то.

Да. А его так вот. Он же… он не наследник. Наследник старший сын, оставшийся, верный. И он этого не понимает. Здесь же тоже своя драма. Ну, мне так кажется.

Да, это очень интересно.

По своему человечеству. Ты-то же всё имеешь. Ты же всё получишь. Дай порадоваться возвращению этого блудного сына, который не будет наследником, который не получал это долго. Который в нищете, в своей мразоте, в мраке жил. Что он там пережил — это остается за страницами библейского повествования и притчи. Как он себя ощущал. Ну, ощущал он, мягко говоря, себя не очень, судя по всему. Поэтому…

Нет, это очень интересно, что он не наследник, это да, это…

Поэтому, мне кажется, в этом правда. И поэтому, когда приходит наследник, который всё имеет, — да, может быть, его так не встречают, там всё, потому что это есть рядовая обыденность. Понятно, что мы же не каждый день отмечаем день рождения, правильно? Мы же раз в год это делаем. То есть какая-то в этом регулярность. Но каждый день день рождения отмечать невозможно. Сопьемся. Поэтому радоваться тоже каждый день тому, что рядом с тобой дети, — это хорошо, и я знаю таких людей, которые, по крайней мере, так говорят. Но это как в том анекдоте: ну, и вы говорите. (Смеются.)

Да-да. Тема «Прощение» — тема сложная. Для меня, честно говоря, из пяти тем нашей программы самая сложная. В каком-то смысле сложнее, чем «Любовь» даже. Скажи, пожалуйста, есть ли ситуации, в которых, по-твоему, христианин имеет право на непрощение, не прощать? Я не имею в виду только личные ситуации. Какие угодно ситуации.

Ну, я в своей жизни сталкивался с большим количеством предательства. Персонально. Как и ты, наверное, в своей жизни. Да, я могу сказать, что не все являются абсолютно прощенными, но подавляющее большинство — я просто от этого отстраняюсь. Потому что, конечно, поначалу это очень эмоционально всё воспринимается, но потом ты понимаешь, что ты становишься, вот это, как это, грех тебя делает слабым. И это тебя делает слабым. Ты же очень ожесточаешься. Ты вот забываешь, а потом вспоминаешь или сталкиваешься с этим человеком — тебя опять… там вот это всё. У меня не возникает проблемы даже протянуть первому руку. И даже улыбаться. Другое дело, я не могу этого человека принять так, как я раньше его принимал, доверяться, открываться. Но это никто и не требует.

А вопрос из серии неприятных: а как ты думаешь, а были у тебя в жизни ситуации, когда кто-то мог твое поведение воспринять как, не знаю, почти как предательство? Мы же обычно, говоря о предательстве…

Мне сложно сказать. Во всяком случае, никто мне это не вменял.

Не говорил, да.

Да, не говорил. Сложно. Я пытаюсь действовать по совести. И даже когда в моей бюрократической жизни, в Министерстве культуры, были истории, когда нужно было увольнять людей, ну вот прямо по разным причинам, я приглашал людей, мы с ними говорили, я объяснял. И они — вот это было удивительное для меня тоже, мне казалось, что так и должно быть, так только и может быть, — они говорили: вы знаете, с нами никто раньше вообще, в принципе, не общался, а уж чтобы увольнять так – и вовсе. И поэтому, ну, вы там ко мне не питайте негативных каких-то чувств, если что… чем-то могу вам помочь, всегда говорю: обращайтесь. Не в этой теме, так в этой. И поэтому расставание часто происходит, может быть, с болью, но без ненависти, без такого…

А тяжело тебе было увольнять людей?

Это всегда неприятно. Но иногда бывают истории, когда увольнять просто, когда человек сделал что-то такое, что просто несовместимо с должностью. Тогда, ну что, тут…

Ну, когда это и для него очевидно и понятно, да?

Да.

В общем, он понимает, что шансов…

Да.

Слушай, а вот есть здесь еще такой ведь аспект интересный. Я все время вспоминаю, часто очень вспоминаю эту знаменитую историю, когда террорист Каракозов после неудачного покушения на Александра Второго попросил: «Простите меня, государь». И вот этот знаменитый ответ: «Как христианин, я вас прощаю, а как император, простить не могу». Понятна ли такая позиция, приемлема ли она…

Мне понятна.

…приходилось, приходится ли вам…

Мне понятна. Потому что в нашей стране, где очень мощное патерналистское сознание, где дух коллективизма, очень сильная коллективистская идентичность, слабому руководителю быть нельзя. Он должен быть сильный. Слабый руководитель, и мы видели примеры слабых руководителей во главе государства, к чему это приводило. Нельзя, а сейчас, в нынешней обстановке и тем паче нельзя быть слабым.

Но здесь же не вопрос слабости, здесь же вопрос… И я причем здесь пытаюсь экстраполировать это вот не в плане высшей государственной власти, а вообще: вот могу ли я себя разделить, говорить, что вот, как христианин, я вас, конечно, прощаю, но как ваш начальник…

Конечно. А почему же нет. Ну, императору это сложнее, потому что он миропомазанник. Но он же должностное лицо. Он тоже служит. И его служение в том числе чему — государству, стране, обществу. И прощение террориста… Ну почему говорят: мы с террористом диалог не ведем. Потому что только начни вести диалог, все воспримут это как слабость. Отсюда же все эти иногда жесткие решения по отношению к террористам — ну, не только с точки зрения диалога с ними, но и с точки зрения их судьбы: не все арестовываются. Так, ну это я не про российскую традицию, а вообще, это мировая традиция. Потому что если человек поставил себя вне закона, вне человеческих, людских и Божественных законов, то к нему и отношение будет такое. А взять и в логике христианской любви простить такому человеку преступление против государства и общества — ну, это прекраснодушно, но это чревато последствиями для государства и общества.

Это мне понятно. Я тут, скорее, именно про вот это «как… но», да. Что я-то, конечно, вас прощаю, как христианин, но, как… Тогда, то есть в одной части себя вас прощаю, в другой — не прощаю.

Так нет, нет никаких частей. Он…

Как функция кресла, да?

Нет… Кстати, да. Кстати, да. Он, как христианин, как человек, в душе своей его простил и зла к нему не имеет. Но, будучи облеченным властью, не им, а уж тогда, если мы говорим про императора, там еще и сакральное…

То есть сказать «иди гуляй» я не имею права.

То извини, я не могу этого сделать. Потому что это тяжелый крест, да, я беру на себя грех в этом смысле какой-то. Но я тебя не прощаю, как император. Как император — ты будешь казнен. То есть я вот здесь никакой дилеммы, никакой проблемы не вижу.

У меня еще очень волнующий меня вопрос, не могу тебе не задать. Ты в свое время был связан с темой канонизации новомучеников, в Казани, когда работал в семинарии. И как тебе кажется, насколько вот это богатейшее наследие новомучеников нами, как Церковью, как сообществом верующих, — в данном случае я это измерение церковной жизни имею в виду, — воспринято и… слово «освоено» плохое, другое не могу быстро подобрать. То есть насколько почитание новомучеников, как источник какой-то силы, стало фактом нашей церковной жизни таким уверенным? Или все-таки это скорее то, по поводу чего нам стоит беспокоиться.

Фактом стало. Надо ли беспокоиться? Не уверен. А освоено ли наследие — нет. Является ли в данном случае примером Русская Зарубежная Церковь, которая первая канонизировала, и первая прославила, и, соответственно, сделала таким, может быть, основным сонмом святых новомучеников и исповедников российских XX столетия, — там свои перекосы, с моей точки зрения. Ну, сейчас уже из прекрасного далёка я это понимаю. И мы же понимаем, что количество святых у нас практически удвоилось, с новомучениками и исповедниками, я имею в виду — в cвятцах. Знает ли, знают ли наши верующие…

Хотя бы этот простой факт.

…да, жития всех наших святых, тех, которые были до прославления новомучеников — нет. Знают ли хотя бы жития десяти новомучеников — тоже думаю, что встретим здесь сложности. И то, что это наследие полностью и не исследовано, и не изучено, ну, тоже очевидно. И часто не востребовано, тоже очевидно. И даже понятно, почему, тоже.

ЛЮБОВЬ

Я как-то говорили с одним коллегой, тебе хорошо известным. Сейчас он государственный чиновник. И мы с ним говорили о каких-то документах, подготовленных в одном из органов исполнительной власти. Он говорит: «Знаете, чего мне здесь больше всего не хватает?» Ну, там какие-то перспективные, какие-то стратегии. Я говорю: «Чего же?» Он говорит: «Я не вижу здесь людей. Вот я в этих подготовленных документах не вижу людей. Ну, документы же пишутся для людей». И вот у меня такой вопрос — без провокаций, но вот по-серьезному. Государственный чиновник. Вот в каком-то смысле он обязан любить людей? Или вот «функция кресла» этого не предполагает? Или, скажем, важность служения — она… вот тема служения, она вписывает в себя какой-то частью любовь к людям? В какой?

Скажем так. Я считаю, что истинно служащий Родине человек должен обладать эмпатией. Эмпатией к человеку, к другому гражданину, к человеку, который приходит к нему с просьбой, и так далее. Этим нельзя, конечно, сильно пользоваться в плохих целях, потому что многие садятся на шею, вот так вот, да. Но любить должен. Потому что, действительно, он должен видеть, ради чего он служит вообще, ради чего. Ну, не ради того, не ради же карьеры, орденов  и званий. Он служит ради блага общественного. Это благо общественное, оно когда благо, оно же благо по отношению к людям.

К конкретным людям, да.

К обществу. К каким-то социальным группам.

Похоже это на отношение врача, который, с одной стороны, не может не любить…

Я как раз этот образ хотел. То есть он должен обладать эмпатией. Но хирург в каких-то случаях, это когда мы говорим про стратегию, это… не видит людей. Видит. Но иногда… но хирург, если он будет испытывать, значит, эмпатию к пациенту, очень быстро сгорит. Поэтому, наверное, происходит это профессиональное огрубление. Часть эмпатических…

Огрубление или это все-таки, что называется, часть профессии? Это как вот ты боксер, ты выходишь, и ты будешь нежно любить соперника — вряд ли ты сможешь его начать бить, да? (Смеется.)

Знаете, мне один опытный государственный служащий на заре моего служения в Министерстве регионального развития, он говорит: «Саш, ты никогда не станешь чиновником, пока ты не научишься говорить нет». И я, к сожалению, до сих пор так и не научился.

(Смеется.)Тоже оставим в области, так сказать, незавершенного ответа. Скажи, пожалуйста, вот, мы уже в самом начале заговорили о важности и об органичности для тебя вот этой темы любви к Родине. У меня, в общем, вопрос не неожиданный, может быть даже в каком-то смысле банальный, но, мне кажется, все равно очень актуальный. Можно научить людей любить Родину? Вот как вообще осознать вот эту…

Ну, если под «научить» имеется в виду воспитать, любовь через воспитание, да, через личный пример — да, можно. Теоретически — сложно.

А как вот в этой теме воспитания…

То есть, скажем так, воспитание — это практикоориентированная сфера. То есть если воспитатель являет собой пример обратного тому, чему он учит, то, конечно, это будет антивоспитание.

Да, это важнейшее замечание. И я это называю, в пределе — это синдром курильщика, да. Запомни, сынок, говорит папа, курить очень вредно. И, значит, гасит окурок в пепельнице. Понятно, что педагогическая ценность этого стремится к нулю. Но вот все-таки… Вот в этом стремлении воспитать, которое сегодня мы заявили и которое, в общем, проявляется, на уровне документов тех же, которые выходят, на уровне каких-то деклараций, что уже немало на самом деле, потому что мы помним время, недавнее, когда, в общем, декларации были совершенно иными. Но в этом процессе, мне кажется, самое страшное  — это формализм. Потому что он уничтожает. Он приводит к противоположному результату, либо может привести. К сожалению, этот формализм есть. Вот как здесь пытаться избежать этого формализма? Первое и главное понятно: ты сам, провозглашая что-то, не должен быть антипримером того, к чему призываешь. Наверное, самое сильное. А что еще? А вот у нас есть там «Разговоры о важном», поднятие флага и так далее. Я просто помню, когда мы с американцем, одним моим близким другом, православным американцем, много прожившим в России, он потом уехал, там мама у него заболела, и он вернулся к себе. И я был у него в гостях. Это, правда, было вот после 11-го сентября, когда пик такой был. И я помню, мы выехали из дома его. У него свой частный дом, как мы его называем. И мы едем, минут пять проходит, он вдруг прямо по тормозам: ой. Я думаю: что такое? У меня, конечно, мысль одна: утюг…

Флаг забыл поднять?

Флаг забыл поднять, совершенно… Ну, это вот абсолютно, как сейчас модно говорить, реальная история, не придумана. Мы вернулись, он поднял флаг, выдохнул и спокойно поехал. И это, в общем, органично очень. При том что я себе плохо представляю вот у нас подобную ситуацию. Понятно, что патриотизм по-разному может проявляться. Вот как здесь это перевести в органику? Что для нас органично? Любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам, как наше всё…

Про пепелище — это отдельно я могу долго рассуждать, про странные наши ощущения любви к руине, которая в нас почему-то вселяет больше эмоций, чем восстановленный храм, например. Это же странное, достаточно греховное состояние. Но я сейчас не про это, конечно. Важная тема. Что для нас естественно, что для нас неестественно. Что для нас привычно, что непривычно. Вот две группы наших с тобой граждан. Вот, условно, нашего возраста и возраста 10–12 лет. Гимн звучит Российской Федерации. Все встают. Две группы. Нашего с тобой возраста, значит, пытаются открыть рот, что-то кто-то поет. Кто-то сбивается на слова советского гимна.

Предыдущий текст, да.

Да. Кто-то просто молчит. А эти поют. Потому что они привыкли, потому что их так воспитали. И для них это органично. То есть первое: воспитывать можно. В том числе через знания. Через традицию. Это становится традицией — это становится частью. Частью их потребности. Когда звучит музыка — надо петь. А поскольку у нас в 90-е несколько раз менялся, с распада Советского Союза, текст и музыка, то мы, значит, по-разному, кто как. Ну, мы знаем слова, поем. Но тем не менее это не коллективное состояние. К сожалению. По поводу подъема флага. Мы поднимали в Советском Союзе, поднимали флаг каждый день в школе. Утраченная традиция. Сейчас ее стали восстанавливать. С одной стороны, это, значит, посеяло целые публикации в Интернете хейтерских рассуждений, что мы Советский Союз восстанавливаем. С другой стороны, прошло несколько месяцев — все успокоились, и сейчас всё нормально. По поводу различия в нашей психологии и что для нас естественно, что противоестественно. У нас есть ценности. 809-й указ фиксирует часть из них, что на самом деле наших ценностей может и больше. Вот 809-й указ — он в этом смысле зрит в корень. Я думаю, что и ты тоже был свидетелем очень четкого маркера разницы между нашим менталитетом, нашими ценностями и их семейными ценностями, и отношение к нашим близким, родным. Ты прекрасно представляешь ситуацию. Выходной день, приглашаешь родителей своих, если они живы. И дальше вы  — ужин или обед, не знаю что. И дальше приходит время расплачиваться — кто расплачивается? Ну, естественно, сын, который работает. Ну, не пенсионерам же. Но на Западе всё по-другому. Когда тебя приглашают на день рождения, это совершенно не значит, что расплачиваться будет приглашающий. Когда семейный обед в воскресный день, после богослужения, после храма они приходят. Ну, набожные люди. Они же только что из храма, думаешь ты. Ты приходишь с ними. И дальше начинается: приносится чек, и каждый расплачивается сам. Ты думаешь: что происходит? Это же люди только что из храма, они же… как же, где же их ответственность за родных? Нет. И социология показывает, что Германия, Великобритания — это где-то там 8–15 % ответ на вопрос, должен ли нести ответственность взрослый ребенок за своих больных родителей. На уровне 8–10–12 %.

Ответ, что должен.

Что должен. Не должен. Всё. Вы давно не вы. У нас такого нет. У нас опросы дают больше 50 %, под 60, 70 %, что, конечно, должен. Ну конечно, ну как. При том что мы гораздо беднее, чем они с точки зрения среднего уровня получаемых доходов. До недавнего времени, во всяком случае, были, когда еще была возможность сравнить свой опыт отношения к взрослым родителям с их опытом. Значит, не в этом дело. Дело в голове.

А вот эти опросы, они про любовь? Это в какой-то степени…

Это всемирный опрос о ценностях, которые…

Нет, я понимаю. Я имею в виду, у нас же и тема любви. Вот как ты думаешь… Вот это они отражают… то есть мы можем сказать вследствие этих опросов, что вот у нас больше любви, так сказать, к родителям?

Ну конечно. Потому что у нас, да, нам, может быть…

Потому что любовь и забота вещи же очень связанные.

Да, она может быть более травматичная, эта любовь. Но она все равно проявляется.

Просто я хочу уйти от плоских таких: ну, у нас вот любовь, а у них не пойми что, потому что они не платят за своих родителей. Там все равно ребенок любит своих… И с другой стороны, не связывать тоже как-то сложно, потому что а как еще проявить любовь? Через заботу. Как в одной книжке я прочитал: любит — это когда заботится и переживает. Если не заботится и не переживает…

Ну, кто-то говорит, что любит, когда бьет.

(Смеется.)Да-да-да. Ну, это…

Там да, Домострой. Другая, мне кажется, тут концепция есть. Есть традиция — любить. Любить свое Отечество, патриотизм. И он у нас тоже разный. Любить семью и быть преемственным в поколениях. Потому что эта преемственность, и в том числе династическая преемственность, то есть неважно, в военной, медицинской специальности, в журналистской. Это тоже любовь к профессии, которая воспитывается у молодого поколения старшим поколением. Это все равно традиция. И вот воспитание в любви к чему-то — это и есть наша традиция.

Это хорошо.

И у нас тоже, может быть, ты замечал, у нас же тоже есть в 809-м указе права и свободы гражданина. Вопрос только: «для» или «от». Вот у западного человека это права и свободы от: от общества, от государства. У меня мой дом — моя крепость, у меня свое оружие, государство, не подходи, государство — это сервис, государство — это значит иди и обслуживай меня. Значит, социальные блага и так далее. Я государству ничего не должен, я не подписывал с ним контракт. Контракта нет — никакого долга у меня перед государством нет. У нас — права и свободы для. В этом смысле — для служения. Потому что служение становится общим… важнейшим с точки зрения описания того, что происходит у нас в династиях, что происходит между человеком и государством в нашей стране. Между мирянином и клиром. Между мирским и сакральным. Мне кажется.

Не мной замечено и не сейчас, а уже давно, что в нашем таком обыденном языке слово «любовь» — оно отчасти затертое. Тем более, что в русском мы любовью можем называть и отношение наше к какому-то фрукту, и к предмету, и к человеку. Поэтому когда есть задача определить любовь, то мы через что-то другое его определяем. Вот один мой гость говорил, что «для меня любовь — это, прежде всего, открытость». Вот каким было бы твое слово или твои слова, для… вот в попытке определить, что такое любовь?

Любовь — это счастье в служении. Это очень странное, казалось бы, несочетаемое состояние, когда ты понимаешь, что ты отдаешь, но от этого ты получаешь. И это состояние для тебя равновесное. То есть как сейчас принято у молодежи: я в балансе. То есть оно равновесное, оно тебя не напрягает. Ты счастлив от этого состояния. Это, мне кажется, и есть любовь.

Спасибо. Александр Владимирович, финал еще у нас с тобой. Финал такой хочу предложить. Предположим, что некое издательство, говорит тебе: Александр Владимирович, надо писать продолжение, успех очевиден, читатель ждет продолжения. Вот, там всё предлагаем вам, пожалуйста, напишите. Но вот есть одно пожелание, оно же условие. Вот в качестве такого маркетингового хода и прочее, очень важно, очень важно, чтобы финал вашего продолжения был написан искусственным интеллектом. Ну, естественно, вы напишете промт, всё. Но вот вы ставите задачу, а мы публикуем то, что наш отечественный искусственный интеллект напишет. «Согласиться нельзя отказаться» — где ты поставишь знак препинания.

Согласиться нельзя, отказаться. После «нельзя». Ну, для меня это сейчас так. Потому что можно использовать искусственный интеллект и нейросети в генеративных целях. И он используется, и это прекрасно, наверное — для всего, кроме литературы. Хотя многие именно для нее сейчас и используют, для текстов.

О да.

Почему — тоже объясню. Слово и текст — это, пожалуй, единственный вид искусства, за которым автору нельзя спрятаться. Он виден. И соответственно, это и есть ваше авторство. То есть если кино, спектакль — это все-таки результат работы большой команды, частью невидимой. Понятно, мы знаем артистов, режиссеров. Но есть еще сценограф, есть еще художник по костюмам, по свету, звукорежиссер, композитор. И ты спектакль видишь как некое действие на сцене. Но при этом работает большой штат еще людей, чтобы был результат. То здесь: ты и читатель, и никто другой. И тогда здесь надо писать: Александр Журавский и нейросеть такая-то. Может, кому-то это интересно, мне — нет.

Спасибо огромное, Александр Владимирович, дорогой, за замечательный, прекрасный разговор.

Спасибо, Владимир Романович, что пригласили.

Спасибо. Это был Александр Журавский. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.