Русские в Китае: вера, история дружбы и сотрудничества. Парсуна дипломата Андрея Денисова

Ну, уж я так понимаю, я-то совсем, так сказать, здесь со стороны, очень по-дилетантски смотрю на китайскую культуру и даже боюсь размышлять вслух. Но тем не менее мы как-то с вами говорили о понимании свободы, которое, в общем, такого и слова-то, соответствующего европейскому пониманию, скорее не было в Китае. И мы говорили с вами, если помните, о том, что у китайцев скорее свобода — нечто как положительное, это следование как раз таки традиции — ли, церемониалу. А вот свобода, понимаемая как «что хочу, то и делаю», – это нечто, безусловно, негативное, тут сложно найти положительную коннотацию. Но я даже имел в виду, что, если мы это перенесем на нашу такую в большей степени христианскую почву, ведь тоже есть там предопределение, вот Мартин Лютер в свое время, так сказать, ему приписывают, по крайней мере, и небезосновательно, доктрину предопределения. И вот это соотношение того, что есть некий план и есть… при этом который не отменяет свободу нашего поступка. Вот мне здесь скорей интересно, уже вне, может быть, культурных контекстов, а вот, поскольку вы сказали, что вы стараетесь в определенной степени следовать, как вы это ощущаете? Вот как соединить план, который есть, и, в общем, не нужно тут суетиться, с тем, что ты все-таки несешь, действительно, ответственность, и должен делать этот выбор? Ты и только ты, и за тебя его никто не сделает.

Ну, вы знаете, свобода воли в этом понимании должна обязательно сочетаться с определенной долей смирения. Потому что без этого не получится, просто не получится выстраивать то, что ты можешь выстроить сам, своими силами. Вот то, с чего начали, у-вэй, вот это вот недеяние, то, понимаете, бывают крайние проявления, опять-таки возвращаясь к китайской ментальности, я бы сказал даже, не психологии. Вот, например, есть такой писатель Лу Синь, классик китайской литературы, его в Китае называют китайским Горьким. Он, кстати сказать, жил примерно в то время. У Лу Синя есть один такой просто вот культовый рассказ, говоря таким современным языком, называется «Подлинная история А-кью». «А-кью» — это латинские буквы, и они означают номер узника в тюрьме. Речь там идет об очень каком-то простом человеке, который совершенно случайно попал в тюрьму по совершенно какому-то очень тяжелому обвинению. Его просто подставили. Он не имел к этому никакого отношения. Но вот он сидит в камере и ждет рассвета, потому что на рассвете… Его приговорили к смертной казни. И вот он сидит и рассуждает. И собственно, весь рассказ вот в этих рассуждениях. Что сначала он начинает как-то волноваться, у него какая-то паника внутренняя, какие-то борения, что вот, как же так. А потом он все больше и больше успокаивается. Ну хорошо. Кончается тем, что он начинает сам себя успокаивать: ну хорошо, ну вот, я живу, ничего хорошего в жизни не вижу. Ну, завтра я с этой жизнью покончу. Ну и что? Кто-то об этом пожалеет, кому-то от этого станет хуже или лучше? Нет. Поэтому это с точки зрения хода истории, если хотите, ничего не значит. Вот это, конечно, такое, знаете, спрямление, и даже утрирование вот этого самого у-вэй. Но в целом это, знаете, вот: смирись, гордый человек. Наверное, вот так можно из нашей классики позаимствовать.

Интересно очень. Но как-то вот невольно вспоминается Гюго с рассказом своим про приговоренного к смертной казни, где совершенно другой посыл. Ну, понятно, что тогда тоже для Гюго была сама вот эта тема смертной казни, ее допустимости или недопустимости важна. И не только для него. И потом как это повлияло на Достоевского. Но это совершенно при этом разные такие прочтения вроде бы одной и той же или похожей ситуации.

Ну, разные менталитеты, разные взгляды, разный уровень, если хотите, общечеловеческой культуры. Ну и для кого-то, может быть, и разная религия. Потому что для китайцев… Вы знаете, один наш соотечественник, в XIX веке прикомандированный к русской православной духовной миссии в Пекине, он, вообще-то говоря, был врач, в миссии был врач, ну, он такой врач был наблюдательный, оставил очень интересные заметки. Он рассуждал о… Кравченко, по-моему, его фамилия была. Он рассуждал о восприятии китайцами православия и, может быть, даже христианства, в более широком смысле слова, и отмечал следующее. Что они, конечно, Писание, относятся к нему с уважением. Они как бы, так сказать, понимают, что это вот какая-то такая, знаете, сконденсированная человеческая сущность в этом. Но, что называется, понятийный ряд не понимают. Потому что со своим утилитарным, с прагматичным сознанием какие-то идеалы какой-то будущей загробной жизни — им просто трудно уловить, что это. Они не понимают, что это. Они живут сегодняшним днем и не понимают, почему ради этого нужно как-то вот выстраивать свою жизнь. Так что мы разные, что делать.

Если можно, вот мы уже начали разговор о разности менталитетов, культур, религий. И если я правильно понимаю (так или иначе, к китайской культуре, с вашего позволения, будем обращаться), в китайском языке нет слова «Бог», аналогичного тому, как вот это слово в авраамическом контексте. А вот аналог слова «вера» вроде бы есть, что-то близкое, да? Я вот о чем хочу спросить. Ведь у нас иногда часто слово «вера» используют как синоним слову «религия», что, в общем, в таком профанном разговоре или в публицистике допустимо, а в экспертном уже нет. Потому что, собственно, какая вера у древних греков, во что верят они? Они знают всё, у них есть ритуал, который надо соблюдать. Все-таки «вера» — это тоже слово из авраамического контекста. Вот этот аналог, который предположительно есть в китайском, он все-таки… он как-то передает вот это значение «вера», которое мы встречаем в авраамических религиях? Или это нечто иное, все-таки это традиции ритуала там…

Нет. Опять-таки вера… ну, есть такое китайское слово «сянсинь», что, собственно говоря, и переводится как «вера». Вера именно не вера в Бога, а вера как, ну как существительное, как понятие «вера». Есть, конечно, и такие более торжественные слова, связанные с мышлением, с устройством мышления. Прямого аналога я, честно говоря, или не вижу, или просто не знаю. А вот что касается Бога… Понимаете, вот что интересно. Даже в христианстве в китайском, что называется, в китайской редакции… Ну вот есть католичество. Вот у католиков, китайских католиков, — у них слово «Бог» переводится как «теньчжу». «Теньчжу» — это значит «небесный владыка». «Тень» — «небо», мы уже говорили, а «чжу» — это «хозяин». А у нас Бог — это «шанди». «Шан» — это «верх», как город Шанхай. Шанхай — это значит «над морем». Ну, а «ди» — это вот «император», «ди». Тоже, можно сказать, владыка. Но владыка не как хозяин, а владыка как вот демиург. Так что даже здесь, видите, два значения, но оба, я подчеркну, оба какого-то сакрального смысла не несут. Они скорее просто перевод обыденных каких-то слов. Вот «теньчжу» — «небесный хозяин». Вот небо, на небе есть хозяин, как считают католики. Есть он там или нет, но они считают, что есть, и называют его «теньчжу». Китайцы… все-таки в Китае пять, как известно, официально признанных религий. Из них главная, наверное, это все-таки буддизм — по своему распространению. И наверное, измерять китайский менталитет надо, исходя из каких-то буддистских вот этих вот особенностей. Кроме этого, даосизм, который, строго говоря, религией-то не является. Скорее это некое этическое учение с элементами религиозности, вот что это такое. Ну, третье — это ислам, понятное дело. Причем в Китае ведь есть мусульмане не только тюркские народы. Ну, скажем, те же уйгуры, живущие на северо-западе, на границе с Центральной Азией. Но есть и китайцы-мусульмане. Иногда их называют дунганами. Ну, это в силу исторических каких-то причин. Их довольно много. Их, наверное, по статистике, около 20 миллионов. Но вы знаете, вот в Пекине есть мечети. Но если видеть их со стороны, вы никогда не подумаете, что это мечеть. Это все-таки такая какая-то китайская пагода, китайское строение, которое внутри выполняет соответствующие функции. Вообще, китайцы «окитаивают» всё, что могут. В том числе и христианскую религию. Вот я специально принес икону, это же…

Да, я как раз хотел спросить.

Это вот Матерь Божья. Матерь Божья в китайском исполнении. Так китайцы представляют себе…

Это католики или это православные?

Я думаю, что это католики. Потому что это как раз из тех мест, где православных, вообще-то говоря, никогда не было. Понимаете, православие как раз не входит в число вот этих религий. Я ведь перечислил только три, осталось две. Так вот эти две — это как раз христианские. Это вот тяньчжуцзяо, то есть католицизм, и синьдидуцзяо — Новое Христово учение переводится. Это протестанты. И тех, и других очень много. Это сначала, когда-то там в XVI веке, португальцы приплывали через юг, обходя Индию, в Китай. Потом отцы-иезуиты, которые при Синской династии такие сильные позиции занимали в Китае. Да и не только при Синской, и дальше, и до того, при династии Мин. А православие в Китае считается региональной религией, не общенациональной. И, строго говоря, Православная Церковь в Китае особенно миссионерской работой-то не занималась. Были некоторые такие периоды, например середина XIX века, короткая миссия Гурия Крымского. Крымским он стал впоследствии, а до этого он был руководителем 13-й, по-моему, миссии, это с 1859 по 1964 год. Вот тогда, по самым разным причинам, значит, был такой вот период миссионерской деятельности. Ну, обращали в православную веру, допустим, 700 человек, 800 человек. Конечно, это не те миллионы и десятки миллионов, которые были у католиков и протестантов. Они вот ехали как, собственно, во все страны этого региона — и в Японию, и в Корею, и во Вьетнам, потому что там везде в устьях великих рек, на побережье, в больших городах, там и католические, и протестантские храмы, их огромное количество. И больницы, и учебные заведения. Вот они как раз там проявляли большую активность. А у нас был свой ареал — северо-восточный Китай. Был город Харбин. В историческом Харбине, который был почти русским городом, в межвоенный период, 20–30-е годы, было 25 церквей. Сейчас осталось пять, ну, или, условно говоря, шесть помещений церковных. Почему шесть? Потому что одну церковь, церковное здание, встроили в некий банк. Знаете, вот атриум, такой внутренний двор. Вот они во внутреннем дворе оставили. Поэтому как считать. Но, скажем, самый главный собор Святой Софии — он, в общем, ну слава Богу, оттуда вычистили разного рода лавочки, и он сейчас как бы выполняет роль такого культурного центра. А так, одна-единственная действующая Покровская церковь, но это Китайской Православной Церкви. Там отец Александр, он китаец, но закончивший у нас свое образование.

Андрей Иванович, а вот если такой общефилософский вопрос я вам задам. Вера как кредо, как символ веры. Вот один мой гость как-то сказал, что если Лютер говорил «на сём стою, не могу иначе», то современный человек — ну, он имел в виду западного человека или человека глобального Севера, как мы сейчас говорим, — он скорее скажет «на сём стою, могу иначе». Ну, это такое вот игры постмодерна уже. Ну, во-первых, такой, может быть, первый вопрос: насколько вы готовы с этим согласиться? А во-вторых, если принять вот эту вот характеристику, насколько она применима к современному китайцу? Или все-таки там другие отношения с традициями.

Нет, в Китае… понимаете, с одной стороны, китайская цивилизация уходит корнями в глубокую древность. Поэтому очень многие черты китайского национального характера, отраженного, кстати говоря, тоже в специальной литературе, и китайской, и нашей, они достаточно прочные. Это в основном то, что определяется китайским термином, понятием «ли», которое у нас переводится как «ритуал». Ритуал, да, это некий вот набор церемоний, которым нужно следовать. Это с одной стороны. А с другой стороны, то, о чем вы говорите, мне кажется, таких вопросов перед китайцами в принципе нет. Потому что, знаете, есть ведь такое понятие, которое… понятие совести. Это тоже довольно серьезная такая психологическая категория, отнюдь не просто такая вот житейская и бытовая. И вот как раз христианской религии понятие совести в большей мере присуще, чем скажем, таким внутренним каким-то идейным, духовным основам восточного человека. Я не говорю, что это хорошо или плохо. Просто так устроено. Если есть некое высшее благо, и ради этого — для кого-то, для чего-то, ну например для своей страны, и ты для этого должен чем-то поступиться, например стать, так, условно говоря, клятвопреступником, ты станешь, потому что так лучше. Так что нет, здесь есть определенная разница. Мне кажется, что есть. Даже, понимаете, у нас тоже, случается нам в политике, допустим, пойти на какие-то прегрешения, от кого-то отказаться, кого мы поддерживали, не будем сейчас уточнять и вдаваться в детали, такое бывает. Но мы потом сокрушаемся: да, ну как же так получилось, ну вот нехорошо получилось. А вряд ли китаец в такой ситуации будет вот…

Даже задумываться над этим.

Ну, задумываться, может быть, будет. Но он будет себя не то чтобы успокаивать. Для него это будет, как в арифметической задаче: дано. Ну, вот так дано, значит, и дано.

НАДЕЖДА

Если можно, чуть-чуть продолжим вот это сравнение слов и концептов. А вот какой-то аналог тому, что мы понимаем под надеждой, есть у китайцев, в китайской культуре? Хотя я понимаю, что у нас тоже надежда для древних греков — это не то же, что потом появится в христианстве. Ну, все-таки мы как-то надеемся, это что-то такое положительное в большей степени.

Вы знаете, китайцы, особенно если у них такая буддистская какая-то сущность, они ни в какую загробную жизнь и в райские кущи, честно говоря, не верят.

Да.

Они, скорее, поверят в перерождение. Но надежда, мне кажется, это универсальное качество. Это, наверное, есть в любой культуре, в любой религии и в любой человеческой общности. Потому что без этого просто жить нельзя. Конечно, конечно, всегда надеешься на лучшее. И в Китае это тоже есть. Сиван по-китайски. Сиван. Это и думать, и предвидеть, и как-то, в общем, хотеть что-то увидеть. Вот как-то так, наверное, можно всё это описать. Так что нет, это универсальное качество, я считаю. В этом мы вряд ли отличаемся от китайцев чем-то.

Ну, видите, я же не случайно про греков вспомнил, надежда — это же то, что из, собственно, сосуда Пандоры последнее не успело вылететь. И в общем, в этом виделся какой-то положительный момент. То есть надежда — то, что не вырвалось. То есть там надежда, наверное, чуть-чуть иначе воспринималась. Христианство все-таки здесь очень мощную вносит… вот это переосмысление. То есть Бог как надежда, как последняя надежда, вот именно этой вечности какой-то.

Ну, может быть, китайцы понимают это несколько более приземленно. Потому что в нашем случае надежда — это, скорее, функция Бога. Раз есть Бог, значит, должна быть и надежда.

Да, они как-то с верой очень тесно связаны. Одно без другого…

Ну, конечно. Раз Он есть, раз Он Сущий, Вездесущий, значит, Он увидит.

Андрей Иванович, если вернуться к тому, о чем вы уже начали говорить, о том, что сегодня происходит в международных отношениях, вы в одном из интервью сказали, что в Китае есть такое выражение «негативный учитель».

Да, есть.

То есть учитель того, чего делать не надо. Вот я подумал, когда это прочел, как вы думаете, можно ли предположить, что когда-нибудь в будущем в учебниках по истории международных отношений или в учебниках по дипломатии нынешний этап — он будет охарактеризован как такой «негативный учитель»? Потому что сегодня что-то такое происходит, что, в общем, стирается…Мы даже шутили недавно, что международное право нужно преподавать где-то, наверное, в разделе «Сказки народов мира». Потому что…(Смеются.)

Нет, я готов согласиться с тем, что, может быть, это немножко неуклюжий термин. Но это просто перевод китайского слова. Ну вот мы так вот почему-то перевели один раз, и так вот ходит теперь «негативный учитель». Но вы знаете, в наше время у негативных учителей есть вполне конкретные имена, даже знаем какие. Чего уж там говорить. Конечно, так оно и будет. Ну, что делать, живем в такое время. И в этих же условиях, кстати сказать, мы не устаем подчеркивать, что именно наши отношения с Китаем являются каким-то таким, знаете, точкой кристаллизации и каким-то островком стабильности. Потому что в них ничего не меняется, а если меняется, то только в позитивную сторону.

Еще я хочу спросить вас, пока мы в теме «Надежда», об искусстве, потому что обычно разговор об искусстве вот в этой части всегда у нас проходит. Потому что мне кажется, что искусство — это про надежду. Но поскольку я китайское искусство практически не знаю, только немножко литературу и философию, то вот мне… и, знаете, всегда, кстати, вспоминаю в этой связи рассказ замечательный, как в 47-м году дочь персидского посла оказалась в Третьяковке, ее подвели к картине «Явление Христа народу» ивановской. И особо ничего не объясняли. Ну и вот она стоит там, смотрит. И все ждут, что она скажет. Она говорит: «Вот у нас всегда такая погода». (Смеются.) Ну, собственно, а что еще она могла сказать. Ну вот, я когда смотрю на китайские какие-то изображения, я понимаю, что у нас погода другая. Но более того сказать не могу. Все-таки вы погружались во все эти вещи. Вот если соотнести искусство с надеждой, можно сказать, что какие-то грани этой надежды вам открыты были через искусство китайское, с которым вы могли познакомиться, ну и искусство вообще?

Ну, вы знаете, китайское искусство в целом, если брать традиционное искусство, оно ведь оптимистичное. Там каких-то таких, знаете, тяжелых, трагических сюжетов нет. Это воды, горы, птицы, насекомые, цветущая мэйхуа, или сакура, как иногда ее называют, это китайская слива. Ну и так далее. В Китае интересная особенность. Там ведь всё уживается, и как-то достаточно органично, не только в искусстве. Ну, то есть есть вот современное реалистическое искусство, реалистическое, я подчеркиваю. Есть китайское традиционное искусство, вот гохуа, так называемое, то есть акварельная живопись, где, в общем, принцип минимализма в значительной мере выдерживается. Ведь вот, например, величайший китайский художник современности Ци Байши, именно традиционный, он мог, скажем, нарисовать креветку тремя ударами кисти. Вот, это минимализм. А есть станковая живопись, которая, кстати, в значительной мере создавалась с нашим участием, в 50-е годы. Был такой ленинградский художник, народный художник СССР Андрей Андреевич Мыльников. Великий художник. Во всяком случае, старшему поколению одно его произведение было известно абсолютно всем: это профиль Ленина на занавесе Кремлевского дворца съездов. Но было и другое. Андрей Андреевич в 50-е годы был во главе бригады, которая создавала в Китае Институт современного реалистического искусства. Он, кстати, действует, процветает, очень ценят китайцы эту школу. И художники, искусствоведы. И больше всего студентов, наверное, учатся у Семена Михайловского, ректора Санкт-Петербургского института имени Репина. И в то же время существует современное искусство, традиционное. И каллиграфия, которая в Китае приравнена к изобразительному искусству. И медицина точно так же. Вот есть медицина, скажем так, как они говорят, западная, а есть вот своя, традиционная китайская медицина. Поэтому и культура в широком смысле слова — там она вполне уживается. И в целом, понимаете, современная такая культура социалистического, скажем, типа — она как бы вплелась в традиционную китайскую культуру опять-таки в силу своего определенного оптимизма. Как и у нас. До сих пор любимые произведения — это «Повесть о Зое и Шуре», «Повесть о настоящем человеке». Ну, мы можем что угодно говорить о, как говорится, их художественном существе, но их такой вот общественный, такой вот appeal, как говорится, он, конечно, присутствует. И опять-таки я все время ухожу от сущности вашего вопроса, мне кажется так, суммируя уже всё-всё-всё, что китайская культура в целом, конечно, оптимистичная.

А вот, помимо вот этой линии оптимизма, было что-то при знакомстве вашем с искусством китайским, чего, скажем, в знакомстве с искусством не китайским вы не находили в нем, а вот китайское вам открыло какие-то грани искусства?

Да я не такой большой знаток, вы знаете, китайского искусства.

То есть это требует все-таки уже более такого, да…

Ну, наверное, да. У нас есть хорошие специалисты, которые, действительно, выделяют что-то такое, уже совсем специфическое.

Ну, я даже на уровне, думаю, может быть, каких-то субъективных ощущений именно, не…

Вы знаете, мне всегда было интересно, что в Китае очень… в литературе очень преломляется вот эта некая такая хаотичность и, даже я бы сказал, ну, как сказать… вот особенности китайского мышления. Почему? Потому что они же очень любят разного рода фантасмагории. Вот даже китайский лауреат Нобелевской премии Мо Янь, всем известный, лауреат Нобелевской премии 2012 года, знаете, за что он получил премию? «За галлюцинаторный реализм». Вот формулировка. У него, действительно, вроде бы реалистические произведения, но происходят всякие какие-то фантасмагории. Или был такой Пу Сунлин, классический китайский писатель, уже не современный. Вот у него там лисьи чары, люди, перерождающиеся в лис. Это всё вот это вот такое китайское, я не знаю, можно ли назвать это языческим, скорее какой-то такой … всё время где-то в глубине сидит у китайцев вера вот в этих духов. То, что всегда существовало и чего гораздо больше, чем религий в нашем понимании. И до сих пор существует. Ну, например, до сих пор в Китае строят, например, скажем, вход в заборе — и ширма за ним. Почему. Да потому что духи злые — они только по прямой перемещаются, и они не могут обтечь. (Смеются.) Или, например, в классических китайских домах строятся крыши такие вот изогнутые. Почему? А чтобы злые духи скатывались и улетали. Поэтому сами китайские архитекторы обращали внимание на то, что строится суперсовременное здание какого-нибудь банка, или гостиницы, или еще чего-нибудь, а сверху, как надстроечка, какая-то в китайском стиле беседочка. И вот это обязательно с этой самой крышей. Это же тоже, знаете, вот к вашему предыдущему вопросу, это надежда на то, что каким-то способом, но от этих злых духов можно избавиться. Все-таки можно избавиться.

ТЕРПЕНИЕ

Наверное, такое одно из самых распространенных обывательских представлений о работе дипломата, что это вообще вот сплошное терпение. Насколько оно соответствует реальности?

Вы знаете, я бы назвал это не терпением, а скорее выдержкой.

Выдержкой. А в чем отличие?

Ну, терпение в том, что… Понимаете, терпение тоже нужно. Но в данном случае нет терпения без выдержки, и, наоборот, нет выдержки без терпения. Это, наверное, в чем-то одно и то же. Да, это, конечно, необходимое.

Но нюансы, отличия какие-то присутствуют. Они, наверное, на уровне ощущений, да? Я имею в виду, между терпением и выдержкой.

Ну, скорее, да. Понимаете, ведь дипломатическая работа, и в частности переговорная работа, — это же не свободное творчество. Вот это, честно говоря, как-то людям, далеким от этого, не всегда приходит это в голову. Ведь всё делается и должно делаться хорошо подготовленным. То есть у каждого переговорщика есть определенный набор так называемых директив, которые утверждаются где-то, и, соответственно, там есть и возможности отступления и так далее. Но другое дело, что их надо продавать максимально дорого. То есть ты можешь отступать, но если ты все-таки сумеешь сторговаться до того, как отступишь до крайних рубежей, это будет большой плюс для тебя. Это все-таки, я бы сказал, вещи банальные, это так и должно быть. Вы знаете, нас, молодых совсем людей, помню, в торгпредстве полвека назад старшие товарищи учили: «Вот вы какого-то сотрудника, допустим, считаете, что он какой-то уж совсем прямо такой, прямо какой-то мхом заросший. Но на самом деле никто из вас шесть часов переговоров не выдержит с китайцами, а он выдержит». Всяко бывает. Наши достоинства — продолжение наших недостатков. Я как-то так сам для себя иногда отмечал, что лучшие переговорщики — это люди, как правило, с тяжелым характером.

Почему?

Ну, потому что они такие несговорчивые.

(Смеется.) И готовы шесть часов…

Ну да.

А вот эта выдержка, о которой вы сказали, вот, скажем, осознание того, что вы сейчас очень четко сформулировали, оно ведь все-таки не сразу, наверное, приходит? Я уже не говорю о самой выдержке, она тоже ведь…

Ну, это же, знаете, тут не надо тоже преувеличивать. Это в конечном счете ремесло. И оно, конечно, постигается с каким-то опытом.

Опытом, да?

Да.

Ну и, наверное, есть какой-то набор технологических приемов, которые…

Ну, это есть везде. Это, знаете, пышным цветом расцветает в разного рода коммерческих переговорах. Да вон мы видим даже по поведению Трампа, который от своих комплексов этого урбан девелопмента на Манхэттене ну никак не может избавиться, когда речь идет о серьезнейших вещах, вопросах войны и мира.

Ну, все-таки, знаете, я даже имел в виду какое-то, насколько существуют универсальные технологии. Есть ли вот эти универсальные, действительно, какие-то вещи?

Нет, есть не то чтобы универсальные вещи. Есть отработанные такие приемы, есть какие-то обычаи. Ну, надо гостю предоставлять слово первым. Кстати сказать, вот у китайцев — я всё возвращаюсь к своему, то, что мне ближе, — у них значительно более ритуализирован вот этот переговорный процесс. И поэтому мне частенько приходилось с нашими делегациями, просто нашим очень добросовестным, хорошим и умным людям объяснять, что, во-первых, не нужно вмешиваться в разговор. Говорят всегда главы делегаций. Вот если он тебя попросит высказаться, вот тогда ты выскажи, а сам не перебивай и не встревай. И с той стороны так же не будет. Вот это первое. Всегда надо выдерживать время переговоров. Вот если в Китае, скажем, как-то так засиживаться и пропускать время обеда, что у нас совершенно нормально, не принято, так и не надо. Надо следить за тем, чтобы как-то, в общем, вписаться в те часы, которые более комфортны для твоего визави. Ведь он же, как говорится, к тебе добрее будет. Ну и так далее, там много каких-то вещей. Не надо частить, не надо говорить очень быстро, не надо говорить сложно. Если вы хотите, чтобы вас поняли, дождитесь, пока вас переведут. Ну и так далее. Есть какие-то просто приемы. Да, ну, если официальный прием, то надо прийти в галстуке, я не знаю, и в костюме. А если не в галстуке, то надо договориться, что у нас сегодня кэжуал, то есть это без галстуков, условно говоря, чтобы все пришли. Потому что нельзя ставить…

В неловкое положение.

Да. Ну, я какие-то банальные простые вещи, только время на них трачу, это все совершенно понятно.

А вот еще такой поворот хочу вам предложить, пока мы в теме «Терпение». Родоначальники нашей культуры, древние греки, насколько я представляю себе, это именно они нам оставили такую важнейшую категорию, как мера, вот это прекрасно: надлежащая мера во всем, ничего слишком. И христианством потом это было очень даже воспринято, срединный вот этот путь. И даже слово «смирение», которое сегодня у нас уже прозвучало, ведь… есть народная этимология, так называемая, что «смирение» — это про мир. Но вообще «смирение» — это «мера», это как раз знание своей меры. Вот мне интересно, а насколько важна вот эта мера в таком смысле в китайской культуре?

В китайской культуре она столь же важна, как и в любой другой. Но в Китае, может быть, на первом месте — это мера в виде баланса. Вот что важно в Китае.

Баланс.

Это идет, кстати сказать, о тех же традиционных китайских таких вот духовных практик и идейных установок, от того же даосизма. Ведь если есть верх — обязательно должен быть низ. Если есть право, то обязательно должно быть лево. Если есть что-то впереди, то должно быть что-то сзади. Всё должно быть уравновешено. Вот в чем мера прежде всего — в симметрии и в гармонии. Вот такое емкое слово «гармония». Собственно говоря, Китай стремится к гармонии, а в основе этой гармонии как раз таки мера, о которой вы говорите.

Очень интересно. Вы упомянули уже сегодня коронавирус, который, в общем, спутал планы, что называется, многие. А вы же как раз были тогда в Китае, это ваша каденция.

Да, это на мое время пришлось.

Да. И я вот смотрел интервью 20 года, конец 20 года, где вы говорите о том, что даже можно говорить об особой дипломатии коронавируса. Но я хочу вас спросить не собственно о дипломатических особенностях, а вот… Ну, мы впервые же оказались в этой ситуации. Для многих это было мощнейшим потрясением. Мы как-то, может быть, быстро это забыли, переоценили уже, хотя не так много времени прошло, и скорее даже в положительную сторону, ну, может быть, за исключением потерь человеческих. А вот именно в таком личном измерении коронавирус для вас чем стал? Вы можете сказать, что он, я не знаю, чему-то научил, что-то заставил переосмыслить очень сильно, нет?

Ну, вы знаете, если так откровенно говорить, ну, конечно, это не какие-то там глубины сознания, но, уж не сочтите за парадокс, но я в какой-то мере стал больше китайцем после коронавируса. (Смеются.) В каком смысле. А в смысле того, что, вот именно смирись, гордый человек, всё может быть. Ни от чего мы не застрахованы. И в любой момент может случиться что-то такое, что коренным образом изменит не только твою жизнь, но и жизнь вообще всю, всю жизнь, которая тебя окружает. Это был такой очень сильный сигнал, предупреждение человечеству. Мы, действительно, вы правы, быстро забыли. Осталось что? Разве что вот привычка к удаленке у некоторых людей.

Да.

Всё остальное как-то, да, это ушло, куда-то уехало, откатилось на какие-то… задний уровень сознания. А ведь на самом деле это же было, действительно, очень серьезное испытание. И не только самой сущности, и в том, как мы на него отвечали по-разному. Да, были страны, которые просто вот… Ну, Швеция, допустим, на каком-то этапе вообще не боролась.

Да.

Были, где, наоборот, всё было настолько загерметизировано. Крайняя степень была в Корейской Народно-Демократической Республике. Я хорошо это знаю, потому что мы же все-таки были рядом. И вот там была полная герметичность. Причем это касалось и нас, и наших китайских коллег. Ну, там одно время заболел посол, ему просто лекарства не могли передать, потому что в принципе ничего не передавалось. Так что, в общем, это было тяжелое испытание. И Китай-то как раз пошел по крайнему пути. Но потом, когда выяснилось, что общество перенапряглось, даже китайское, где степень вот такой терпимости к каким-то ограничениям, наверное, выше, даже чем у нас, хотя у нас она тоже достаточно такая, если с западным обществом сравнить. И просто в какой-то момент стало понятно, что надо срочно гайки откручивать. И китайское руководство быстро это осознало и довольно быстро открутило. Но то, что Китай справился, наверное, лучше других с коронавирусом на том этапе, когда он, действительно, был в разгаре, это факт. Об этом говорят и показатели развития экономики. Об этом говорят, и прежде всего, и, наверное, это самое главное, статистика заболеваемости, смертных случаев. Так что здесь как раз… как раз-то и заговорили о китайской модели. Это стало таким, я не знаю, это стало темой, темой для обсуждения. Что, конечно, свобода, вот рыночное там, либеральная экономика — это всё хорошо. Но вот, к сожалению, констатирует Запад, что есть какие-то вещи, которые вот такая директивная модель решает лучше и быстрее. Это все-таки философский вопрос.

Андрей Иванович, а вот, если продолжить тему, о чем мы быстро забыли, или, скажем, современное измерение международных отношений, которой мы слегка коснулись. Вот принято считать, и, наверное, небезосновательно, что для оценки каких-то событий нужна историческая дистанция. Ну, в том числе и потому, что только на дистанции мы понимаем результаты, последствия. А когда мы находимся в самом процессе, мы последствия не знаем и, в общем, верно оценить не можем. Я всегда немножко удивляюсь, когда сегодня кто-то говорит о распаде Советского Союза как о чем-то не только неизбежном, но и совершенно понятном. Ну помилуйте, ну практически никто не мог этого предположить… И это сейчас понятно, и в том числе можем оценки давать, зная последствия. А я вот сейчас подумал. Вот мы сейчас говорим: вот в такой точке международные отношения, такие, в общем, лидеры, какие-то карикатурные и прочее. Но мы ведь не знаем последствия. А кто знает? Вы допускаете, что, я не знаю, через 50 или даже 100 лет историки, глядя на события сегодняшнего дня, дадут им какую-то принципиально иную оценку, чем те впечатления, которые есть у нас.

Ну, я, честно говоря, так не думаю. Потому что все-таки происходят какие-то… То, что происходит сейчас, при всей серьезности, при всей опасности происходящего, это все-таки с событиями конца 80-х годов, для нас во всяком случае, наверное, сравнить нельзя. Там были тектонические все-таки сдвиги. Сейчас как таковые устои общественной жизни в широком смысле слова все-таки не рушатся. Рушатся какие-то сегменты. Ну вот, скажем, международное право. Вы, собственно, об этом уже сказали. И я тут не могу спорить. Действительно, о каком международном праве может идти речь, если оно попирается просто совершенно открыто. И более того, это даже какая-то доблесть в этом есть. Когда руководитель крупнейшего государства мира говорит, что я вообще на все это наплевал, вот как я решу, как хочу, так оно и будет. Это, конечно, полная дикость. А то, что в будущем, если вообще останется история как наука…

Это хорошо. (Смеется.)

…люди будут удивляться, как вообще можно было это допустить и как можно было пойти по этому пути. Где, скажут они, обращаясь к нам сегодняшним, где ваше чувство самосохранения? Вы что, не видите, куда вы идете и чем всё это может обернуться? А вообще, знаете, что будет с всевластием искусственного интеллекта, мы просто не знаем, нам не дано предугадать. Может, и истории уже не будет.

Чуть-чуть здесь хочу уточнить, не вполне про искусственный интеллект, но вот скорее про те скорости, с которыми мы сейчас вынуждены как-то жить. Вы говорили об этом в одном из интервью, что профессия изменилась во многом из-за технологических вот этих изменений. Я хочу все-таки сейчас о таком сугубо личном ощущении у вас спросить: насколько вам, пока вот мы завершаем тему «Терпение», терпеть, скажем так, чтобы в теме остаться, вот эти изменения скоростей, насколько вам это просто или сложно? Как это вам, легко дается или не очень легко?

Ну, так трудно сказать, легко, нелегко. Знаете, неприятно всё это дело. Это неприятно. Я сочувствую в известной мере своим коллегам в Министерстве иностранных дел. Я понимаю, что им сейчас работать гораздо сложнее, чем было даже нам, моему поколению, хотя, в общем-то, совсем недавно. Это да, чувство какого-то такого, знаете, профессионального комфорта. Комфорта не в смысле удобства, а комфорта в принципе, ощущения того, что ты знаешь как и знаешь что. Вот это, конечно, так сказать, уходит куда-то, теряется.

Но это именно применительно к профессии, или… я-то, меня-то интересует вообще —  в жизни, в быту, я не знаю, в интересах каких-то. Вот насколько для вас это терпимо и насколько это… не хочу использовать слово «комфортно», которое у нас сейчас доминирует везде, но все-таки.

Нет, я стараюсь как-то от себя, как и все, наверное, люди, или по крайней мере абсолютное большинство, вот эти вот сложные, тяжелые мысли отгонять. Отгонять, потому что делай то, что можешь, на своем месте, сам, как-то, не знаю, в расчете на то, что, по крайней мере, это хоть как-то улучшит не только твое, но и общее положение. Тяжело нам жить. Всегда было нелегко. Но всегда как-то, я не знаю, почему-то всё дальше и дальше… Ну вот пример. Я совсем недавно был в Нью-Йорке. По парламентской линии, с делегацией.

Да, как раз была же делегация, да.

Нет, я к ней не имел никакого отношения. И вообще это был визит не в Соединенные Штаты Америки, как коллеги из Госдумы. Я ездил в ООН, по линии сотрудничества ООН с Межпарламентским союзом, диалога. То есть я на территории Америки был, а не в Америке, скажем так. Поэтому и визу как-то дали, и всё это прошло совершенно по-рабочему, без всяких проблем. Но я, знаете… ну, я, естественно, побывал в миссии, поговорил с коллегами, с товарищами, с преемниками, со своими коллегами.

Да, вы же там провели много лет.

Я, да, 20 лет назад я там работал, не очень долго. Но, знаете, мне там иногда казалось, что очень тяжело и вот, я не знаю, дальше некуда. Иногда, что ж греха таить, иногда прямо даже руки дрожали, понимаете. Потому что действительно очень серьезные вопросы решались. Голосование, на кону серьезные вещи. И мне казалось, что дальше ехать некуда. А сейчас приехал — и вижу, что тогда у меня если не тепличная была работа, то где-то близкая к тому, по сравнению с тем, что приходится выдерживать моим коллегам, и Василию Алексеевичу Небензе, постоянному представителю, сегодня, в эти дни. Поэтому, конечно, жизнь осложняется. Но выучка, выучка сказывается, люди, в общем, делают свое дело. Слава Богу, у нас очень профессиональный руководящий состав Министерства иностранных дел. Вот это я могу сказать с полной ответственностью.

ПРОЩЕНИЕ

Я хочу вам задать вопрос, который однажды у нас уже в программе звучал. И я его задавал Вячеславу Михайловичу Рыбакову, замечательному китаисту петербургскому, писателю. Но вам не могу не задать. Одна из самых известных цитат из «Лунь юй» Конфуция — это следующая цитата. Что «в 15 лет я обратил свои помыслы к учению. В 30 лет я обрел прочную основу. В 40 лет сумел освободиться от сомнений. В 50 лет я познал волю Неба. В 60 лет научился отличать правду от лжи. В 70 лет я стал следовать зову моего сердца и не нарушал ритуала». Ну, поскольку все эти ступени вам знакомы жизненные, то вот я хотел вас попросить как-то их соотнести, насколько что-то здесь опознаётся вами как… близкое к тому опыту, который теперь у вас уже есть.

Ну, я бы начал с конца. Ну, во-первых, я с величайшим уважением отношусь, конечно, к профессору Рыбакову из хранилища древних рукописей при Санкт-Петербургском университете. Это выдающийся ученый. И не только китаист. А из того, что вы сказали, я, честно говоря, не помню, что там было в 15 лет.

Обратил свои помыслы к учению.

Ну, я, наверное, раньше это сделал…

Чем Конфуций. (Смеются.)

…как и все мы, да. Пошел в школу, мне семи лет еще не было. Нет, есть, вот если последнее взять, ведь смотря как переводить. Суй синь со юй, пу юй дзюнь. Там, действительно, сой синь со юй — «следуй велениям сердца». «Синь» —  это «сердце». Пу юй дзюнь. Там у вас как-то «соблюдай ритуалы», да?

Да, не нарушал ритуала.

Но я обычно перевожу «при этом не выходя за рамки приличий». То есть когда я своих ровесников поздравляю с семидесятилетиями, я всем советую следовать велению сердца, но не выходя за рамки приличий. Но, кстати говоря, этим семи иероглифам присутствуют еще четыре, где говорится, что ку си… сейчас я точно не помню, но, короче, 70 лет — там не написано, что это 70. Там сказано, что это возраст, чрезвычайно редко встречающийся.

А, вот как.

То есть во времена Конфуция мало кто до этого возраста доживал. Так что, знаете, что всему свое время. Поэтому ну что там говорить. Наверное, Конфуций прав. Но для поздравлений с юбилеями, начиная с 50 лет, это точно подходит.

Да, будем … возьмем на вооружение. Скажите, а вообще вот как вы ощущаете возраст? Я не знаю, вы себя во сне видите в каком возрасте?

Нет, ну, во сне я, как говорится, даже не знаю, в каком, тут трудно ответить. Но я бы сказал так, что возрастные ощущения, конечно, очень сильно меняются со временем. Люди моего возраста когда-то мне, молодому, казались, ну, такими мафусаилами какими-то, ну я не знаю, древними, знаете, как у Ильфа и Петрова там, пора тебе в это, в наш советский колумбарий. Там была такая шутка.

(Смеется.) Да-да-да, была-была.

А сейчас, мне кажется, ну, да, конечно, физические кондиции не те, там спина побаливает и так далее. Но все равно, хочется, в общем, пока еще надеяться на то, что и тебя не воспринимают как какого-то там древнего старца. Поэтому у всех людей всё по-разному. Вот мы частенько встречаемся, как и вы, наверное, как и все, с однокурсниками, с одноклассниками. И удивительно, какие мы все разные. Какие люди вот к этому почтенному возрасту, когда там «по возможности не выходя за рамки приличий», да, кто-то еще готов за эти рамки выходить, а кто-то уже как бы не может себе позволить. Нет, человеческая жизнь у всех своя и глубоко индивидуальная. Но то, что возраст стал, сильно отодвинулся, скажем так, вправо, ощущение возраста, – это факт. Ну, помните все эти бесконечные там, что «человеку в футляре» было, по-моему, 46 лет, или там, это самое, старушка-то вот эта вот, в «Мертвых душах», которой… да, тоже там было едва за 40. Ну а…

Но хотя тоже, знаете, вот эти все разговоры про среднюю продолжительность жизни, ведь она во многом, именно когда мы среднюю берем, была связана с детской смертностью. То есть люди, если уж они выживали, возьмем хотя бы древних греков, и 60 жили, и 70 жили. То есть все-таки вот это не вполне корректно, когда посмотрите, говорят, сейчас средний возраст и там в XIV веке. Ну так там же детская смертность. Нельзя средний возраст здесь брать как критерий сравнения.

Мы средний не берем. Мы берем именно, как говорится, верхние возрастные…

Нет, я понимаю, что люди продолжительность увеличилась жизни. Но все-таки средний возраст дает искаженную картину, потому что…

Ну, это безусловно, вне всякого сомнения. Тогда в семьях, в том числе в городских, в дворянских, рождалось, я не знаю, по семь, по восемь детей, из которых выживали два-три, а то и четыре. Конечно, все это было, все это очень сильно изменилось, нас просто стало больше. Но то, что ощущения возраста очень сильно отодвинулись вверх, это факт.

А если от ощущения возраста вот к самоощущениям, в рамках Конфуция или вне рамок. Вот еще один мой такой любимый и важный вопрос. Вы себя хорошо знаете?

Ну, хочется надеяться, что да. Хотя, знаете, любой человек… Вот у нас есть хорошее выражение в русском языке: крепок задним умом. Ну сколько же всего в жизни, о чем я, и любой, я уверен, человек на моем месте, сейчас жалеет. Ну, может быть, это не фатально, может быть, это не какие-то, я не знаю, судьбоносные истории. Но какой же я был… Когда вот особенно теряешь близких, знаете, начинаешь думать: Господи, ну как же ты вот мог себя так повести? Так что это есть, это присутствует, это свойственно любому человеку. Это, кстати говоря, наши в том числе и вот эти вот православные основы нашего внутреннего мира к этому всячески к этому сподвигают. Но это что, это нормально. Но открывать в себе что-то новое, ну… да нет, наверное, вряд ли.

А если так посмотреть на тот опыт, который уже есть, скажем так, когда вы себя больше всего удивляли?

Да чем дальше, тем больше, честно говоря. (Смеются.) Наверное, так все-таки. Наверное, так.

Ну, а как же тогда это соотнести с хорошим знанием себя? Потому что, если мы себя удивляем, значит, мы в себе открываем какие-то новые грани. Вы сказали, что вы себя знаете хорошо.

Нет, ну, тут уже вопрос не открываешь — не открываешь, а можешь или не можешь, тут уже так. Нет, ну, есть такое понятие «мудрость». Она, действительно, приходит с годами и выражается по-разному. Ну, есть, конечно, и, скажем так, отрицательные последствия взросления. Чего говорить. Ну, жизнь такая.

ЛЮБОВЬ

А скажите, пожалуйста, вот помните, в финале «Братьев Карамазовых» Алеша обращается к деткам, которых он собрал после похорон своего друга. И он говорит вот эти пронзительные слова о детских воспоминаниях. Вы, говорит, это запомните, это сохраните, потому что нет ничего светлее и важнее вот этих детских ярких воспоминаний, к которым вы будете возвращаться и так далее. Вот у вас есть те детские воспоминания, к которым вы вот так сердцем возвращаетесь?

Ну конечно есть. Есть, наверное, у любого человека есть. У любого человека, выросшего в целом в благополучных условиях. Это ведь счастье, это не каждому дано. Это тоже, я бы сказал, воля Божья, если хотите. Но у меня были папа и мама, которые очень любили нас с сестрой. А мы любили их. Мы жили вполне достойно. Отец был военный, мама врач, то есть такая средняя советская семья без каких-либо, что называется, излишеств, но дом всегда достойный был, достойный уровень жизни. Были хорошие учителя, хорошая школа. Как-то, в общем, легко приехал в Москву и поступил в институт. Сейчас в это даже трудно поверить. Поэтому, конечно, какая-то такая осталась память о том периоде жизни добрая. Но я охотно верю, да не то что верю, а знаю, что далеко не у всех так. Бывали… и с маленькими людьми случаются какие-то трагедии житейские. Ну, я не знаю, вот родители расстаются, ведь это же какой удар.

Конечно.

Да даже переход из одной школы в другой — это уже удар по психике маленького человека.

Да, вполне, да.

Поэтому, конечно, надо вот, к нашим маленьким надо относиться бережно. Надо, по возможности, их ограждать от этого. Потому что, если маленький человек ожесточится, это уже потом не исправишь. Вот от этого и получаются, так сказать, и злобные проявления, и всякие неустойчивые характеры. Но, к сожалению, это жизнь, без этого тоже не бывает.

Вы знаете, вот очень интересно, я сейчас вас слушал и вспомнил, у меня был гость, наш священник, который занимается теми, кто оказался в местах лишения свободы. И он говорит, что… там же очень разные люди. Там социально… во всем разные. Он говорит: у них есть у всех общая черта. Или почти у всех: они все испытывают дефицит любви. Вот это все, у кого нет опыта любви из детства, так или иначе, больше или меньше. Оказывается, это очень близко к тому, о чем вы говорите.

Ну, совершенно верно. И наиболее остро это и чувствуется вот там. И вот как раз хорошо, что вы говорили об этом с батюшкой. Потому что в известной мере в православной вере как раз и есть какой-то выход из вот этой вот тупиковой житейской ситуации. Недаром же все говорят, и президент наш говорит, о том, что, скажем, на войне неверующих нет. А где еще искать спасение? А когда там, когда стоишь на краю, на рубеже, то тем более. В конце концов, эти места заключения — это же тяжелейшее испытание для любого человека. Там мы помним о милосердии, но знаем, что все-таки люди там сидят за тяжкие преступления, и они справедливое несут наказание. Ну, в общем числе, давайте так говорить. Но они же тоже люди, что-то должно и в них меняться. Нет, мне кажется, здесь то, что Церковь приходит к этим людям, это хорошо и правильно, это должно быть так.

Еще немного к китайской теме, к китайскому языку. Вы в одном интервью сказали, что не вы выбрали китайский язык, а он вас выбрал.

А, так и было, да.

Да-да-да. И что, выбрав язык, вы выбрали судьбу. И в общем, потом любовь к делу и так далее. У меня, собственно, в чем вопрос. Вот дипломат-профессионал или человек, который желает стать таковым, — он в каком-то смысле обречен на любовь к языку, культуре, вот, предполагаемой страны пребывания, иначе он не состоится? Или здесь возможен, скажем, брак по расчету, без глубокой любви, но вот вижу цель, так сказать, иду к цели. Вот это, насколько важна эта любовь? При всем понимании, что, конечно, есть разные, так сказать, виды любви, не знаю, типы любви.

Это очень серьезный вопрос, о котором вы говорите, такой, даже применительно, вот в узком смысле слова применительно к нашей профессии. С одной стороны, конечно, должно быть как-то так, знаете, индифферентно. Это все-таки ремесло в известной мере. И язык — частенько это как приложение определенных профессиональных качеств. Но если это сочетается с любовью к той стране, к той культуре, которой ты занимаешься, то, конечно, это идет на пользу. Ведь понимаете, судьбы людские сталкиваются по-разному. Да и в моем, скажем, случае, меня тоже жизнь отворачивала. Я же не всегда занимался Китаем. У меня был перерыв целых 17 лет, когда я на совершенно других направлениях работал, а потом вернулся. Как говорил опять-таки один классик советской литературы, естество берет свое. В моем случае естество свое и взяло. Я очень хотел завершить дипломатическую карьеру там, где я ее когда-то начинал. Но в целом бывает так. Ну вот мой предшественник, очень мною уважаемый и… не предшественник, однокурсник и как раз преемник, Виталий Иванович Чуркин, выдающийся наш дипломат…

Да.

…мой хороший товарищ, однокурсник, с которым мы познакомились еще даже до начала учебы, работали на стройке, вместе носилки носили, он ведь учил монгольский язык. И всегда как-то так во время учебы не скрывал, что хотел бы от него избавиться. Его гораздо больше интересовали другие вещи. Поэтому распределился он с английским и через переводчика — он высочайшего класса был переводчиком — вышел на несколько другие направления. И вот как-то мы с ним беседовали. Он, уже будучи в кресле постоянного представителя при ООН, первый раз, по приглашению монгольских коллег, попал в Монголию. Поехал то ли для консультаций, то ли для обмена опытом, перед председательством Монголии где-то в чем-то. Ну, короче, поехал туда по делу, не турист. Но когда вернулся, он сказал, что у меня такое чувство было, что я так иногда думал: а может, и зря? Ну, это он, конечно, признавался так очень, я бы сказал, интимно. Тут уж чего уж там говорить. По-разному бывает.

Интересно.

Но я знаю, например, одного посла, который из очень хорошей страны просто попросил его забрать: «Ну не могу я здесь. Ну, всё у меня тут как-то не нравится, психологически меня всё это гнетет». Страна была в высшей степени процветающая. Но специфическая.

То есть любви не…

Да не то что любви. Тут даже какое-то прямо отторжение было, да. Ну, это так случилось. Он этой страной не занимался. Понимаете, наличие знаний языка страны пребывания, особенно если это язык восточный, — это, конечно, очень сильное орудие, чего там говорить, в профессиональном смысле. Но на высоких постах можно и без него. Я могу такой очень смешной случай рассказать, когда я приехал в Египет, не будучи арабистом, и, в общем, ну, это отдельная история. Как бы то ни было. Стал звонить своим коллегам. И позвонил… в соседних странах, в Ливии, в Израиле, Сирия, Крит — ну, кто вот по периметру. И позвонил в Судан, в Хартум. Это очень тяжелая точка. Там тяжелый климат, там тяжелые бытовые условия, там сложная военно-политическая обстановка. Ну, одним словом, понимаете, вот, у нас люди думают, что почему-то дипломатические посты — это вот Париж да Лондон.

Да-да.

Да ничего подобного. На самом деле, это вот как раз в таких местах. И разговорился со своим товарищем, который такой столбовой, как мы говорим, арабист. И он учился на курс или на два младше меня. И он вдруг вспомнил: «Ты знаешь, а ведь мне, когда я поступил в институт, предложили на выбор: или арабский, или китайский язык. Ну, я подумал и выбрал арабский». Я говорю: «Ну, вот и зря. Выбрал арабский — сидишь в Хартуме. А выбрал бы китайский — был бы послом в Каире». Так что чего уж там говорить. Куда пошлют, там и служи. Вы знаете, это же служба. Мои начальники, в советское время, неустанно подчеркивали: у нас не работа, у нас служба. И был такой посол Василий Васильевич Кузнецов, одно время был послом в Китае. Вот он на партсобраниях говорил фразу, которая у нас среди китаистов осталась в памяти, у старших поколений, они нам передали. Он говорил так: «Вы, товарищи, на советскую власть переработать не бойтесь, она на вас не обидится». (Смеются.) Так что служба есть служба.

А вот, кстати, между службой и служением только стилистическое различие, или все-таки есть какое-то… Когда вы говорите «служба», вы можете точно так же сказать «служение»? Или все-таки это нечто иное.

Нет, это все-таки нет. Ну, служение — это, конечно, значительно более высокая ступень. Вот служба — это все-таки рутина. Да, вот говорят: тянуть служебную лямку. Ну, какие-то есть такие даже вот житейские выражения. А служение — это прежде всего самоощущение. Это прежде всего вот как ты сам воспринимаешь то, что…

То есть это как бы другая тема. То есть это даже не иерархия какая-то, работа — служба — служение, а просто это в другой плоскости.

Это разные, это разные вещи, конечно.

А вот, вернемся к разговору о словах. Вот я нередко в теме «Любовь» привожу такой все-таки распространенный пример, что вот в греческом есть как минимум семь слов, в древнегреческом, которые мы на русский можем перевести как «любовь». И это очень разные, так сказать, аспекты. Та же философия. Вот любовь к мудрости, любовь-дружба. Там, не знаю, агапэ, сторге, ну и так далее. А вот в китайском как с любовью?

В китайском есть такое слово «ай» что значит «любовь». И очень такой красивый иероглиф. Все китайские иероглифы — они… это не хаотичный набор там точек и черточек. Это, как правило, такие вот комбинации из разных элементов. Вот как мы заучивали иероглиф «любовь», потому что сверху там элемент, который называется «когти», а внизу элемент, который называется «сердце». То есть когти вцепились в сердце. Да, вот получилась любовь.

(Смеются.) Сильно.

Это часто. Это тоже вот магия китайского языка. Там таких много слов, где можно раскладывать на составляющие. Нет, ну, любовь как любовь, любовь как везде. Другое дело, что в традициях народной жизни это всегда было на самом последнем месте. То есть истории любви, лавстори, в китайской этой самой всякой дворцовой хронике были, конечно. Были какие-то там выдающиеся женщины, красавицы, наложницы, Ян Гуйфэй такая была. Были красивые истории там с императором. Вот для той же там Ян Гуйфэй в Сиане император, значит, построил специальный, до сих пор есть, это такие вот типа водные источники, бассейны. И вот, он любил наблюдать, как любимая женщина плавает в бассейне, водную гладь которого покрывают лепестки роз. Вот такая история. Но в общем-то, в общем-то, браки всегда в Китае были по расчету. Вернее, даже не по расчету, а по сговору. Вот я бы так сказал. И зачастую дети вступали в брак … Ну вот Мао Цзэдун. Он первый раз женился, когда ему было 12 или 13 лет, на женщине, у которой даже имени не было. Ну, опять-таки, в Китае мальчик — это вот то, что остается в семье, который будет содержать и кормить родителей. А девочка — это то, что уходит в сторону. Вот, например, «внук» по-китайски «сун». И вот внук от дочери — это «вайсун», это внешний «сун». А внук от сына — это внутренний «сун». То есть это вот свой «сун».

Интересно.

Вот даже в языке такие вот различия. Поэтому… всего Мао Цзэдун был женат четырежды, по-моему. В общем… и до сих пор в Китае, вы знаете, вот совершенно другое время сейчас, но там частенько в парках бывают такие своего рода ярмарки, когда взрослые люди, родители, приходят и своих детей, значит, рекламируют: вот у нас есть на выданье, или у нас есть, наоборот, молодой человек. И вот что мы за него отдаем — потому что это всегда тоже имеет значение. То есть в Китае вот эта часть жизни — это примерно как, может быть, вот, в крестьянской общине в России там.

Но это вот любовь касательно семьи, да, отношений мужчины и женщины, родителей и детей. А вот, смотрите, опять же, если сравнивать культуры. Вот в христианстве любовь… сказано: Бог есть любовь. И эта любовь, конечно, в греческом оригинале это не «эрос», не «филиа», не «потос», это «агапэ».

Нет, это возлюби ближнего как самого себя.

Да. И то есть любовь как жертва.

Да.

А вот, есть эта идея в китайской культуре, любовь как жертва? То есть если ты любишь, то по большому счету, в пределе, что такое твоя любовь? Это твоя готовность пожертвовать — временем, силами, вниманием, в пределе — жизнью. Насколько она естественна для…

Ну, мне кажется, что, если есть любовь, то есть и вот то, о чем вы говорите. А если нету — ну, стало быть, и не заставишь себя. Есть какие-то…

Я понимаю. Я имею в виду, а вот именно в китайской культуре то же самое, ну, это везде?

Это в меньшей степени. Потому что это играет, скажем так, просто меньшую роль в человеческой жизни. Считается, что это не самое главное. Я имею в виду, если взять обыденную жизнь.

Понятно.

А в более высоком смысле — нет, всё это есть, это культивируется. И скажем, та же китайская литература — она как раз вот и воспитывает именно вот такое ощущение любви, служение. Причем иногда в крайних формах. Ну, например, в начале 60-х годов в Китае прославился такой солдат по имени Лэй Фэн. Этот самый Лэй Фэн — он надолго, до нынешнего дня, стал вот таким абсолютно модельным героем. Этот Лэй Фэн прославился тем, что вот он, скажем, уж так заботился о своих сослуживцах. Вот он им ноги мыл. Знаете, как, кстати говоря, в христианской традиции тоже есть омовение ног. Это же некий символический жест. Так и здесь тоже, это не имело никакого отношения к христианству, а это имело место именно… отношение человеколюбия. Этот Лэй Фэн погиб. Ну, он был водителем армейским, и погиб он в автомобильной катастрофе. Но с тех пор вот этот дух ЛэйФэна… Просто это такой…

Это 60-е годы XX века, да?

Это было в 62 году.

В прошлом веке. Ну, в XX.

В XX веке, да. Солдат Народно-освободительной армии Китая. И вот сейчас как-то о нем, жизнь изменилась, как-то поменьше. Хотя, может быть, у военных в казармах до сих пор этот Лэй Фэн где-то еще висит. Потому что я-то помню, что это была культовая фигура. Вот такая любовь, пожалуйста.

Да.

Или есть такой у них этот самый, был такой «железный Ван». Ван Цзиньси. Ван Те Жэнь, Ван — Железный человек. Это был бригадир нефтяников? Который на главных их нефтепромыслах …[16]  там какие-то совершал удивительные трудовые подвиги. Это было тоже в 60-е годы. И как-то я… рядом с нашим посольством огромное здание Китайской национальной нефтяной корпорации. Как-то я пришел туда на переговоры с кем-то из наших руководителей нашей энергетики. И у них в этом огромном атриуме стоит гигантская фигура этого Ван Те Жэня, Вана — Железного человека. И когда я узнал, показал пальцем и говорю: «Это же Ван Те Жэнь» — меня очень зауважали, то есть что я помню эту китайскую историю.

Как важно знать язык культуры, да.

Да. Вот служение людям, если понимать, если сюда обратить понятие «любовь» — ну да, наверное, это то, что воспитывается.

А вот вы как-то сказали в интервью, что, в общем, профессия стала жизнью, и жизнь стала профессией. А у меня в связи с этим вот такое уточнение. Вот работа и семья — это если не бинарная позиция, то все-таки нечто, что мы разделяем, да?

Ну, волей-неволей, да.

Да. Ну, скажем, вот есть работа, есть семья. Приходя домой, не приноси с собой работу. В разных профессиях это по-разному. Наверное, сталевару это проще, врачу — практически невозможно и так далее. Но все-таки вот с этой точки зрения, с точки зрения того, что семья — что-то безусловно, важнейшее для нас. И уже очень тепло говорили и о детстве, о своей семье. И при том, что ваша жизнь — это ваша работа. Вот что происходит? Семья как бы становится… ну, я не могу сказать частью работы. Как они сосуществуют, как это вы ощущаете?

Ну, вы знаете, наверное, самые счастливые люди, их немного, которым я, откровенно говоря, завидую, — это те, кто состояние какой-то гармонии поддерживает. Потому что это в наше время, а еще тем более в нашей профессии, очень трудно. Когда всё сопряжено с разъездами, с командировками. Когда женщинам, чаще женщинам, чем мужчинам, хотя сейчас и мужчинам тоже, приходится приносить себя в жертву ради профессии. Причем тут уже не столько романтики, не столько какого-то материального, я не знаю, фактора, потому что давно уже в этом отношении профессия дипломата ни в какое сравнение не идет с тем статусом, который она имела в советские времена. Но она есть, она необходима, она интересна. Люди идут на нее. Но тут вот как-то еще, наверное, сложнее — это у военнослужащих. Но там как-то уже люди с самого начала знают, на что идут. И те, кто замуж выходят за военных — это все-таки, как правило, мужчины, — тоже знают. Это вот желанное, очень, не знаю, это вот просто счастье, когда удается эту самую гармонию найти. Но дается она с очень большим трудом. Всё сложнее и сложнее. Значит, где-то чем-то придется жертвовать, кому-то, так сказать, в чем-то уступать. Стареют родители, взрослеют дети. Очень трудно отрываться от дома. В том же Министерстве иностранных дел эта проблема стоит достаточно серьезно. Многие вынуждены оставлять семьи здесь, направляясь на работу в командировки. Вот раньше как бы люди стремились выехать за границу, а сейчас всячески отбиваются. Так что это очень сложный вопрос. Но, вы знаете, так, наверное, правильно говорить о том, что на первом месте должна быть работа. Но чем дольше живешь, тем больше понимаешь, что, наверное, все-таки семья. Или, по крайней мере, надо делать всё, чтобы как-то ужиться. Опять-таки поставив семью, то есть приспосабливать к тому, чтобы все-таки семья твоя сохранилась, и какая-то была комфортность — в хорошем смысле слова.

Понятно.

Не в смысле там, я не знаю, какого-то чисто материального фактора, а именно вот ощущения. Ну, чтобы женщины не теряли работу, вот, скажем, вот это очень важно.

Спасибо, Андрей Иванович. У нас еще финал с вами. Хочу предложить вам такую ситуацию. Представьте, что к вам приходит молодой человек, не знаю, может быть, родственник ваших друзей или студент, вы оказались в альма-матер, к вам подошел. И он, в общем, подающий надежду, он окончил университет. И его отправляют на дипломатическую службу, допустим, в Китай, он прекрасно знает язык, для своего, так сказать, возраста, и прочего. И в общем, все к тому шло. И вдруг он говорит: «Андрей Иванович, вот хочу с вами посоветоваться. Я вдруг понял, что, в общем, это что-то совсем не мое. Да, я учился, я вот… Мне родители говорят: ты попробуй, знаешь, еще молод, ты сейчас окажешься там, всё поймешь, почувствуешь, ты же хотел, учил, интересовался, ездил на стажировку. А я вот понял, что мое призвание — это музыка» — ну, например. И вот он за советом к вам. Вот что вы ему посоветуете: «ехать нельзя отказаться» — где вы поставите знак препинания.

Нет, здесь может быть вопрос. Разумеется, я бы отпустил.

Невольник не богомольник, да?

Вы знаете, я попадал в такие ситуации не раз. Может быть, в несколько более приземленном таком плане. Когда, ну, скажем, в МИДе стоял вопрос либо об уходе на какое-то другое направление, если внутри МИДа, или даже уходе из МИДа, когда появляется какая-то альтернатива у человека. И относятся к этому обычно на службе, все-таки я еще раз говорю: служба — по-разному. Есть мои коллеги, которые реагируют довольно резко, если не сказать болезненно. Вот ты пришел — и служи. А тем более ты служишь у меня, и если ты вдруг от меня куда-то вот отвернул — всё, ты становишься моим врагом, я тебя потом, значит, буду это… об этом всегда вспоминать. Я всегда исходил из того, что человек все-таки должен быть хозяином своей судьбы. И если ему лучше там, то пускай, пускай уходит, пусть ищет свое. Потому что насильно мил не будешь. Другое дело, что здесь всегда есть какой-то зазор. И я бы, допустим, конечно, не сделал это сразу. Я бы как-то так рассказал о том, какие перспективы у него могут быть и как. Вот у нас — я работал с одним достойным коллегой, он сейчас посол в одной из серьезных таких стран, а был у меня как бы заместителем. И вот пришел сначала ко мне, а потом к нему, один молодой человек, мой помощник, блестящий совершенно дипломат — молодой, с языком, с перспективами. И он сначала с ним поговорил, а потом со мной. И я его тоже долго как-то так… высказывал сожаление, говорил о том, что, ну, в общем, у тебя хорошие здесь открываются перспективы. Но я понимаю тебя. Тем более там был личный момент, там другой город, там уже девочка, на которой он собрался жениться и которая не может уехать. Тут такие еще были вещи. Ну, одним словом, благословил. А когда ко мне пришел мой коллега, и он сказал, что он ему стал делать… то же самое примерно сказал, что и я, но ему начал обрисовывать перспективу, которая его ждет в МИДе, и обрисовал ее до посла. Я говорю: «Ну, и что?» — «Все равно, — говорит, — отказался». Я говорю: «Видишь, значит, любовь победила». Ну, в данном случае.

Ну и слава Богу. (Смеется.)

И слава Богу, да. И слава Богу. Нет-нет, насильно нельзя людей удерживать. Люди должны сами выбирать свое предназначение, свое служение.

Спасибо огромное, Андрей Иванович.

Я благодарен вам, что вы пригласили, дали возможность высказаться, знаете, это ведь редко бывает — на такие темы. Больше сам с собой говоришь, чем с кем-то еще. Спасибо.

Спасибо. Это был Андрей Иванович Денисов. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.