Что мы будем делать в момент встречи с Богом? Парсуна Александра Ведяхина

И непонятно, какую роль играть, потому что…

А роли нет.

А роли нет.

Все роли лишены смысла.

А роли нет.

Да. И тогда я, в общем-то, памятуя свой какой-то предыдущий опыт, я начал вспоминать молитвы. Я поставил аудио, начал слушать Святое Писание, Евангелие, Новый Завет. И слава Богу, всё нормализовалось, я достаточно быстро справился с этим кризисом — ну как, в ковидных мерках, конечно. Но я восстанавливался долго. И когда я был вот на такой реабилитации, я постоянно слушал Святое Писание, потом святых отцов и начал очень сильно задумываться над вот тем, что вот это состояние, которое я коснулся, оно очень… Я с Ним встречусь. Но я точно с Ним встречусь, каждый человек с Ним встретится. А что мы будем делать в момент этой встречи, когда вот все предыдущие заслуги, все социальные роли, деньги, богатства не имеют никакого значения. У тебя просто есть ты, как наблюдатель, со своим жизненным опытом, и что-то, или Кто-то, неимоверно огромный, с Которым тебе надо общаться. И это опыт такой очень трансформационный. И я благодарен Богу за этот опыт. Он тяжелый, но как, наверное, каждый трансформационный опыт, он не может быть легким. И кстати, чтобы зафиксировать вот эту вот часть отсутствия социальной роли, я как бы начала приходить в себя, всё уже хорошо, готовлюсь к выходу на работу, я уже снова как бы вот впадаю, вот как нормально, начинаю играть социальную роль. Приходит врач, приходит домой. Муниципальный врач. И соответственно, она как бы говорит: «Мне надо заполнить справку, закрыть больничный. Вы кто?» Ну, я… ровно тот же вопрос. Я начинаю отвечать: «Я первый заместитель председателя Правления ПАО “Сбербанк России”…» Она говорит: «Долго очень. Вы кто?»  (Смеются.) Я говорю: «Ну вот, знаете, Сбербанк, вот я там…» Она говорит: «Вы знаете, мне все равно. Мне вот здесь вот надо написать…»

Вместить, да. (Смеются.)

Я говорю: «Пишите ПЗ ПП». Она говорит: «Что это такое?» — «Первый заместитель председателя Правления». Она говорит: «Ваша бухгалтерия поймет?» Я говорю: «Поймет». — «Тогда пишу ПЗ ПП. Вы можете выходить на свою работу и заниматься тем же самым».

Потрясающая история.

И я вот, она ушла, я еще, наверное, минут 15 просто сидел перед этой справкой с надписью «ПЗ ПП», и думал, что как наши социальные роли, насколько они на самом деле находятся только у нас в голове. А когда их нет — огромнейший вызов и пустота. Но в этой пустоте есть огромнейший потенциал движения наверх.

Я, знаете, вот сейчас вас слушал, и подумал, что… ну, как-то нахлынули воспоминания вот эти ковидные. И что удивительно, ведь тогда многие, кто в похожих ситуациях в той или иной степени оказался, включая священников, архиереев. Я помню рассказы эти, мы же все как-то обменивались друг с другом. Они тоже впервые оказались вот в этой ситуации, как вот мы с вами сегодня ее сформулировали, — без ролей. Ну, я помню, как один архиерей, который много уже в сане, сколько он проповедей сказал об этой самой вечной жизни, отношения с Богом и прочее. Но он по большому счету, вот он, когда это говорил, было такое ощущение, что он первый раз вот так пред Богом предстоял. И знаете, в чем мой здесь вопрос. А как вы думаете, только какая-то тяжелая ситуация, ситуация вот такого крика о помощи может нас вот так… может нам такой опыт отношений с Богом дать? Или это может быть и опыт радости какой-то, и благодарности?

Я помню свой первый опыт в этом плане. Мы были с мамой в Киево-Печерской лавре.

В детстве, да?

В детстве, да-да-да. Мы прошлись по Лавре, по-моему, спустились в пещеры. Ну, так очень коротко, мне лет 14, наверное, было, только Советский Союз закончился, ну и, собственно говоря, там была вся эта неопределенность огромная. И вот ощущение… Мы вышли из Лавры — и был закат. Ну, то есть пещеры, я помню, мы вышли. Был закат. И я просто остановился, присел на какую-то лавочку, и 15 минут — это, наверное, были самыми мирными и одними из самых счастливых моментов в моей жизни. Вот эта вот благодать, мир, счастье, покой, которые просто были посланы сверху. Ну, в общем-то, я их точно не заслужил, это просто был подарок. И это тоже большой опыт. У меня не было до этого каких-то больших, сложных вещей, переживаний, событий. Да и после, потом я это забыл. Но этот опыт потом всплывал. И вот эти воспоминания, они такие, знаете, как очень теплые и очень, очень тоже глубокие. Поэтому, конечно, есть жесткая история, есть мягкая история. Но всё вместе нас ведут наверх.

А вот эти два состояния, в общем, таких разных но при этом оба состояния — это вот такое богообщение, как по-другому это назвать, вот как они друг с другом соединяются? Они как-то рифмуются?

А и там, и здесь нет социальной роли. Есть только наблюдатель и открытое вот это ощущение…

То есть размер зарплаты не связан с возможностью переживать закат и… (смеется) никак.

Ну, вы спросили же в начале разговора про опыт детства…

Да, это замечательно.

И что общего — это вот тот же наблюдатель, просто как бы у него наблюдают разные социальные роли.

То есть вы понимаете, что это вы, это ваш личный опыт.

Я понимаю, что это я, да, это мой опыт. Но опять же, я — это вот… ну, вот, наблюдатель.

А вот один мой гость, когда мы с ним говорили про опять же вот этот опыт обращения к Богу, он сказал: «Я не прошу у Бога того, что я могу сделать сам. Я могу заработать на семью и так далее. Я обращаю к Нему просьбы только те, в которых я заведомо бессилен. Я прошу здоровья моим престарелым близким и прочее». И это, в общем, позиция. Есть и другая позиция, что, конечно, сам не плошай, но мы без Бога ничего не можем. И ты должен сделать, что от тебя зависит, но к Богу надо обращаться с просьбой все равно всегда. Вот если их все-таки развести как разные позиции, вам какая ближе?

Ну, наверное, ближе та, которая про более частое обращение к Богу.

То есть в любом случае?

Ну, как бы я тоже знаю разные, две этих разных точки зрения. И говорят: не перегружай Бога своими просьбами. Но Он же бесконечен, безграничен, всеблаг и так далее. Ну, сложно представить, что чем-то Бога можно в принципе перегрузить. Поэтому, наверное, просить о всем и о каждом, наверное, будет какой-то перегиб, просто тогда собственная воля не будет развиваться. Но должен быть какой-то баланс.

Ну, тут, кстати, есть еще один аспект вот этой темы. Тоже где-то я прочитал, по-моему, что удивительно не то, что мы часто просим или о многом просим, а о каких мелочах мы просим. Господь говорит: «Я вам Царство Небесное готов отдать» — а мы переживаем, что по поводу квартиры что-то просили. Просто несоизмеримые вещи.

Ну, квартира-то здесь, а Царство Небесное где-то далеко. (Смеются.)

Потом…

Да, это сильно потом.

Да-да-да, есть такое. А вот вы уже сказали о Библии, что в том как раз опыте вашем, связанном с болезнью, появилось Священное Писание. И я знаю, что в принципе вы стараетесь обращаться и даже с детьми это прочитываете и так далее. А у меня, знаете, какой вопрос. А есть ли у вас места, библейские, о которые вы спотыкаетесь? Которые, вот… Ну вот я вам могу сказать, например, я тут недавно перечитывал. И вот когда саддукеи Христа пытаются подловить и говорят: вот, у женщины было там столько-то мужей, семь мужей, вот в Царствии Небесном кого… И Господь говорит, что в Царствии Небесном, вы заблуждаетесь, там не женятся и не выходят замуж. Я не могу сказать, что мне это легко прочитать. Потому что понятно, что можно по-разному интерпретировать, но мне очень хочется с моей любимой женой быть не только в этой жизни, но и в следующей. Я не имею в виду какое-то земное измерение супружества. Но я имею в виду все-таки… как бы ведь можно и так этот эпизод прочитать, что там уже все в других отношениях. И как-то мне по-человечески жалко. Мне хочется вот эту особенность отношений сохранить. Вот, может быть, какие-то такие места, которые непросто даются вам. Вот что-то можете, чем-то поделиться здесь?

Знаете, как это, тоже такой вопрос глубокий. Потому что, как только… Есть же много слоев прочтения Святого Писания. Первый раз, я вот помню, когда я прочел, ну, думаю, ну… ну интересно. Ну так, ну, прочел — прочел. Второй раз — начал взгляд захватывать какие-то моменты. Ну так, в целом, как бы стало интересно, а где Господь путешествовал вообще, что это за места. Ну, потому что озеро Генисаретское, ну, у меня в географии — это я не представляю, где это. Теперь понимаю. Ну и так далее. Где путешествовал апостол Павел. Ну, какие-то такие…

То есть погрузили в контекст какой-то.

Да, то есть какое-то погружение в контекст. Кто такие фарисеи, саддукеи. Что там за пасха, в конце концов. То есть такой исторический контекст, географический контекст. И в какой-то момент я начал смотреть еще и толкования. И там я понял, что я вообще ничего не понимаю. Ну, то есть поэтому вопрос, об какое место вы спотыкаетесь, — ну, похоже, о каждое.

Да, это и мой ответ тоже. (Смеются.)

Да. То есть вот я, допустим, сейчас, пока мы готовились к эфиру, я открыл, здесь вот лежит Святое Евангелие, просто на странице, там известная притча «Воскресение дочери Иаира». Ну вроде всё понятно, девочка умерла, Господь пришел, положил руку, она встала, ну и всё хорошо как бы. А там столько контекста. Почему Он только с этими учениками пошел, кто такой Иаир, почему Он дал ей есть, сказал: «Поешьте». Ну и так далее. То есть… И я понял, что это всё не так очевидно. А потом, когда уже этот контекст начал пониматься, стали проступать какие-то вообще отдельные слова Спасителя, которые ну просто вот, просто соответствуют моему сегодняшнему положению. И это бесконечно глубокая книга, конечно.

А вот я правильно ведь помню, что вы с детьми стараетесь какие-то вещи…

Ну да, мы раз в неделю…

Читаете, да?

…читаем отрывок из Евангелия, который читается в воскресенье. Ну, и я стараюсь его как-то рассказать — за ужином, либо мы если отдельно как-то посвящаем этому время. И вспоминаем основных самых ярких святых или самые яркие события, которые были за прошедшую неделю. Ну и я прошу детей, у меня две дочки, одной 16, другой 20, рассказать, как бы дать их описание, оценку…

Как они это воспринимают.

Да-да-да. И…

Удивляют вас?

Удивляют. У нас был спор про Марфу и Марию. Ну, он такой как бы классический. Ну вот я прочел, и у нас, соответственно, две дочки сказали, что Марфа, которая трудилась…

Да, как же так…

Да-да-да, она заслуживает большей награды, чем, соответственно, Мария, которая сидела и слушала. Хотя не было сказано, что у Марфы как бы нет награды, просто они разные. Но тем не менее как бы это, вот у нас был такой спор. И вот у меня две дочери, они сказали: ну, как же, мы же вот сейчас тоже ведь работали, на стол накрывали, что-то делали. Ну, это воскресенье, поэтому по дому что-то делали и так далее. И тут хоп — и как это так.

НАДЕЖДА

Наверное, это из числа вопросов, которые вы ждете. Ну, я постараюсь все-таки дать некую формулировку, которая, может быть, заставит нас, так сказать, поразмышлять. Поскольку есть такой «Клуб долгожителей»…

Это была такая авторская программа, которая сейчас на паузе.

Ну, тем не менее вы там брали…

Ну, было, да-да-да.

…такие проводили беседы, и у вас были замечательные люди в гостях. Я, собственно, о чем хочу спросить. Это, знаете, как повод к вопросу. У меня есть друг — ученый, генетик. И он был на каком-то мероприятии, где выступал тоже его коллега, академик, который говорил о том, что вот, мы сейчас очень сильно продвинулись на пути увеличения возраста жизни. Но вот выступающий, по-моему, сказал, что еще чуть-чуть — это 100, 120 лет уже понятный такой будет порог для не единиц, а для многих. И человек сможет жить 100–120 лет. И вот мой этот друг, человек пытливый и рефлексирующий, он говорит: «Коллега, а зачем человеку жить 120 лет?» И дальше, что называется, такая пауза, потому что выступающий явно не был к этому вопросу готов. Он с таким увлечением и страстью говорил о том, что вот-вот-вот-вот, а вопрос «зачем», судя по всему, поставил его в тупик. Ну, либо он как-то там элегантно, как ученый, сказал, что этот вопрос к науке отношения не имеет, что справедливо, и вот… А вот вы, в таком залоге если посмотреть на эту проблему, что вы думаете по этому поводу? Вот этот вопрос «зачем»…

Это хороший, глубокий вопрос, который относится не только к горизонту 100 или 120 лет.

Да, к любому.

Он относится к любому горизонту. Просто за каждым горизонтом открываются новые смыслы. Ну, то есть когда-то жизнь человека была 30 лет. Ну, вот в какие-то дикие времена была, наверное, еще и короче. Ну, в Советском Союзе, в конце, по крайней мере, Советского Союза, я помню, что… тоже, опять же могу быть неточным в статистике, но пенсионный возраст был мужчины — 60, а средняя продолжительность была 57 или 59 лет. И понятно тогда было, почему мы праздновали 50-летний юбилей, потому что, собственно говоря, средняя доживаемость до следующего юбилея была не такая большая. Теперь продолжительность жизни увеличивается. И каждые вот эти плюс 10 или плюс 15 лет — они ставят новый смысл жизни. То есть давайте посмотрим. Первое: воспитать детей. Первый смысл жизни — поставить их на ноги. Ну, окей, как бы если средняя продолжительность жизни условно 30 лет, о внуках думать не можешь, быстро как можно больше детей, быстро на ноги, чтобы, соответственно… Ну, продолжительность условно 55–60 лет. Дождаться внуков…

Да, уже надо.

Уже слышали, мы уже эту фразу слышали: дождаться внуков и посмотреть, как внуки пойдут в школу. Ну, такой вот как бы смысл какой-то жизни. Теперь уже надо смотреть, как внуки пойдут в университет. И уже, по всей видимости, смотреть правнуков. Но сколько можно смотреть этот сериал, в принципе?

Да, это хорошо. (Смеется.)

И тогда появляется снова какой-то смысл, который идет поверх вот этих вот важных, но таких семейно-бытовых историй. А какой он?

Опять вне социальных ролей, если к началу нашего разговора, да?

Да-да-да. Когда мы, собственно говоря, у нас не определены социальные роли за периодом 70 или 75 лет. Социальная роль — пенсионер. Ну, это статус получения государственной пенсии. А какая социальная роль? И мы… и люди, и дай Бог как можно большему количеству людей прожить интересную, длинную жизнь. Они будут, ну и уже на самом деле происходит поиск этой социальной роли. Потому что времени много. Здоровье в целом позволяет его применять. Внуки уже менее занимают, чем дети, а правнуки еще меньше, чем внуки. Ну, то есть появляется все больше и больше времени, и здоровья, и, дай Бог, благосостояния. И собственно говоря, у человека должна появиться новая социальная роль. И вот в этом, в общем-то, и… Либо… как бы она все равно появится. Но это опять же тот вызов, к которому мы тоже с вами возвращаемся уже, получается, в течение всего нашего эфира.

А вот понятно, что, сколько бы мы ни жили, разговор о том, что вот-вот — и наука найдет способ физического бессмертия, это фантастический разговор. И современная доказательная наука совершенно определенно говорит, что это невозможно. Ну, по крайней мере, на сегодняшний день, исходя из уровня нашего понимания жизни биологических организмов. И здесь, несмотря на то, что мы в теме «Надежда», но все равно встает тема, которая вообще для человека и человечества является такой базовой, и с нее, с осознания этой темы начинается культура человека, как мне лично представляется, культура в широком смысле слова, — это тема смерти. И понятно, что эта тема имеет для каждого из нас свое личное измерение, связанное опять же с возрастом. Потому что, когда мы узнаём эту тему, после вот этого первого детского шока, все равно потом довольно длительное время — это когда-то там потом и давно. Мы с вами сейчас перешагнули тот порог, когда даже при всех этих оптимистических прогнозах половина, скорее всего, уже за плечами жизни, если не существенно больше. Вот для вас на сегодняшний день тема смерти — это что? Предмет постоянных размышлений, каких-то страхов, надежд. Решенный вопрос, который вообще вас никак не выбивает ни из какого, так сказать, равновесия, и так далее, что-то еще?

Смотрите, эта тема сложная. На самом деле это, наверное, одна из самых сложных тем для каждого человека, когда… То есть логически я, конечно, понимаю, что все мы умрем. Логически. Но когда переходишь к пониманию этого практически, то как-то совсем по-другому. Простой пример. Когда ты здоров, в целом благополучен, всё хорошо, то можно вот опять же в этой прекрасной студии размышлять о смерти, о болезнях, как Господь нам их посылает…

Вспоминать ковид, который прошел.

Да-да-да. А стоит даже просто элементарное ОРВИ или грипп — ну, картина мира меняется совершенным образом. (Смеются.) И уже и философские вот эти вот сентенции уже другие. Уже как бы думаешь про другое. И как бы уверенности меньше. Но это всего лишь ОРВИ, грипп или какое-то небольшое недомогание. Я думаю, что Господь как раз нам это посылает, чтобы мы регулярно вспоминали о том, что впереди-то гораздо бóльшие сложности. И это такой большой вызов.

Насчет больших вызовов хочу перекинуть мостик. Вы признались как-то, что когда нет большой цели, то вы начинаете скучать. Мне кажется, что это вот такое потрясающе точное отражение в вас того, что вообще свойственно нашей культуре, нашему народу. Мне кажется, что у нас, если перед нами как перед страной не стоит большая цель, то мы начинаем скучать, ну, образно говоря, иногда очень, так сказать, нехорошо. Мысль не моя, я где-то у кого-то ее прочел, но, в общем, с ней солидарен. И там был неутешительный вывод. Вывод был такой, что, по большому счету, последней масштабной целью для нас был полет в космос. И вот после этого ничего со-масштабного с нами не происходило, и это одна из причин, может быть, тех сложностей, которые мы сейчас переживаем. Собственно, у меня двойной такой вопрос в связи с этим, мы в теме же «Надежда». Ну, во-первых, вы согласны или нет с такой постановкой вопроса, особенно по поводу того, что ничего сопоставимого не происходило с момента полета в космос. И второй: может быть, эта цель уже есть, по-вашему, может быть, что-то могло бы ей стать. Вот какие надежды вы связываете с вариантом такой большой цели — уже не для себя, а для нас как для общества, как для страны?

Смотрите, я думаю, что все-таки это такое упрощенное восприятие, что вот был полет человека в космос — и после этого, значит, больших целей не было, и мы ничего не добивались, и не было предмета объединения общества вокруг чего-то. Ну конечно, было. Общество объединялось и за что-то, и против чего-то. И здесь можно много достаточно примеров этих привести. Ну вот я буквально как бы, большой проект. Я приехал два дня назад из Екатеринбурга. Там есть замечательный город Пышма. И в нем есть крупнейший в России и в Европе музей техники. Очень рекомендую всем там побывать. Производит огромнейшее впечатление, более 15 тысяч экспонатов.

Ого.

И да, действительно, крупнейший в России и в Европе. Прямо это, по сути, в пределах такого большого Екатеринбурга. Но что интересно — там стоит «Буран». Там стоит вот тот «Буран», который летал.

Да, их же несколько было. В «Сириусе» один стоит, да.

Сейчас мы не будем обсуждать, кто летал, кто не летал, потому что такой чувствительный момент. Но этот точно летал. И когда мы говорили про «Буран», это та огромная была программа, где было задействовано порядка, если я правильно помню, двух миллионов человек и количество коопераций измерялось десятками, если не сотнями тысяч. Ну вот именно предприятий, институтов и так далее. И это был огромный проект, вокруг которого объединялась страна. Ну вот в той ее части, кстати, в том же космическом направлении. Но помог ли «Буран» сохранить Советский Союз? Ну, мы знаем ответ. Про большую цель сейчас? Я думаю, что если каждый для себя, на своем месте, будет ставить большую масштабную цель, то мы, как страна, станем намного более успешными. И каждый человек станет гораздо более успешным. Но очень важно, это тоже я услышал у одного очень уважаемого мною человека, успешный человек может быть только в успешной стране. Это значит, что мы, когда говорим про свой успех, мы должны тут же думать и действовать для успеха нашей страны. И поэтому объединиться — давайте найдем какую-то общую цель. Ну, сложно найти общую цель для такого большого количества людей. Но если у каждого будет цель, которая двигает его вперед и помогает нашей России, нашей стране становиться хоть чуть-чуть, но лучше, выше, сильнее, еще лучше, еще выше, еще сильнее, — я уверен, что это правильное направление.

Будем надеяться и двигаться в этом направлении. Продолжим серию ожидаемых тем и вопросов. Это тема искусственного интеллекта. Вот в каком залоге хочу поставить первый вопрос. Я как-то беседовал с академиком Аветисяном, который, как вам известно, и личность известная, и понятно, что его институт, и он сам занимается много проблемой искусственного интеллекта. И он сказал такую фразу, что целый ряд страхов, которые общество испытывает в связи с искусственным интеллектом, не имеет никакого отношения к реальности. А вот те действительные проблемы, которые могут возникнуть, о них как-то даже не говорят, и они даже не называются. И он скорее в этом видел проблему, чем в каком-то таком вот популистском алармизме. Вот готовы ли вы согласиться с такой постановкой вопроса? Если да, то можем ли мы немножко сказать об этих реальных проблемах, которые есть, но остаются в тени?

Ну, я согласен с этим, и с академиком Аветисяном у нас хорошие личные отношения. И мы…

Ну, и рабочие наверняка.

…и рабочие, да-да-да. Конечно, да. Ну, то есть, на мой взгляд, вот сейчас из всех таких важных моментов это, конечно, контролируемость искусственного интеллекта. Ну, то есть, с одной стороны, нам важно его развивать, как любая технология, он должен развиваться. С другой стороны, нам важно его контролировать. И это очень непростой момент. Потому что тот уровень развития, который сейчас есть, уже позволяет делать агентов, которые действуют самостоятельно. Вы им ставите задачу — они сами принимают решения и последовательность действий, которую необходимо осуществить, чтобы достичь этого результата. И если не поставить каких-то ограничений, можно потом чему-то сильно удивиться.

А это… может быть, у меня дилетантски прозвучит вопрос, это все-таки вопрос ограничений? Но это значит, что мы движемся в логике того, что, как говорится, кто-то там есть. Либо все-таки это вопрос того, на чем он учится.

Это и то, и другое. Ну, то есть, смотрите, во-первых, он должен учиться на хороших, на плохих примерах. Это как ребенок. То есть, что такое хорошо, что такое плохое. Если вы не показываете негативных примеров, то ребенок не будет понимать, что такое позитивный пример. И здесь поэтому, когда говорят: давайте искусственный интеллект учить только на правильном. Если… он тогда не будет понимать неправильное, и может отнестись к нему как угодно, в том числе и хорошо. У него нет слова «нельзя», поэтому как бы для него всё можно, всё хорошо. Поэтому хорошее — плохое, добро — зло, вот как разделение. Но дальше встает такой сложный вопрос, и вы правильно его задаете: как его ограничивать. Это не то, на чем он учится, это как он действует.

Понятно.

Ну, условно говоря, у нас есть этические ограничения, есть законодательные ограничения, есть какие-то общественные ограничения. Ну, то есть мы живем в той или иной конструкции ограничений.

Конечно, естественно.

Ну вот мы с вами про роли социальные, у каждого социальные роли. Есть свои…

Культура — это система табу в том числе. Это совершенно очевидно.

Ну, конечно, да-да-да. И задача, так или иначе, если на очень высоком уровне смотреть, трансформировать эту систему ограничений, систему правил на искусственный интеллект. И тогда мы будем как бы надеяться, наверное, раз у нас слово «надежда», на то, что он будет действовать в соответствии с этими правилами. Ну, если, правда, эти правила не противоречат друг другу.

Да, существенное замечание. Еще один аспект этой проблемы, который, по крайней мере, точно совершенно волнует Церковь, мы не раз об этом говорили. Вот мне интересно и важно узнать, как вы на это смотрите. Это вопрос того, что, ввиду удобства цифровизации многих процессов, мы тут движемся довольно быстро, и возникает, как представляется предварительно, риск того, что можно условно назвать дегуманизацией. Вот, скажем, отношения гражданина и государства или, не знаю, человека и банка. Потому что, в общем, не будем, может быть, срывать покров тайны, но я когда в приложениях банковских общаюсь с этими помощниками, которые говорят, как их зовут и прочее, я уже в последнее время как-то не верю, что это люди, и понимаю, что это, скорее всего, не люди, и мне как-то от этого немножко неуютно. А даже если это люди — мы пришли в точку, когда вот мне еще надо доказать, что это люди, потому что мне кажется, что уже давно нет. И знаете, даже, по-моему, реклама какая-то была: «Дайте мне поговорить с человеком!» Но тут было бы смешно, если бы не было так грустно. Вот считаете ли вы это проблемой? И если да, то как ее решать, эту проблему.

Ну, смотрите, давайте разовьем ваш пример. Вот вы, допустим, звоните в кол-центр банка, любого банка, и с вами говорит хорошим человеческим голосом робот. Зачем в данном случае вам различать, человек или робот, если вы хотите, условно говоря, узнать остаток на своем счете или уточнить условия банковского продукта? В принципе, для решения вашей задачи это не так важно. Ну и, к слову сказать, робот, скорее всего, даст более точный ответ, чем человек, потому что их точность уже выросла. Человеку держать в голове… у нас порядка 250 банковских продуктов для физических лиц, удержать в голове это невозможно, поэтому начинается более сложный процесс, как бы человек вынужден обращаться к базам знаний. Он либо долго ищет, либо вспоминает из головы, может ошибиться и так далее. Робот делает достаточно быстро, у него всё в оперативной памяти, он выдает ответы. В этом плане, для решения вот таких утилитарных задач, в принципе, кроме какого-то внутреннего, наверное, чувства, всё остальное искусственный интеллект хорошо решает, быстрее и так далее. Ну, условно говоря, у вас есть калькулятор, который вам хорошо считает, и есть бухгалтер со счетами. Ну, там человек, здесь, очевидно, не человек. Но как бы этот считает быстрее, выдает точнее и так далее. Ну и в итоге вам же важно решить вопрос, а не, соответственно, быть убежденным в том, что это вам предоставил человек. Но это в части вот таких практических задач. Я считаю, здесь вопросов нет, и это вопрос привычки, скорее всего. Да, можно попросить человека. Если вам, действительно…

Ну, поругаться с ним. Чего вы так так долго…

Поругаться, да. С роботом тоже можно ругаться, кстати. Соответственно… но дальше, ну это один вопрос таких практических навыков. Там это как бы, опять же, дело привычки, и не является чем-то отличимым. Вторая, ну другой спектр, наверное, другая часть спектра — это когда мы говорим про такие вещи, связанные с прямым общением на важные такие, психологические, личные темы. И там, действительно, может теряться вот эта грань, в том что это искусственный интеллект, а это, чтобы всем, еще раз, как бы было понятно, что это всего лишь предсказание последовательности токенов, то есть слогов. Даже не слов, а слогов внутри слова. Он просто хорошо предсказывает. Это набор вот этих слогов, которые мы воспринимаем как связанная и разумная речь. Но в реальности это имитация. Разума, вот такого, как мы там понимаем, его нет. Но когда получается, что… и мы видим эти случаи, когда, собственно говоря, человек начинает ассоциировать искусственный интеллект с личностью…

А мы же всё очеловечиваем.

А мы же всё очеловечиваем, да. То, конечно, это может быть этической проблемой. Ну, или психологической, да.

Как минимум психологической.

Когда возникает привязанность к, по сути, не существующему субъекту. И это, конечно, новый вызов. И нам предстоит его решать, конечно.

ТЕРПЕНИЕ

Вот с чего хочу начать. В свое время, несколько лет назад, когда мы с вами проводили панельную дискуссию на экономическом форуме в Петербурге, там было несколько участников, и в своем выступлении вы говорили… насколько я помню, у нас была тема — задачи руководителя, поведение руководителя и так далее. И вы говорили, что вы порой эмоционально, так сказать, на что-то реагируете, и это есть некая задача, которая требует решения, потому что нужен какой-то такой баланс практический между, так сказать, эмоцией и эффективностью, скажем так. Вот, собственно, я хотел у вас спросить, вот это терпение руководителя, оно в чем должно проявляться? Вот вы, уже с очень большим опытом в этой области, как бы сейчас это сформулировали. То есть, условно говоря, что руководитель может и должен терпеть, а что в каком-то смысле нетерпимо, то есть с профессиональной, этической, прочей точки зрения.

Я бы чуть развернул этот вопрос…

Я понимаю, он очень общий, конечно.

Да-да-да. Наверное, вглубь себя. То есть как бы терпение — я воспринимаю это как работа со своими чувствами. То есть я должен научиться стерпеть, сдержать в себе какой-то порыв гнева. Ну вот, как бы я, как руководитель, который стремится к эффективности, как бы как по закону физики: сила воздействия прямо пропорциональна полученному результату. Поэтому, если хочешь за короткое время достичь результата, увеличивай силу воздействия, и, соответственно, будет тебе результат. Коротко, быстро, понятно, но далеко не всегда работает. Ну, то есть на краткосрочном периоде — да, конечно, если идет жесткое управленческое воздействие, то, конечно, человек пойдет и сделает. Но может быть потеряна мотивация долгосрочная, либо он сделает, лишь бы отстал, и так далее. Так вот в этом плане, раз уж мы с вами, так сказать, на психологические темы, то для меня терпение — это именно вот терпение самого себя, там, где надо стерпеть и сказать: вот сейчас, подожди, две минуты. Ну, дослушай. Ну, даже если ты знаешь, чем дело закончится, так часто…

Да, очень знакомо. Хочется сказать: все понятно…

Да, все понятно, иди делай, как я сказал, и всё. Ну дослушай. Либо, ну подожди. Ну вот сейчас вот хочется тебе написать там слова такие прямые, дать прямую оценку, так сказать, материалу, либо человеку. Подожди. Ну вот возьми паузу. И вот это для меня терпение — у меня прямо западающая компетенция. Но я сильно стараюсь.

А вот… ну, смотрите, здесь же тоже бывают очень разные ситуации. Вот если попытаться конкретизировать. Вот, скажем, та же скорость реакции. Для разных функций сотрудников, для разного функционала, где-то эта скорость реакции важна, где-то неважна. Если она неважно, то да, это, скорее, ваше психологическое: пусть договорит, всем будет приятно, он все равно сделает. А бывает, когда, действительно, вот ты фразу не закончил — он должен уже пойти делать, если он этого не делает — он профнепригоден. Вот здесь надо это терпеть? Или как, знаете, мне говорили: есть железное правило менеджмента, что если трижды ошибается человек одинаково, то его надо увольнять, потому что, значит, он необучаем. Вот насколько такие жесткие оценки вы разделяете? То есть, если он ошибается всякий раз по-разному — это пожалуйста, а если в одном и том же — всё, на третий раз, значит, уже не переделаешь.

Ну, конечно, есть разные ситуации, где, конечно, ситуации кризисные, где в ситуации надо быстро реагировать. Там просто надо говорить, как делать, либо принимать быстрое решение, там… ну, это другие ситуации, они про другое. Я сейчас говорю про регулярный менеджмент, там, где надо вот поработать. Ну, либо клиентская работа. Да, не все встречи с клиентами одинаково интересны. (Смеется.) И я занимаюсь еще, одно из моих направлений – это работа с проблемной просроченной задолженностью в Сбере, и крупнейшие клиенты, у которых есть сложности. Ну, это мои контрагенты в том числе. И конечно, там по-разному приходится выстраивать разговор. Вот там-то как раз терпение — оно очень и очень полезно. И в том числе потерпеть, пока не наладится ситуация у клиента. Потерпеть, пока он расскажет все свои сложности, где-то и потерпеть какие-то его сложные эмоциональные состояния, для того чтобы дальше выйти на какие-то договоренности. А что касается правил менеджмента, знаете, опять же я уже достаточно давно занимаюсь управлением и понял, что есть люди, которых надо увольнять еще, собственно говоря…

До приема, да. (Смеются.)

…до приема, их надо не принимать. И если ты увидел, что он, просто видно по темпу работы, по качеству ответов и по вопросам, которые он задает, — лучше сразу расставаться, не дожидаясь ошибок. Зачем ошибки? Ты знаешь, что он их совершит. А есть люди, которые просто как бы эффективны, но регулярно ошибаются. Ну, окей.

А правильно я вас слышу… как мне говорил, кстати, интересно один архиерей наш, который, естественно, как любой архиерей, в том числе и управленец. И вот он мне говорил: у меня все просто, я всегда взвешиваю, чего от человека больше — пользы или вреда. Ну, то есть, понятно, что любой человек ошибается. Если все-таки на весах польза перевешивает и те недостатки, которые есть, они не влияют на его, ну радикально не влияют, то я терплю вот эти его недостатки. А если нет, то, значит, вот… Вот это близкий вам подход?

Ну, подход да, похожий. Но кроме взвешивания в моменте, еще надо понимать, как человек — готов развиваться или не готов.

На длинне еще, да.

Конечно. Если он готов бороться со своими недостатками, и сам их понимает, и говорит: да, я вот здесь вот, слушайте, это у меня одно и то же, но я понимаю, я с этим борюсь и обещаю, и буду становиться лучше. Но ты видишь прогресс. И следующую ошибку — ты понимаешь, что он просто сделал ее меньше. А есть люди, которые просто не понимают, считают, что у них все прекрасно, что они уже всего добились. И вот тут это первый признак того, что человек остановился в росте. А раз он остановился в росте, ничего хорошего ждать не приходится.

От других к себе опять вернемся и к вопросу, так сказать, работы со своими какими-то эмоциями и страстями, и, может быть, к первому вопросу, как таком самопознании, самоопределении. Вот вопрос, который у меня в какой-то момент сложился, и я его обязательно задаю в программе. Как правило, не прописываю, а задаю там, где он задастся. Вот сейчас мне хочется его задать. Хорошо ли вы себя знаете?

Я хорошо знаю свои социальные роли. Но самого себя в глубине, думаю, что… что есть куда смотреть и смотреть.

А это что значит? Что, скажем, в ситуации отсутствия прописанной социальной роли вы не всегда понимаете, как вы себя поведете? Или что-то еще?

Я думаю, что во вне прописанной социальной роли придется… ну, я буду попадать в те же состояния, про которые мы с вами говорили. То есть как бы это начинается глубокая работа над собой с заглядыванием внутрь себя, когда весь внешний шум убран. Это глубокая работа над собой. Поэтому говорить, что вот она сделана, и там, ну, это, мягко говоря, опрометчиво.

Было бы нечестно. Скажите, а вот насколько для вас кажется продуктивной, вот нередко говорят, опять же, возвращаясь к каким-то профессиональным вещам, говорят, что, вот знаменитое «хороший человек не профессия». И что есть человек как человек, есть человек как профессионал. Насколько это продуктивное разделение? Если там сказать… Вы человека принимаете на работу, что важнее: личные качества или опыт профессиональный. Или это… это же тоже моделирование такое. Насколько оно продуктивно? Или в эту сторону неправильно идти, и надо как целостность человека рассматривать.

Ну, есть же твердые, ну, хардскиллз и софтскиллз…

То есть это вполне приемлемо.

Это часть софтскиллз конечно. То есть как бы что такое хороший человек? Это человек, который слышит других, терпит других — опять же то, что мы говорили. То есть готов слышать чужую точку зрения, менять свою точку зрения, по-доброму относится, не является токсичным в коллективе. Ну, мы же таких хотим видеть коллег. И говорим: это хороший человек. Но это, собственно говоря, тоже те мягкие навыки, которые, конечно, надо оценивать при приеме на работу и в коллективе. Ну, то есть для меня, как раз таки как для менеджера, мягкие навыки — они являются более определяющими, чем жесткие, чем твердые навыки.

Потому жестким проще научиться?

Ну, конечно. Ну, слушайте, вот на спор, вот вы через полгода начнете достойно, приемлемо, скажем так, кодировать на Python, ну, если до сих пор не умеете. Ну, вот прямо. Но это полгода. Через год хорошего обучения вы выйдете на такой, такой уверенный уровень программирования. Но если человек привык ругаться, подставлять и так далее, то ни за полгода, ни за год вы его не исправите. Вообще, возможно, в течение всей жизни, пока не врежется в какую-то бетонную стенку, он не исправится. Ну какой выбор-то? Быстрее научить Python’у.

Да. Вы как-то сказали, что… ну, это было давно, естественно, в юности, вы пошли работать на радио, в том числе чтобы победить стеснительность.

Да.

Вот, собственно, вопрос мой простой и прямой: а надо побеждать в себе стеснительность?

Я думаю да.

А зачем?

Ну, я на своем примере скажу, что… Что такое стеснительность? Стеснительность — это когда ты не можешь донести свою точку зрения до человека, до любого другого человека. Ты почему-то стесняешься, ты чувствуешь себя стесненным, сжатым. То есть тебе нужно расширить свои рамки, для того чтобы иметь возможность донести ее до окружающих. И это очень полезный, правильный, как раз таки социальный навык, без которого дальше ни карьерный рост, ни социальное какое-то наше путешествие, оно невозможно. Поэтому, на мой взгляд, не надо путать стеснительность и скромность.

Вот это, что называется, сняли с языка. Я как раз…

Конечно. Скромный человек, он может быть общительным, он может быть убедительным и так далее. Он про себя не рассказывает. А стеснительный человек ни про кого не рассказывает.

Он молчит, да. (Смеются.)

Он просто молчит.

ПРОЩЕНИЕ

Давайте к евангельской истории вернемся. Вы испытываете жалость к Иуде?

Наверное, это самый сложный для меня персонаж во всем Евангелии. Я его не понимаю. Ну вот жалость — ну нет. Ну, вот такое вот, знаете, как: сочувствие — ну, может быть. Но я просто логически не могу его понять.

А вы его не понимаете не потому ли, что вы понимаете, кто такой Христос? А он ведь, видимо, все равно не понимал. Ну, так, как мы это понимаем. Потому что не было двухтысячелетней христианской традиции. Ну вот ходит вроде, по воде ходил, мертвых воскрешал. А тут бах — Его арестовали или…

Ну, да, все надеялись, что это царь Иудейский, да. А тут выяснилось, что как бы распяли, и…

Вот, условно говоря, все-таки вы… Или вы даже в той логике изнутри не понимаете.

Я в той логике изнутри не понимаю. И не понимаю… ну, у него же жизнь-то закончилась тем, что он повесился.

Да.

Удавился. И опять же, что в той логике он… он же мог покаяться. Ну, то есть он вот до конца всего мог покаяться.

А он не покаялся.

Он не покаялся.

Хотя он деньги вернул.

Он деньги вернул, но он не покаялся. И вот мы видим Петра, который отрекался…

Ну, собственно, все испугались.

Да, все испугались…

У Голгофы не было… был только Иоанн.

Да. И женщины.

И женщины, да. Ну, это… и представители сильного пола, да-да-да. (Смеются.)

Да-да-да. И в итоге Петр вернулся к Христу, и попросил прощения, и раскаялся. Иуда не раскаялся. И думаю, если всё вот это вот смотреть, то трагедия Иуды в том, что он не сделал вот этого финального важнейшего поворота. Он же понял, что он сделал. Он же бросил эти деньги, да, он же вот, ну…

Ну да, согрешил я, предав кровь невинную. По крайней мере, такая формулировка у нас есть.

Да. И вот с этим состоянием он не пришел к Богу. Вот можно же было прийти и как бы так или иначе просить хотя бы о прощении. Понятно, что это, наверное, очень сложно простить, но тем не менее.

А как вы думаете, вот… ну, понятно, что, поскольку имя Иуды стало нарицательным, и мы говорим, что мы предаем Христа своими грехами и прочим. Но вот эта пограничная ситуация, когда ты вроде бы понимаешь, но вот этого последнего шага не делаешь, — она вам знакома, на своем опыте…

Да, к сожалению, да. Ну, наверное, вот это вот, почему у меня это резонирует, потому что сложно прощать, сложно, и просить прощения сложно. Это прямо вот я как-то был на исповеди, и батюшка меня спрашивает: «А вы обижаетесь на кого-то?» Я: «Да нет, ну это не про меня». Ну, как бы у меня вот там гнев. Ну вот я знаю же свои грехи, у меня записано, мне очень удобно, я как бы готовлюсь к исповеди за пять минут. Я говорю: «Нет, у меня… я вот про это рассказал, а здесь…» Он говорит: «Вот сейчас сделайте паузу и подумайте». И как на меня нахлынуло! Я говорю: «Ну да, вот я обижаюсь, а тут, ну…» Я говорю: «Ну подождите, это не я, это меня обидели».

Да-да-да, это не я обижаюсь, меня обидели, негодяи. (Смеются.)

Это не обижаюсь, меня обижают. Я вообще-то терплю всё. И сколько это можно терпеть. И так далее. И как бы он говорит: «Ну давайте сейчас просто посмотрите со стороны, что происходит».

С одним… одно нашли уже, да.

Да-да-да. И я говорю: «А что делать?» Он говорит: «Попросите прощения». Я говорю: «Я не виноват, еще раз, вот я четко говорю». И снова ему всё рассказываю. И он говорит: «Ну, еще раз: попросите прощения. Ну, как бы вы же спросили меня, что делать, я вам отвечаю: попросите прощения. Виноват, не виноват, ну вы же христианин, ну попросите. У вас же это не связано с материальными обязательствами, ни с чем». Я говорю: «Нет-нет-нет, там нет ничего такого». — «Просите прощения». Как мне было тяжело. У меня была там одна личная история. Я две недели собирался человеку позвонить. Я каждый вечер… Вот это, это прямо очень тяжело. И вот эта вот история про то, что прощение, прощать и простить, и просить прощения у другого — это… ну, для меня это прямо вот такой большой внутренний шаг. Но после него… как после него легко. И неважно даже, тебя простили или не простили. Но после этого шага душа — прямо вот как сбросил 100 килограммов.

Знаете, вот удивительно. За годы, уже я могу так сказать, существования программы, вот… ну, поскольку я же все время тоже должен на эти темы думать, вынужденно, и у меня вот именно о прощении очень много поменялось в понимании этого. Прежде всего — про самого себя. Вот, примерно в похожей ситуации, как мне всегда казалось, что я вспыльчивый, но отходчивый как бы.

Да-да-да. (Смеются.)

И понял, что по поводу первого так и есть, а по поводу второго — это такая иллюзия была, насчет самого себя. Но вот то, что это самое сложное, и тема в каком-то смысле. То есть понятно, что любовь, ну, вроде бы самое-самое, всё любовь. Но вот у меня были гости. Один говорит: «Почему так сложно прощать? Потому что вот любишь или не любишь, в принципе, ты всегда понимаешь. А вот простил, не простил — не всегда». Вот один аспект. А второй аспект, тоже один мой гость говорит: «Любовь не всегда требует вот этого наступления на горло собственной песне. А вот простить или попросить прощения — вот то, о чем вы говорили, — всегда надо себя как-то…»

Это же эго.

Да.

Самая большая наша вот эта болезненная булавка внутри — это эго. А как раз прощение ее так прямо ну если не ломает, то сильно сгинает. И это, конечно, очень больно.

А вот, интересно, поскольку мы сегодня такую вот, видите, у нас такая метафора родилась, вот этих… ну, не то что мы ее придумали, социальных ролей, правил и прочее, вот интересно, вот эта булавка, она обусловлена… Ну, то есть я думаю: я там, как отец, не должен…

Конечно. Это…

Или оно все-таки где-то еще даже глубиннее лежит, может быть.

Ну, наверное, где-то глубиннее, конечно, это вот какая-то структура, которая все-таки…

Базовая структура падшего состояния. (Смеется.)

Ну, да, ровно… Будете как боги. Это ровно с этого момента и началось становление нашего эгои, собственно говоря, то дальнейшее развитие всей истории, которое мы знаем. И собственно говоря, вот это эго — оно проявляется в зависимости от социальной роли. Ну, то есть если я начальник, подчиненный меня ослушался, я тут, конечно: как так, как ты мог. И как бы дальше все отношения строятся, исходя из роли. Отец — дочь. Она что-то сказала, я что-то сказал — понеслось. Тоже обида. Но она же со мной не как с начальником говорит. Хотя регулярно они говорят: «Папа, выключи начальника».

Есть такое, да. (Смеются.)

Переключи социальную роль. И конечно, вот это вот, эта тема — она очень, вот эта булавка, она глубоко зашита в этих социальных ролях. Ну, потому что…

Да, но, Александр Александрович, вот смотрите, с другой стороны. Ведь мы как-то эти социальные роли рассматриваем как какую-то систему ограничений, в негативном смысле. Но они ведь и положительные…

Нет, конечно. Они дают возможность, они дают тебе полномочия что-то делать. То есть я, как отец, по отношению к своим детям могу как бы, ну у меня есть прямо кодекс, чего я могу. Я могу их воспитывать, говорить: плохо, хорошо, там…

Просто потому что я отец, я не должен никак это объяснять.

Да, просто потому что я отец. Но если я то же самое применяю к другому ребенку, я буду, очевидно, как бы плохо воспринят обществом, в первую очередь родителями этого ребенка, потому что я не его отец, это чужой ребенок, я не имею права к нему прикладывать, какие-то свои полномочия, как у меня есть, как у отца, к моим детям. Ну вот простой пример. То же самое с подчиненными, ну и так далее. Поэтому, в общем-то, здесь, конечно, это зашито.

А скажите, пожалуйста, вот очень часто в теме «Прощение», как и мой небольшой опыт показывает, и анализ какого-то опыта других людей, что если спросить у человека, что сложнее всего прощать, то человек скажет: предательство. Вот самый распространенный ответ — предательство. Причем у меня вот за эти несколько лет программы нашей сложилось таких… невольно две ремарки возникли. Во-первых, как правило, если у человека спросить: «А у вас есть в жизни опыт, вас предавали?» — то окажется, что опыта у него нет, но он убежден, что ничего хуже предательства не бывает. А второй момент — что, конечно, человек исключительно воспринимает вопрос как то, предавали ли тебя.

Да-да-да, конечно.

А вопрос: «А ты-то сам…» — он чуть ли не как оскорбление сразу воспринимается. Поэтому я даже, знаете, такую… придумал такую формулировку, чтобы человека не обижать, я говорю: «Скажите, а не было ли у вас в опыте таких ситуаций, когда ваше поведение могло быть кем-то воспринято как предательство?» Ну вот, это вот тоже, кстати, тема предательства, что вы думаете, об этом? Насколько она…

Ну, это мы возвращаемся к теме Иуды.

Да. То есть не случайно она…

Вот это ровно об этом библейском сюжете, евангельском сюжете. Ну, я соглашусь с вашими… с вашими, хотел сказать… ну ладно, скажу: гостями. Хотел сказать: пациентами. (Смеются.) С вашими гостями, которые тоже говорят, что, наверное, предательство — это самое тяжелое. Но опять же, есть мера этого, у всего есть мера. Есть мера предательства Иуды, который предал Господа и не раскаялся. И есть гораздо более простые вещи. Наверное, к ним как-то можно относиться более сдержанно, что ли. Ну, такая сложная для меня тема.

ЛЮБОВЬ

Мы сегодня уже в каком-то смысле, для меня по крайней мере, этот разговор начали вот этим вашим воспоминанием, когда вы с мамой ездили в Киево-Печерскую лавру, вышли, и вот то, что вы увидели. Это прямо вот такая, знаете, по Достоевскому, как важно, чтобы у каждого из нас были какие-то детские воспоминания. Вот, собственно, я хочу об этом спросить. А есть еще какие-то детские воспоминания, детские, не знаю, юношеские, да, ранние юношеские, к которым вы возвращаетесь, которые вот такими, как якорь такой, вас держат. Может быть, впечатления какие-то, я не знаю.

Я люблю свой родной Волгоград. Я люблю Волгу, на которой я вырос и провел, в общем-то, все детство. Я люблю свой район, в котором я вырос.

То есть чувство малой Родины, да, такое?

Да, чувство малой Родины — оно у меня так очень живое. Я вспоминаю, как мы с мамой путешествовали на теплоходе по всей Волге. Это было первое для меня такое большое впечатление. Мы как раз впервые прибыли на Валаам. И тоже такое большое ощущение такого присутствия чего-то, чего я тогда понять не мог, описать не мог. Но вот это тоже такое, как момент соприкосновения с чем-то высшим. У меня много таких воспоминаний. И они такие очень локальные, очень свои. И когда кому-то рассказываешь, делиться этим смысла никакого нет, потому что понять это сложно. Но внутри это такие очень теплые островки, на которые можно приплыть и побыть там. И так хорошо, конечно.

А мама в детстве — это, прежде всего про что? Ну вот про эти путешествия, или еще про что-то.

Мама…

Или про всё.

Ну, про всё на самом деле. Ну, она и учитель, и путешествия, и рассказывала мне про мир. Ну и просто много работала, в общем-то. Образец для меня.

Скажите, а вот мы когда уже сами становимся родителями, то все равно же, наверное, какие-то, форматы, что ли, воспитательные повторяем, осознанно или неосознанно. Вот вы себя ловили когда-нибудь, уже в отношении со своими дочками, на том, что вот я сейчас там как мама… Или наоборот: а вот мама бы так не сделала.

Ну, конечно, я себя сравниваю.

То есть это неизбежно, да?

Ну да. Ну, здесь, как это, до того, как мы родители, мы думаем, говорим родителям, как им надо действовать и, в общем-то, не скажу слово «осуждаем», но по крайней мере критикуем их действия. А когда становимся родителями, то зачастую повторяем те же самые паттерны. И я думаю, что я здесь не исключение.

А опыт отцовства, который, на мой взгляд, вот я не знаю, я готов принять вот такое, знаете, клишированное, что для женщины главное материнство, но, если мы сразу напишем, что для мужчины главное отцовство, в том смысле, что мало что в жизни нас так же радикально меняет. Или нет, я не знаю, это, собственно, тоже мой вопрос к вам. И если… вот что вы про себя там, я не знаю, про любовь поняли, когда появились дети? Или, не знаю, понимаете до сих пор, что стало, может, загадкой какой-то, я не знаю.

Ну, первое — это когда у меня появилась старшая дочка и младшая дочка, первое — это, конечно, ощущение того, что мир расширился на еще двух людей, которых ты любишь. И вот это интересное ощущение как бы отцовства и любви к детям в широком смысле… ну, к своим детям, это то, когда ты любишь абсолютно бескорыстно. Ну, потому что все равно родители тебе что-то дают. Ты их как бы больше любишь, демонстрируешь, можешь надеяться, так сказать, на более крупные игрушки. Ну, опять же, супругу любишь больше, меньше — там тоже есть свои… ну, нельзя говорить контракт, но тем не менее какие-то отношения, которые связаны с размером этой любви. А дети тебе ничего дать не могут, собственно говоря, особенно в первые годы жизни, кроме улыбки и вот этого ощущения. У вас же тоже дочка, да?

Ну, у меня две дочки, да, и сын.

Вот. Две дочки и сын. Вам тогда три раза известно это ощущение, когда вы, в общем-то, даете свою любовь без оглядки на то, вернут ли ее вам. Ну и точно без материальной привязки. Потому что ребенок точно не может вам дать ничего материального. Но когда он дает вот этот свой какой-то рисунок — для вас это просто вершина счастья.

А любовь к самому близкому, человеку, которым, наверное, для нас неизбежно становится супруг или супруга. Вот есть, на мой взгляд, очень неоднозначное, по крайней мере как мне представляется, именно с точки зрения христианского мировоззрения, представление о том, что каждому уготована его «половинка», которую надо найти. Ну, как минимум опасность такого взгляда на жизнь заключается в том, что всегда можно сказать: ой, я просто не ту нашел, поэтому продолжим поиск, так сказать, второй, третий, четвертый раз. Но вот все-таки, без всяких там, знаете, философствований и богословия, вот вам кажется, что, действительно, мы… вот как-то есть люди… то есть мы в идеале предназначены друг другу, или вопрос просто в том, что любовь — это качество, которое растет, если два человека готовы быть друг другу открытыми.

Ну, мне сложно об этом что-то говорить. Но я могу сказать, что все-таки есть, вот в моем понимании, есть какая-то определенность. И наш человек встречается нам в определенный период времени, когда и мы, и он, она в данном случае, готова к этому. Я могу привести свой пример. Мы с моей женой знакомились два раза. То есть первый раз я ее увидел на одном мероприятии, она мне понравилась, ну, симпатичная девчонка, ну, хорошо. Ну, как-то не сложилось. Вот не было, ну, как бы не получилось. И через полтора года я встретил ее на… Больше мы не виделись. Ну, я не проявлял каких-то… и она не проявляла. Ну, как бы увиделись как бы, ну, симпатичная… ну и дальше разошлись по своим жизням. Через полтора года примерно мы встретились на праздновании Старого Нового года. И ровно через девять месяцев мы женились. И вот мы вместе, уже вот в этом году будет 24 года. И я ни разу не пожалел, что я сделал тогда этот выбор и сделал это предложение. Я… так тоже еще получилось, что я не хотел ехать на эту вечеринку, где мы с ней познакомились. Я даже, больше того, лег спать, решил: не поеду я туда, это далеко, в Волгограде, другой конец города, лягу спать. Проснулся, вечер. Позвонил друзьям — никто… как бы все заняты. Ну ладно, звали куда-то меня — поеду. Приехал, встретил супругу — через девять месяцев женился. Вот что это такое? Ну, надо быть готовым, верить Богу, верить судьбе — и встретить своего человека.

Про чувства, про отношения, которые, в общем, близкие к любви или, в общем-то, тоже любовь, просто ее такой аспект, — дружба. У вас есть замечательный совершенно рассказ, мне попадался, про то, что, я так понимаю, стало одной из причин, почему вы в свое время не остались в Германии. Потому что вы увидели любопытное проявление дружбы, когда два человека, один говорит: «Ой, мне хотелось бы йогурта», тот говорит: «Вот я тебе его продам». И это ближайшие друзья. И он еще потом, когда вы спросили у этого, кто продал, он вам объяснил: а как иначе, вот сейчас бы ему пришлось идти и дороже платить, а я ему, так сказать, по себестоимости…

По себестоимости продал.

Ну, это, в общем, такой культурный контекст и так далее. Вопрос у меня не про немцев, а про нас. Ну, точнее, про вас. Вот дружба сегодня для вас — это что и какую часть в вашей жизни она занимает? Что для вас важно, кто эти люди и так далее.

Вы знаете, дружба — это очень сложный вопрос. Потому что как получается? Чем выше ты поднимаешься, тем меньше у тебя друзей. Ну просто вот по определению. Как получается? Люди, с которыми ты общаешься, у тебя с ними есть определенные интересы. Они иногда совпадают, иногда не совпадают. Но если они сегодня совпадают, с высокой вероятностью, завтра они могут не совпадать. Ну, собственно говоря, бизнес-интересы и так далее. Ну, опять же, в возрасте там 40+, 50+ друзей уже найти практически невозможно. Друзья из детства? Собственно говоря, количество общих интересов сокращается. Мы поддерживаем отношения с ребятами, которые росли в моем дворе. Опять же, не все живы до сих пор. Но как бы ребята, которые живут в Волгограде, кто-то в Москву перебрался, мы регулярно общаемся. Но тем общих — ну их очень мало.

Вполне понятно.

И когда я рассказываю про свои проблемы вдруг, то как бы я вижу сильно удивленный взгляд. (Смеются.) И в общем-то, понимаю, что мне, наверное, рассказать и нечего. И в этом плане, конечно, дружба — это очень такой редкий дар и редкое явление. И вот опять же, чем выше, тем это реже и реже. Поэтому я очень ценю тех товарищей, друзей, которые у меня есть. И очень надеюсь, что эта дружба – она продлится. И я сильно для этого работаю.

Спасибо, Александр Александрович. У нас с вами финал. Вот я хочу вам предложить такую ситуацию. И может быть, в том виде, в котором я хочу ее предложить, может быть, она в реальной жизни не может случиться. Ну мы же можем и гипотетическую ситуацию рассмотреть. Вот предположим, что есть некое собрание коллектива рабочего, в котором решается какой-то вопрос, когда собравшиеся высказывают свою позицию по поводу вопроса. И вы понимаете, что, в общем, не в последнюю очередь по мировоззренческим соображениям ваша позиция вполне определенная, и вот она вот такая. И вы точно так же понимаете, что в данном конкретном случае вы будете один. То есть у всех остальных позиция будет другой. Ну, в каком-то смысле в практическом плане вы ничего не добьетесь, озвучив эту позицию, решение будет принято противоположное. Повторяю, наверное, это гипотетически, ну, допустим. «Высказаться нельзя воздержаться» — ну, от высказывания. Где вы поставите точку?

Ну это же гипотетическая ситуация?

Гипотетическая.

Поэтому надо понимать, тогда в этой ситуации надо добавить измерение значимости вопроса, который решается. Ну, то есть если вопрос малозначимый – ну, собственно говоря, это точно может пройти, и не обязательно везде высказывать свою принципиальную позицию. Ну, иначе сложно будет, всем причем. Если это вопрос важный и я понимаю, что это повлияет на других людей серьезным образом, на организацию, ну то есть на широкий круг, и это связано с этикой либо моими какими-то принципиальными убеждениями – я, конечно, выскажусь.

Даже если это ничего не изменит. Хотя, как показывает опыт, если ты высказываешься и убеждаешь, то и решение может поменяться, и, соответственно, люди могут поменяться. И в следующий раз в этой ситуации голосование уже может сложиться по-другому.

Можем еще один, да…

Да-да, мы же договорились…

Ну вот, хочу некую ситуацию предложить в финале. Она такая, опять же скорей гипотетическая. И так в общем чертах, мне кажется, выбор понятен. Вот есть некий человек, с которым вас связывают довольно близкие отношения дружеские. Он совершил поступок недопустимый, о котором, собственно, если вы не расскажете, скорее всего, не узнают. Но как бы ситуация такова, что с моральной точки зрения не рассказать нельзя. Но если вы об этом поступке расскажете, допустим, в каком-то круге ваших друзей, товарищей — не будем в рабочую, в профессиональную, мне кажется, там проще всё, надо придать гласности. Но если вы расскажете, то он однозначно будет считать, что вы его предали, и ваши личные отношения будут разрушены. По крайней мере, вряд ли он легко, так сказать, их разрешит восстановить. «Рассказать нельзя воздержаться» — опять же от того чтобы рассказать. Где вы поставите знак препинания?

Я подойду к этому человеку и поговорю.

Вас голыми руками не возьмешь. (Смеются.) Ну хорошо, вы поговорите, а он скажет: не надо говорить. Даже, может быть, согласится, что…

Смотрите, я не просто поговорю, я выскажу сначала ему свою позицию, что я считаю, что так делать не надо, и, исходя из каких-то своих представлений, я буду об этом говорить. И, как опять же показывает опыт, тогда обида и вот все эти негативные истории — они все-таки ниже, и сохраняется шанс поддержать эти отношения. Но, с другой стороны, если поступок настолько безобразен, что я не захочу поддерживать эти отношения, то я все равно поговорю с человеком, возможно, это будет точка в отношениях, но тем не менее я сначала открыто скажу ему, а потом обществу.

Спасибо. Спасибо большое за наш разговор.

Спасибо большое, Владимир Романович. Было очень интересно.

Спасибо. Это был Александр Ведяхин. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников ровно через одну неделю.