«Я благодарна родителям, которые не убили своих детей». Парсуна Ольги Лукояновой

А вот на этом пути, который вы так очень хорошо сейчас сказали: «живут жизнью Церкви», в этой попытке жить жизнью Церкви, жизнью в Церкви что вот для вас лично является самым сложным?

Самым сложным, наверное, не перегнуть палку. Потому что, когда мы были новоначальными, мы с супругом вместе приходили к вере, как бы одновременно входили в Церковь, дочке, конечно, досталось очень сильно. Прямо вот…

То есть не перегнуть палку по отношению к…

По отношению к детям, по отношению к ближним. Продолжать их любить. Потому что от нашего такого пыла, с которым мы вошли, будучи новочальными, пострадали мои близкие. Это было очень сложно. И сейчас я, наверное, с оглядкой на тот опыт общаюсь со своими старшими детьми и с младшими детьми, как бы с оглядкой на то, чтобы их не ранить, чтобы их не оттолкнуть от Церкви каким-то избытком эмоций, который у меня существует… (Смеются.)

Стремление, чтобы они жили правильно.

Избытком требовательности, да.

Скажите, а вот в этой опять же жизни в Церкви были какие-то для вас совершенно неожиданные вещи? Ну, в том смысле, что вы думали, что будет вот так в Церкви, а оказалось совершенно иначе.

Да. Мой супруг начинал, когда мы только пришли, даже еще, по-моему, не были сильно воцерковленными, он работал поваром, и его пригласили работать поваром на Успенское подворье Оптиной пустыни в Санкт-Петербурге. Там достаточно интересный круг тоже людей, которые не только монашествующие там проживали, но и те, кто трудились, рядом находились, и просто люди, которые приходили. Ежедневно они кормили до 80 человек, у них трапезная кормила. И я вот в это окружение как-то окунулась, посмотрела на это. И было очень сложно принять, что у монахов нет розовых крыльев. Это вот прямо…

Что они по земле ходят, а не летают. (Смеются.)

Они ходят по земле, они люди, они не ангелы какие-то, которые пришли сюда, чтобы нас просветить. А они люди, которые пришли тоже лечиться и молиться. И не только за весь мир, но и за себя самих. Это было…

Ой, мне это очень понятно. Я тоже, я помню, что я когда вот с монахами настоящими, первыми, не в книжках познакомился, думаю: чего они улыбаются? Они вообще… они должны глаза вниз ходить с мрачными…

Даже схимники улыбаются, да? (Смеются.)

Да-да-да. А, кстати, как вы думаете, а есть вот такая проблема, что церковь воспринимается как место, где все должны плакать с утра до вечера, что вот такими мрачными быть? Вот такой стереотип со стороны, он есть сегодня у людей?

Безусловно, есть. И когда я проводила занятия для женщин, с 2006 года я была руководителем Центра родительской культуры «Светлица», и у нас проходили занятия для родителей, которые хотят воспитывать детей в православной традиции. И очень много я этого наслушалась и увидела. И даже от детей услышала, когда у нас занятия были с детьми. «Дети, что такое пост?» И ответ всегда один: «Пост — это когда нельзя…» Ну, неважно, что там дальше. Они могут долго перечислять. Но пост — это когда нельзя. «А что такое Церковь?» — «Церковь — это когда…»

Нельзя: раз, два…

Нельзя, да. Церковь — это место запретов. На самом деле нет. И я знаю, что есть люди, которые приходят в Церковь для того, чтобы плакать о своих грехах. И это тоже есть путь. Я помню притчу, тоже читала, про двух монахов, которых закрыли в кельях на покаяние. И один радовался и сиял, а другой все время плакал. И оба были прощены. И вот мне путь, наверное, тот, который улыбаешься и радуешься. Для меня все-таки православие — это религия радости, религия любви, прощения. Вот такое вот.

А вот поскольку я начал с того, насколько вы изменились, а как вы думаете — такой важный для меня вопрос в наших беседах здесь, в этой студии, — насколько вы себя хорошо знаете, как вы думаете?

Ой. Не очень хорошо, наверное.

Не очень хорошо?

Потому что мне приходилось работать с психологом, и такие глубины интересные открываются. Я понимаю, что я себя, наверное, не знаю.

А это имеется в виду, что вы не знаете, как вы можете в той или иной ситуации поступить? Или, скажем, вы себя удивляете иногда какими-то мыслями или поступками. Вот это о чем скорее, как вы думаете?

Наверное, я себя удивляю какими-то поступками, которые…(Смеются.)

Ну, можно же и по-хорошему себя удивлять.

Да. Ну вот, например, последнее — то, что я из благотворительности ушла в бизнес. Для меня был такой большой и странный, удивительный шаг, потому что я всегда была как герой, я всегда всех спасала, обо всех заботилась. И для меня было… деньги — вообще это просто ни о чем. Деньги — зло, деньги —грех, к этому нельзя подходить близко. И потом произошло переосмысление с точки зрения того, что я могу дать людям и при этом не потерять и не подставлять свою семью, скажем так. То есть должен быть какой-то паритет в том, что мы отдаем, и в том, что твои близкие тоже не страдают при этом. То есть самых близких не забывать.

Ну, благотворительность все равно никуда не делась, да?

Никуда не делась. Это не проходит никогда.

А вот поскольку дети все время, и детей много. И принято говорить, что есть вот этот подростковый кризис веры, дети уходят, приходят. Вот как вы думаете, насколько это, исходя из вашего опыта, уже не просто каких-то отвлеченных размышлений, насколько это, во-первых, неизбежно. Или все-таки очень индивидуально, и может… Потому что, мне кажется, иногда мы перегибаем, говорим: всё, ребенку 12 исполнилось — готовьтесь, сейчас он начнет отовсюду уходить и так далее. Вот как вы думаете, как вообще здесь правильно к этому относиться и как бывает?

Смотрите, у меня 10 детей.

Да.

У меня уже есть некая статистика, получается, моих детей.

Да. С вами трудно спорить, вы можете всё аргументировать, доказать. (Смеются.)

У меня есть дети, которые остались в Церкви. Есть дети, которые уходили на время и вернулись, — это те, которые уже постарше. При этом я думала, что они действительно ушли. Но в определенный момент, общаясь с ребенком по душам, выяснилось, что никогда не переставали верить в Бога. А те зерна, которые мы в них вложили, они все равно дали свои результаты. Был ребенок, который прямо сказал: «Я в Бога не верю, и всё, закрыли этот вопрос, мы больше на эту тему не разговариваем».

Где-то в подростковом возрасте?

В подростковом возрасте, да. И я очень надеюсь, мы все молимся, чтобы у него, не знаю, произошла живая встреча с Богом. Потому что проблема на самом деле в том, что вот мы пришли к вере во взрослом возрасте. Сознательные люди. Мы искали Бога. Я искала Бога, и я Его нашла, я с Ним встретилась. А дети восприняли нашу веру как нечто уже… как некую данность.

Конечно, вы их водили уже сызмальства. Носили, водили.

Да. То есть я ходила, первая моя исповедь была, когда я была беременная сыном. То есть он у меня, как говорится, из животика была уже воцерковленный. И когда приходит время подростковое, им надо осмысливать и обрести что-то свое. И если вдруг у них не произошла вот эта вот встреча с Богом непосредственная, они начинают подвергать сомнению не только наш авторитет как личностей, как светских людей, о том, что вы уже подустарели, вы не понимаете, как это происходит. Но они также подвергают сомнению наш духовный опыт. Потому что это наш опыт, а не их. И есть те, кто полностью искренне доверяется, а есть те, кто: надо проверить, а у меня такого еще не было. И вот тогда нужно молиться за то, чтобы у них произошла эта встреча.

Ой, вы знаете, мне вот очень-очень близко то, что вы говорите. Я тоже на своих смотрю. У меня поменьше, конечно, детей, но я вот тоже вижу, что, с одной стороны, очень хорошо, что они с детства. А с другой стороны, вот действительно, ну как у них: вот их носят, потом водят, потом они сами ходят. Но вопрос вот этой личной встречи — он, наверное, никуда не девается. И все равно она должна как-то произойти, когда это из семейной привычки, что ли, традиции станет вот такой личной…

Из обычности…

Да.

…станет чем-то, что он присвоит сам себе.

Да.

У меня был такой разговор с сыном в подростковом возрасте. Подходит ко мне, говорит… Ну, у меня супруг — священнослужитель, он протодьякон. И он подходит ко мне и говорит: «Мама, вот скажи мне, пожалуйста, сын священника обязательно должен быть священником?»

(Смеется.) Вопрос ребром.

Я говорю: «Ты знаешь, нет, он может выбрать любой путь». — «Фу, слава Богу». (Смеются.) Вот это про подростковый возраст.

НАДЕЖДА

Исходя из вашего опыта. Понятно, что, когда мы говорим о надежде, тут наши дети, наша надежда, наше будущее — такие очевидные вещи, банальные, но так оно и есть. Вот, сравнивая, может быть, детей сегодняшних с детьми 10 лет назад, еще больше, вы больше испытываете надежду на то, как, так сказать, всё меняется, или тревогу? И в чем? Для меня тоже это… Вот что вас, короче говоря, в детях нынешних что радует, может быть, по сравнению с тем, что было, а что вы, на что вы смотрите, так вот переживая? Или не меняется ничего здесь?

Я бы сказала, немножко начала бы с другого.

Пожалуйста, как вам…

Я в последнее время посмотрела очень много фильмов, которые называются саги. Когда через фильм, сериалы, через весь проходят…

Истории семейств?

…несколько поколений людей. Я сначала думаю: ну вот одну посмотрела, другую, третью. Потом задумалась: а зачем я это всё смотрю? И осознала, что для меня на самом деле это очень важно, вот эта преемственность поколений. Понятие того, что есть род, есть семья, есть традиции, есть династии, которые продолжаются. Есть фамилия, которой люди хотят гордиться. И вот это сейчас становится всё меньше и меньше в нашем мире. То есть понятие какой-то вот родовой крепости — оно уходит из нашего обихода вообще. И для детей это становится непонятным и ненужным. Вот это меня тревожит, беспокоит. А по поводу того, что что-то вокруг происходит? Ну, если оглянуться на больше чем двухтысячелетний опыт человечества, мы понимаем, что все время что-то происходит.

Ну, да. И все время кто-то переживает.

И что-то лучше, что-то хуже. И мы все равно живем, и Церковь стоит, и люди продолжают рожать, и дети продолжают расти. И в каждом поколении есть люди. И надеюсь, и дальше будет так же.

Вы знаете, вот удивительная совершенно вещь. У меня буквально на прошлой неделе был гость, который тоже говорил о значении рода, семьи, понимания предков, о том, что он вот смог уже во взрослом очень возрасте найти, благодаря каким-то документам, которые открылись, историю своей семьи до девятого колена, по отцу, смог выяснить. Но вот удивительно, что это как-то тема, видимо, в воздухе. А вот у вас вот этот интерес, вы сказали, он проявляется, в частности, через то, что вы фильмы стали смотреть. А как вы думаете, с чем это связано? Это же вот относительно недавно он появился? Связано с тем, что вот дети подрастают. Или подрастают, и не всем это важно. Вот как…

Ну, смотрите. Я сейчас являюсь руководителем службы отбора благотворительного проекта «Ольгинская детская деревня».

Да. Ваш замечательный проект, да.

Ольгинская детская деревня — это сообщество людей и коттеджей, в которых проживают многодетные семьи с приемными детьми. Это очень важный момент. Это не просто многодетные — это приемные семьи.

Приемные, да.

И основная идея этого проекта была в том, чтобы создать для этих детей как бы родовое гнездо. Это идея нашего благотворителя, который за свои деньги, Аркадий Анатольевич Скоров, построил, купил, построил и передал вообще в дар семьям эти дома. Вот идея была в том, что дети в детских домах не имеют корней. Большинство из них, многие из них не знают своих родителей. А те, которые знают, не всегда готовы даже поддерживать с ними отношения, потому что там не всегда… во многих случаях, скажем так, это маргинальные семьи, в которых всё очень сложно и плохо. И вот этим детям, у которых нет корней, им нужна земля, в которой они могут врасти. И наши семьи Ольгинской детской деревни являются вот той самой землей, в которой дети эти вырастают и пускают корни. Вот этот вот дом является родовым гнездом. И вот осмысление вот этих всех тем как раз привело меня к тому, что да, нам с мужем хочется стать основателями династии. Династии, которая несет славную фамилию Лукояновых. Может быть, там за нашими спинами тоже есть какие-то замечательные люди, Лукояновы, которые были до нас. К сожалению, мы об этом не знаем. Но хочется прожить так, чтобы дети и их внуки потом, глядя на нас, могли сказать: да, это вот у нас в роду есть замечательные люди, и мы хотим быть Лукояновыми.

То есть это надо, чтобы они знали историю, чтобы они чувствовали эту…

Да. Чтобы чувствовалось… Вот их сейчас 10. Они все очень разные. Старшие дети у меня сейчас уже имеют свои семьи. И очень хочется, чтобы вот какая-то сплоченность, единение осталось между ними даже тогда, когда меня не будет на этом свете.

А скажите, а вот еще здесь есть вопрос образования, который тоже, я знаю, вас беспокоит, и вы этому уделяете большое внимание, придаете большое значение, чтобы оно было классическим, разнообразным и так далее. Вот, поскольку мы в теме «Надежда», воспитание, образование в сфере искусства насколько вы считаете важным? Потому что у нас как-то в школах оно по минимуму присутствует. И я вообще не знаю, сейчас присутствует или нет. Хотя, в общем, наверное, математика очень важна, но вот музыка, искусство, наверное, не менее важно для становления личности. Вот у вас здесь какой подход?

Ну, мне кажется, что всё важно для становления личности, особенно то, куда ребенка тянет, где ему очень интересно. Я старалась всегда смотреть на то, что нравится конкретному ребенку. Ну, и мы живем в культурной столице России. Поэтому, конечно же…

Возможности есть.

…Эрмитаж, Русский музей, всевозможные выставки. Мы много ходим в театры, на концерты. Это вот прямо одно из очень важных, по-моему, направлений нашего воспитания было. Но я вас удивлю. Этот классический подход, со старшими детьми, когда мы с ними прямо вот на семейном образовании занимались, кто-то у меня ходил в православную гимназию. И сейчас младшие дети, которые просто ходят в обычную школу. Я не очень вижу разницы между всем этим, потому что, кроме того, что у детей есть какие-то свои собственные личные данные, я считаю, что очень важно научить ребенка учиться. Если ребенок научился брать информацию, переваривать ее, осмысливать ее, обдумывать — не просто заучивать, выдавать на экзамене за «пятерку», за «тройку», за «четверку», неважно, за какую оценку. То есть он запомнил, куда-то выдал — и забыл тут же. Знаете, оперативную память разгрузил — и оно ушло куда-то. А если человек научился принимать эту информацию, и она становится его, и он умеет ее брать из разных источников, то я, наверное, вас удивлю, я считаю, что высшее образование в наше время не обязательно.

Не обязательно — в смысле…

В плане получения высшего образования, это не является обязательной опцией для детей.

Ой, а вы знаете, я, наверное, может быть, я вас тоже удивлю: я с вами совершенно согласен. Ну в том смысле, что мне кажется, что вот то, что Я вообще противник массовизации высшего образования. Мне кажется, что мы само образование выхолащиваем и обессмысливаем тем, что такому количеству людей мы вроде бы его даем, а на самом деле не даем. И вот все-таки, видите есть же сейчас какое-то изменение… Вот я смотрел недавно, была статистика, что в этом, по-моему, году или в прошлом много больше детей ушло в специальные… в колледжи, как их сейчас называют, чем в предыдущие годы. А знаете, еще какая здесь тема интересная. Вы сказали, что вы стараетесь помогать, наблюдая за тем, что ребенку интересно. А вот поскольку у меня, значит, сейчас 11-й, 9-й… да, отцу главное не ошибиться, 9-й и 7-й классы, я вижу по старшим девчонкам, что, конечно, болезненная тема, вот: что мое? Вот этот вот выбор: это мое, не мое. А вот насколько эта проблема существует сегодня? И можно ли здесь как-то помочь человеку понять, что его? Ну, кроме того, что попробуй это, попробуй это, что у тебя получается, что тебе нравится. Ну, вроде в теории все легко, а на практике их раздирает: и математику хочу, это хочу. И вот как у вас?

И хорошо, если еще математику хочу, это хочу. А есть еще варианты, когда я ничего не хочу, потому что я не знаю, что я хочу.

Не знаю, да.

На самом деле, я хочу играть в игру, и мне это уже хорошо. Да, это большая проблема. И мы ходили с детьми, например, к специалистам по профориентации, проходили там кучу разных тестов. Можно интересный случай из жизни расскажу?

Да, конечно.

Один из моих сыновей по профориентационному тесту получил ответ о том, что наиболее подходящая для него профессии является профессия хореографа или чтобы он в балете занимался. И также технические какие-то моменты были. Мы очень посмеялись тогда. Прошло много лет, много времени. И мой сын работал осветителем в труппе балета Эйфмана. И вот тогда мы посмеялись о том, что иногда все-таки профориентация-то была права. Он попал вообще в 100 %, совершенно идя другим путем.

Удивительно. Ну, а… то есть вы считаете, что все-таки эти тесты … Потому что я, честно скажу, я так немножко скептически... Я смотрел вопросы эти — ну, в их эффективности, этих профориентационных…

Они не дадут вам конкретный ответ. Но в плане того, чтобы ребенок начал думать в каком-то определенном направлении — да. То есть он может посмотреть и решить: это про меня, это не про меня, я это хочу или не хочу. Ну, у него просто запускается процесс того, что он думать начинает. И у него… Когда ты стоишь, у тебя огромный выбор, и ты не знаешь, как и что вот… Представляете, как вы пришли на рынок — и там все кричат: туда, сюда, иди ко мне, иди ко мне. И ты не знаешь куда.

Куда идти, да.

А тут тебе дают вот такую дорожку, говорят: можешь пойти туда, можешь пойти сюда. А вот здесь тебе будет лучше. И ты дальше уже сам смотришь, выбираешь, куда ты идешь.

Ольга Викторовна, а вот еще вы сказали очень точно, и это опять же мне очень близко, вы говорите, что… а что, если человек вообще не знает, что ему нравится, или ему ничего не нравится. Вот я, как преподаватель, я вижу, к сожалению, мне кажется, я так специально не считал, но, знаете, на уровне как минимум ощущений. Вот я каждый год вижу до 200 первокурсников новых, каждый год, уже много лет. И вот мне кажется, что снижение мотивации к учебе — оно такое, очевидно проявленное. Причем мне иногда кажется, что… может быть, грубый такой пример, что я могу на лекцию выйти, харакири сделать, они скажут так: забавно, забавно. А потом на экзамене ты скажешь: «А помните, я харакири делал?» Скажут: «Да, вы делали харакири? Что-то не помню». Но были какие-то вещи, когда я им что-то рассказываю, ребятам, и мне кажется, что это нельзя забыть. И мне девочка на экзамене говорит: «Да я была на всех ваших лекциях». — «И вы вот этого не помните?» — «Не помню». Ну, либо гаджет, так сказать, в этот момент был, либо что-то. Но Бог с ними, с лекциями. Вот это снижение мотивации — есть это? Если да, то что с этим делать-то?

Мне кажется, это, конечно, есть.

Есть, да?

Есть. Потому что люди не понимают, зачем это нужно. Зачем им нужно образование, зачем они учатся. Если сейчас очень много завязано на деньги. И заработать деньги можно, не только получив высшее образование. Можно быть курьером в «Яндексе», работать 24/7 и получать достаточно суммы денег. И когда они видят, что вот эти вот предложения на уровне, который не требует никакой специализации, превышают финансовые выгоды, чем то предложение, когда ты, не знаю, научный сотрудник, они выбирают то, что ближе, то, что сейчас, не думая о том, что будет через несколько лет. Ты не сможешь всю жизнь работать курьером. Ты не сможешь всегда работать в такси. И ты не будешь удовлетворен этой работой долгое время. То есть ты сейчас, в моменте, получил какую-то сумму денег, ты счастлив, ты купил айфон, ты, не знаю, снял квартиру, живешь независимо от семьи, у тебя все здорово и замечательно. А что дальше, а что потом? И все равно вот этот момент самореализации перед ними встанет рано или поздно. В процессе взросления они будут думать о том, а что я сделал, а для чего я вообще здесь живу и что я дал этому миру? И это никого не минует.

А вот еще другая тема, но тоже вот в нашей большой теме «Надежда», в которой мы сейчас находимся, как раз-таки по поводу приемных деток. Вот, знаете, когда я беседовал с людьми, которые, как я называю, говорю, занимаются делом: с какими-то детками с заболеваниями работают и так далее, то мне одна гостья как-то одна моя сказала, что, знаете, говорит, вот это не вопрос, хороший человек или плохой. Это вопрос того, что кто-то может вот это выдержать, а кто-то приходит, допустим, в больницу и начинает рыдать. И всё, и вот он… А второй не рыдает не потому, что у него сердце, так сказать, черствое, а потому что он пришел и способен вот это понести. Вот вопрос: можно ли эту же параллель перенести на способность семьи, у которой есть свои дети, взять приемных? Или любая семья может взять приемных детей, если есть желание. То есть, грубо говоря, достаточно ли желания, либо это все-таки некое… Как бы вы ответили?

Я поняла вопрос. Ну, давайте так. Любая семья может взять этого ребенка, но не факт, что это хорошо скажется и на семье, и на ребенке. Потому что приемное родительство — это особый такой мир, особые взаимоотношения с этими детьми. Я знаю другое мнение. Знаю людей, которые являются приемными родителями, говорят: эти дети такие же. Я категорически с этим не согласна. Это другие дети. Это дети, которым нужен другой педагогический подход, и нужно дополнительное образование для родителей. В свое время мы очень сильно работали над тем, чтобы у нас в России появились школы приемных родителей. Слава Богу, у нас сейчас такое есть. Потому что я видела, к какому результату приводит, когда люди не подготовленные, люди, психологически не готовые взять этих детей, берут ребенка и ломаются. И такое — это, к сожалению, не единичные случаи. Я никогда не берусь осуждать человека, который вернул приемного ребенка, для меня это абсолютно неприемлемо. Но осудить человека, который вернул приемного ребенка, я тоже не возьмусь, потому что знаю, как это сложно, и как это тяжело. И вот у нас в проекте обязательным условием для приема в проект является то, что семья должна быть приемной не менее двух лет. Почему. То есть уже иметь какого-то, хотя бы одного ребенка, приемного. Потому что есть период адаптации ребенка в семье. Когда ребенок приходит в семью из детского дома, и он там прожил достаточное количество времени, перенес травму потерянности, травму недоверия к этому миру. Он приходит в семью — и какое-то время он, вот как в любви букетно-конфетный период — такой весь хороший. Вы у меня там… ну, даже если он не называет тебя мамой и папой, он показывает себя с лучшей стороны, он читает книжки, он моет ручки, он старается сделать всё, чтобы было хорошо. Через некоторое время он начинает пробовать семью на зуб. Он узнаёт ее больные места, слабые места, звенья, начинает их так вот пошатывать. Эти детки очень, очень психологически чувствуют других людей и знают, куда бить. Через некоторое время они расслабляются, у них психика отпускает. Они видят, что здесь им вроде не будет опасности, можно стать самими собой. И они начинают проявлять свои естественные качества и неестественные качества, которые они приобрели в детском доме с травмами вот этой оставленности. И вот за эти два года происходят метаморфозы с детьми, когда они даже делают специально назло какие-то гадкие, мерзкие вещи, проверяя родителей на то, что … а вы действительно мне простите? И вот это простите? А если я сделаю так, вы же меня вернете? А вот если я вот эту гадость сделаю, ну вы же точно меня оставите. И в этот вот момент родители должны вот это пережить, перетерпеть, перелюбить.

То есть два года — это примерно тот срок, когда всё, что может произойти, оно, скорее всего, произойдет, да?

Самое основное.

Самое основное. Ну да, не всё, а самое основное.

Да. И поэтому вот как бы через два года, только после этого срока, когда человек прошел через период адаптации сложного ребенка, он может сказать: я готов это пережить еще два, три, четыре раза, восемь раз и так далее. То есть человек, который через это не проходил, он даже не понимает, о чем идет речь. У нас есть… когда ко мне в семью уже, по-моему, пятым ребенком пришел сложный молодой человек, я настолько выгорела психологически, что не могла даже разговаривать с другими людьми. И хорошо, что мне попалась закрытая группа в Телеграм, в которой мамы с такими детьми, с такими проблемами общались между собой. Потому что то, что вытворяют эти дети, и те способы, которыми можно это всё пережить, невозможно ни рассказать в открытую, не пожаловаться… даже психиатру не пожаловаться, ни тем более не расскажешь органам опеки. Потому что это за гранью разумного поведения детей и, соответственно, и взрослых, которые живут рядом. То есть это очень сложно. Есть… вот те детки, которые приходят, знаете: «Мамочка, я хочу, чтобы ты была моя мамочка, тетенька, ты моя мамочка». Они все так говорят сначала. Но не все в дальнейшем так живут. Есть золотые дети, врать не буду, у меня тоже есть золотой ребенок. Но детки не всегда такие бывают. Поэтому подготовка родительская — это очень важный момент.

ТЕРПЕНИЕ

Скажите, пожалуйста, а вот, может быть, это такой наивный вопрос, или глупый, или такой очевидный, но можно ли сказать, что наличие детских домов — это в любом случае в каком-то смысле приговор нам как обществу и при этом в любом случае зло, потому что даже самый лучший детский дом — он семью не заменит, и в идеале их не должно быть? Или ничего мы с этим не сделаем, и… Ну, то есть, грубо говоря, силы нужно класть на то, чтобы совершенствовать условия в детских домах или убеждать людей, чтобы они оттуда детей забирали, чтобы эти детские дома закрывались. Если такой выбор поставить.

Это на самом деле очень сложный момент, очень сложный. Потому что был момент, когда государство прямо проводило политику того, что все срочно усыновляем, все берем, везде реклама, на каждом углу, из каждого утюга — это было. И была волна возвратов детей в те же года. Ну, примерно через год. Вот как раз вот эти два года, последующие за этим, была прямо волна возвратов детей. Потому что люди, на эмоциях взявшие детей, не справились со сложностями, которые были. Но при этом любая семья, вот да, я согласна, любая семья лучше детского дома. Потому что детский дом не дает самого главного — он не дает ощущения ребенку своей нужности на этой земле. То есть когда он все время в коллективе и к нему приходят и меняются многочисленные педагоги, у него нету вот того значимого взрослого, за которого можно зацепиться, у ребенка формируется вообще неправильное представление об этом мире. И потом эти дети пополняют ряды наркоманов, алкоголиков, уголовников. К огромному сожалению, это статистика не врет, действительно, такое есть. Есть детки, которые имеют стержень. Чаще всего это дети, которые все-таки хотя бы в младенчестве имели опыт общения со своими кровными родителями, их носили на ручках, как-то им показали, что этот мир их любит. Но есть дети, которые просто не справляются с этим миром. И на мой взгляд, нужны детские дома и нужна работа с приемными семьями. Но не делать приемные семьи профессиональными. Я категорически против фостерных семей по западному образцу…

А в чем отличие? Может быть, это для вас очевидно, но вот, что называется, для широкого зрителя: в чем принципиальная разница?

Меня часто спрашивали этот вопрос. Профессиональная приемная семья, та, которая на Западе, они не берут ребенка к себе в семью. Им выделяют ребенка…

На время, да?

…на время. Того, которого нужно. То есть у них не смотрится на то, что они друг с другом сойдутся, не сойдутся. У них если не сошелся характером — передали в следующую семью. Там не пошло — дальше пошел.

И при этом это поток, ты одного второго, третьего…

Одного, второго, третьего. Кто-то задерживается, кто-то не задерживается. Насколько я знаю, вот у нас в российском менталитете большинство приемных родителей, с которыми я общалась, — это скрытые усыновители. По факту. То есть люди, которые берут детей в семью, и они бы их усыновили, если бы у них было достаточное материальное обеспечение и возможности или поддержка от государства. Но при усыновлении как бы мы теряем полностью всю поддержку от государства. То есть ребенок приравнивается в правах с кровным — и государство больше ничего не помогает. И вот если есть в семье другие свои дети, то получается, что тем самым мы их немножко ущемляем в правах, тех кровных, которых мы родили. Поэтому я бы с удовольствием усыновила всех своих детей, если бы государство продолжало меня поддерживать. И я уверена, точнее я знаю, большинство приемных родителей, которых я знаю, с которыми встречалась, а я встречалась с ними по всей нашей большой стране, из разных городов, мы общались с людьми; большинство относятся к детям к этим, которые пришли в семью, как к своим кровным, точно так же. Они принимаются в семью, они любят. И как-то к нам пришли органы опеки и говорят: «Ну вот, сейчас ребенку исполнится 18 лет, вы же его на улицу выкинете». — «В смысле? Подождите, как?» — «Ну, он же вам будет никто». Я его до 18 лет растила, на ручках носила, заботилась, любила, целовала, и вдруг в 18 лет он мне станет никто, просто потому что документы кончатся? Да нет, конечно. Любовь отдается так же, как и всем остальным детям. Не знаю, по-моему, любовь разделять нельзя. Любовь — это такое чувство, которое нельзя делить, можно умножать.

А скажите, а есть какая-то закономерность, проще и лучше брать детей в семью, где есть уже кровные дети, или где нету? Или здесь нет закономерностей и всё по-разному очень бывает.

Всё очень по-разному. Вопрос готовности, психологической готовности этого человека.

То есть это важнее, чем наличие детей или отсутствие?

Это важнее, да. То есть, если ты умеешь общаться со своим ребенком и воспитал его до какого-то момента, это не факт, что у тебя получится с приемным. Это не является как бы каким-то…

И что правильно между ними еще сложатся отношения.

Вот, да, это очень важный момент, конечно же.

То есть должна же быть подготовка не только родителей, но и детей, , кровных, я имею в виду, если они уже…

Да. Поэтому мы очень много работали тоже и с Государственной думой, предложения свои делали, по поводу того, что ни в коем случае нельзя выдавать семьям детей, а семья должна осознать возможность приема этого ребенка в семью и его вхождения и адаптации в конкретной семье. То есть взаимодействие не только с мамой, но и с папой. Не только с мамой и папой, но и с теми детьми, которые здесь присутствуют, и бабушками-дедушками. Потому что всё окружение, которое рядом, — оно воспитывает. И, если кто-то будет против, кто-то будет настроен негативно, то этот ребенок будет чувствовать, все равно будет… Вот он… пять человек его любят, а два нет — и он будет чувствовать вот этих двоих.

А вот вас как-то спросили в интервью, с какими основными сложностями вы столкнулись, когда начался этот проект. И вы сказали: с преодолением собственной гордыни.

Да.

Это вот, как говорится, можно поподробнее? (Смеются.) Это что имеется в виду?

Ну, с преодолением собственной гордыни я столкнулась и когда вы меня пригласили на эту передачу. То есть мне присылают сообщение, в котором написано: «На этой передаче выступали до вас…» — и дальше идет список людей, многоуважаемых мною, знаменитых и все прочее. Я смотрю на это квадратными глазами и думаю: Боже мой, это не про меня, зачем меня сюда пригласили? И мой муж вел долгую со мной беседу на эту тему, с тем чтобы некоторая ложная скромность, ложная гордость – она ушла. Ложная скромность и гордость — они где-то вот вместе с собой.

Одно и то же, да-да-да.

Вместе с собой перемешаны, да. То есть мы с ним много разговаривали на тему, чем отличается гордость от чести, достоинства и так далее.

Это вы прямо вот мой следующий вопрос, что называется.

То есть это вот те понятия, которые если в детстве не приобрел, то надо прямо вот настойчиво их осмысливать во взрослом возрасте. И духовник тоже в помощь.

Ну, а я все-таки повторю, мы как-то ушли в сторону. Все-таки почему вы сказали, что проект заставил вас бороться с собственной гордыней? С чем это было связано?

Это было связано во многом с тем, что два года мы не участвовали как семья внутри проекта, я была только руководителем. Создала правила, службу отбора…

Ну, то есть вы считали, что вы не можете, поскольку…

Да, что мы не можем. Ну, во-первых, потому что как бы директор, который распределяет эти коттеджи, вдруг взял и распределил его себе. Кто-то что-то скажет, кто-то обо мне что-то подумает и так далее. Пока духовник не сказал: «Ольга, в вашей семье есть большой педагогический потенциал, и, соответственно, его надо реализовать. И тем, что ты, из-за вот этой… из-за того, что кто-то что-то подумает и о тебе скажет, ты не используешь и не выполняешь Божье предназначение».

Да, это я читал, вы про это говорили. А тогда у меня вот такой вопрос. Вот вы смогли это тогда преодолеть. А в принципе, на сегодняшний день, насколько для вас важно вот это вот «что-то кто-то скажет»? И где, в каких случаях?

Ой, важно, важно. Я могу соврать, но нет, важно.

А это… ну, все равно же не любой, наверное, человек. Вот, скажем, я не знаю, «что будет говорить княгиня Марья Алексевна». Вот кто эта «княгиня Марья Алексевна», к которой вы прислушаетесь? И с чем это будет связано? То есть понятно, что есть близкие люди, которые… тут, наверное, так или иначе, прислушиваемся. Ну, а, я не знаю, если вот там что-то напишут в Интернете, это задевает вас?

Задевает. Некоторое время назад я вела блог. Сейчас, наверное, я вернусь к этому. И я прекратила его вести, потому что люди, которых я знала лично, в Интернете писали мне такие неприятные вещи. И я усомнилась в собственной… ну как, у меня синдром самозванца пошел. Если я была уверена в том, что я делаю, и делаю правильное дело, то мне стало казаться, что, наверное, я не эксперт, я не знаю, может быть, они правы. И вот этот был момент эмоционального выгорания тогда, и именно тогда я поняла, что нужно восстанавливать ресурсы, и в том числе не обращать внимания на это всё. Но это требует тоже некоторых усилий, чтобы не обращать внимания на таких людей.

А есть какой-то… ну вот, скажем, чем бы мы ни занимались, ведь можно встретить некую критику. И как это говорят — конструктивную. А можно просто, ну кто-то из зависти, кто-то просто — вот ему делать нечего. Вот в вашем случае, вам понятно, когда это, действительно, может быть, какое-то… ну, даже не критика, а какое-то пожелание, к которому стоит прислушаться, а где просто вот… Вот это можно разделить как-то или это тоже зависит от очень многих факторов?

Ну, я не ангел, я очень эмоциональный человек. Очень эмоциональный. И сначала я, конечно, эмоционально воспринимаю критику.

В любом случае, да?

Всегда, в любом случае. Меня муж останавливает. И все равно я проявляю эмоции сильные. А потом обдумываю это. Все-таки для меня рефлексия — важная часть моей жизни.

А, кстати, насчет эмоций. Если вернуться к детям. Вот родитель имеет право на эмоцию? Ну, я имею в виду, понятно, что имеет. Но вот мы же должны себя где-то сдерживать, да? Как кто-то говорит, что там и наказывать можно, но главное, чтобы без эмоций. Как-то просто не очень получается. (Смеется.)

Да ну, ерунда какая-то.

У меня, знаете, просто была недавно гостья. Она говорит… вот, мол, ребенок должен понимать, что это папа и мама. И вот почему? Да потому что папа и мама. И они это могут, а ты не можешь. Они тебе могут такое сказать, а ты им не можешь такое сказать. И вот это очень принципиально. Мне, кстати, это, в общем-то, близко. Я порой своим говорю: почему — да потому что я папа, а ты вот сын.

А кстати говоря, с приемными-то детьми это не работает. Ты не папа.

Ты не папа.

И всё.

И привет.

И всё, и здесь уже другой авторитет работает.

И что делать?

Здесь работает другой авторитет. Здесь больше договариваешься, обсуждаешь.

Никогда не задумывался над этим.

И больше, наверное, больше на любви. И приемные дети меня учили как раз тому, как общаться со своими кровными, к которым я могла применять тиранию, а к этим я применить тиранию не могу. Я не могу быть авторитарным родителем по отношению к приемному ребенку.

А свои начинают обижаться. Или нет?

А свои… нет, они, наоборот… изменялся, очень изменился мой стиль воспитания детей, если смотреть с первого ребенка и заканчивать десятым. Очень изменился. То есть какую-то часть жизни я была безумно авторитарной мамой. То есть это я сказала — всё, встали и пошли. Без вариантов. То есть там нельзя было возразить. Они ходили на задних лапках. И сейчас вот достаточно большое проявление свободы. Я могу сказать, что какое-то время назад… не буду говорить, на каком ребенке, до какого ребенка, у нас в семье были физические наказания. И я считала, что это нормально, меня так воспитывали, меня пороли в детстве, меня ставили в угол, и это было нормальной частью моей жизни. Потом и приход в Церковь, и переосмысление, и появление новых, скажем так, инструментов педагогических помогло мне переосмыслить это всё. И с определенного ребенка у нас вообще из жизни нашей ушли полностью физические наказания. То есть их просто совсем не стало. Появилась, наверное, какая-то родительская мудрость.

То есть без них можно обходиться.

Можно обходиться, абсолютно точно. Наверное, если тебя родители хорошо воспитывали, правильно, без этих наказаний, то ты уже умеешь это делать. А если нет, то даже этому можно научиться.

Да.

Вот такое откровение.

А скажите, а вот есть же еще вот эта сложность наша родительская, когда, с одной стороны, ответственность мы несем за ребенка, а с другой стороны, есть вот это его «я», и он — я сам или я сама. Вот есть ли здесь… от чего это зависит? От возраста, когда вы, скажем, я не знаю, в 10, в 12 лет какое-то решение вы все-таки принимаете за ребенка, а вот в другой ситуации вы говорите, что, знаешь, ты уже должен… ну, я не знаю, перевод в другую школу. Я помню, мы старшую переводили из школы в школу. Сейчас вот я боюсь соврать, в каком она была классе, в 4-м или в 5-м. Она не очень хотела, но, в общем, выбора мы ей не оставляли. И я понимал, что… тогда, ну мне так казалось, что это решение такого уровня, которое мы не можем ей отдать.

Конечно.

А вот, скажем, когда сейчас уже с другим ребенком, он уже старше, 8-й класс, здесь я понимаю, что уже, наверное, заставлять неправильно. Вот есть какие-то вещи, которые зависят от возраста, когда ты говоришь: ты давай сам, вот мое мнение такое, но ты решай сам, и это твоя ответственность.

Это, наверное, зависит не от возраста, а от психологической готовности ребенка.

От ребенка больше, да?

От психологической готовности нести ответственность за свои поступки. То есть если ты хочешь… мы многократно с ним разговаривали, если ты хочешь иметь дополнительные права, то имей в виду, что у тебя к ним прикладываются определенные обязанности. И твоя ответственность уже будет здесь — твоя ответственность. Если за свое решение несу ответственность я, то за твое решение будешь нести ответственность ты. И соответственно, это от маленьких каких-то дел до больших. Вот смотрите. Ребенок, когда рождается, он полностью зависит от родителей. И у него есть определенный круг того, что он может делать самостоятельно. Чем старше он становится, тем шире становится простор. То есть сначала он сидит в кроватке, потом он в пределах комнаты, потом он может выходить гулять уже на улицу один и так далее. И так же в принятии любых своих решений. И соответственно, когда ребенок растет, самая большая ошибка родителей, которую, мне кажется, делают и которую я допустила по отношению к некоторым детям, это когда ребенок растет и ты ему начинаешь что-то запрещать. То есть он становится старше, а ты ему говоришь: вот это не делай, вот это не делай, вот это не делай. То есть всё, что не делай, оно должно было быть выращено в начале. А потом дальше мы им даем бóльшую свободу. Мы им распространяем эту свободу. А границу удерживаем.

Ну хорошо. А вот давайте самый, может быть, острый вопрос сегодня или один из самых острых — это вот эти самые гаджеты, будь они неладны. Вот, ребенку 13–14. Наверное, в вашей логике уже запрещать нельзя в этом…

В моей логике запрещать нельзя.

Нельзя.

Я не скажу, что это правильная логика. Это мой путь.

Ну, давайте мы, да, разберемся с ней. Вот что с ним делать, если я понимаю, что, если не запрещать или не забирать телефон, не ограничивать, то он в нем может и целый день сидеть?

Договариваться, регламентировать. Регламентировать.

А договариваться, чтобы это его решение было или как?

Да, в том, чтобы это было его решение. Выходить на переговорный процесс как со взрослым человеком. 13 лет — это уже почти взрослый человек. Он в состоянии слушать, в состоянии принимать. И объяснять ему, на что нужно ему тратить свободное время, какая у него будет мотивация для этого, к чему приведет то, что он время, свободное от гаджетов, потратит на какие-то другие полезные дела и интересные для него дела, как он вырастет над этим и так далее. Но не запрещать гаджеты, а давать возможность ими пользоваться регламентированное количество времени.

Но, если мы регламентируем время, все равно же это, как это, эвфимистическое название для запрета. Если мы говорим: ты можешь пользоваться…

Нет, мы договариваемся.

Ну то есть мы говорим: вот, давай согласимся, что ты вот, я не знаю, три часа утром телефон откладываешь, убираешь дом, я не знаю, читаешь книжки, гуляешь с собакой. Вот в таком…

Ну, в принципе, да. То есть как только у человека появляется какая-то свобода, какое-то дополнительное разрешение, у него появляется какая-то дополнительная ответственность. Это переговорный процесс, мне кажется, это очень важно и уметь, и слушать друг друга.

ПРОЩЕНИЕ

Я хочу начать вот с такой сложной темы — о детках с тяжелыми заболеваниями. Тема, которую вы знаете не понаслышке. И вот вопрос мой такой. Он такой и личный, и как бы философский. Вот эта самая теодицея, оправдание Бога, почему дети страдают. Вот было ли это когда-то для вас личной проблемой? Ну, личной в том смысле, что вы обращали туда такой вопрос, я не знаю, крик: за что, почему? И как это, если было, то как разрешилось. А если не было, то почему. Как вообще вы переживали эту тему и переживаете сейчас?

Было. Конечно, было. Особенно с первым приемным ребенком, у которой тяжелейшие диагнозы, приобретенные в результате действий ее родителей. То есть это ребенок, который родился с абстинентным синдромом. Мама ее рожала в состоянии алкогольного отравления, и всю беременность она была алкоголиком. Соответственно, родился ребенок с алкоголизмом. И у нее первые несколько дней, я разговаривала с медсестрой, которая… прямо приезжала в больницу туда, разговаривала с медсестрой, которая принимала роды, и она рассказывала, как ребенок переживал абстинентный синдром первые три дня своей жизни на этой земле. Да, и конечно, я долго пыталась понять и принять, каким образом… Церковь нас учит прощать, Церковь нас учит принимать. И в принципе, я должна научить ребенка прощать свою мать, которая, в принципе, ее довела до такого состояния, до тяжелой инвалидности. И для меня это было очень сложно, очень сложное решение. И это была молитва, это было общение со своим духовником. Это было очень непростое дело. Но на данный момент я понимаю, что у меня появились другие родственники других детей. И я не могу, конечно, оправдать убийство. Но у каждого человека есть какие-то сложности в этой жизни. Кто-то с ними не справился, кто-то где-то сломался. Это его личные трудности, это его личные проблемы. И я благодарна этим людям, которые родили этих детей, не убили их. И сейчас у меня есть такие замечательные детки, которые растут, радуются этому миру. И может быть, они не самые умные дети на этой земле, но при этом они много хорошего несут вокруг себя, в том числе нашей семье. И многому нас научили.

А чему они вас научили?

Ну, вот в том числе терпению, прощению. Каждый ребенок учил чему-то своему. То есть был у меня ребенок, который научил меня молиться. Есть ребенок, который научил радоваться. То есть у каждого ребенка есть… он когда приходит в мир, причем это неважно: кровный, приемный — каждый ребенок приносит какое-то новое умение для родителей. То есть такой новый level up с каждым ребенком появляется. (Смеются.)

Хороший очень тезис, да.

Вот да, такое получается. И сейчас мои дети молятся за своих родителей, которые их родили. Не все. То есть ребенок, которого мы взяли в подростковом возрасте, — ему сложно принять и понять, как его оставила…

А вы говорите с ним на эти…

Обязательно. Обязательно говорим, даже с ребенком с синдромом Дауна. Мы рассказывали, мы с ней разговариваем о ее умершей маме, и она молится, ставит за нее свечечку. Я ей показывала фотографию. Не сразу это произошло, то есть там была психологическая травма. Она не могла даже видеть своих родственников. То есть она видела сестру, с которой ее разлучили, и у нее случался приступ просто. Она плакала сидела, не остановить было. Прошло время, она эмоционально уже прижилась у нас в семье. И мы продолжаем общаться с ее родственниками, с сестрой, с тетей. И уже теперь можем разговаривать об ее умершей маме, и она за нее молится.

Ну, а вот если все-таки вернуться к началу, к моему первому вопросу. А к Богу у вас были вопросы: почему Ты это допустил? Или все-таки это вот в такой острой, так сказать, фазе вы не переживали.

Нет, я не переживала. Это вот именно как претензия к Богу у меня не было…

А есть у вас ответ на этот вопрос? Ну, почему вы это туда, почему вы в Небеса не обращали этот вопрос? Потому что, знаете, мы же обычно как бы пытаемся… Вот я недавно какую-то книжку читал на эту тему, где вдруг неожиданно для меня автор говорит: мы пытаемся Бога оправдать тем, что это вот такое педагогическое значение имеет, вот этот ребеночек больной, зато вот он пришел в нашу семью, мы научились за ним ухаживать, и это вот нас, как-то вот мы нравственно, так сказать, духовно выросли. Но это же не отменяет того, что болезнь этого ребенка — это зло, это страдание. И тут как бы это такая немножко непростая, в общем, история. Поэтому как вы для себя это объясняете? Почему это возможно? Или вы в эту сторону не думаете. Тоже, в общем, возможный…

Я могу ответить на этот вопрос. У меня как бы уже есть готовый ответ, я для себя это давно приняла. Наверное, с возрастом и также с воцерковлением приходит некоторая мудрость к человеку и осознание того, что происходящее вокруг тебя — оно не конечно. И у многих вещей, и в том числе я неоднократно в своей жизни сталкивалась с чудесами Божьими, у многих вещей есть и своя причина, и свое предназначение. И я больше не берусь судить вместо Бога. Он знает, зачем Он это делает. И в большинстве случаев вот на моей практике это оказывалось, действительно, во благо. Поэтому я Ему доверяю.

То есть вы оставляете Богу свободу действия.

Да. Он знает, зачем Он это делает.

Ольга Викторовна, а вот вообще тема прощения, если так взять ее широко, и прощение, когда мы кого-то прощаем или не прощаем, и когда мы что-то совершаем, за что надо просить прощения. Вот насколько для вас это важная и сложная тема? Потому что, поясню сразу, у меня были гости здесь, которые:ну я легко прощаю, меня тоже никто особо не обижал никогда, мне что там прощать. Ну вот редко, но такое бывает. Вот для вас насколько это серьезный, глубокий и важный вопрос?

Научиться прощать было сложно. В моей жизни были моменты, когда близкие мне люди, на мой взгляд, — ну, я говорила уже, что у меня гордость… основная моя такая страсть, с которой я борюсь по жизни. И мне казалось, что они меня прямо вот унизили, обидели, оскорбили. Какое-то время я не общалась с ними. И со времени прихода к Богу, чтения Святого Писания, каких-то трудов великоотеческих у меня сложилось уже другое мироощущение. И я помню, как я примирилась со своей сестрой, со своей родной сестрой. Просто… Ну, ладно, я расскажу, наверное. Надеюсь, она не обидится. Моя мама решила оставить нас без наследства и передала квартиру, дом — всё моей сестре. Как бы она мне и мужу не оставила ничего. Для меня это была очень большая травма, я очень сильно обиделась на сестру. Я понимаю, что она вообще тут, конечно, ни при чем. Она просто это получила, и всё. Но я очень сильно обиделась на сестру, мы долго с ней не общались. И через некоторое время… Я даже не могла произносить ее имя без слез. То есть я вот начинала говорить — и меня начинала душить обида, злость. Вот она прямо подступала к горлу, это было ужасное совершенно состояние. И я захотела все-таки его убрать. Прямо вот такое отвратительное состояние, которое не хочется переживать. Я не хотела этого ощущать, я хотела иметь близкого человека, а обида мне не давала этого сделать. И нужно было как-то вот перейти через это, переступить через прощение. Естественно, она не попросит у меня прощения. Да по большому счету ей и не за что. Ну, я тогда думала… ну вот обида-то не дает этого увидеть. И я пошла на первый шаг, когда купила впервые заграничную поездку для себя и для своей сестры. Подарила ей на день рождения поездку за рубеж. И мы поехали с ней вместе. Она такая сначала не поняла, что происходит, что вообще…

Неожиданно.

Неожиданно, мы давно не общались. Но она не смогла отказаться от такого подарка. И мы в этой поездке с ней более близко начали общаться. И как-то оно вот прямо вот сошло вот на нет. И мы сейчас в великолепных отношениях, дружим — и дети, и всё. Я думаю: Господи, слава Богу, что я тогда через вот эту обиду переступила. И на самом деле никто вокруг не должен это сделать. Это был мой шаг, мое решение, это было нужно мне, и я его сделала. И вот сейчас, опираясь на тот опыт, я во многих ситуациях начинаю поступать так же. Мне кажется, это здорово, для меня это было.

Причем я так понимаю, что это же как бы все-таки, несмотря на то, что вроде как материальная подоплека, но вас же не материальное, наверное, обижало, а то, что почему вас, вам, ну, как бы что, она лучше, что ли, или что она, почему… не в том смысле, что вам там…

Да-да-да, сравнение. Ну, мама ее больше любила. А меня, соответственно, нет. Да, вот это вот всё — прямо вот комок внутри. Прямо такое вот, знаете, как змеюки такие неприятные, они прямо жили внутри меня.

То есть наследство как повод просто. А душило-то то, что вот…

Да. И от этого надо было избавляться. И избавиться… ну, никто не поможет, оттого что он придет и у тебя попросит прощения. Не стоит этого ждать, уж тем более мстить или еще что-то. Надо делать самим шаг вперед. Как говорят: сделай добро врагу — и тебе воздастся. Ну, на тот момент у меня сестра была как враг — вот по моим ощущениям. И соответственно, сделав шаг туда, я, по-моему, приобрела гораздо больше, чем если бы злилась на нее по сей день.

А вот с детками вы как-то обсуждаете особо вот эту тему прощения, что надо прощать, если тебя обижают?

Да, конечно. Ну, в том числе вот с их родителями, мы об этом говорили. И с кровными детьми. Не всегда получается. Одни слышат, другие не слышат. Они все очень разные. Вне зависимости от того, как ты их воспитываешь, все равно у детей есть свои собственные какие-то задатки, и каждый идет своим путем.

А вот подростковые ссоры, которые, наверное, неизбежны: ты такой-сякой, ты такая-сякая, — когда дети между собой ругаются. Вот этонекая, как я уже сказал, неизбежная страница, так сказать, семейной жизни и не нужно особо туда вмешиваться? Либо как-то все-таки родители должны держать это прямо под жестким контролем и постоянно как-то говорить, что зачем же вы так, вы же брат и сестра или сестры и так далее. Как вот здесь…

Ну вот, я помню, как мы со своей сестрой, нас всего было двое в семье, как мы с ней ссорились и даже дрались. И у меня шестеро мальчиков, которые практически все одновременно были подростками. И я могу сказать, что у них даже близко такого не было.

Не было, да?

Не было, да. То есть все-таки какую-то общность в семье нам удалось создать, между и кровными, и приемными детьми. Просто кто-то больше любит другого, кто-то меньше. Был у нас молодой человек, который всех вызывал на негатив, который пришел с мыслью о том, что а как иначе-то. Я должен показать, что я здесь всех сильнее, иначе меня все будут бить. И довольно-таки долго, длительное время пришлось ему объяснять, что можно не только бить и не обязательно ссориться, спорить, что есть взаимоотношения, основанные на доверии и на любви, потому что он на тот момент вообще не умел любить. То есть такое понятие в его жизни отсутствовало. То есть до подросткового возраста просто отсутствовало понятие «любовь», потому что ни его никто не любил, ни он никого не любил. Ну, ребенок, который отказной с младенчества, и прожил всю жизнь в детском доме — ну вот не сформировалось оно, такое…

То есть вот… а тут вот на секунду, чтобы вернуться к теме детского дома. То есть детский дом — это все-таки высокая вероятность того, что человек не сможет ощутить любовь, да?

Очень высокая. То есть если ребенок попадает туда как отказник с рождения, и он даже какое-то время не проживал в семье — год, два, три… Это очень важный момент, когда ребенок маленький – он воспринимает родителей, даже если они его поколачивают, даже если они ругаются, даже если у них вокруг грязно, но если при этом, родители ему дарят хотя бы чуть-чуть любви, они знают, что такое эта любовь, и у них в их мировоззрении есть это понятие. А если ребенок сразу остается один, и у него происходит постоянная ротация каких-то взрослых, выполняющих функции…

То есть даже если они будут пытаться, ну все-таки…

Они не задерживаются надолго. Они все равно уходят с работы, уходят домой к своим детям. Они не находятся рядом все время.

То есть это невозможно воссоздать в условиях детского дома?

Невозможно этого воссоздать в условиях детского дома, вы абсолютно правы. Именно поэтому очень часто дети в детских домах создают какие-то пары —мальчики, девочки и так далее. Не буду врать, что этого не бывает, — бывает. Потому что им нужна любовь. И они, не получая ее нигде, они ее ищут. И я вот могу сказать, однажды я приехала к старшему брату моей приемной дочери, который выпустился из детского дома. Они как бы отдельно все были, разделенные, мы его потом нашли. И я к ним приехала познакомиться. И у них в квартире на тот момент проживало шестеро выпускников. Ну вот они выпустились — и они так вот как были группой, так они группой заселились. И насколько для меня было удивительно, что они ходят — и постоянно, постоянно они ходят и друг друга гладят, друг друга трогают. Видимо, им в детском доме как бы это было так запрещено, а вот эта вот человеческая тактильность — у них недостаток был. И вот они, когда вышли из детского дома, они реально ходили обнимались и гладили друг друга — безо всякого эротического подтекста, просто для них вот необходимость эта была. И они ее восполняли. Это было… ну вот, я говорю — у меня прямо мурашки по коже. Потому что да, вот это вот дети, лишенные любви, — это очень тяжело.

ЛЮБОВЬ

Вы знаете, я все никак не могу забыть, у меня была одна гостья здесь. И вот мы что-то тоже говорили на похожую тему, что недостаток любви. И она вдруг так сказала: «Да нас всех недолюбили». Вот как-то у нее так вырвалось. Вот вам понятно, о чем это, вы готовы с этим согласиться?

Очень, очень понятно. Я последние два года работала с психологом как раз на тему того, что меня недолюбили, прорабатывала родительские травмы, и очень много там всякого разного интересного всплыло. Но это не повод мне, как взрослому человеку, не нести ответственность за те свои действия и поступки, которые сейчас у меня есть. То есть даже недолюбленный человек в состоянии делать нужные, правильные действия.

А нет здесь — я, что называется, не ради спора, — а нет здесь все-таки какой-то искусственности? Если мы говорим «недолюбили», значит, мы можем это измерить и сказать: вот столько любви недостаточно, столько достаточно. Но это ведь чувство, которое не поддается измерению.

Это поддается ощущениям каждого человека. Каждый человек сам понимает, сколько его должны долюбить. И один ребенок берет какое-то количество любви и сам отдает окружающим, а другой — как бездонная бочка: в него сколько ни кладешь, оно не заполняется, потому что там большая огромная дыра недолюбленности в детстве.

И что получается тогда: если я родитель, у меня несколько детей, и я понимаю, что есть вот этот ребенок, который вроде бы при таком же внимании, как и к другим, ощущает, вот у него эта бездонная бочка, значит, я, если я ответственный родитель, я должен туда, эту бочку пытаться заполнить все время?

В том числе. Я могу сказать, что самыми героическими людьми в нашей семье являются мои старшие кровные дети. Потому что они пожертвовали самым дорогим, что у них было, — это любовью, временем и ресурсами своей мамы. Потому что, благодаря тому, что они подписывали документ «я согласен принять в семью этого брата, сестру, конкретного ребенка», мы обязательно это всё обсуждали, они тем самым во многом ущемляли себя. Да, я могу сказать, что я им давала меньше, чем тому ребенку, который приходил травмированный. Но при этом мои кровные дети получали тоже бесценный опыт терпения и прощения. И я считаю, что и одно, и другое — оно действительно очень важно. Я их и носила на ручках, и любила, и кормила, и целовала, то есть они у меня все залюбленные. Дети, которые приходят из детского дома, — им этого недостает. И да, их надо больше носить на ручках. У нас какое-то время назад мы купили кресло-качалку для кормления младенцев. Но мы его использовали не для того, чтобы кормить младенцев, а для того, чтобы качать на ручках уже взрослых приемных детей. То есть папа реально сажал себе на колени — и они вот так вот вместе качались. Это чтобы воспринять эту тактильность, чтобы ощущение какой-то заботы, любви, спокойствия у этого ребенка появилось. Ну и мои старшие дети — мы с ними об этом разговаривали. То есть нельзя сделать так, что вот у тебя отберем, ему будем давать, потому что ему нужнее. Нет, мы это обсуждали.

А они потом, даже если они во время разговоров понимали, принимали, соглашались, потом вам не прилетало, через спустя какое-то время, что а вот все-таки вы мне недодали?

Да, безусловно, да. И сколько бы мы ни давали нашим детям, все равно они найдут, к чему придраться и где мы недодали, в самой идеальной семье. Все равно есть какие-то детско-родительские травмы. Безусловно, это есть. Но я понимаю, что польза, та, которая и в том числе этому ребенку пришла, она превышает ее.

А вот как связаны любовь и жалость, с одной стороны, а с другой стороны — любовь и строгость?

Какой вы интересный вопрос задали. (Смеются.)

Ну, наконец-то. Наконец-то я вам к концу задал интересный вопрос.

Любовь и жалость. Любовь и строгость. Ну, любовь и строгость, наверное, для меня более понятные. Потому что у меня в моей системе воспитания любовь и строгость, наверное, больше всего присутствуют. Но сейчас я разговариваю со своими старшими детьми, они говорят: мам, ты нам давала чересчур много свободы. Надо было быть жестче. Вот не знаешь, где и как.

Интересно. А почему они так говорят?

Выросли. У кого-то свои дети появились.

А вот я хотел спросить. Это связано с опытом уже своих детей, или…

Нет, это с опытом взрослой жизни.

Ответственности за самих себя, да?

Да. Они считают, что слишком много свободы мы им давали. А жалость… Не знаю, мне слово «жалость» вообще не нравится. «Милосердие» гораздо больше, приятнее слово. А жалость — это какое-то чувство, которое вызывает убогие такие вот… Не знаю, как это даже объяснить. Для меня жалость — неправильное какое-то чувство. Жалеть… жалеть и не делать — вот.

Как мне не нравится слово «эмпатия», модное сегодня.

Нет, «эмпатия» мне очень нравится.

Нравится?

Очень нравится. Я эмпатичный человек.

А почему? Вот, смотрите, есть замечательное слово «сочувствие», «сострадание». Замечательные наши слова.

Нет. Сопереживание. Вот эмпатия — это сопереживание, это не сострадание.

Хорошо, сопереживание. А зачем нам эмпатия, если есть сопереживание?

Хороший вариант. Надо будет… прямое внимание, да, конечно.

Просто он такой эмпатичный… Как-то жили мы без этого слова «эмпатия», ничего.

Ну, это привычное, привычное сейчас слово. Птичий язык, на котором говорит современная молодежь.

Ну, да. Скажите, пожалуйста, еще вот такой вопрос про мальчиков и девочек. У меня был один папа, по-моему, многодетный тоже. И он сказал: ну, говорит, воспитывать надо мальчиков. Вот мальчиков надо воспитывать, всё. А девочек… ну, он по-папски, по-своему — а девочек надо просто любить. Вот вы бы согласились с этим?

Абсолютно нет. Кто потом будет воспитывать ваших мальчиков?

(Смеется.) Вот это, конечно, наповал. Да, это хорошо.

А вот, у меня еще к вам вопрос? Почему, задавая вопрос о любви, мы разговариваем только о детях?

А мы не только о детях. Во-первых, мы еще не закончили.

Мы не говорим о муже, о супруге. Потому что это очень важный аспект, наверное, в жизни каждой женщины. И…

Может быть, потому что детей у вас много, а муж один. Поэтому мы с начала о детях, так сказать. (Смеется.)

Вот. И вот когда я говорила о том, что я эксперт по восстановлению женских ресурсов, это один из важных моментов. Потому что очень часто многодетные мамы забывают о том, что они женщины.

И что есть еще многодетный папа.

А папы забывают о том, что они мужчины. И у меня даже какое-то время в телефоне было написано «Папа», а не «Муж». У меня ребенок подходит и говорит: «Мам, а что это, это мой папа. Это не твой папа. Почему у тебя так написано?» А я его воспринимаю как папа. Я мама, он папа. И мы…

Ну, мы тоже как-то так: папа, мама…

Папа, мама. Нет, мы мужчина и женщина, мы муж и жена. И вот этот аспект иногда забывается, о том, что вы двое любящих людей, которые имеют отношения помимо детей. И дети вырастают. И люди остаются иногда, многодетные родители, дети разлетелись…

А что делать?

Что делать.

Кто этот человек?

Мы мама, папа, а кто этот человек, да. Он был папа, а сейчас… Ну, сейчас он дедушка. То есть не возвращается мужчина. И мне кажется, что вот этот момент осознания себя женщиной, любящей мужчину, он архиважен. Потому что это еще и образ того, что ты даришь своим детям, и они на этой основе потом создают свои семьи.

А что это значит? Значит ли это, например, да, что вот есть же разные подходы. Кто-то говорит: ну как, мы семья — мы отдыхаем вместе. А кто-то…

О, это про меня.

Вот. А кто-то говорит, можно сказать, что в вашей логике: если мы не просто папа, мама, а все-таки муж и жена, значит, вы, детки, тут, пожалуйста, с бабушками-дедушками, а мы отдыхаем сами. Вот у нас сейчас не получается, но когда-то, я помню, когда была возможность чуть-чуть отдохнуть, мы обязательно какую-то часть отпуска проводили с детьми, а несколько дней всегда старались уехать вдвоем, просто чтобы как-то вот… Ну, вот, насколько это важно, например? Вот вы это имеете…

Это мой коронный вопрос. Да, это я прямо люблю его, и рассказываю всегда, наверное, на каждой встрече, на каждом интервью. Ну, во-первых, я турагент. И моя основная задача — давать людям отдыхать. И соответственно, я сама много езжу отдыхать. Мне очень нравится отдыхать одной, прямо вот…

Вообще одной.

Вообще одной. Я выезжаю… ну, у меня это сопряжено с работой, я езжу в рекламные туры, мы осматриваем отели, и…

Ну, это все-таки не отдых, это работа все-таки.

Да … ну, она сопряжена с отдыхом. То есть это работа, сопряженная с отдыхом. И мне очень нравится ощущение того, что я принадлежу в тот момент сама себе. И в этот момент я наполняюсь. И я возвращаюсь к мужу наполненная, счастливая. И вот он говорит, что ты возвращаешься с работы, но ты отдохнувшая, и ты как человек, который заряжен. Именно потому, что был какой-то момент, когда мы с супругом были не то что не разлей вода, а мы прямо вот были одно целое. Настолько одно целое, что мы потеряли друг друга.

Это как?

А вот можно быть вместе, но при этом каждый из нас личность. А мы настолько были вместе, что личность каждого стала теряться. И это тоже плохо. Поэтому иногда отдыхать по отдельности — это прямо вот хорошо.

Подождите, подождите. А вот личность… это потому что очень интересно, личность стала теряться, потому что вы растворены в другом человеке?

Да. И мы настолько зависим друг от друга — и он от меня, и я от него, что по отдельности не мыслим.

Так мы ж к этому всегда призываем друг друга. Что вот …

Ну вот, смотрите, у меня…

То есть здесь тоже чувство меры должно быть?

Можно я расскажу про свой опыт первой встречи с Богом? Если это позволительно в рамках этой передачи.

Конечно.

У моего мужа случился смертельный приступ, и его увезли на операцию. И вот это был как раз тот момент, когда я себя без него не ощущала человеком. И это был момент вот… только-только вот на самой грани мы находились входа в Церковь. Я уже имела в руках Евангелие, какое-то еще … у кого-то из протестантов, помните, они раздавали. Такие вот… У меня в руках… я схватила с собой вот это вот Евангелие. Его увезли на операцию. Операция длилась больше 4-х часов. Потом мне рассказали, что у него была клиническая смерть, у него там тоже свой опыт был богообщения. И в этот момент я стояла, и реально я молилась. Я сейчас понимаю, что это была молитва. Прощу прощения, прямо голос прерывается. И я говорила Богу, что, если он сейчас умрет, я умру вместе с ним. Я не хочу жить без него. Мне на этой земле нечего делать, если его здесь не будет. И происходит какой-то момент. Ну вот как бы вот молитва — она была продолжительная, операция была продолжительная. И вдруг в какой-то момент ко мне приходит осознание того, что я буду жить, я человек. Я буду жить, даже если он умрет. Господи, помоги ему. Вот просто помоги ему, потому что ему это важно. Ну, он важный и нужный человек в моей жизни. Но я буду жить. И вот, прямо вот произошел кардинальный этот момент. И у меня было такое ощущение, что на меня как будто вот сверху ушат воды вылили, прямо вот водой полили. И я стою — и мне так хорошо стало, совершенно спокойно и легко. Я возвращаюсь обратно. И меня в этот момент… меня никуда не пускали, мне ничего не говорили, не объясняли. И в этот момент мне говорят: слушайте, пройдите туда. Мне разрешили пройти прямо до дверей реанимационного кабинета. И выходит, пока я туда дохожу, выходит человек и говорит: «Он вышел из клинической смерти». То есть у него там больше полутора минут было. И я понимаю, что это вот тот момент, когда я молилась и когда я приняла, что моя жизнь от него не зависит. Она с ним связана, но она не зависит от него. И когда это я приняла и отдала его Богу, что делай как хочешь, и в этот момент вот произошло такое осознание.Удивительно. При этом, видите, как интересно, в каком-то смысле, можно сказать, вы перестали молиться о себе и наконец помолились о нем.

Ну, видимо, да.

Потому что до этого вы, собственно, всё про себя: я умру, а что со мной будет.

Именно.

А потом вы как-то вроде подумали про себя, а молиться-то стали о нем только в этот момент, наверное.

Да, вот видите, такие вот интересные моменты.

Удивительно.

И, возвращаясь… давайте вернемся на землю с небес, возвращаясь к тому, как отдыхать — с детьми, без детей. Мы приняли для себя решение. Мы сначала вообще долгое время не отдыхали, потому что не было денег отдыхать со всеми вместе. Потом мы договорились о том, что лучше отдыхать хоть кому-нибудь, чем никому вообще. И был момент, когда выезжали мы по очереди. Я ездила с одним, с двумя детьми. Муж у меня не любит вообще никуда ездить, ему это вообще не интересно, он оставался с остальными дома. И мы выезжали по очереди. Но мы обязательно разговаривали с оставшимися детьми о том, что в следующий раз будешь ты, а потом будешь ты. И когда они увидели, что да, мы держим это слово, никаких обид больше не было, что там взял, не взял. Они знали, что родители держат слово: в этот раз этот, в другой раз другой. И в итоге мы с детьми объездили 16 стран, побывали много где у нас в России. И вот я с разными детьми побывала, они, наверное, не все в 16 странах были, но при этом у каждого из них пополнился опыт. Мы приезжаем, рассказываем, показываем видео, рассказываем, что интересного было в этих поездках. То есть я не поддерживаю тех, кто считает, что если мы не можем ехать все вместе, то лучше будем сидеть здесь. Да, лучше сделай добро одному человеку, чем никому. А по поводу отдыха с мужем… Достаточно давно, когда мы осознали необходимость быть мужем и женой, а не только многодетными родителями, детки у нас подросли, и мы, переговорив со старшими детьми, брали у них выходной на два дня. И делали такой вот романтический отпуск. То есть мы… первый раз я вообще мужа пригласила, получается, на свидание. Он был очень удивлен. Я его пригласила погулять по Дворцовой площади. Мы пошли в Эрмитаж. После Эрмитажа мы зашли в кафе…

То есть не обязательно куда-то далеко уезжать, можно просто вдвоем погулять.

Да. Мы никуда не уезжаем, только в Петербурге. Погуляли там. А потом сказала: «А мы сегодня не возвращаемся домой, я сняла нам отель, я хочу провести это время с тобой вместе». И я считаю, что вот такие иногда романтические отношения между мужем и женой, даже если они многодетные, — они должны быть. Потому что иначе забывается наша основная… Все-таки мы выходили замуж, женились за этого человека, а не за тех будущих детей, которые у нас родятся. (Смеются.) Детоцентричность у нас в обществе, конечно, очень зациклена. Ну, зашкаливает.

На этой оптимистической ноте хочу предложить вам вот такой финал нашего замечательного разговора. Давайте представим, что к вам в проект приходит многодетная семья с приемными детьми. В общем, короче говоря, они по всем… два года у них прошло, и даже больше, по всем параметрам они подходят. Но есть, как сейчас принято говорить, но есть нюанс: это не православная семья. Не другой веры, а просто вот они неверующие, не православные. Может, даже крещеные, но не православные. «Принять нельзя отказать» — где вы поставите знак препинания?

В каждом конкретном случае мы рассматриваем ситуацию. Но изначально этот проект создан не мной, а нашим благотворителем попечителем, который поставил для нас определенные условия.

Условия, да, вы говорили…

И одним из этих условий — то, что дети должны воспитываться в православной традиции. Именно поэтому наш проект начинался с храма. И нас с радостью, наши семьи ждут в этом храме, мы ходим туда, молимся, кто-то из наших детей даже алтарничает там, кто-то поет на клиросе. Это является частью нашей жизни. И может быть, если люди при этом христиане, и мы с ними сходимся на мировоззрении и миропонимании… То есть нам же нужно, чтобы наше сообщество — оно было гармоничным, чтобы не было тех, кто расшатывает ситуацию. И соответственно, мы будем смотреть в первую очередь на совместимость. Я не являюсь человеком, который общается только с православными.

Нет, это понятно, конечно.

У меня среди друзей есть и католики, и протестанты, и мусульмане. И вот я могу сказать, что с верующими людьми любой конфессии общаться проще и понятнее, чем с атеистами.

Ну, то есть в результате разговора вы будете принимать решение по результатам разговора. Если даже люди…

Но все-таки основываясь на…

На мировоззренческой близости какой-то.

…на основании того, что мы строимся на православной основе, да. Конечно, нужно, чтобы был православный человек.

Спасибо, Ольга Викторовна. Спасибо вам огромное за замечательный и очень для меня важный, интересный разговор.

Спасибо вам, что пригласили.

Это была Ольга Лукоянова. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников ровно через одну неделю.