«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.
Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях впервые — второй раз — Юрий Павлович Вяземский. Юрий Павлович, Христос Воскресе!
Воистину воскресе!
Вы первый человек, который у нас второй раз на программе, не могли себе отказать в этом удовольствии, огромное вам спасибо, что вы согласились прийти.
Да уж.
Да уж. Юрий Павлович, я на всякий случай напомню, что у нас пять частей: вера, надежда, терпение, прощение, любовь, что у нас есть по-прежнему вариант, когда гостю надоедает слушать вопросы ведущего, он может задать свой вопрос ему, и что по традиции я вас попрошу представиться.
Я представлюсь, пожалуйста, если вы мне разрешите, что я — сочинитель, причем сочинитель, который сейчас нарисовал уже очень, по-моему, интересный роман, первую часть, сейчас работает над второй, поэтому весь в этих сочинениях, поэтому мне кажется, что я как родился, так я себя и сочиняю,
Дорогие друзья, я говорил Юрию Павловичу, что будет небольшой сюрприз, надеюсь, приятный для Юрия Павловича, надеюсь, что для вас. Поскольку вы второй раз, я вам свои вопросы уже задавал, то сегодня мы взяли помощников, которые будут мне помогать задавать вопросы. Вопросы сегодня, Юрий Павлович, вам будут задавать некоторые из ваших любимых писателей.
ВЕРА
Сервантес, «Дон Кихот». Санчо говорит: «Живи по правде — вот самая лучшая проповедь. А другого богословия я не знаю». Согласны вы с ним?
Я согласен, понимаете, но там есть еще такой замечательный писатель, которого зовут Антон Павлович Чехов и… старший Кончаловский очень любит это повторять, Андрей Сергеевич, эту цитату, и говорит, что «Никто не знает, что такое настоящая правда».
А у Санчо какая, как вы думаете, Юрий Павлович? Что он имел в виду?
У Санчо очень простая, она у него такая бытовая — это набить брюхо, заработать деньжат, следовать, конечно, за сеньором Дон Кихотом, потому что он его однозначно любит.
Ну там не так все просто, особенно к концу.
Там совсем не просто, но другой писатель, от которого, конечно, надеюсь, что я дождусь вопроса, он говорит, что каждый человек — это правда и каждый человек — это особая правда. И вот настоящий роман — это как раз звучание этих различных правд.
Юрий Павлович, ну все-таки Санчо, это вы всерьез не воспринимаете как богословский тезис — «Живи по правде»?
Понимаете, я же недаром представился, я же сегодня себя очень хорошо чувствую, потому что я представился как сочинитель. И для меня действительно чрезвычайно важно, что у каждого человека, в общем, какая-то своя правда или своя судьба. Мне очень сложно, потому что в данном романе у меня три главных героя, и у каждого своя правда, и у каждого свой характер.
В вашем романе? Мы сейчас не про «Дон Кихота» говорим?
Да по большому счету… «Дон Кихот» — это величайший роман, наверное, самый великий из тех, которые я знаю, но там тоже разные правды, потому что у Санчо своя правда, у Дон Кихота своя правда.
А мы можем сказать нашим зрителям, как называется ваш роман, чтобы они уже целенаправленно его искали?
Конечно, скажем, только чтобы все-таки они не пугались. А роман звучит: «Бесов нос».
«Бесов нос»? Ну да, есть великий роман «Бесы», а у вас, значит, «Бесов нос». Хорошо. Юрий Павлович, давайте поговорим про чудо. Гёте – Фауст говорит: «Ведь чудо — веры лучшее дитя». Это так? Чудо от веры?
Тут, конечно, такой вопрос, сколько здесь констатации великих людей и великих персонажей, поэтому я чувствую себя несколько неловко. Ну для меня чудо — это чудо, чудо чудесное…
Я вот, например, не согласен, что…
Но если у тебя есть вера, то, конечно, она тебя приближает к чуду…
Нет, чудо от веры или вера от чуда?
Вера. Я бы сказал, это то, что тебя, если ты будешь правильно верить, приближает к этому чуду.
А что значит — приближает к чуду?
Во-первых, ты начинаешь различать чудо, потому что очень много людей, которые смотрят и не понимают, что с ними творятся чудеса и что им даровано это чудо, просто потому что они плохо верят, они его не видят. Это первое. Второе — когда ты начинаешь это чудо постигать, и особенно когда ты начинаешь постигать это чудо, которое иногда выглядит просто как крупная беда. Вот это с одним из моих героев происходит: он не понимает, что наказание, как ему кажется, которое он получает, это на самом деле — чудесное указание для него дороги. Да и в моей жизни так часто было: меня вроде бьют, а на самом деле мне помогают, направляют, помогают найти будущее чудо.
А что тогда такое чудо, Юрий Павлович, для вас?
Что такое чудо? Мне по-разному, как сочинителю, это кажется, в зависимости от настроения и в зависимости от того, над чем я работаю, но так в целом если говорить, по-моему, это различные проявления благодати Божией.
А вот смотрите: Достоевский подхватывает эту фразу Гёте в «Братьях Карамазовых: «Не чудеса склоняют реалиста к вере. Истинный реалист, если он не верующий, всегда найдет в себе силу и способность не поверить и чуду… В реалисте вера не от чуда рождается, а чудо от веры. Если реалист раз поверит, то он именно по реализму своему должен непременно допустить и чудо. Апостол Фома объявил, что не поверит, прежде чем не увидит, а когда увидел, сказал: “Господь мой и Бог мой”. Чудо ли заставило его уверовать? Вероятнее всего, что нет, а уверовал он лишь единственно потому, что желал уверовать и, может быть, уже веровал вполне, в тайнике существа своего, даже еще тогда, когда произносил: “Не поверю, пока не увижу”». Отчего поверил Фома?
Я думаю, он Христа увидел. Он увидел Христа, но поскольку был человеком очень упрямым, вполне молодым… Христос еще, если мне память не изменяет, не заговорил, когда он сказал: не поверю, не поверю. А тут он увидел Христа, и особенно когда Христос ему, в общем, с некоторой иронией сказал, что вот, можешь и пальчики свои засунуть в рану мою, — он, конечно, поверил. Но главное, он просто Его увидел, потому что стоять, конечно, рядом с Господом, и в него не верить, а человеку верующему, а Фома верующий был…
Юрий Павлович, а почему он не поверил до того, когда ему апостолы сказали, что видели Христа?
Думаю, что был молодой. Думаю, потому что вокруг очень много говорили на эту тему люди неверующие, они говорили, что все это было придумано. Упрямый, а молодые люди всегда, понимаете, им хочется всегда не верить, им все говорят, что да, я не поверю, потому что я — Фома, я сам по себе, должен в этом убедиться.
Но он хотел же поверить.
Он очень хотел. Когда человек очень хочет поверить, и очень хочет поверить, потому что он, безусловно, очень любил Христа, он начинает сомневаться: а вдруг не так? А вдруг обманули? Но вообще, по-моему, по такой, по упрямой молодости… ну а тут, когда сам Христос, конечно, рядом стоит, тут… я не знаю, кто тут может не поверить.
А он в терминах Достоевского — реалист? То есть в нем чудо от веры? Ведь есть люди, которые, видя чудо, начинают движение к вере.
А это кто говорит-то, это же не великий писатель, это же «Братья Карамазовы».
Да, «Братья Карамазовы».
И там Достоевского нет вообще.
Нет, это авторский текст.
Да там авторского текста нет, там автор.
Автор.
Это не Достоевский, на мой взгляд, это как раз одна из ошибок. Он и пишет-то не как Достоевский, а как человек, который знал, наблюдал… как обыватель. Тут же у Достоевского главную тему развить и на реалистов непременно-с, Владимир Романович, наехать.
Тогда еще Достоевский, Юрий Павлович. Опять «Братья Карамазовы» очень часто вспоминают это знаменитое Алешино, что не могу я, когда Христос говорит: «Раздай все, иди за Мной», ходить только к обедне и два рубля всего отдавать, и так далее, очень часто про это говорят. Но чуть выше Достоевский, точнее автор, вот что пишет: «Он был юноша… честный по природе своей, требующий правды… требующий скорого подвига с непременным желанием хотя бы всем пожертвовать для этого подвига, даже жизнью. Хотя, к несчастию, не понимают эти юноши, что жертва жизнью есть, может быть, самая легчайшая изо всех жертв… и что пожертвовать, например, из своей кипучей юности жизни пять-шесть лет на трудное, тяжелое учение, на науку, хотя бы для того только, чтобы удесятерить в себе силы для служения той же правде… которую излюбил и которую предложил себе совершить, — такая жертва сплошь да рядом для многих из них почти совсем не по силам». Действительно, легче жизнь отдать, чем годы потратить на учение?
Для поколения Алеши, наверное, так и было, потому что там была совсем другая молодежь, и там как-то действительно очень легко жертвовали жизнью, и там другие люди были. Сейчас, думаю, это не пляшет, потому что люди научились ценить жизнь, как-то они жизнью своей не жертвуют, но… разве что совсем в переломный возраст, когда как-то еще не понимают, что такое жизнь и какая это великая ценность.
Не очень понял, то есть для поколения Алеши легче пожертвовать жизнью, а сегодня…
Ну, сейчас жизнь, по-моему, больше ценят, чем там. Просто понимаете, там же было совершенно определенное поколение: там гимназисты кончали жизнь самоубийством из-за того, что их не полюбили или на них кто-то посмотрел, или им кажется, что они потеряли честь из-за какой-то там игры почти в бабки и так далее. Там было другое поколение, там к жизни как-то иначе совершенно относились, сейчас другое поколение, сейчас…
Мне просто очень интересно не то, что он говорит, что ему жизнью легче пожертвовать, а он говорит…
Вам интересен, конечно, Достоевский.
…что легче пожертвовать жизнью, чем пять-шесть лет потратить на учебу — вот это, почему это сложнее? Разве это сложнее?
Для меня нет, но я уже давно не в возрасте Алеши.
Фактически в каком-то смысле автор спорит с Евангелием здесь, нет?
Может быть, может быть. Но вы с этим не согласны, я с этим не согласен. Но у Достоевского же главное, чтобы звучала полифония. И потом для молодого человека это какой-то одномоментный акт, это гипербола, конечно. Потому что Алеша не жертвует своей жизнью, и вообще, они там жизнью своей не жертвуют. И вообще, для Достоевского другая тема — это, простите, тема гамлетизма, самоубийство и так далее. На мой взгляд, это просто фигура мысли для того, чтобы подчеркнуть, что вот этот труд — постоянный, долгий, упорный, он кажется настолько тяжелым, что, пожалуй, можно и жизнью пожертвовать. Мне кажется, что вы к Достоевскому подходите слишком рационально, как реалист, а там же ведь Моцарт.
Но Зосима его и хотел через этот труд провести.
Да, потому что тот — святой.
Кстати, о старце Зосиме.
Хотя и «провонял-с».
Да. Старец говорит о том, о чем, памятуя наш с вами прошлый здесь разговор, вы скорее всего согласитесь: «Для счастия созданы люди, и кто вполне счастлив, тот прямо удостоен сказать себе: “Я выполнил завет Божий на земле”. Все праведные, все святые, все святые мученики были все счастливы». Счастье — это завет человеку от Бога?
О Господи, тяжела ноша этих вопросов. Но если окончательно смотреть или, как сказали бы герои Достоевского и сам автор или Достоевский в высшем смысле, то, конечно, это завет от Бога и вообще, Господь же сотворил человека по образу и подобию своему. Правда, потом с этим человеком что-то начало происходить и как-то от этого подобия, от этого образа он стал отдаляться, отдаляться и отдаляться. На мой взгляд, счастье — это когда ты вдруг понимаешь, что начинаешь выполнять завет. Хотя б чуть-чуть.
Какой?
Который от Бога.
О счастье?
Когда ты понимаешь, что ты это выполняешь, что ты это… хотя бы чуть-чуть продвинулся, ты становишься счастливым.
А вы это чувствуете в своей жизни?
Да, все время. Причем очень часто я чувствую после того, когда мне кажется, что я крайне несчастлив. А потом вдруг утром или во время какого-то прозрения я понимаю: Господи, это же счастье!
А вы чувствуете, что вы несчастливы?
Последнее время от того, что болеет очень близкий человек и болеет очень тяжело. А иногда вообще от какой-то чепухи, потому что человек же, понимаете, он состоит, тоже у Толстого: «Он состоит из всяких мелочей», в том числе у него там нога побаливает или неудобство какое-то.
Юрий Павлович, вот смотрите, Зосима, обращаясь к Алеше, говорит: «С тобой Христос. Сохрани Его, и Он сохранит тебя. Горе узришь великое и в горе сем счастлив будешь. Вот тебе завет: в горе счастья ищи. Работай, неустанно работай». Это что такое — в горе счастья ищи?
Ну потому что это мощнейшее оружие вообще для преодоления горя, Понимаете, и когда ты к горю возрастающему можешь относиться как к некоторому испытанию, которое по сравнению с вещами в высшем смысле, а в высшем смысле — это последняя ваша станция, любовь, последний накал. Когда это происходит, то, в общем, это горе можно преодолеть, если есть в тебе вера, если есть надежда, если есть любовь.
Я тут совершенно не понял: в горе счастья ищи. Как можешь в горе быть счастлив?
У меня был конкретный пример, это трудно назвать горем, вы опять скажете, что это не горе, но это был восьмидесятый год, меня выслали из Испании, хотя у меня была МИДовская карьера, выслали с жутким сопроводительным письмом, это, по идее, исключение из партии.
Со скандалом.
Это все ломается, в итоге у меня и семья поломалась, в общем, и так далее, понимаете. Но я это воспринимал, естественно, многие вокруг меня воспринимали как трагедию, и для меня это было очень больно. Но потом-то я понял, что это был перст Божий, потому что мне не надо было жить в этой семье, мне не надо было ехать во Францию со своими детьми, мне вообще надо было встретить другую женщину, мою Таню. То есть это было счастье — меня взяли и выкинули с неправильного пути, воспринимается, да, горе. Но если ты умеешь это увидеть, ты становишься счастлив. Как только я это увидел, я понял: да я же счастлив, Господи Боже мой. Все правильно. На этом построен мир. И по большому счету я просто помню: умерла моя любимая теща, и так получилось, что мы не могли позвать ее внука на могилу, и приехал отец Игорь Фомин.
Был у нас недавно в эфире.
Да. И стоял, и молился над могилой, это вообще уникальное зрелище: совершается панихида над могилой, когда еще холодно, когда он кашляет, молится, это вообще, чудо было абсолютное. И потом он весь вдруг просиял и сказал: «Господи, да ей же ведь там сейчас так хорошо, Клавдии Васильевне, а здесь ей так плохо было». Вот пример, уже приближающий нас к счастью в высшем смысле, но он это увидел, что ей там хорошо.
Еще раз Федор Михайлович и переходим к другим авторам. Замечательный Коля Красоткин говорит Алеше: «Я, признаюсь, терпеть не могу вступать во все эти препирания... можно ведь и не веруя в Бога любить человечество? Как вы думаете, Вольтер же не веровал в Бога, а любил человечество?» А вы бы что Коле ответили?
Вольтер мудрый был человек, это он сочинительствовал, на мой взгляд, что он в Бога не верил. А памятник, на котором он собирался начертать «Богу от Вольтера»? Как бы сказал пушкинский герой: «Он слишком гений был для ремесла такого». Он, по-моему, был слишком талантливый человек, чтобы в Бога всерьез не верить, это просто была такая бравада, тогда это в моде было. Тогда афеизм как-то дул, как у Гоголя, сразу со всех сторон — с севера, с юга, с запада. С Колей Красоткиным трудно разговаривать. Это надломленный, в детстве изуродованный человек. Поэтому я так сразу не могу вам ответить, что бы я ответил Коле, я бы, наверное, его как-то постарался прижать к себе, приласкать, сказать: хороший ты мальчик, все у тебя будет хорошо. Но думаю, что он бы меня оттолкнул и, может быть, даже ударил, Красоткин.
Мог бы, мог бы. Но, не веруя в Бога, можно любить человечество?
Думаю, что да, но, во-первых, не человечество, а во-вторых, как-то так… (показывает жестом) вот так вот любить.
Немножечко.
НАДЕЖДА
«Прометей прикованный». Диалог такой предводительницы хора с Прометеем.
Но некоторые считают, что это не Эсхил написал, это вы знаете, да?
Ну конечно, я же у вас учился. «Ни в чем ты больше не был виноват? Скажи». Прометей говорит: «Еще у смертных отнял дар предвиденья». — «Каким лекарством ты пресек болезнь?»
«В сердцах надежды поселил».
«Я их слепыми наделил надеждами» — разные переводы.
Да. «В сердцах надежды поселил незримые».
«Благодеянье это, и немалое». А что такое слепая или незримая надежда и почему это — благодеяние?
Я думаю, что это совершенно понятно. Если ты не святой, а человек нормальный, простой. Для человека простого, скажем так, конечно, надежда должна быть незримая. Ты видишь что-то очень плохое, а у тебя появляется надежда, что это, в общем, совсем не плохое, может быть, все это поправится и все пойдет в лучшую сторону. Хотя весь твой расчет тебе показывает, что скорее всего, это не произойдет. Она, конечно, надежда, в девяноста пяти процентах людей работает как надежда незримая. То есть не видящая правды.
То есть ты думаешь, что не сбудется что-то, что тебе просто не хочется, чтобы сбывалось.
Да, что-то исправить или удастся этого избежать, это такая, переводя на русский язык, надежда дефис авось.
А дар предвидения почему — болезнь? «Каким лекарством ты пресек болезнь». Почему болезнь?
Потому что предвидение, честно говоря, это очень тяжкая ноша, ее очень трудно нести, иногда совершенно не хочется нести, а иногда очень не хочется предвидеть. Я знал, что меня ожидает тяжелая передача, но вы проявили в данном случае милосердие Прометеево и не сказали, что меня ожидает, потому что если бы вы сказали, что у вас будут такие вопросы, то мне бы, конечно, было тяжело, мог бы и не спать накануне, нервничать. А так я думал, что авось пронесет у Легойды.
Не пронесло. Данте тогда, Юрий Павлович. Мимо этого я, безусловно, не мог пройти.
«Ад»?
«Ад». Надпись на вратах «Оставь надежду всяк сюда входящий» или, в переводе Лозинского, «Входящие, оставьте упование». Опять же, ведь Господь спустился в ад и вывел оттуда многих праведников. Но это особый случай, но мы верим в то, что наши молитвы об умерших играют роль какую-то положительную для них.
Хотелось бы верить.
Что все-таки там написано?
Где?
На вратах.
Чего?
Ада.
Какого? Это ж Дантов ад.
Но вот в этом и вопрос. Он про что-то свое писал совсем?
Я думаю, что абсолютно про свое. Мне как-то трудно это комментировать, поскольку столько есть комментариев по поводу Данте, целые библиотеки, по-моему, книг на эту тему существует.
Да Бог с ними.
Для меня там ничего не написано. Его просто нет.
В каком смысле — нет?
Ну, не существует ада.
Как чего?
Как некого конструкта, оппозиционного раю, где люди подвергаются вечным мучениям.
А как что существует?
Поскольку у нас — Достоевский, там, по-моему, великолепно совершенно сказал старец Зосима, что ад — по-моему, с госпожой Хохлаковой беседовал, ад — это когда нельзя больше любить. Вот это и есть. Я бы так написал на своем аду. Когда мне уже не дано любить, это значит, я в аду.
А я как раз хотел спросить про то, что часто говорят: ад и рай начинаются здесь, на земле, а у вас были моменты…
Рай – нет, рай не на земле.
Это отдельная, очень интересная тема, давайте с адом разберемся. У вас были моменты, когда вы чувствовали, что оставляете всякую надежду или уныние — это не ваш грех?
Никогда. Я ж сочинитель, мне нельзя.
Кроме того смешного случая, когда вы сказали, когда вас не взяли в балет. Вы были совсем маленьким мальчиком, и вы думали, что жизнь кончена.
Поскольку это было в Москве, значит, уже мне было больше чем двенадцать и меньше чем четырнадцать.
Поздновато вы пошли в балет-то.
Я поздновато приехал в Москву. Нет, понимаете, во мне всегда был сочинитель, а у сочинителя всегда начинает звучать какой-то совершенно другой голос. Он начинает на себя иногда со стороны смотреть и подтрунивать: ах, какой ты несчастный, понимаете, вот эта боковая, смотрящая на себя со стороны ирония, она как-то вынимает тебя из совсем уж полного отчаяния.
Это универсальное средство, да, то есть, вы в любой такой ситуации…
Универсальных средств, дорогой Владимир Романович, не бывает. Бывает все чрезвычайно индивидуально. Вот у меня это универсальное средство, а для вас…
Я имел в виду вас. Про себя я знаю. А рай почему не начинается на земле, разве когда человек любит — это не преддверие?
Нет, это предчувствие рая. Рай не может здесь начаться, на земле, потому что есть вот эти вот одежды кожаные, в которые Господь нас облачил после грехопадения. Тело есть. И тело земное, не божественное, поэтому какой рай, когда вот это вот? Особенно в шестьдесят восемь лет. Тут болит, здесь болит, жена хворает. Какой рай? Это жизнь. Если хорошо ее жить, она ведет к раю. Но не здесь. Я не обидел «Парсуну», нет?
Свою — нет. Федор Михайлович вернулся. Митя говорит: «Если уж полечу в бездну, то так-таки прямо, головой вниз, вверх пятами, и даже доволен, что именно в унизительном таком положении падаю, считаю это для себя красотой. И вот в самом-то этом позоре я вдруг начинаю гимн. Пусть я проклят, пусть я низок и подл, но пусть и я целую край той ризы, в которую облекается Бог мой. Пусть я иду в то же самое время вслед за чертом, но я все-таки твой сын, Господи, и люблю Тебя и ощущаю радость, без которой нельзя миру стоять и быть». Это что — надежда его последняя, это вера, это что?
Это Митя.
А Митя — что, кто?
Митя — это мой совершенно обожаемый герой, это совершенно исконно-посконно русский человек, весь как перевертыш, который… его знаменитое восклицание, которое американцы никак не понимают, когда им начинаешь об этом рассказывать, что я есть подлец, но человек я глубоко честный. Тут же ведь Достоевский гениальную парсуну нарисовал, он же ведь, он Гамлет. Он до этого говорит: «Я, может, Йорик-то и есть», бедный Йорик. А здесь он цитирует косвенно молитву короля, когда Гамлет говорит: «я бы его сбросил вниз, чтоб только пятками брыкнул он в небо». Здесь видны даже эти пятки, как он летит. И в то же время он ощущает, что он человек абсолютно верующий, он русский человек, потому что русский человек неверующим быть не может. И уныние — это…
Не наш грех.
Нет, мы чего-то его все боимся. Русский унылый человек уже, по-моему, какой-то немножко не совсем русский.
Так что угодно можно оправдать, конечно, вот какой я, весь русский, лечу вверх пятками.
Митя такой и есть. Он готов все в себе оправдать, и в этом его как раз… но он из трех братьев у меня… из четырех самый мой, в общем, любимый, потому что я, наверное, на него больше похож. «Это я Йорик, Алешка, и есть». Он Йорик, я Юрик.
А чем еще вы на него похожи? Чем еще, кроме имени?
Бешеные мы, любим. Он сильнее умеет любить, чем я.
Кого он любит-то?
Как кого? Он Грушеньку… Нет, это вы, значит, не поняли. Он только Грушеньку и любит. А поскольку он человек честный, это же метание между любовью и долгом, а долг — это Екатерина Ивановна и вообще, долг перед всеми и так далее. Грушеньку, конечно, он безумно любит, совершенно, и весь отдан этому чувству. Но хотя вопрос-то вы поставили циничный, нарушающий бахтинскую полифонию, но в высшем смысле это еще разобраться надобно, кого любит-с. И тут уже высовывает свою рожу Смердяков.
А почему — не было у меня этого вопроса, но не могу сейчас не спросить: почему Алеша тогда говорит, что у Смердякова, который голову высовывает, не русская вера? Помните, он как-то спокойно и очень серьезно сказал: «У Смердякова не русская вера». Он что имел в виду? Тоже мне непонятно. Смердяков вообще, какая у него вера? Чтобы одна умная нация завоевала глупую нацию?
Очень сложно отвечать на такие вопросы. Но я не Достоевский. Мне каджется, что, понимаете, русскость, великая русскость заключается именно в четырех братьях. Там она во всем наполнении своем звучит. Поэтому я не согласен с Алешей, это как раз лакей-с. Что он в таком самом своем несчастном, униженном, оскорбленном, забитом лакействе, незаконнорожденности, высовывается эта голова. Русские все, и главное, что русский национальный характер, русское лицо и русская парсуна в высшем смысле — эти четыре брата Карамазовы, я не могу даже кого-то из них выкинуть, все русские.
Михаил Афанасьевич.
Это полегче.
Знаменитые слова Воланда Маргарите, которые затаскали уже, конечно: «Никогда ничего не просите, никогда и ничего, в особенности у тех, кто сильнее вас. Сами предложат, сами все дадут». Это дьявольская логика какая-то, что это? Мы все время просим.
Нет, я думаю, что это, поскольку многие считают, что Воланд писан с Иосифа Виссарионовича, я думаю, что это логика правителя, человека властного, который не привык, чтобы у него просили. Воланд не дьявол. То есть… то есть такой
Так себе дьявол.
…такой воплощенный…
То есть не просите, потому что ему не нравится, когда…
Не просите, потому что вам сами предложат, когда захотят. Это позиция власти. Не надо ничего просить. Частично, может быть, тюремная позиция. На зоне, в общем, тоже власть довольно жестко работает, она совершенно определенная, со своими четкими правилами поведения.
Эта позиция забирает надежду у человека, потому что просьба — это всегда надежда какая-то.
Никогда ничего не просите, особенно у сильных — про Бога ни слова. И «не верь, не бойся, не проси» — на зоне, как вы помните, это совершенно железное правило. Но Бога-то просить можно. Бога-то просить нужно. На зоне особенно, а кого еще? Нет, он не совсем дьявол, потому что дьявол — это тварное создание, и с дьяволом совершенно иначе надо разговаривать, обратите внимание, как с дьяволом говорит Фауст: он его принижает, он его называет «помесь грязи и огня». А перед Воландом как-то так разговаривать не хочется. Это, скорее, какой-то посланец от Бога, которому дозволено погулять в неверующей Москве. Это представитель ведомства, еще надо разобраться, какого.
Какого же? Или еще надо разобраться?
Ну, во-первых, надо разобраться, а потом знаменитая ветхозаветная Книга Иова. Там же поручение было. Там послушание, простите, было у сатаны-то. Разберись, посмотри, есть у меня такой — Иов. Поговори с ним, но не калечить. Опять же перекличка.
Но по другому ведомству…
Это не ведомство, но это в любом случае на службе. Этот человек находится на службе, ему разрешили. Кого еще посылать, святого? Сразу посадят.
ТЕРПЕНИЕ
Сервантес. Дон Кихот разговаривает с Санчо: «Со всем тем тебе надобно знать, Панса, что нет такого несчастья, которого не изгладило бы из памяти время, и нет такой боли, которую не прекратила бы смерть». Успокоил. На что, на мой взгляд, мудрый Санчо говорит: «Что же может быть хуже злоключения, которое ничто, кроме времени, прекратить не может, и которое одна лишь смерть способна изгладить из памяти». Время лечит? Надо просто перетерпеть?
Ну конечно, лечит, очень хорошо лечит. Лечит, лечит, лечит, но не все. Потому что есть такая боль, которая неизлечима, и это ты носишь с собой и никуда ты от этого не денешься. Это либо смерть очень близкого тебе человека, как это можно вылечить? Мужа или жены. Либо какой-то страшный, сидящий в себе грех, в тебе грех, от которого ты избавиться не можешь, сколько бы раз ты его на исповеди не произносил и сколько бы раз священник тебе, ужасаясь, читал над тобой молитвы. Нет, это сидит в тебе и злеет с каждым годом. Если это тяжелый грех. Это не совсем богословски. И может быть, не на моем опыте.
Мне кажется, я слышу в этом диалоге тему испытания по силам, не по силам. Обычно ведь есть такое клише околобогословское, что Бог не дает креста не по силам, не дает. И тут я недавно где-то прочитал и задумался: человек пишет — не помню где, правда, не помню, пишет, что крест всегда не по силам. Господь сам падает под тяжестью креста.
Но встает и идет дальше.
Да, но несет не сам, помогают ему нести. Но понятно, что это как образ. Но что значит: не дает креста не по силам? Крест — это всегда не по силам? Хотя парадоксальным образом: «Иго мое благо, бремя…»
Мне нравится очень это богословское клише.
Вам нравится, что не дает не по силам?
Что не дает — да. Мне хочется в это верить — раз. Это укрепляет мое терпение. А если от этого отказаться, то тогда как-то усиливается смирение. А смирение — это великое дело, это совсем, на мой взгляд, не терпение, потому что, когда у тебя терпение, тебе смирение никакое не нужно.
А чем они отличаются?
Смирение — это просто внутреннее понимание того, что это есть, это надо нести, это я упал, я встану и опять пойду. Я не терплю этот крест, я смиренно его несу, я его несу радостно, потому что я смирился. А терпение – я терплю, мне это не нравится, но я должен тащить это, я должен.
А в молитве Оптинских старцев терпение в каком смысле — как смирение, вы думаете?
Думаю, что терпение.
Терпение.
В смысле — терпение. Именно терпи, когда у тебя все внутри бушует и никакого у тебя смирения нет, и ты просто терпи, терпи. Потому что если ты вытерпишь, то у тебя будет следующая станция. Для меня как раз эти ваши элементы «Парсуны» – они для меня как раз ступеньки, восходящие трудности и восходящие радости, потому что если ты это терпение преодолеешь, то тогда у тебя будет прощение, а прощение, наложенное на терпение — это смирение.
То есть, по-вашему, они в строгом порядке расположены? Молиться, верить, надеяться, терпеть…
Там вы об этом не говорите, молитвы у нас станции нет, но там еще чрезвычайно важное слово — «научи меня», потому что я-то не умею. Если б я умел, зачем мне просить? «И научи меня молиться, верить, надеяться, терпеть, прощать и любить» — научи, вообще, это обращение к Богу, потому что только он может научить.
А как?
Это уже вопрос не Легойде и не мне, это уже вопрос Богу — как? Я думаю, что ему виднее, и думаю, что каждого человека по-своему.
Тогда Сервантес опять. Опять мой любимейший и любезнейший Санчо говорит: «А ежели ваше высоколетство не соизволит пожаловать мне обещанный остров, стало быть, уже так Господь Бог сотворил меня таким незадачливым, а может, для души моей оно еще выйдет на пользу: я хоть и простоват, а все-таки смекаю, что значит : “На беду у муравья крылья выросли”, и, пожалуй, что Санчо-оруженосец скорее попадет в рай, нежели Санчо-губернатор». Глубоко зашел Санчо, мне кажется...
Тем более что есть муравьи крылатые.
Да, но он, видимо, их не знал.
И хорошо себя чувствовал.
Это пробел в его образовании.
Но он не биолог, как Познер.
Не биолог, да. Мне кажется, что тут Санчо выходит на тему полезного и желаемого. Мы с вами отчасти высшую эту форму коснулись, когда горе-счастье. А если, мы же про терпение говорим, а тяжело терпеть, когда даже осознавая, вот он осознал, но ведь терпел-то ух как, хотел быть губернатором. Как это различить, когда тебе желаемое не дается, но то, что дается, понять, что это полезно. Это надо терпеть или здесь только смирение может помочь?
Трудный вопрос, не знаю, как ответить. Тем более что у меня Санчо перед глазами. А Санчо — плут редкий. И говорить может одно, а на самом деле думает другое
Санчо — мудрец.
Он мудрец, дорогой, но та цитата, которую вы сейчас привели, он еще не очень мудрый, он еще губернаторства хочет. Вот когда он поймет, что он никакой не губернатор, ему хотеть не надо, тогда возникнет польза, и когда он уйдет с этого острова Баратария, не понимая еще, что это остров. И когда возьмет с собой всего пол….
Не понимая, что это не остров.
Не понимая, что это не остров, да, и возьмет с собой полголовки сыра и кусок хлеба и встретит каких-то нищих и отдаст им это все, он же ведь ни с чем ушел совершенно с этой своей великой должности. Вот тут, по-моему, это уже смирение, понимание и так далее. И тут же правда, и это правдивый Санчо, и это Санчо мудрый, а до этого он дурак-с, он хочет быть губернатором, а для этого у него нет никаких оснований.
Хотя судил-то он прекрасно.
Судил — да, потому что он вообще удивительно способный человек. Но судил по-христиански. И в общем, судил по Библии. Это же фактически суд Соломона.
Данте. Одиннадцатая песнь «Чистилища» начинается поэтическим переложением молитвы «Отче наш»: «О наш отец, на небесах царящий, Не замкнутый, но первенцем своим Благоволенье прежде всех дарящий, Пред мощью и перед именем твоим Да склонится вся тварь, как песнью славы Мы твой сладчайший дух благодарим», все читать не буду. Вы в своих книгах выдерживали… в своих книгах на евангельскую тему…
Вы с кем разговариваете — с Данте или со мной?
Нет, с Данте я уже поговорил, когда писал сценарий. Вы в своих книгах на евангельскую тему цитировали там, где говорит у вас Христос, ну, собственно, в первом романе.
Это мой первый роман «Великий понедельник».
Да. Он говорит цитатами из Евангелия.
Да.
То есть Данте, ну, не Данте — Лозинский, то, что я сейчас прочитал, замечательный перевод. Почему для вас нетерпимо при общем подходе к теме, при том, что вы задумали, я надеюсь, закончите этот свой замысел и напишете все дни.
Не успею.
«Тарапиться не надо».
У меня сейчас викинги.
О викингах чуть позже. Но тут железные совершенно у вас цитаты, почему при согласии с собой писать на евангельскую тему вы здесь жесткое ставите…
Я что угодно могу сделать и, как сочинитель, многое себе могу позволить, тем более что я сочинитель наполовину, потому что некоторые тексты мне, простите, диктуют. Я все-таки считаю себя талантливым сочинителем и в каком-то смысле, даже писателем. Российским, конечно, как говорит Водолазкин, не русским, потому что Водолазкин сказал, что русской литературы уже больше не существует, в смысле уже русских писателей нет. И мне оттуда сказали, что только ты вот Господа не трогай, пожалуйста. Сочиняй пожалуйста, потому что апостолы, которые ходят в Страстную неделю с Иисусом Христом, они в общем, еще без Духа Святаго, он еще на них не сошел, это будет потом, они люди. И в общем, чем ты так хуже, но Христа не трогай, не сочиняй за него, не описывай, что он думает. А если тебе хочется, чтобы он что-то сказал, есть такое хорошее сочинение, посильнее, наверное, и Достоевского, и Толстого, и всех, вместе взятых. Уже не говоряпро Софокла — вот оттуда и бери цитаты, люди увидят, они их знают.
Когда вы говорите, что диктуют вам, это как Сократу диктуют, чего не надо делать?
Не как Сократу, тем более не как Иоанну Богослову, коль скоро уже апостолы вокруг нас встали, появились в нашем разговоре. Нет, просто люди, которым я доверяю, неоднократно говорили о том, что возникает ощущение, что тебе что-то приказывают. У Булгакова есть совершенно замечательная сцена в…
Да, но вы же про себя говорите, а не про других людей.
Да, но у меня это тоже есть, я понимаю, что я не Булгаков и не другие люди, но у меня тоже иногда возникает ощущение, что я хочу одного, я мне говорят: нет, вот так будет. Я вообще восемь лет готовился, со своей бедной женой изъездил практически всю Грецию. Почему бедной — потому что мы побывали в таких местах, где, в общем, ни отдыхать, ничего нельзя. Я готовился написать роман, большой, в нескольких частях про пятый век до Рождества Христова. Про Перикла, про Аспазию. А потом в какой-то момент мне сказали: нет, вот будешь писать про Христа, про Иуду — и все. И немножечко стали диктовать. Вот когда диктуют, очень хорошо, это очень хорошие вещи, которые я оставляю.
А что вы называете диктуют — когда пишется не то, что вы задумали?
Да, совершенно неожиданно вдруг начинает звучать текст или начинает писаться текст.
И вы это прямо разделяете — когда вы пишете то, что хотите…
Не всегда это удается разделить, но потом, задним числом, когда ты смотришь и это, меня подтвердят многие, действительно пишущие люди и хорошо пишущие, что потом, когда просматриваешь, думаешь: Господи Боже мой, вот это какой хороший кусок-то, который я не планировал, а вот я запланировал, и не лезет. И это плохо, и надо выкинуть.
ПРОЩЕНИЕ
Прощение. Эсхил, «Прометей прикованный», Океан говорит…
Океан: «Иль ты не знаешь, Прометей, что вылечить способно слово бурный, нездоровый гнев». На что Прометей отвечает: «Да, если ты смягчаешь сердце вовремя, а не смиряешь силой раздраженный дух». Это прямо вот так отличается сильно?
Мне Гёте вспоминается: «Кудряво сказано, а проще что такое?»
Вот, это я у вас хотел спросить: смягчаешь сердце вовремя.
Там еще надо смотреть. Понимаете, греческий язык же, он, особенно древнегреческий язык, язык Эсхила, там…
Нет, но тут мысль-то понятна, что он говорит. Потому что Океан говорит, что ты покайся, тебя Зевс простит, а слово может гнев вылечить, и на это ему Прометей говорит, что если ты сам сердце смягчаешь, то может гнев, а если ты себя загоняешь, заставляешь, то… мысль-то здесь, мне кажется, понятна.
А действительно это так? А если ты смиряешь силой раздраженный дух, ничего не работает это? Пружину сжал, она потом расправилась, вылетела?
Думаю, что да, потому что… закон физики. Мы с вами телесные, поэтому на нас с вами физика действует. Ты сжимаешь пружину, естественно, рано или поздно она распрямится или, как пробка, если ее запихивать на глубину какого-нибудь водоема, не дай бог ты ее выпустишь, она вылетит и выстрелит тебе в лоб, и просто надо, чтобы это поменялось. Там это надо размягчить. Там надо это существо из сердца твоего убрать. Я почему говорю, что это очень сложно, Эсхила надо смотреть оригинал, потому что когда мой отец, Павел Васильевич Симонов, академик, меня попросил исследовать древнюю духовность и я стал изучать Гомера, причем мне пришлось изучать Гомера именно в оригинале, я греческим не владею, но там есть одна такая техника, которая позволяет. Там первое «Гнев о богине воспой Ахиллеса Пелеева сила», «менос» — это духовная составляющая, то есть, вот эту духовную составляющую, которая поселилась в Прометеевом сердце, а он, я думаю, старше, чем герой Гомера, явно совершенно, титан. Вернее, сын Титана. Вот он имеет ввиду, что надо убрать этот «менос из «своего сердца, а иначе он у тебя все равно из твоего сердца рано или поздно выстрелит. Вот, Владимир Романович, я так понимаю.
Но Эсхил у нас еще один есть, Юрий Павлович. Прометей говорит, в ветхозаветной такой логике: «За оскорбление платят оскорблениями». У меня много здесь очень вопросов к вам.
Вы не марксист?
Нет, нет.
Просто у Маркса было любимое сочинение. И Эсхил — любимый из драматургов. У меня возникли подозрения.
Этого я не знал, но спасибо за информацию.
Пожалуйста.
У меня много вопросов в этой связи. Мне одна знакомая сказала: «Когда я думаю про Юрия Павловича, представляю себе Юрия Павловича, мне почему-то кажется, что на оскорбление он бы ответил высокоинтеллектуальным презрением». Она права? Вы же называли себя интеллектуальным хамом.
Я презирать, по-моему, не умею. Хам — это не презрение. Хам — это хамство.
Чем бы вы ответили на оскорбление?
Смотря какое, но я думаю, что если, в общем, ты сумел сдержаться, это лучше делать не рукоприкладством. Иногда отойти в сторону. Иногда удар отбить, повторить еще.
А у вас были в жизни ситуации, когда вы чувствовали себя…
Но у нас прощение.
Да, да, прощение.
А вы мне про оскорбление.
Конечно.
Когда вы позволите мне прощать.
В любой момент. У вас были в жизни случаи, когда вы чувствовали себя оскорбленным?
Да, конечно.
И как вы себя вели?
А я вспоминал моего любимого героя из пятого века до Рождества Христова, которого звали Алкивиад, и когда его один раз в Византии это, по-моему, было. Город такой был — Византий, еще задолго до того, как Константин построил. Его со стены обзывали, обзывали, они город брали, Византий, а ему рядом стоящие люди говорят: смотрите, вас же обижают, оскорбляют. Он говорит: меня? Меня нельзя оскорбить, я даже не слышу. Хороший такой подход, такая японская техника, хотя грек. Когда меня оскорбляют, это так, а вот когда оскорбляют близкого тебе человека… если начнут ругать и несправедливо моего Вову Легойду…
А справедливо если?
Справедливо не ругают, справедливо делают замечания. Но если вот несправедливо, то не я не знаю, я за себя не отвечаю. Заранее предупреждаю, блогеры
Дон Кихот Санчо говорит: «Ты дурной христианин, Санчо, ты никогда не забываешь однажды причиненного тебе зла». А Достоевский, автор Достоевского, автор «Братьев Карамазовых» про Алешу пишет: «Обиды никогда не помнил, случалось, что через час после обиды он отвечал обидчику или сам с ним заговаривал с таким доверчивым, ясным видом, как будто ничего и не было меж ними вовсе. И не то чтоб он имел при этом вид, что случайно забыл или намеренно простил обиду, а просто не считал ее за обиду, и это решительно пленяло и покоряло детей». Обязан христианин забывать причиненное ему зло?
Понимаете, есть же разные уровни христианства, есть разные уровни продвижения к Богу. Чем выше ты поднимаешься к этому счастью, к этой любви и к Богу, тем, в общем, обязанностей становится больше, причем эти обязанности, они иногда даже не выглядят как обязанности, они становятся частично твоим естеством.
Почему частично?
Потому что для того, чтобы они полностью встали в живом человеке, это не бывает, разве, что очень святой, а этот святой — я поэтому и говорю, что они ненормальные, потому что для меня последней стадией жизни батюшки Серафима Саровского, он не человек, он больше чем человек. Там уже просто открываются эти врата, он начинает видеть, начинает слышать другую музыку. Там пища, которую он дает, она оттуда, а это, в общем, в человеческие руки не дается, для этого руки должны преобразиться. Он уже преображенный, почему я в самом начале-то вам и сказал. А здесь просто очень интересные примеры, потому что Алеша, в общем, в нем сильно действует благодать, и святость эта в нем есть, хотя русский национальный характер, конечно, гуляет и по планам Достоевского, он еще много чего собирался совершить нехорошего. А Санчо — это просто крестьянин, испанский, крещеный в католичество.
Я не понял про Алешу: его заслуги нет в том, что он прощает или это все-таки действие благодати и, собственно…
Тут опять сложнейший вопрос: заслуга и действие благодати, потому что, если ты эту благодать получил, то, в общем, уже есть в тебе некая заслуга, она, может быть, даже генетическая, но если ты от этой генетической отказываешься, то от тебя благодать начинает уходить. Здесь действует закон сретения: если ты делаешь шаг, ты от Бога получаешь три шага навстречу, если Он, конечно, хочет и, если Он тебе это делает, если Он твой шаг достаточно оценивает, но здесь всегда сотворчество. Как написано в Евангелии, они написаны людьми и Духом Святым — все в этом, сотворчество. И тогда икона, в сотворчестве — парсуна. А если без этого, то портрет.
Дориана Грея?
Ну, иногда да. На мольберте из шагреневой кожи.
Про оскорбление вы сказали, а вот про реакцию, если вас оскорбляют. А причиненное вам зло вы можете забывать, согласно завету Дон Кихота и поведению Алеши?
Ну… надо. Надо прежде всего для себя, потому что, во-первых, надо понять. Надо рассмотреть и понять, зло ли это было? А может быть, от незнания, а может быть, от неумелости, может, от какого-то комплекса. Потому что иногда очень часто нам кажется, что это зло, а на самом деле, человек просто… бывает, что человек с тобой очень напряженно разговаривает или невнимателен ко мне и как-то… а потом я начинаю понимать, что он чудовищно волнуется совершенно, он меня боится, потому что приехал из Москвы… И человек зажимается, он готов тебе раскрыться. Такое зло просто надо вычеркивать, сразу объяснить, тут Спиноза еще нам подсказывает о том, что: не сердиться, нет, а понимать, главное, понимать — а зло ли это? И дальше там целая лесенка, мы же сейчас на какой высоте уже находимся. Прощение — это значит, что у тебя есть вера. У тебя есть надежда, но хотя бы развитые. У тебя есть терпение. Мы же уже, простите, на предпоследней стадии, после этой предвеликой ступени идет самое великое, что есть. Это самая великая любовь — амор.
В прошлый раз мы, когда с вами беседовали…
Не помню.
…вы полушутя так сказали, что вообще прощать очень тяжело, а вам легко. И дальше было про то, что вы не обращаете внимания и так далее…
Я пофигист, да, по-моему, я так говорил.
А когда вы задеты, когда не пофигист — тяжело вам прощать?
Это было давно, вы тогда начинали «Парсуну», я еще не смотрел «Парсуну», я был первый опытный кролик.
Под-опытный, и при этом очень опытный.
И папа надо мной когда-то эксперименты ставил, и мои экг и егэ обошли многие научные журналы. Теперь я знаю уже вашу программу, я уже не могу так, шутками уходить.
Но тяжело вам прощать, Юрий Павлович?
Конечно, особенно, когда…
Близкие?
Нет, особенно, когда сильно задели. Хотя все познается в сравнении, по сравнению с другими людьми я это делаю очень легко.
А почему вы думаете, что другие тяжело прощают?
Потому что некоторые просто мучаются, чудовищно мучаются или категорически не хотят делать.
А есть, были у вас ситуации, которые… вы до сих пор не можете простить кого-то?
Нет, нет. Понимаете, вы беседуете с сочинителем, это может происходить потому, что я их просто выкинул, их нет. Вы меня спрашиваете, а я говорю: да нет. У меня это подсознание просто взяло и выкинуло.
Достоевский «Братья Карамазовы». Федор Павлович: «Великий старец, изреките, оскорбляю я вас моею живостью или нет? — вскричал вдруг Федор Павлович, схватившись обеими руками за ручки кресел и как бы готовясь из них выпрыгнуть сообразно с ответом.
— Убедительно и вас прошу не беспокоится и не стесняться, — внушительно проговорил ему старец: не стесняйтесь, будьте совершенно как дома, а главное, не стыдитесь столь самого себя, ибо от всего лишь всё и выходит». Это что — старик Карамазов себя стыдится?
Да, конечно.
И человек может быть подлецом от того, что он стыдится себя?
Старец видит, а вы не видите, Владимир Романович?
Как он себя стыдится? Поэтому я в образе сейчас.
Я надеюсь.
Как это — он себя стыдится и поэтому он так себя ведет?
Он просто чувствует, что он подлец, абсолютный совершенно. К нему сложнее подобрать ключ, потому что он…
Сложнее, чем…
Чем к другому такому, который на него чем-то очень похож, это Мармеладов из «Преступления и наказания», который действительно стыдится, который действительно себя корит и в то же время он ведет себя как Федор Павлович почти, и этот уже более продвинут, уже более такой, в общем, почти адское существо. Он же, в общем, там адом-то сильно попахивает. Тем, который на земле. И с Лизаветой Смердящей и со своим незаконнорожденным сыном. Все говорят: Адлер открыл, великий Адлер, ученик Фрейда открыл комплекс неполноценности, который теснейшим образом переливается в комплекс превосходства. Да он просто Достоевского прочел. Вы молодой человек, вы, естественно, вопросы такие Адлеру не задавали, но такое ощущение, что вы его тоже спрашивали, и после этого он совершил свое якобы открытие — комплекс неполноценности и превосходства. Он весь. Австрийцам это и не снилось, которые есть у Федора Павловича. Не от смелости, государь, скажете, нет? Обожаю эти образы: Мармеладова, Федора Павловича, они для меня самые родные, потому что я часто себя чувствую такой же сволочью, а видите, как я радостно рассказываю. Но я в Щукинское училище поступал, я немножко разыгрываю.
Давайте тогда про любовь, пока вы не заигрались совсем, Юрий Павлович.
ЛЮБОВЬ
Есть такое произведение, не знаю, насколько хорошо вы помните текст, вы его точно читали и даже больше. «Сладкие весенние баккуроты» называется, Юрия Вяземского.
Это не произведение, это серия, поэтому уточните.
В понедельник. Мария Магдалина там говорит про Иуду: «Я вижу, что больше всего на свете он любит самого себя». Иудин грех — это вот это и есть? Все говорят: предательство. Но предали все практически. В чем Иудин грех, в том, что он любит самого себя?
Владимир Романович, можно я не буду на эту тему отвечать? Во-первых, он мой однофамилец, потому что я по паспорту Симонов, а в Евангелии от Иоанна сказано: Иуда Симонов Искариот. А во-вторых, мне один губернатор, не буду называть, какой, сказал, что я поклонник именно этой вашей серии, почему вы ее бросили, я жду от вас, и я обещал ему ее дописать. А если я сейчас начну отвечать на эту тему… Иуда — страшно интересный человек. В общем, простите, вообще эту серию начал писать из-за двух людей: из-за Пилата и из-за своего однофамильца Симонова Искариота.
Почему?
Потому что они самые литературные.
Бог с ним, с Иудой. А в чем тогда… ведь это не единственный Иуда…
Они самые литературные, потому что это, как у Достоевского, не помню уже, про кого сказано, что в нем ангел с дьяволом сражаются, и он — поле битвы. По-моему, про Отелло Федор Михайлович когда-то так сказал.
Потом это Митя говорит. Про красоту.
Да. Вначале говорит Митя, а потом Достоевский так оценивает Отелло, это любимая его роль, он хотел сыграть.
Давайте не будем, как сейчас говорят, спойлерить, а просто про эту любовь больше всего на свете к самому себе. Это ведет к предательству, ведет к чему — к смерти?
Я думаю, что это ведет к тупизне.
Как-то стилистически очень сильно снизили.
Это к чувственной тупизне ведет, когда ты любишь только самого себя, и обращаешь внимание только на самого себя, а других людей не видишь, их не слышишь и так далее. Но, понимаете, я и хочу сказать в защиту своего романа, что это говорит Мария Магдалина, про моего Иуду, это ее мнение на ее совести. Иуда намного сложнее, потому что это очень интересный персонаж. Это самый образованный из всех апостолов, это самый подготовленный, это единственный, если мне память не изменяет, гражданин, если можно так сказать, подданный Иудеи. Все остальные-то понаехали, понимаешь, разные, в Иудею.
Но вы же про Иуду не хотели говорить, а вот это вот к самому себе…
Нет, я просто не хочу раскрывать другие характеры, и тем более, вы на меня смотрите, я так понимаю, что вот: расскажите мне пожалуйста, а почему он предал, и так далее. Давайте сразу перейдем с вами хотя бы в среду, а потом неплохо бы и в пятницу, а потом Юрий Павлович, дорогой, а что же было, почему взял и повесился, как вы это видите? Вот вижу, хотя не очень, потому что еще не написал это. Так уж устроен сочинитель, что он начинает видеть тогда, когда он это сочинил или когда ему продиктовали, и он записал.
Хорошо, про Вяземского вы не хотите говорить, давайте тогда вернемся к Федору Михайловичу, здесь проще. Зосима опять: «Главное, самому себе не лгите. Лгущий самому себе и собственную ложь свою слушающий до того доходит, что уж никакой правды ни в себе, ни кругом не различает, а стало быть, входит в неуважение и к себе и к другим. Не уважая же никого, перестает любить, а чтобы, не имея любви, занять себя и развлечь, предается страстям, грубым сладостям и доходит совсем до скотства в пороках своих, а всё от беспрерывной лжи и людям и себе самому». Основание нелюбви — это ложь самому себе, получается. А что это такое, что значит, не лгать самому себе или лгать самому себе — это что?
С точки зрения Зосимы, я бы так не сказал.
А как бы вы сказали?
Ложь самому себе — это нарушение своего восприятия, то есть, нарушение своей парсуны, вернее, ты себя не видишь. Или видишь себя ложным, а если ты видишь себя ложным, то настоящей любовью этого себя, ложного, полюбить сложно. Стало быть…
А ложным — это значит видеть себя лучше, чем ты есть? Или неважно?
Неважно, это иногда может быть лучше, иногда хуже, хуже иногда бывает страшнее, потому что ты иногда видишь себя таким плохим, что уж совсем полюбить невозможно. А чрезвычайно важно полюбить самого себя, потому что если ты не полюбишь самого себя правильной любовью, то как ты можешь полюбить ближнего? А если ты не сможешь полюбить ближнего, то как ты потом полюбишь Бога, ибо сказано совершенно четко, что полюби Бога своего, яко самого себя, и полюби ближнего, это одна заповедь, полюби ближнего, яко самого себя, то есть себя любить надо.
А как себя любить?
Но надо любить себя в правильной своей парсуне
Это что за парсуна такая?
Это оценивая себя, каким ты есть. Вот вы людей себя приглашаете и иногда у вас очень хорошо получается и ты видишь этого человека, ты видишь, что он-то думает о себе одно, а на самом-то деле Владимир Романович взял и нарисовал совсем другую его парсуну. Это не портрет, а парсуна. Парсуна своя должна быть очень четкая, по возможности, для того, чтобы у тебя была искренняя любовь и к себе, и к ближнему, а как результат — к Богу. Сложные вопросы вы задаете…
Это очень интересно и это заставляет задуматься.
Можно я вас прерву, у меня действительно есть к вам вопрос, к ведущему, но мне бы хотелось под самый конец задать.
Здесь нет такой ловушки: вы говорите: увидеть себя таким, какой ты есть на самом деле. Я понимаю, о чем выговорите, как мне кажется. Но мне кажется, есть такая ловушка, знаете, когда человек говорит: а ты меня полюби таким, какой я есть на самом деле. А что это за заслуга, что ты есть, какой на самом деле? Ты видишь, какой ты на самом деле. И грустно тебе от этого.
Вы уже на следующий этап перешли, я имел в виду: полюби себя, какой ты есть на самом деле не в своем восприятии, естественно, какой ты есть на самом деле — это только Бог знает. Речь шла: не ври себе.
Мне кажется, когда ты видишь себя настоящим, тут особо радоваться нечему, как правило.
Владимир Романович, но это ваша проблема, сказал бы вам американец.
Да, они могут.
Я, когда вижу себя настоящим, мне как-то иногда становится многое очень понятно.
Сервантес. Дон Кихот Санчо говорит: «Я, твой господин и природный сеньор, и ты, мой оруженосец, — будем есть с одной тарелки и пить из одного сосуда, ибо о странствующем рыцарстве можно сказать то же, что обыкновенно говорят о любви: она все на свете уравнивает». Любовь уравнивает все на свете? Махнул рыцарь печального образа?
Понимаете, в высшем смысле, как сказал Федор Михайлович, это уже из дневников писателя, вообще его любимое слово, возможно и уравнивает, но на самом деле любовь, она возносит, она расширяет, она делает многомерным, это получается девять D, не 3D, а девять. Понимаете, троица, удвоенная на троицу. Что значит, уравнивает? Она наоборот, делает многоразличными, она соединяет… Владимир Романович, я обожаю Дон Кихота, но…
Но эти испанцы ничего не понимают в любви
Нет, он очень много понимает, Дон Кихот — это не только испанцы, вы же понимаете, это и мы с вами.
Тогда еще Сервантес: «Добродетель сильнее ненавидят грешники, нежели любят праведники» — такая очень опасная мысль.
Почему?
Ненависть к добру сильнее, чем любовь к добру?
Простите, еще раз цитату.
«Ибо добродетель сильнее ненавидят грешники, нежели любят праведники».
Да. А дальше вы сказали что-то от себя?
Дальше от себя.
А зачем — от себя? Тут все четко сказано.
То есть вы считаете, что наша любовь — не наша, это любовь праведников.
Но они ненавидят, конечно, потому что они ненавидят, они в состоянии достигнуть добродетелей и, естественно...
Значит, ненависть сильнее любви?
Это вы такой вывод сделали.
Почему, а какой еще можно сделать вывод: добродетель сильнее ненавидят грешники, нежели любят праведники, значит, ненависть сильнее любви?
Нет, вы совершенно не точны.
А почему же не точны?
А потому что для праведников, они как-то не очень начинают любить добродетель, потому что они ее в себе заключают. Зачем же любить так уж сильно в себе то, что в тебе и так есть. Я просто не готов принять вашу интерпретацию. Она, такая, я бы сказал, ивановская, иванокарамазовская, чем-то немецкой логикой от нее попахивает.
Как сказал бы мой учитель: сейчас во мне говорил Иван Карамазов. Скажите, а вообще, ненависть может быть сильнее любви?
Может, конечно, быть.
В конкретном человеке или вообще?
В той системе координат, в которой дьявол сильнее Бога.
Это что за система координат?
Это система координат инквизиторов, например, которые из страха перед ведьмами, из страха перед дьяволом… если вы почитаете, например, есть замечательная книжка под названием Mallēus Maleficārum, «Молот ведьм», там ясно видно, что для них просто дьявол велик, а Бог ничем помочь не может. Где есть Бог, там любовь. Она просто убивает, ненависть, она умертвляет, она исчезает, она растворяется, как туман… иногда густой и вонючий.
Лев Николаевич Толстой.
Пытка классиками это называется. Это называется — пытка классиками.
Раскололся я. Княжна Марья говорит.
Верующая
Князю Андрею: «Мы не столько любим людей за то добро, которое они нам сделали, сколько за то добро, которое мы им сделали». Так и есть?
Да, хотя очень странно, что это говорит Марья, я даже как-то это подзабыл, потому что она-то действительно верующая женщина и делающая добро. Так чаще всего бывает.
Тут даже двойной вопрос.
Так чаще всего бывает, так же, как наоборот.
Мышкин говорит Рогожину, что: «Ты на меня посягнул, оттого и злоба твоя не проходит».
Тем более если перекинуть на моего любимого Федора Павловича Карамазова, то там же ведь и: мы ненавидим людей за те гадости, которые мы им сделали. Это как раз низкая стадия движения по лестнице, идущей вверх, по лестнице сретения...
И любовь такая тоже?
Да, там, на этом уровне, конечно, тебе хочется… я этому человеку сделал добро, и мне его легче любить. А вот возлюбить человека, которому ты причинил зло, пройдя через веру, надежду, терпение и прощение – вот это, конечно, безумно сложно.
Или который тебе зло причинил.
Или который тебе зло причинил. Там, понимаете, любовь — это вся жизнь. Любовь обнимает все. Недаром один человек, которого вы очень цените, сказал, что «Люби Бога и делай все, что хочешь». Но я так понимаю, что находился как раз на последней ступени этой лестницы, ведущей к Богу, по молитве Оптинских старцев. Любовь, она же есть везде, на нижних станциях она вполне естественна, иногда очень теплая, симпатичная, потом она наполняется надеждой, наполняется терпением, возносится, становится очень сложной, поэтому настоящую любовь — ее надо смотреть сверху.
Это что значит?
Она наполнена всем тем движением и теми подвигами, и теми уроками, которые ты выполнил на этом пути для того, чтобы дойти до этой настоящей любви. Любовь — это колоссальный дар, это дар редчайший, к нему надо стремиться, его надо завоевывать, к нему надо идти, потому что, если ты дойдешь до этой настоящей любви, если ты дойдешь до этой верхней точки, то, в общем, к Богу тебе путь открыт. Недаром один из моих любимейших апостолов, и, если верить Евангелию от Иоанна, — а собственно, почему ему не верить? — то и Иисус его любил. По преданию, последние пять лет он говорил ученикам всего одну фразу: «Детки, любите друг друга, любите друг друга».
А что вы в этом слышите, Юрий Павлович? Это ответ на…
Это все, это воспоминание прежде всего о последних словах Иисуса, который сказал, что вас узнают по тому, что вы — мои ученики, если будете иметь любовь между собою и потом… это чрезвычайно много значит. Моя бабушка, например, Зоя Дмитриевна Вяземская — я не знаю, чтобы она ходила в церковь, она никогда не говорила о Боге, но это женщина, которая всегда жила верой, надеждой, любовью ,удивительным терпением, и удивительной чуткостью и прощением, и любовью к людям. И она для меня, честно говоря из тех своих родственников, она для меня большая христианка, чем — я страшную вещь скажу —чем моя двоюродная бабушка, Вера Михайловна Вяземская, которая только и делала, что молилась, потом приняла в Печорах постриг и умерла инокиней, и похоронена в Дальних пещерах, но бабуля моя — она для меня образец христианства, потому что она прощала, она любила, она щадила, она была всегда очень нежной, ласковой и окормляющей этим чувством. Вот Верочка, или инокиня Варвара, как-то нет, она любила сказать: «Ой, Юра, какой у тебя плохой голос, ой, как ты плохо смеешься», — это последний наш с ней разговор. Я пятнадцать лет с ней не разговаривал, тут я позвонил, чтобы сказать какие-то добрые слова, и что услышал в ответ?
Ну и что ж вам, тяжело было перетерпеть это?
Нет, я, конечно, перетерпел и понял, что я был неправ, и у меня все включилось.
Вот видите.
Я понял, потому что действительно, когда ты пятнадцать лет не звонишь, и когда действительно ты куришь и когда действительно у тебя плохой голос и видимо, ты все время как-то много выпивал, и поэтому ей все не нравится, но мне в какой-то момент стало немножко страшновато за нее, правильно ли она сказала, и так ли надо встречать своего двоюродного внука, когда он тебе звонит с открытым сердцем, если ты его вначале щелкнул, а потом иначе с ним заговорил, это — да, а это же был последний разговор.
А вы сейчас говорите — это сочинитель в вас смотрит со с стороны?
Да нет, стерли уже сочинителя.
Потому что это ведь невозможно совершенно, посмотрите, вы говорите, вам отвечают, вы сразу: почему меня так встретили — ну, как тут через это прорваться, все время будешь на этом спотыкаться постоянно.
Есть такая замечательная женщина, зовут ее Татьяна Черниговская, я, кстати, у вас ее в «Парсуне» не видел. Она интереснейшая женщина и я смотрю, когда мне удается, программы с ней. И она четко совершенно сказала, что наша память так устроена, что по сути дела и один раз нельзя войти в реку, а дважды точно, потому что, когда я что-то вспоминаю, я уже вспоминаю не так, как это было. А когда я еще раз вспоминаю, а тем более, когда я отвечаю на вопросы моего любимого ученика Владимира Романовича Легойды, то совсем начинаю вспоминать. Если бы вы мне задавали вопросы, которые задавали в первой программе, наверное, было бы любопытно, потому что я бы отвечал совсем иначе.
Это правда, но это уход от ответа, Юрий Павлович. Я-то что имел в виду, смотрите, что та любовь, о которой вы так замечательно сейчас говорили, она исключает эту оценку, да?
Конечно, вы наконец меня поняли.
Нет, почему, я вас сразу понял, просто не сразу сказал.
То есть я наконец понял, что вы меня поняли. Но у меня еще вопрос к ведущему.
А давайте.
У меня к вам очень много вопросов.
Один, по правилам только один.
Я знаю, что только один и я сегодня взвешивал, взвешивал и наконец он у меня нарисовался и звучит он так: у вас чрезвычайно много различных занятий и заняты вы с утра до вечера, может быть, даже и до ночи. И вот вы запустили программу «Парсуна» и очень многим людям, с которыми я знаком, она приносит радость, они боятся ее пропустить. А вот вам, моему Вовочке, что дает эта программа, какую свою парсуну он мог бы нарисовать.
Свою не знаю какую, Юрий Павлович, мне просто интересно с людьми разговаривать очень.
И все?
А разве этого мало?
Да это не мало, это просто уход от ответа, такой очень совершенно классический, потому что, вы сами понимаете, с людьми можно разговаривать и дома, там, дома, тоже люди живут — жена, дети и на работе на кафедре можно разговаривать и вообще встречаться разговаривать и вообще, вы только и делаете, что с людьми разговариваете.
Так потому…
Нет, это особый жанр, это особая ступень, это особо придуманная программа.
Так это и дает, я просто надеюсь, что мы разговариваем с людьми так или почти как больше нигде не разговаривают.
Я про… парсуна меня немножко смущает, потому что, наверное, нету слова автопарсуна. Потому что, когда человек занимается чем-то интересным, он начинает проникать внутрь себя. Что вам дает эта программа? А вы не отвечайте сейчас, вы можете потом мне в очередной программе сказать: Юрий Павлович, а вот теперь я вам отвечу.
Нет, я сейчас вам могу ответить. Я могу сказать, что я, конечно, очень сильно пересмотрел — год мы выходим — пересмотрел свое понимание темы прощения. Я считаю, что мы не умеем прощать, что мы не знаем, что это такое. И когда люди легко говорят, что они прощают, они чаще всего даже не понимают, насколько они этого делать не умеют.
То есть это диагноз мне?
Нет. Это уже второй вопрос.
У нас финал. В финале, как вы помните, я вас прошу поставить запятую или точку. Вы написали три романа о Понтии Пилате. Я их с большим интересом прочел. Но у меня остался, как минимум один вопрос не отвеченный. Вопрос очень простой, это вопрос о вине Пилата: «осудить нельзя простить» — где вы поставите знак препинания?
Не по-христиански.
Вы можете пояснить постановку знака.
Нет, понимаете, жизнь, она намного сложнее, чем эти пунктуации.
Это пожалуйста, вы поставьте, а потом объясните.
Нет, я в начале просто скажу, что она намного сложнее, и там, где ты ставишь… но поскольку мне намекнули о том, что, в общем, надо ставить и не надо выкручиваться, и не надо уходить от ответа — «осудить нельзя точка простить».
Спасибо, Юрий Павлович.
Пожалуйста.
Это был сочинитель Юрий Павлович Вяземский.
Фото Владимира Ештокина
