«Исповедовать становится физически тяжело, потому что видишь: человек прожил жизнь, а для чего — не знает», — священник Димитрий Березин

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях священник Димитрий Березин. Здравствуйте, отче дорогой.

Здравствуйте.

Я хочу вас попросить ответить на вопрос «кто я?» — вот как вы сегодня, здесь и сейчас на этот вопрос бы ответили.

Есть очень краткий ответ, мне очень нравится цитата из фильма «Кин-дза-дза!»

Так, неожиданно. (Смеются.)

На вопрос: «Кто ты?» — прозвучал ответ: «Пришелец-прораб».

Это пояснять не будем, оставим все в области недопонятого или как?

Нет, ну по большому счету пришелец — «Пришлец аз есмь на земле», ну а прораб, потому что все время что-то делаю, поэтому вполне подходит. Ну а так, если просто ответить, что священник, отец четырех детей, муж одной жены.

ВЕРА

Я хочу обратиться к вашему рассказу про то, как вы, будучи пяти- или шестиклассником, нашли у бабушки Новый Завет, и вот вы его исчеркали весь с вопросами, с комментариями, особенно где вы были не согласны. И я знаю только про одну историю, вы говорили, несогласие — это с хананеянкой когда Спаситель беседовал. А вы помните сейчас, что еще вызвало тогда ваши вопросы, где еще остались эти «отметки резкие ногтей», как сказал бы Александр Сергеевич Пушкин?

Мне, на самом деле, очень хотелось найти это издание, я не знаю, куда он делся, этот Новый Завет…

Да, я как раз хотел спросить.

Куда-то он когда-то делся. Потому что, наверное, все-таки самое яркое это все-таки беседа с хананеянкой была, которая прямо вызвала такое несогласие абсолютное, а дальше…

А она вызвала несогласие просто потому, что как-то невежливо разговаривала?

Да, да: ну как так, разве так можно?

Да, ну это тоже, кстати, характеристика воспитания определенного такого…

Ну, наверное, да.

Не у каждого человека, наверное, такое возникнет.

Ну, по крайней мере, мне показалось как-то некорректно, и только уже через какое-то время, уже получая богословское образование, я как-то для себя это переосмыслил и понял, в чем была суть этой беседы.

А вы прочитали прямо весь Новый Завет?

Да.

Ну неужели там Апокалипсис не вызвал каких-то?..

Нет, вызвало много, я помню, что у меня на каждой странице либо что-то было обведено, либо стояли большие знаки вопроса, но поскольку времени прошло много, то я уже, к сожалению, не помню детали, но мне они очень любопытны.

А вот вообще… уже, скажем так, в других обстоятельствах и в другом возрасте как часто что-то вызывало пререкание такое в Священном Писании у вас?

Ну конечно, Ветхий Завет, он очень такой неоднозначный, очень сложный, какие-то притчи тоже бывает, вот я только недавно для себя нашел наконец-то ответ, понимание притчи о неправильном домоправителе. Я решил, что это я, что эта притча про меня. Там что делает домоправитель: у него есть власть, и он должникам долговые расписки исправляет. По сути, священник в этом смысле тоже такой неправильный домоправитель: Господь дал ему власть прощать грехи, и мы ей пользуемся, иногда даже, может быть, чрезмерно.

А чрезмерно что?

Я имею в виду, может быть, с недостаточной строгостью, я в этом смысле всем все прощаю.

Отче, а вот, кстати, я с разными сталкивался позициями среди духовенства, если говорить — с годами  — вы становитесь строже? Можно вообще какую-то тенденцию здесь понять, определить: или мягче, или это зависит от ситуации?

Наверное, мягче. Хотя я бы не сказал, что я был когда-то таким строгим, мне в принципе эта строгость немножко не нравится даже, хотя я знаю, что у нее есть очень и хорошие плоды в том числе, но скорее мягче.

Ну то есть это в любом случае должно быть, что называется, пастырство должно быть органично, да?

Ну да, естественно, священники, они разные все, поэтому у меня скорее такая мягкость, то есть я больше, наверное, за добровольное самопринуждение человека, то есть человек должен захотеть поститься, должен понять, зачем он постится и так далее. Ну а там, где бывает нужна помощь духовная, там мы пытаемся вместе найти этот путь.

Но вот какие-то бывают ситуации, например, вы же наверняка тоже проводите эти беседы катехизические перед крещением, сейчас у нас это обязательно, и это действительно важно, чтобы человек понимал. Вот в каком случае вы человеку скажете, что вам лучше отложить? И вообще были у вас такие случаи, когда вы предлагали чуть-чуть еще подготовиться?

Да, я благо… ну, благо не благо, но перестал их проводить уже сам лично, потому что это, конечно, очень такой стресс.

Правда? А почему?

Мотивация людей очень маленькая, то есть из группы тех, кто приходит, по-настоящему заинтересованы, не знаю, треть, наверное. А когда людям нужно это отсидеть, получить «галочку», и они со всем согласны, тогда с каждой беседой становится уже как-то тяжелее такие беседы проводить. Но у меня да, был пример совершенно конкретный, когда… причем мои знакомые обратились, и девушка, которая хотела повенчаться, а она была некрещеная, я говорю: «Ну давайте побеседуем». Я ей все рассказываю, рассказываю, рассказываю… На беседах всегда, когда переходим к вопросам, спрашивают про Троицу, про Символ веры, а вопрос обычно такой: «А крестик на веревочке или на цепочке?» И тогда все внутри падает и говоришь: «На веревочке все…» И там тоже было, я все рассказываю, она кивает, она говорит: «Символ веры — да, отличная молитва такая», я говорю: «Здорово, ну давай…» (мы ее прочитали вместе). Я говорю: «Ну вот объясни мне, допустим, второй член Символа веры, просто предложение, как ты его понимаешь». Объяснение началось примерно с такой фразы: «Ну, мы не знаем, как все было на самом деле, и вообще все это придумали люди…» Тут я пошел на вторую волну: «Это придумали не люди, потому что, потому что, потому что…» И вот как раз в тот момент, когда она сказала: «Слушайте, отстаньте от меня», она осталась при своем мнении, я говорю: «Ну тогда извини, я крестить не могу». Да, такие случаи бывают. Но это здесь вопрос взрослого, потому что когда мы говорим об огласительных беседах, чаще всего это крестные родители, и тут, конечно, больше вопросов, наверное, к самим родителям: готовы ли они воспитывать ребенка, приводить в храм и так далее.

Отче, а вот вы когда говорите, что «треть» — то есть это те люди, которые понимают, для чего они крестятся, почему, для чего. А вот все остальные, это что: «положено», «красиво», как это?

Нет, я имею в виду именно тех, кто проходит беседы, то есть это чаще всего крестные, крестные или родители ребенка, у ребенка не спрашивают. А почему крестят — тоже разные проводили мы исследования, и вариантов очень много, «чтобы не болел» в том числе, вот это классика. И когда начинаешь пытаться объяснять, объяснять, объяснять… Я один раз даже чуть было крещение не отменил, потому что родители хотели назвать ребенка другим именем, не гражданским, а другим. Я начал выяснять, там был такой магизм в голове, я говорю: «Ребят, я не буду вас крестить», там такой был чуть ли не скандал, но потом как-то мы договорились. Но бывает такое, к сожалению. Но при этом все равно я думаю, что эти беседы нужны.

Ну да. Хотя, вы знаете, для меня лично такое есть, я до конца это даже не могу уловить и объяснить, вот священники старшего поколения, они рассказывают, что, ну вот когда люди пошли, всех же крестили, и, в общем, там и бесед никаких не было, это начало 90-х, все это. И вроде бы и то, что мы сейчас делаем, — это безусловно правильно, но и то было правильно, потому что, если бы тогда ввели беседы, ну, все бы, наверное, очень сильно как минимум замедлилось.

Усложнилось. Но был момент, когда эти беседы ввели обязательные, и в тот момент примерно половина, наверное, моих знакомых, священников в основном, они говорили: «Зачем, сейчас люди перестанут крестить вообще, зачем эти препятствия создавать?» Но прошло какое-то время, и все-таки они все согласились, что это лучше, чем без бесед, потому что люди креститься не перестали, и раньше звонили, спрашивали, как покрестить ребенка, сейчас часто спрашивают, когда проходят беседы перед крещением? Потому что люди уже привыкли, и я думаю, что это хорошо.

Отче, а вот вы также рассказывали — это такой и образ, и метафора, и не метафора, — что вера в вашу жизнь вошла автостопом, когда вы путешествовали автостопом, и была возможность и поразмышлять, и какие-то открытия происходили в вашей жизни. А вот уже после обретения, после того как этот пазл сложился, вот какие-то открытия именно в вере происходили у вас? Может быть, даже не во время учебы в ПСТГУ, а вот позже, ну и вообще, сейчас происходят открытия какие-то?

Ну, вообще я думаю, что, если вера живая, они обязаны происходить. Поэтому да, безусловно, происходят — и в понимании людей, в понимании самого себя и взаимоотношениях с Богом каких-то личных в том числе, поэтому да, безусловно, это так.

А вот когда стало…появилась вот эта тема священства, все равно вы же так или иначе представляли себе, как это будет. Ну, мы когда на что-то решаемся, думаем: это будет примерно вот так. Понятно, что происходит всегда по-другому, и ожидание и реальность — они расходятся. А вот что, может быть, было самой большой неожиданностью, когда вы уже стали в сане, что совсем было не похоже на то, как вы себе это представляли, и было ли что-то такое?

Скорее всего, слава Богу, что не было

То есть все как вы?..

Примерно я так себе это и представлял.

Нет, ну все-таки опять же, когда вы говорите:«а какая цепочка или веревочка», это, знаете, как ходят такие шутки: семинария, ожидание, там человек на исповеди, «вот расскажите мне про Григория Паламу…», а реальность, вот она такая.

Да нет, наверное, глобально — нет, но в силу того, что я себя, у меня так получается на грани направления миссии, то есть это как раз на грани, где вера сталкивается с неверием или с каким-то иноверием в том числе, и поэтому вот на этой грани всегда интересно и всегда происходят те самые открытия, но сказать, что там чего-то такого неожиданного — наверное, нет.

Таких больших неожиданностей нет?

Да.

Понятно. А вот когда опять же вы рассказывали, что вы приняли решение поступить и поучиться, это не было связано тогда с идеей принятия сана, а просто вы решили, что вы вроде как верующий человек, ну надо что-то про эту веру знать. А вот почему для вас это было важно?

Это было… во-первых, именно потому что нужно, будучи верующим, нужно уметь объяснить свою веру, самому разобраться вообще, с чем это едят, как ее проявлять, эту веру. Например, я ходил на исповедь и я, насколько помню, я не причащался просто потому, что даже не понимал, что это такое и зачем. И опять же, что-то узнать более-менее подробно можно… сейчас, может, даже проще во многом, сейчас много передач, книг. А в тот момент у меня не было, можно сказать, каких-то легитимных источников, я не мог прийти в храм и попросить: «объясните мне все», то есть я себе как-то не очень это представлял. Поэтому такое решение было, наверное, любопытство, и все-таки какой-то сознательной веры хотелось.

А вот смотрите, это, в общем, понятно, с одной стороны. С другой стороны, мы очень часто же говорим, это мой любимый пример, по-моему это Паскаль, что я человек ученый, у меня такая вера, если бы у меня была вера больше, я бы верил, как бретонская крестьянка. А здесь нет противоречия между глубиной веры и степенью образованности, все-таки что?..

Нет, я думаю, противоречия нет. Тут бывают, конечно, какие-то искушения, потому что чем больше знаешь о вере, об истории, тем больше эта красивая картинка, она становится очень сложной, и надо, конечно, каждый раз, не то что каждый раз, надо для себя выстраивать более реалистичную картинку, которую, может быть, всем-то знать и не нужно, потому что она полна противоречий, полна людей. А где человек, там всегда бывают такие сложности — сложные судьбы, сложные взаимоотношения внутри Церкви, даже между святыми, мы знаем о разных конфликтах, и, если с верой бретонской крестьянки, там, наверное, этого просто не надо знать, тогда действительно. А чем больше узнаешь, тем надо искать ответы, разрешать эти противоречия или, по крайней мере, принять, что да, так бывает, и святые могут ссориться, почему нет.

А вот скажите, вам, как человеку со светским образованием, который писал диссертацию, что было сложнее всего принять в этой системе образовательной церковной, ну или религиозной?

Я хочу сразу заметить, что у нас в группе на тот момент, когда я учился, было четыре или пять кандидатов разных наук.

Да, вы говорили, что у вас такая была очень…

…очень мощная группа, да, и это мне тоже давало некий… Нам было интересно, бывает, когда интересно общаться…

…друг с другом в том числе.

Друг с другом, да. А что, может быть, не очень понравилось в системе обучения…

Нет-нет, я не говорю что не понравилось, а вот что вызывало с вашим таким, как мы сейчас говорим по-русски, с «бэкграундом» с вашим вызывало какие-то вопросы, сложности, необычно что-то было?

Во-первых, была система послушаний, обязанностей, она, может быть, и сейчас есть.

Но это в практическом плане, а вот именно в интеллектуальном, в образовательном?

В интеллектуальном, в общем-то, все было достаточно…

То есть был вот этот высокий?..

Уровень хороший был, да, и сложно было, и нужно было учить, поэтому в этом смысле было и хорошо, и интересно, то есть нельзя сказать, что это прямо все «сдал — забыл», надо было учиться, мы готовили шпаргалки, все как положено. У нас даже выработалась такая система, что мы, в силу того что уже люди взрослые — работа, учеба, все прочее, — накануне обычно экзамена садились и прямо шпаргалки по всем вопросам готовили до утра.

Фундаментально, кандидаты наук фундаментально подходили. А вот ваша такая интеллектуально состоятельная группа, она преподавателям доставляла проблемы, то есть вы их как-то…

Мучили?

Ну да, я имею в виду какими-то сложными вопросами, постановкой, бывали такие?

Ну, наверное, бывали, да. Опять же, там, где Священное Писание, история, там — да, там бывали дискуссии, но те предметы, где мы все вместе себя чувствовали не очень уютно — я имею в виду какие-нибудь древние языки, церковнославянский,  — там мы особо не вызывали никаких противоречий.

НАДЕЖДА

В одном интервью вы сказали: «Как оценить результат человеческой жизни, какое может быть резюме?» И дальше вы, развивая эту мысль, сказали, что «самое ценное — человеческая душа, и, наверное, помочь душам, людям меняться в лучшую сторону — это интересно». Это вот был шаг к принятию сана, я так понял. Но я хочу вам все-таки вернуть этот вопрос, поскольку мне показалось, что в том интервью вы его поставили, а ответ — по крайней мере, как мне показалось, —не дали. Вот, собственно, вопрос, которым вы задаетесь: как оценить результат человеческой жизни?

Жизнь нужно прожить так, чтобы не было стыдно за бесцельно прожитые годы. Вот, наверное, чтобы не было стыдно как минимум, или хотя бы исправить то, за что было стыдно. А в остальном — не знаю…

Вы же лучше кого бы то ни было знаете, что так не бывает, чтобы не было стыдно.

Да, безусловно.

В этом смысле вот эта идея Островского, она как-то глубоко не христианская, да? Ну потому что…

Наверное, речь больше речь идет о бесцельно прожитых годах, то есть, если есть все-таки цель какая-то, смысл жизни…

Да, понимаю.

… тогда, наверное, действительно, если мы принимаем эту цель, смысл жизни, то дальше воплощать ее.

Понятно, то есть когда стыдно за то, что ты не можешь идти к цели, — это другой стыд.

То есть когда ты не идешь куда-то, а просто живешь, условно, проживаешь жизнь, вот это, наверное, нехорошо. А вот оценить — не знаю, наверное, Господь только оценит потом.

Ну а вот вам же наверняка приходилось принимать и последнюю исповедь человека. Вот… я понимаю, что это все по-разному, но, если посмотреть на этот опыт с точки зрения этого вопроса, вот как-то внутренне приходится в этот момент оценивать, или человек сам оценивает, или вы как-то, с каким-то сердцем выходите после этого, что здесь можно сказать?

Ну да, безусловно, потому что есть… один из ярких примеров, когда я исповедовал человека, больного раком, уже на стадии такой предсмертной, но от него шла такая радость по отношению к близким, ко мне, он радовался всегда, когда приходишь, то есть он не возлагал всю свою боль на приходящих, и я вижу, что его кончина, она была мирной, блаженной такой. А есть люди, когда приходишь, они уже тоже при смерти, а там все плохо очень, чаще всего уже и в ментальном плане не очень хорошо, но и в духовном тоже бывает плохо. Допустим, родственники приглашают, чтобы пришел священник исповедовать, а сам человек либо не хочет, либо не знает, либо уже не может исповедоваться, и видно, что его духовная составляющая где-то далеко. И тогда становится даже физически тяжело, потому что человек прожил жизнь, он уже заканчивает ее, а для чего — не знает.

Отче…

Опять же, на этой границе можно обернуться назад и посмотреть, на что потрачена жизнь, иногда может так оказаться, что она потрачена впустую.

Отче, это ведь, это же тяжелейшая ситуация, вы говорите, я представляю себе: вот вы пришли к человеку, он умирает, пришли, потому что, скорее, родственники позвали, и вы понимаете, что, условно говоря, никакой привычной исповеди не будет. И вам надо ему что-то сказать, я просто пытаюсь понять, сказать, что: «Ну, пора уже подумать о смысле» — это же какая-то чудовищная тоже будет ложь, никакое менторство, никакая дидактика здесь…Опять же, сам понимаю, что, наверное, всегда по-разному приходится прилаживаться, но как вот это… как преодолевается эта сложность и всегда ли она преодолевается?

Честно говоря, я не знаю, что говорить в таких случаях человеку. Если он сам не спрашивает, то иногда просто можно принять исповедь — помочь исповедоваться, если он не умеет, подсказать что-то, прочитать разрешительную молитву, ну и, наверное, я затрудняюсь что-то говорить в этот момент.

Ну, потому что вопрос: вообще можно ли что-то сказать?

Ну да, хотя, например, Елизавета Федоровна, насколькоя знаю, в Марфо-Мариинской обители, она как раз сопровождала до смерти всех, кто там содержался, и с ними разговаривала. И вот я так, наверное, не могу, я не знаю, о чем с ними говорить, если у человека нет такой потребности и желания — спросить, поговорить. Рассказывать, что он сейчас умрет, я не могу, говорить ему о загробной жизни тоже странно будет, то есть в этот момент, мне кажется, уже бывает тяжело как-то, вот просто принять исповедь.

Я просто, знаете, сейчас у меня такая невольно параллель возникла, я помню, что, когда мы говорили со священниками, которые в «красную зону» ходили, понятно, что там тоже разный опыт, и понятно, что это огромная помощь людям, которые оказались там — больным, я имею в виду, и врачам тоже, как стало известно и стало понятно. Но несколько священников сказали, что «было немало людей, которым мы там были не нужны, которые нас вообще не ждали и никакой большой радости по поводу нашего прихода не испытывали». И вот я сейчас это вспомнил, когда вы рассказывали, потому что… вы понимаете, ведь тут в чем вопрос и проблема: ну это же пастырская ситуация, да? Да, хорошо, когда к вам приходят, — к вам пришли в храм, на исповедь, все понятно, е2—е4, так сказать. А тут она, она же должна как-то преодолеваться. вот как здесь, к этому можно готовить, вот вы чувствуете в такие моменты, что вам, допустим, не хватает, не знаю, подготовки университетской, я имею в виду ПСТГУ, или какой-то пастырской практики, вот как? Что с этим делать?

Я думаю, да, что здесь, когда человеку не нужно, навязывать ему тоже будет странно. Это как раз такая некая духовная трагедия человека, в которой ему не нужно ничего духовного… молиться только, чтобы стало нужно, наверное, так. То есть все равно вера — это дело добровольное, то есть человек должен как минимум захотеть. Поэтому я тоже, когда просят с кем-то побеседовать, я говорю: ну пусть человек придет сам или спросит сначала, или с подростками иногда, то есть чтобы был какой-то запрос.

Но это немножко другая ситуация. Вы правы абсолютно, но, когда человек умирает, вот он уже и не придет, и ничего. Вот здесь есть какие-то варианты, не знаю, поговорить с ним о его жизни, что называется, не как священник внешне и потом что-то нащупать — нет? Может быть, через эти разговоры…

Если человек готов.

А, то есть человек может вообще не?..

Он может просто не хотеть ни с кем разговаривать, и тогда здесь мы, наверное, в некотором смысле, бессильны.

Только помолиться, да?

Да.

А тяжело вот это все проживается, такие случаи?

У меня их не так много в жизни было, есть… но, наверное, тяжело, конечно, когда понимаешь, что человек уже, в общем-то, уже ничего нельзя исправить, пока человек живой, еще есть надежда, что он к вере придет, как-то задумается, а здесь, когда он уже на этой границе не пришел к вере, — просто тяжело, да.

Отче, я не могу с вами не поговорить о, естественно, теме отцовства, она так или иначе будет всплывать, это ваша профессиональная тема. Но вот в такой подводке журналистской к одному из ваших интервью было сказано, было написано буквально следующее, вот я себе выписал: «Активно выступает за учреждение в России Дня отца» — 25 октября. У меня к вам очень простой вопрос: а зачем? Вот что даст нам, какую надежду, может быть, мы в теме «Надежда», вы видите в том, что будет учрежден День отца?, Ну, будет праздник и что?

По большому счету, это же…

Во-первых, простите, это так? То есть вы активно выступаете за учреждение Дня отца?

Да, конечно, активно выступаю — и на разных площадках, и много лет подряд, и слава Богу, что этот праздник теперь есть, это большая радость. Ну, праздник — это же символ и символ того, что это хорошо, раз мы это празднуем.

Некий маяк такой, да?

Да, и поэтому то, что есть День отца — это повод, во-первых, вообще об этом поговорить, задуматься, в том числе для молодежи задуматься, что они когда-то сами станут отцами, для пап все-таки иногда с семьей позаниматься побольше, ну или поздравить даже, то есть это в целом хорошо. А так праздник — это символ прежде всего, и то, что он есть…

Это хорошо. Да, с этим другой бы спорил. А вот какие-то опасности в этом видите? Я имею в виду: это же потенциал при этом какой-то, что он не будет реализован, этот потенциал, чего здесь нельзя допустить: вот есть праздник теперь, но это же не значит, что — ну все, теперь все автоматом у нас будет колоситься.

Ну, я думаю что опасности здесь… Есть такая не совсем опасность, а опасение скорее, которое тоже высказывалось: что делать тем детям, у которых нет отца по разным причинам, и что для них этот праздник может быть тяжелым праздником, они как-то будут чувствовать себя обделенными. Вот в этом да, в этом есть некое опасение, но, на мой взгляд, все равно через даже вот эти праздники, через вообще культуру отцовства мы все равно даем некую модель мужского поведения. И даже тем детям, у которых в семьях нет отцов, мы им даем мужские примеры, пусть из другой семьи, на кого можно равняться. Поэтому даже, несмотря на это опасение, мне кажется, оно должно быть пережито правильным образом, вот здесь да, здесь нужно очень тонко найти эту грань, чтобы не получилось так, что вот все, у кого есть папы, празднуют, а у кого нет, остаются дома условно…

Грустят.

Да, грустят, то есть это должен быть для всех праздник, конечно.

Отче дорогой, а вы говорили о том, что кризис отцовства — это такой… одна из серьезных причин кризиса семьи, и это, мне кажется, очень важный такой вывод. Я тоже, знаете, как-то сформулировал для себя, что я готов согласиться с тезисом, что материнство — это главное в жизни женщины, если мы тут же скажем, что отцовство — это главное в жизни мужчины. Но это не значит, что они одно и тоже должны в семье делать, а то, что отцовство — это то, что человека действительно… то, что фундаментально в нем меняет, создает и так далее. А вопрос у меня такой, из серии, может быть, неправильных, что ли: а вот будущего отца кто должен воспитывать или кто больше воспитывает — папа или мама? Или это так нельзя ставить вопрос?

Нет, ну все воспитывают по-разному, мама — по-своему, папа—  по-своему, ребенок иногда может воспитываться даже на антипримерах, когда родители поступают так, как ему не нравится, и он так поступать не будет потом сам, и это тоже бывает иногда хорошее воспитание.

А бывает так? Потому что же, знаете, как нам говорят в разных умных книжках, когда нам говорят, что главное — не что ты говоришь, а что ты делаешь, что дети все равно воспроизводят вот эти модели родительские. А когда антипример — это значит, что не воспроизводят?

Я думаю, что не всё воспроизводят.

Не все, да?

Да, то есть мне кажется, когда ребенку что-то в детстве постоянно не нравится в семье, например, то он это потом исправит, скорее всего, то есть он не будет говорить, что так и надо, — если он думающий. Наверное, и отрицательные модели тоже дублируются, это тоже, к сожалению, факт, поэтому как-то так.

То есть будет стараться ребенок, если что-то ему тяжело давалось, то он будет стараться этого не делать?

Ну я надеюсь, да, в своей семье. А так, конечно, кто воспитывает будущего отца — в своей семье, по сути, отец…

Ну вот, смотрите, поправьте меня, если я не прав: мы чаще говорим, что вот если нет отца в семье, то вот сложнее воспитать мужчину, да? Я реже слышал, просто таких примеров меньше, понятно, что без мамы и вот мужчина тоже, не воспитан мужчина настоящий, потому что он вот эту часть женского не получил. Тут, наверное, какая-то гармония должна быть или как?

Да, я согласен, что без мамы воспитать мужчину, наверное, невозможно, ну, возможно, безусловно. Но здесь все-таки мужские коллективы, допустим, суворовские, детско-юношеские, они имеют некое свойство самовоспитания, потому что таких женских коллективов я, наверное, с трудом вспомню, то есть там, где коллектив воспитывает своих членов, в этом смысле мальчишеские различные группы, они более распространены и более действенны, у девочек обычно как-то… я поскольку руководил женским коллективом, там все сложно. (Смеются.)

Да? А чего там?

Нет, ну просто, не знаю, какие-то есть недоговоренности, какие-то ссоры, какие-то… сложно сформулировать, но, в общем, женским коллективом руководить сложнее.

А вы имеете в виду — у вас опыт образовательный?

Да, университетский, у нас там был отдел. Нет, они все хорошие, но в принципе мальчики привыкли: четко, понятно, конкретно. С девочками надо по-другому.

Понятно. Отче, а вот литература о воспитании, вот насколько вы к ней обращаетесь часто? У меня когда дети появились, я узнал такие фамилии, как Гиппенрейтер, да, по-моему. Но я могу сказать, что мой опыт, он был печален, изучения этой литературы. Я читаю, очень много вижу себя — вот родители так себя ведут, сяк, это очень классно, ты думаешь: ой, как здорово! Но вот когда доходит до того, что надо делать так… Я один только эпизод расскажу, чтобы понятен был мой вопрос. Вот написано было: родители совершают ошибку, когда что-то надо сделать, например, пригласить ребенка на обед, вот нельзя звать постоянно, надо один раз сказать: «иди есть» — и все, и больше нельзя повторять, надо в крайнем случае подойти, встать и стоять. И вот я думаю: буду следовать, как умная книжка… Значит, я старшей говорю: «Лиза, пошли обедать». — Сейчас». Я подошел, встал в комнате и стою: пять минут стою, пятнадцать минут стою… ну, после получаса я понял, что ребенок не пойдет, если не сказать второй раз. Вот у вас как с такой специальной литературой?

Лиза эту книжку не читала… (Смеются.)

Да, Лиза не читала эту книжку, факт. Или наоборот, читала и решила показать, что…

Проверить.

Да, что не работает.

Ну, я, безусловно, читал некоторые книги, в том числе Гиппенрейтер. Мне, конечно, больше понравился Макаренко, несмотря на разные эпохи, все равно вот этот подход к человеку, мне он как-то был близок. Но мне кажется, вообще мужчины, они не любят читать книги о воспитании, они же сами все знают. (Смеются.)

Да, вы очень точно сформулировали: ну чего я буду что-то там читать еще…

Поэтому, наверное, и мужские журналы мало читает мужчин и все равно читают женщины.

Да.

А женских журналов больше, наверное, по той же самой причине, в том числе и о воспитании.

Но мужчины зато, естественно, пишут.

Но не совсем, я помню женские форумы, материнские форумы, это еще десятилетней давности, вот мужских таких форумов я не помню, их не было просто.

А нужны они, как вы думаете? Была бы в этом какая-то польза?

Да, наверное, нет.

Нет?

Если что, можно подсмотреть на женском.

Вот это хорошо. А вот как-то у вас в одном интервью проскочила такая фраза, я хочу к ней немножко прицепиться, если позволите, но вы, правда, про себя говорили. Там у вас ведущий, он спросил о том, замечали ли вы что-то в детстве? И вы сказали: «Дети вообще мало что замечают». Я не знаю, помните ли вы этот момент или нет, но вы говорили там о себе, как бы такой критический был взгляд. Но я вот просто хочу здесь обострить и с вами не согласиться: а разве дети мало?.. Мне кажется, дети очень много замечают, нет? Я не знаю, насколько вы помните, что вы тогда имели в виду, но вот сейчас как бы вы сказали? Мне кажется, дети очень много замечают, нет?

Не факт, нет, у них свой взгляд, безусловно, и они замечают что-то свое. Но например, почему мало замечают, я сейчас пытаюсь вспомнить 90-е годы или конец 80-х — ну, это был какой-то мой мир, в котором я замечал то, что мне было интересно на тот момент, а что происходило в стране, вот я не помню, чтобы я сильно по этому поводу переживал или хотя бы думал об этом, хотя там много чего происходило. Поэтому в этом смысле да. И например, тоже неоднократно слышал такую фразу, что, когда взрослеешь, становишься отцом, сам уже становишься отцом, начинаешь вспоминать свое детство и видеть вот эти параллели, то есть ты как бы встаешь на противоположную сторону, не ребенок по отношению к родителям, а родители по отношению к детям, и тогда как раз вспоминаются какие-то моменты свои. Я очень часто сейчас вижу в детях себя сколько-то летней давности — там вредность какая-нибудь, еще что-то и так далее, и поэтому в принципе это успокаивает: ну ничего же, нормально, пережили как-то, и они переживут.

А вы имеете в виду, что вещи эти вспоминаются и вы теперь просто их совершенно по-другому оцениваете, и понимаете это иначе уже, да?

Ну да, то есть я помню примеры, что, если я во что-то упрусь или чего-то не хочу делать, я вот прямо буду как стоять, такая определенная вредность, упертость даже, не вредность, а упертость, и я вижу сейчас в детях что-то такое всплывает. Но с другой стороны, эта упертость, она дает — впоследствии, будучи переработанной внутри, — она дает целеустремленность, то есть это потом может вырасти во что-то хорошее.

Но этому же надо как-то помогать, наверное, как-то с этим работать?

Взросление.

То есть это все-таки вопрос в том числе…

Я думаю, да.

ТЕРПЕНИЕ

Как священнику, как пастырю, что вам терпеть в этом опыте священническом тяжелее всего?

Пожалуй, вот эту холодность в вере прежде всего — или к вере даже, ну, и в вере, и к вере. Когда… это даже неважно, человек воцерковлен или нет, тоже так бывает. Бывает человек невоцерковленный абсолютно, но с очень горячей верой, у которого можно поучиться. А бывают люди воцерковленные, но вот такие как уже заматоревшие в своем воцерковлении, и тоже, бывает, это очень грустно смотрится.

А что в таких случаях делать, вы как-то пытаетесь человека вывести из этого состояния?

Я, наверное, если это человек воцерковленный и мы как-то на эту тему беседуем на исповеди или на проповеди… Я обычно, у меня сразу такая традиция, она довольно распространенная, когда грехи пишут на бумажке, — я ее разрываю. Это, с одной стороны, и образ разрешения грехов, но для меня тут еще был такой моментик: я у некоторых стал замечать распечатанные эти листочки, которые каждый раз печатаются. Я говорю образно: «Давайте что-нибудь новое напишите наконец-то или старое вычеркните». (Смеются.) Потому что бывают люди, когда, действительно, вот исповедь, я ее знаю наизусть, эту исповедь, и каждый раз я киваю, киваю, киваю, знаю, чем все это кончится… (Смеются.)

У вас никто не говорил: «Ой, я не тот файл принес, простите, старый распечатанный, я у жены взял»?

Нет, но вот это не очень хорошо, конечно, когда такая есть холодность. Что еще — ну, формализм, конечно, когда все должно быть вот так, тг есть отсутствие живой веры всегда, как воцерковленные, так и не воцерковленные.

А как вам кажется, у людей, может быть даже у прихожан, поскольку понятно, что и у церковных людей, какое самое большое заблуждение про священника? Они думают, что если священник, то вот это вот так, а на самом деле…

Наверное, то, что он некий небожитель такой.

Да, то есть это стойкая такая тема?

Ну, довольно распространенная. И с одной стороны, не хочется это разрушать, потому что все-таки к сану и к священнику должно быть определенное духовное отношение. А с другой стороны, иногда хочется людей приземлить, и тут баланс надо найти, все равно какая-то должна быть… Ну вот священник как священник, он, ему многое нельзя, так можно сказать, и в поведении в том числе, и даже во взаимоотношениях с прихожанами, то есть какие-то здесь должны быть границы священного. Но при этом, по крайне мере, знать, что священник это не небожитель…  Я всегда говорю людям, которые иногда, чаще всего или в вере, или в людях разочаровываются, я говорю: чтобы не разочаровываться, не надо очаровываться. И священником тоже очаровываться не надо, тогда не разочаруетесь.

Да, но здесь это важный, конечно, такой момент, вы сказали насчет того, что многое нельзя, и это, кстати, подчеркнуто же и каким-то субкультурным моментом, вот одеждой, да? У вас, по-моему, было где-то на эту тему рассуждение насчет того, что, когда ты в одежде, какие-то вещи органичны, а…

Ну да, то есть я в подряснике в метро не хожу, например, потому что я не понимаю… я могу проехать на метро в подряснике, но я чувствую себя неестественно как-то. В паломнических поездках, там да, там в подряснике нормально. В магазин в подряснике ходить — не знаю, для меня это странно.

Вот мне кажется, это очень интересная тема, которую вы обозначили,— отношение к священнику, как, вы сказали, к небожителю. И это и неправильно, с одной стороны, а с другой стороны, должно быть, естественно, почтение к сану, безусловно. Но я сейчас подумал и вспомнил: у меня мама учительница, ей уже за 80, и она говорит, что, когда она еще училась, к учителю было определенное такое отношение, и такая смешная, может быть, деталь, она говорит: «Мы не могли себе представить, что учитель ходит в туалет». И это, я просто пытаюсь понять, насколько такое отношение… чего в нем больше, плюсов или минусов, грубо говоря? Потому что здесь есть одно… Вы сказали про баланс — а как его человеку обрести?

Наверное, когда человек становится прихожанином…

То есть опытом жизни в Церкви, да?

Воцерковление, да, он видит опыт, где можно, где нельзя, где как. Кстати, по поводу учителей, врачей, мне кажется, во многом сейчас потерян этот пиетет, но было бы хорошо, чтобы он был восстановлен, потому что эти люди, это то, что называется служением, то есть люди, которые… к воинам тоже самое, то есть те, кто занимается служением, к ним должно быть соответствующее отношение.

Ну и они должны быть соответствующими.

И они должны соответствовать, да, своему званию. То есть, например, если там, условно, менеджер по закупкам где-нибудь в коммерческой компании, он может быть прекрасным человеком, но какого-то пиетета к нему, наверное, испытывать странно будет: это не служение, это работа, он получает зарплату, соцпакет и так далее, будет где-то больше зарплата — он просто перейдет туда, то есть там понятен принцип. А здесь все-таки учитель, врач, мне кажется, это что-то большее чем работа, и поэтому к нему должно быть какое-то особое немножко отношение.

Вы сказали, что «у моих родителей хватило мудрости доверять моим поступкам, это не всегда просто» и что у вас такие были отношения как раз все-таки взаимной ответственности, все-таки было. А вот вопрос теперь к вам как к отцу: а у вас хватает этой мудрости доверять поступкам детей? Вот у вас это, то, что у вас было с родителями, с детьми сложилось?

Я пытаюсь это делать, но я понимаю, что это очень сложно, то есть сейчас представить — у меня дочери старшей сейчас семнадцать, я автостопом поехал в двадцать —представить, что она сейчас куда-то решит поехать автостопом и вообще чего-нибудь такое придумает, я был бы очень, скажем так, не готов к такому развитию событий. (Смеется.) Но вот у них хватало этой мудрости. Поэтому я стараюсь, у нас с детьми тоже очень доверительные отношения и достаточно большая степень свободы, но вот я все-таки надеюсь на их некое благоразумие, что те какие-то разговоры, примеры жизненные, их опыт уже, он все-таки им не позволит совершить каких-то больших ошибок, а маленькие мы все равно должны совершать.

ПРОЩЕНИЕ

Простой лобовой вопрос: а почему нам надо просить прощения у Бога?

А как иначе?

Это хороший ход, это хороший…(Смеются.)

Вопросом на вопрос.

Да, но просто, знаете, вы же как-то говорили, что вы часто семинаристам своим… ставите их в ситуации, когда нужно отвечать человеку, внешнему по отношению к Церкви, например, что такое спасение, и это мне очень понятный ход. Но мне просто интересно, поскольку я тоже в интервью читал, и вы там своего ответа не давали. А вы сам как отвечаете на такие вещи: что такое спасение, зачем человеку спасаться, зачем просить прощения у Бога, этого же порядка вопросы, да?

В принципе, во взаимоотношениях человека и Бога всегда есть две воли: Божественная и человеческая, и изначально человеческая воля должна следовать за Божественной, это как бы так правильно. А поскольку человеческая воля, она не всегда следует, то мы уклоняемся — по сути, это и есть грех по большому счету, и просить, чтобы все-таки Господь как-то нас не сильно, не очень резко возвращал обратно. Поэтому я думаю, безусловно, это некий… Вообще, чувство покаянное, оно, мне кажется, должно таким камертоном проходить вообще во всей жизни человека, потому что без него легко теряются границы, вот так я могу сказать. Поэтому если покаянное чувство присутствует, оно должно быть здоровым, нормальным, это не уныние ни в коем случае, не апатия, но это в принципе как ребенок по отношению к родителю, так же человек по отношению к Богу, то есть он и зависит, и беззащитен, и понимает, что как родитель, так и Бог желают ему добра. Поэтому прощение. Со спасением все сложнее, потому что, конечно объяснить человеку, от чего спасаться, и мы каждый раз, когда этот вопрос так ставим… ну вроде все знают, что нужно: нужно спасение… А вот попробовать даже для себя ответить на этот вопрос: от чего я жду спасения, что это такое вообще — тут гораздо сложнее. Конечно, богословски это можно объяснить для себя: от грехов и так далее, об обóжении можно еще поговорить, но человеку внешнему донести понятными словами… самое сложное — это понятными словами донести, а не цитатами из святых отцов.

Ну да, за них можно спрятаться, да.

За них обычно и прячутся. Когда начинаешь в деталях уже выяснять, оказывается, что у человека у самого нет ответа на этот вопрос. Ну и вот, пытаемся найти.

Какую вы сейчас сказали важную вещь, что выясняется, что у человека у самого нет ответа на этот вопрос. А если человек — священник или будущий священник, то это ситуация, в общем, недопустимая, ну не может не быть.

Ну как, если описать опять же цитатами, ответы есть, но переварить это, пропустить через себя, для себя ответить, от чего я спасаюсь, вообще что это за слово и как это выглядит. Я очень люблю практику, говорю: «Спасение — отлично! А делать-то что? Или чего не делать?» И тогда уже начинаются детали, вот это… То есть спасаться готов, а делать что надо? Сидеть и спасаться. И не знаю…

А вот этот ответ, он… который, как вы сказали, у человека у самого нет, он появляется когда — тоже через опыт исповеди, как он у человека должен появиться?

Я думаю, что через опыт живой веры, через опыт собственной веры, потому что, все-таки когда вера переходит опять же в практику, что делать: читать утренние и вечерние правило, ходить по воскресеньям в церковь или что-то другое? И через опыт, наверное, через духовный свой опыт и через опыт узнавания других людей. Потому что иногда мы можем в других людях увидеть либо что-то хорошее, чему надо поучиться, либо, соответственно, что-то плохое, как не надо поступать.

А здесь есть правильный ответ какой-то, к которому человек должен прийти, или это индивидуальные ответы очень?

Я думаю, они очень личные всегда.

Личные?

Да, потому что правильный ответ мы все знаем.

Хорошо, это хорошо, да. То есть тогда получается, что вот этот правильный ответ, при том, что он правильный, он, пока ты не получил свой личный, он тебе ничего не дает?

Пока его не переварить, не перефразировать где-то, не поспорить с ним даже иногда, тоже бывает полезно. А если нет? А если не спасаться, например, тогда что? А как не спасаться, опять же? И ты начинаешь думать: а чтобы не спасаться, нужно делать вот это, вот это — но это же плохо, значит, не надо этого делать.

А у вас был такой личный опыт спора с этим?

С понятием спасения?

Да, ну вот то, о чем вы сейчас говорите так интересно, то есть было, когда вы лично в личном опыте: «а если не спасаться»? Или это уже для вас такое рассуждение пастырское больше?

Да, наверное, больше пастырское, скорее вопрос вообще осознания, понятие спасения, он и незаконченный, и, наверное, он никогда не будет закончен, потому что духовность для нас такая, немножко как бы за мутным стеклом, то есть мы не знаем многого, может быть, и слава Богу, что не знаем. Поэтому все равно, да, это именно такой личный опыт. Ну или, как это назвать, дидактический, наверное, пример, когда мы в беседах с людьми предлагаем им встать на противоположную точку зрения и вот через этот диалог найти открытие для себя тоже.

Отче, а вот я не раз слышал от священников, когда мы говорим с ними про опыт исповеди, о том, что бывают такие исповеди, когда ты сам учишься, вот батюшки говорят и так далее. Я тоже хочу вас про это спросить, мне просто иногда кажется, что это такая форма вежливости, чтобы похвалить, что у нас прихожане хорошие и так далее. Или действительно вы можете, я не знаю, ваше к этому отношение, что действительно есть что-то, что священнику помогает в своей какой-то жизни?

Духовной жизни?

Да.

Безусловно есть, то есть у многих людей есть чему поучиться. Во-первых, есть как и тяжелые примеры, когда человек живет в очень сложных условиях, связанных с родственниками и просто тяжелых, и вот как они живут, в чем они исповедуются, и понимаешь, что человек очень высокой такой… он, может, сам себе в этом не признаётся, но высокой духовной жизни, потому что, если бы я жил в таких условиях, я бы уже все, даже трудно представить. Ну или бывают тоже такие как бы хорошие прихожане, которых слушаешь — и сердце радуется, думаешь: какой молодец, (смеются) какой коротенький список. Поэтому безусловно, есть чему поучиться и есть куда стремиться даже, то есть какой-то средний уровень и смотришь: я нормально, да? Есть классика: ну, я грешу как все, и ты смотришь: как все грешишь — или получше, или похуже.

Поизысканнее.

Да.

А вот еще один такой вопрос практический. Я недавно общался со своей бывшей студенткой, она вот как-то открывает, как мне кажется, мир веры для себя, у нее есть знакомый священник, она с ним беседует, но на исповедь не ходит пока, но собирается уже, но боится — такая ситуация, в чем-то стандартная, и очень понятны ее опасения, она говорит: «Ну как, я так уважаю этого священника, я сейчас начну говорить, а он обо мне что-то такое плохое подумает, а мне бы не хотелось». Ну все, мы это все проходили. Но вот я пытался что-то сказать, и у меня ничего не получилось, как мне кажется, то есть страхи никуда не делись. А вот опять же понимая, что, наверное, это всегда зависит от человека, но все-таки вот у вас есть какие-то здесь ответы в таких случаях, вы бы что сказали здесь?

Я обычно говорю то, что священника ничем уже не удивишь, то есть даже после короткого времени служения, даже молодой священник, он уже столько всего наслушался, что я, когда с человеком конкретным говорю, я говорю: вот ты или вы своей исповедью точно никого не удивите. (Смеются.)

Но, отче, вы знаете, это же немножко не про это, хотя то, что вы говорите, мне понятно, я помню, что мне друг рассказывал про одну из первых исповедей, думает: ну сейчас, я сейчас… а батюшка вообще не реагирует, и я там… и дальше по нарастающей. Но это про другое, а здесь же ведь и человеческое нежелание, чтобы о тебе плохо подумали, не в том смысле, что ты удивил, может быть, там что-то незначительное, но вот так-то она считает, что он думает, что я хорошая девочка, а будет думать, что плохая. Вот священники, бывает такой ответ, что «это все никто ничего не помнит» и так далее. Но вот я вам, как прихожанин пастырю, могу сказать, это же мысль, которая действительно есть, даже после, уже ты годы жизни в Церкви, даже со своим духовником, которого ты уж точно ничем не удивишь, но ты думаешь: уже ты ему двадцать лет вот этот одинаковой длины с углублением список приносишь и это тяжело. Вот как это переживается священником? Ну вот вами, не будем говорить о священнике вообще. Неужели не бывает чувства: какая вообще вот это вот?..

В этом смысле священникам какой-то особый, я бы сказал, дар дан от Бога — не осуждать, наверное, так. Потому что если представить обычную ситуацию, действительно: знакомому рассказал о себе все плохое — знакомый действительно будет думать плохо, хуже. У кого-то же, сейчас если вспомню цитату… а у священника в этом смысле какой-то есть дар — у всех не у всех, но с теми, кого я знаю, — не осуждать и даже, наверное, думать о человеке лучше после исповеди. То есть если человек кается в чем-то плохом, при этом мы его знаем с хорошей стороны, то как минимум вот эта духовная нотка у него есть или есть какая-то внутренняя борьба, бывает по-разному, или какой-то поступок совершил, или постоянно что-то совершает, или есть внутреннее борение, мы его знаем как хорошего человека, но знаем еще вот эту сторону и понимаем про эту борьбу, и за это начинаем человека уважать и любить больше даже. Поэтому я думаю, что в любом случае священник будет думать не хуже, вот так.

Спасибо. Отче, вот еще про что хочу в теме «Прощение» спросить. У нас из тех таких общественных проблем, которые в последнее время обсуждаются в связи с воспитанием, с педагогическими темами, возникла тема, которая… она и раньше была, но сейчас она получила такое название, модное слово «буллинг». Вот много страшного в связи с этим происходит вплоть до каких-то, когда загнанный ребенок начинает как-то сам агрессию проявлять. Но вот вам приходилось с этим сталкиваться и в чем здесь, почему это сейчас так обостренно или, по крайней мере, мы об этом больше говорим, хотя понятно, что фильм «Чучело» был, все это мы помним, но сейчас это другой градус, другое напряжение, как мне кажется, может, я не прав?

В принципе это было всегда, любой детский коллектив, он ищет лидеров, ищет антилидеров, создает, даже можно сказать, кого-то вытесняет. Не знаю, мне кажется, какого-то радикального такого обострения сейчас нет, даже, может быть, я вот тоже у детей спрашиваю: у вас такое бывает? У них такого нет, может, они не говорят, конечно, может быть, что-то есть…

Вы имеете в виду: у своих спрашиваете?

У своих, да, потому что интересно, и опять же это уровень — пытаться понять, вдруг они в этом тоже участвуют, так же тоже бывает, дети же разные, чтобы по крайней мере как-то их предотвратить, вроде бы нет, поэтому… Другое дело, что такое наше немножко, как бы его назвать, комфортное время, несмотря на все происходящее, но мы все-таки живем в достаточно комфортной среде — и физически, и даже, наверное, нравственно, и поэтому люди более такие ранимые становятся и, может быть, просто более остро переживают эти события. Ну и второе — это, конечно, некая мировоззренческая база. Допустим, если в советской школе было конкретное мировоззрение, некая идеология, которая выстраивала все остальное, то сейчас это свобода абсолютная, чаще всего безверие, чаще всего вот эти потеряны даже нравственные принципы важные, мне кажется, их надо чуть ли не насильно восстанавливать: уступить старшим место в автобусе, эти банальные просто вещи, они сейчас потеряны. И наверное, у многих детей как раз нет вот этого ощущения какой-то стабильности и правильности даже. И поэтому, наверное, есть и жертвы, которые более остро это переживают, есть и те, которые этой травлей занимаются опять же более жестоко иногда, действительно, потому что тормозов нет. Вот я, если вспомнить, принцип драки всегда был какой: до первой крови, все…

С девушкой идет — не трогали.

Да, были нормальные, понятные, в жесткое время понятные правила, а сейчас этих правил нет, по крайней мере я не слышал, чтобы кто-то их озвучивал в такой детской, молодежной среде, и поэтому мы видим вот эти радикализации иногда буллинга.

Да, может быть…

И опять же, наверное, какие-то вещи, с терроризмом, основной силой терроризма являются СМИ.

Да, конечно, публичность.

Да, публичность, так же и здесь публичность этих случаев, она, к сожалению, работает на развитие.

Не помогает от них избавиться, согласен с вами.

Как раз границу размывает: оказывается, и так можно, то есть это плохо, но можно.

ЛЮБОВЬ

Отче, очень часто, и в том числе, может быть, в первую очередь в нашей православной среде, говорят о том, что вот какая должна быть семья. А насколько — здесь такой с легкой провокацией вопрос — а насколько вообще допустимо, нужно здесь говорить о каком-то долженствовании? Ведь семьи, так же, как и люди, они разные очень.

Ну да, я думаю, что семьи, прежде всего, они имеют некую историю, родителей, детей, большие семьи, дяди-тети, бабушки, и здесь, конечно, наверное, никто никому ничего не должен. Но есть какие-то принципы, которые просто должны быть: принцип уважения к старшим, принцип взаимопомощи, наверное, какие-то такие вещи, они должны. Но вопрос в другом, что семья — это же такая развивающаяся система, и поэтому в каждом моменте их может не быть по разным причинам: какие-то конфликты бывают, какие-то ссоры, личные какие-то переживания, и, наверное, должны быть некие идеалы семьи, практические идеалы, к которым надо стараться стремиться, вот так. Мы даже когда в журнале делаем интервью, у нас почти нет материалов таких психологических —«как надо», потому что, по-моему, оно не работает, а больше именно таких личностных, то есть: а вот как у вас? Но зато можно посмотреть, а как можно — в хорошем смысле, оказывается, такие сложности можно разрешить таким вот образом. И когда это сработало реально в одной семье, я начинаю уже думать: а может, и у меня так может быть?

Да, как можно это применить, да?

Да, или как тот же пример с детьми, которые вырастают, то есть понимать, что и это тоже пройдет. Я просто знаю, когда ребенок маленький плачет, что через — как уже многодетный папа, — что пройдет время, и он перестанет плакать, а сейчас надо потерпеть. Пройдет время — он перестанет вредничать, пройдет время — перестанет лениться и так далее, просто надо подождать, не паниковать из-за этого. Это не значит, что так надо оставлять, но не паниковать. И тут примеры, как раз они очень полезны в этом смысле.

А вот когда мы сегодня тоже часто повторяем, что представление о семье разрушено и прочее, прочее, здесь мы говорим об отсутствии… опять же к вам вопрос, как к пастырю: вот что здесь отсутствует, что сложнее всего понять вот этому пресловутому современному человеку про семью, возвращаясь к теме «должен», что помогло бы ему вернуть, что ли, этот идеал? Вот что-то вы уже сказали — это уважение к старшим. Может быть, еще какие-то вещи?

Мне кажется, в принципе семейная ориентированность в целом. То есть юноша, который понимает, что он будет мужем и отцом, это уже на него накладывает определенное мировоззрение к его поступкам. Молодой человек, молодой муж, который понимает, что дальше будет вот так. И вот эта если есть семейная ориентированность — а это опять же через примеры достигается, через культуру, искусство безусловно, через какие-то художественные произведения, и когда… Как раз тоже неоднократно я с таким примером сталкивался, что многие удачные браки… конечно, тут можно пример вспомнить с дельфинами, которые спасают. Но многие удачные браки, они заключались тогда, когда молодой человек искал в окружающих девушках будущую жену, то есть он не искал просто красивую девушку, а искал именно будущую жену и будущую мать своих детей, именно с таким прицелом знакомился — или не знакомился.

Это просто вы сейчас говорите, я вспоминаю, у нас, как в любой семье, предание, как папа с мамой знакомились, а мама была учительницей, они там жили несколько молодых учительниц. И вот он пришел — моряк, мобилизовался, и вот рассказ, он смотрит: эти вокруг него прыгают, а мама готовит еду, он говорит: «Ага! Потом думаю: ну, пойду потанцую, если хорошо танцует, то вообще все». И вот там какие-то действительно, мне кажется, то, о чем вы говорите, да, когда он не потусоваться пришел, да?

Ну да, если закладывать, опять же. Отчасти это было разрушено я не знаю, как сейчас, понятно, что глобально тут сложно, где-то разрушено, где-то не разрушено, естественно, но где-то этого фундамента нет в сознании молодых.

Ну вообще установка, вот то что вы сказали, ориентированность. Я просто сейчас опять же вспомнил: мы с моим одноклассником шли, я не помню, в каком были классе, может в восьмом или в девятом, и я ему говорю: «А ты жениться собираешься?» — спрашиваю у него, он говорит: «Ну как, конечно, это как позавтракать, так надо будет жениться». Я помню, я тогда так возмущался в глубине души, думаю: что это такое? А как же любовь, а как же?.. А сейчас я понимаю, что в принципе вот эта установка, которая была тогда, она такая, это, наверное, то, о чем вы говорите.

Тут традиционность, да, то есть человек женится по определению, всё. А сейчас — нет, сейчас можно вообще жить с мамой до пятидесяти лет.

Да, это в принципе безопасней. А скажите, отче, не знаю, обращали вы внимание, не обращали, вот этой семейной ориентированности у кого меньше или у кого больше — у юношей или у девушек? Кто больше ориентирован на семью сегодня?

Ни в одну, ни в другую сторону у меня таких примеров, и в принципе это не очень заметно, никто же не говорит обычно: «вот я, как будущий отец, буду сейчас… спортом заниматься или буду хорошо учиться», никто же так не говорит, то есть это надо где-то…

А надо, чтобы говорили?

Да нет, наверное, не надо, надо чтобы это понимание было внутри. Есть вещи, о которых никто и не говорит обычно, о смысле жизни обычно вот так вот чтобы сесть: «а давайте сегодня о смысле жизни поговорим» или: «давайте о семье поговорим» — так, мне кажется, нормальные люди не делают. Нет, они так делают, но в определенных случаях. Поэтому, наверное, и здесь тоже каких-то явных проявлений семейной ориентированности мы и не заметим. А как ее увидеть? Не знаю, я думаю, это во взаимоотношениях детей с родителями, детей с бабушками-дедушками, то есть если есть вот этот контакт, взаимопонимание и то, что называется словом «любовь», о которой опять же никто не говорит обычно, то тогда, наверное, эта семейная ориентированность, она просто естественно будет дальше развиваться.

Отче, а вот как раз про отношения родителей и детей мы с вами уже в предыдущей теме, или даже в «Терпении» это у нас было, когда мы говорили о доверии, вспоминали ваших родителей, ваши отношения с детьми. А у меня был отец Федор Бородин, и мы с ним обсуждали тему, такой есть модный тезис, когда мама говорит: «У меня дочка — подружка». И вот отец Федор сказал, что детей как друзей неправильно воспитывать, что должна быть и дистанция между…Вот вы как здесь, к какому больше склоняетесь мнению: могут быть отношения такие вот, как с другом, или это какое-то измерение отношений, или это все-таки более сложная конструкция?

Я думаю, что все-таки она другая, это не равный с равным в том смысле, что все равно статус родителя и статус ребенка — он разный. При этом интеллектуально он может быть равный и беседовать наравне. Но все равно должны быть отношения родитель — ребенок, потому что иначе, ну, иначе что-то в этой системе ломается. Родитель несет ответственность за ребенка в любом возрасте, и именно поэтому он не может быть как друг, не может быть запанибратство тоже, не может быть, наверное, таких вещей, которые друзья делают вместе, а… я вот с трудом себе представляю, чтобы я со старшим сыном боролся. То есть мы, пока он маленький был, боролись, мне сама эта постановка, она странная чуть-чуть, что ребенок борется с отцом, то есть ненормально это, при том, что, естественно, там ничего плохого нет. То есть нет.

У меня была недавно замечательная гостья, Анна Семак, и вот она сказала, что она родителям говорит «вы», это ведь традиция, относительно недавно еще существовавшая, вот мои родители своим родителям тоже говорили «вы». Мне даже мама, как-то вскользь она сказала, меня это потрясло, что, она говорит, когда она знакомилась с родителями будущего мужа на тот момент, они уже собирались пожениться, она говорит: «Вот бабушка, (ну, моя бабушка, значит, мама) вышла, я ей руку поцеловала», — представляете, женщина женщине целует руку, это был элемент такого признания. То есть получается, что были внешние вещи, которые то, о чем вы говорите: уважение к старшим и прочее, а сейчас они просто невозможны. Ну не будут дети наши нам «вы» говорить, разве что где-то отдельно, после определенной подготовки, и, может быть, это и не нужно и так далее. А вот чем компенсировать отсутствие вот этих внешних историй и возможно ли его компенсировать в полной мере?

Интересная мысль. Но наверное, по крайней мере для маленьких детей, я вспоминаю процесс воспитания: есть некий набор табу, то есть это не положительные проявления, скорее то, чего делать нельзя ни при каких обстоятельствах. Вот, наверное, вот это, а какие-то внешние…

Набор табу вы имеете в виду, что ребенок должен понимать, что он не может сделать что-то по отношению к родителям?

Да, допустим, ребенок маленький не может ударить маму, по определению не может, не может обзываться на маму, допустим.

Да, то есть если это происходит, то нужно четко и жестко, и твердо объяснить, что это недопустимо.

Это недопустимо, да, это очень быстро все понятно становится. А вот в каких-то… В принципе вообще во взаимоотношениях детей и старших, взрослых родителей ну что — уважение, уважение как проявляется: лучшее место, первое слово за столом, еще что-то. Ну вот мне кажется, через эти формы, они, наверное, никак не регламентированы, но при этом довольно естественны, это именно показывается уважение к старшим, они должны… Прислушивание к советам тоже иногда, я до сих пор благодарю своего тестя с тещей за то, что… и радуюсь, что мы проявили благоразумие, мы когда покупали квартиру, хотели купить там, на мансарде на восьмом этаже, как Карлсон, чтобы все было видно. И вот когда мы делали ремонт… а они сказали: «Нет, купите на втором». Мы послушались, я рад, что мы послушались, потому что года два у нас, по-моему, не работал лифт, а эта мансарда начала протекать еще потом, и я помню, что вот — молодец.

Да, жизненный опыт — это великая вещь.

Да, поэтому вот послушание где-то, да, тоже.

А если ты понимаешь, что… не знаю, отец или мама продолжают на автомате давать какие-то советы, но в общем, уже… давайте скажем так аккуратно: практической ценности они не имеют. Вот как ты должен себя вести — все равно благодарить или говорить: ну что вы там…как здесь правильнее?

Да, я думаю, принимать, просто не все нужно выполнять, наверное, люди уже взрослые, но слушать надо, вот это тоже проявление уважения. То есть не спорить, можно где-то дискутировать, но в целом не спорить, не перебивать, слушать… а дальше уже как-то тактично, может, не выполнять.

Это хорошо, это замечательные вредные пастырские советы.

Здесь же еще, кстати, вопрос самих родителей старших, то есть они тоже должны быть людьми разумными и понимать, что есть сферы, куда им не надо просто советовать, или по крайней мере понимать, что совет может быть не принят, вполне нормально.

Да, это важное очень замечание. Отче, хотя вы и сказали, что так не говорят о любви, но на нашу программу это не распространяется, мы, в общем, тут говорим. Но как-то один мой гость здесь замечательно сказал, что в силу затертости самого слова и его использования такого — и то у нас любовь, и сё, — и он говорит, что мы вынуждены любовь определять через какие-то другие слова. Я нередко этим пользуюсь, формулируя вопрос в конце темы. Вот если действительно сформулировать через что-то другое: «любовь – это…», вот ваше слово или слова какими будут? Как что бы вы определили любовь?

Ну, любовь — это «надень шапку», любовь — это суп в холодильнике стоит. Ну вот любовь — это какие-то практические простые вещи, которые показывают заботу одного человека о другом и иногда заботу сверх своих собственных интересов, то есть я вместо того, чтобы полежать, условно, иду, разбираю белье или вешаю белье, или еще что-то делаю. И вот когда эту любовь, допустим, я ее понимаю что то, что супруга обычно делает, у нее сейчас на это нет времени, нет сил, еще что-то, я должен пойти и это сделать сам, при этом мне не нужно говорить, что я такой молодец, просто пойди и сделай.

Вот это самое сложное, еще при этом не сказать, что молодец.

И когда это в ответ приходит, нужно это заметить, это тоже очень важно заметить, где-то отметить даже, спасибо сказать. Вот когда эти мелочи в жизни есть регулярные, тогда это любовь.

Спасибо, отче. У нас еще финал, здесь я хочу вас попросить поставить знак препинания вот в какой ситуации. Представьте, что к вам приходит молодой человек, не знаю, прихожанин, но скорее даже не прихожанин, но, допустим, мама его прихожанка, и он говорит: «Батюшка, вот мама очень болеет тяжело и непонятно, как у нее все будет складываться со здоровьем, долго ли она проживет. Я вот некрещеный, она хочет, чтобы я крестился, а я, в общем, как бы не собирался, то есть я не против, но особо не собирался, но мама вот говорит: “Сынок, я не хочу умереть, зная что ты некрещеный, вот пожалуйста, мне будет легче”». «Благословить нельзя отговорить» — где вы поставите точку?

Отговорить. Благословить нельзя.

То есть не надо ему креститься в этой ситуации?

Ради этого — нет. Нет, даже так: «Благословить нельзя. Поговорить». А уже поговорить, задать ему какие-то вопросы, дать какие-то мысли для размышления, я бы сделал.

То есть вы бы попытались его убедить в том, что, может быть, и стоит, или как?

Я бы попытался поставить этот вопрос перед ним самим, то есть что для него крещение, что для него вера и нужно ли это ему сейчас. То есть если он для галочки, для галочки — нет, если он ищет, бывает, человек ищет, бывает, еще не ищет, бывает, даже не задавал себе таких вопросов. Вот задайте ему эти вопросы и пусть дальше мучается. Может быть, и придет уже сознание.

Это хороший ответ, но тут видите какой нюанс: это же не для галочки, а для мамочки.

Ну, все равно для галочки.

Да?

Ну конечно, то есть как я выражаю свою веру, не свою веру, которую я принял, а просто чтобы кому-то было приятно.

А с мамой вы бы стали в этой ситуации говорить?

Я бы тоже, наверное, поговорил бы и сказал бы, что так не надо делать, то есть пусть он сам сознательно дозреет, может быть, иногда надо дозреть, потому что какие-то важные такие качества характера и даже вера сама по себе, она должна, чтобы она была настоящей, пройти через какие-то испытания, может быть, сомнения, а если он пока еще не готов — ну и не надо.

Спасибо большое, отче. Это был священник Димитрий Березин. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через одну неделю.