«Мне очень важно человека все время разворачивать к тому, что вера неизбежно должна проявляться в том, как ты себя ведешь, в решении этических вопросов» — протоиерей Федор Бородин

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья. Мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях протоиерей Федор Бородин. Батюшка, здравствуйте.

Добрый день, здравствуйте.

По традиции, по замыслу, я хочу, отче, вас попросить ответить на вопрос, вот здесь и сейчас, в этой студии, как вы ответили бы на вопрос, кто вы.

Да, спасибо, я готовился и думал. Я смотрю почти все «Парсуны».

Вы делали домашнее задание.

Это не так просто. Ну, понятно, что прежде всего я священник, конечно. Это не сразу так стало. Потому что первую часть жизни я хотел быть художником. Мне пришлось…

Это я знаю, потому что я тоже готовился.

Мне пришлось менять. Второе: я муж, сын и отец. И наверное, третье: я русский интеллигентный мужчина, скажем так. И я, может быть, даже мужик.

Русский интеллигентный мужик? Это более парадоксально.

Наверное, да. Но для меня это тоже очень важно. Вот так вот.

Для вас как для вэдэвэшника?

Да.

Отче, а знаете, я сейчас вот о чем подумал. Недавно у нас отменили вот эту традицию, правило о том, что священник, белый священник, после рукоположения или перед снимал обручальное кольцо.

Да.

И в этом виделся определенный символизм того, что вот, кольцо как символ того, что ты принадлежишь своей жене, жена мужу, но вот в этом виделся высший, поправьте меня, если это не так, но, вот, что священник снимал кольцо, не носил, в Русской Православной Церкви это была традиция. И вы знаете, что были разные позиции. И вот принято было решение, что священники, если хотят, они могут носить обручальные кольца. И вот просто по разговорам, я, естественно, ничего не считал, опросов не проводил, я знаю тех, кто радостно принял это изменение, и тех, кто ну по тем или иным причинам обручального кольца не носит. Вот вы к какой части относитесь?

Я его не ношу, потому что я его как снял перед дьяконской хиротонией, и мы с супругой сплавили наши кольца в одно.

О как.

И она его носит. Вот так вот, за нас двоих, да. И проблема сразу отпала. Но я бы его не носил. Я бы его не носил. Я думаю, что это имеет смысл, когда священник молод и хорош собой и где-то ходит в гражданской одежде. Чтобы никого не искушать и не искушаться, хорошо, когда у человека надето кольцо. Это же ведь вот такой ну как бы маркер социальный тоже очень во многом. А поскольку нормальных, вменяемых мужчин, хотящих создать семью, все меньше, то да, тут надо вот маркировать себя в этом вопросе. Поэтому, может быть, кольцо… чем красивей священник, тем…

Тем важнее.

Тем больше кольцо должно быть.

ВЕРА

Мне очень понравились ваши слова о том, что путь сближения сердца с сердцем бесконечен. Вы говорили о семье. А я хочу вот о чем спросить, отталкиваясь от этой фразы. Ведь и наша вера — это путь сближения сердца человека с Богом, да? И вот на этом пути сближения вашего сердца с Богом, на этом пути веры, что для вас было самым неожиданным и самым большим открытием — о Боге и о вере?

Вы знаете, я постоянно открываю для себя сладость молитвы. Всё на новом и на новом уровне — вот так вот я могу сказать. Причем если сказать об открытии, то я открыл для себя шестопсалмие вместо утренних молитв. Да. Поскольку слова Правила, которые я давно знаю наизусть, в какой-то момент немножко замылились, перестали работать, а обычно священник шестопсалмие не слышит, он читает светильничные молитвы, а это самая главная часть утрени именно, то я читаю, беру и медленно-медленно читаю шестопсалмие. И каждое слово там, действительно, меня поражает, понимаете. «Услыши мя, Господи, в правде Твоей». Казалось бы, если Господь услышит мя в правде, то меня надо стереть с лица земли. Да, вот правда Божия как суд. И дальше: «И не вниди в суд с рабом Твоим» — а правда Божия в этом. И шестопсалмие — оно наполнено вот этими откровениями. «Вознес же ся, смирихся и изнемогох». Кажется, наоборот: вознесся, изнемог и после этого смирился. А здесь так. И вот, вот эта вся духовная мудрость — она вообще в Псалтири. Но вот я ее читаю отдельно, медленно, опять, медленно-медленно. Вот это для меня такое открытие.

А по-русски можете читать Псалтирь?

Иногда читаю. Мне нравится очень в переводе Юнгерова, все-таки он с Септуагинты. Точнее, я читаю все-таки по-славянски, параллельно справа перевод, если вдруг я понимаю, что сейчас смысл от меня ускользает, то я смотрю перевод, вот так вот. Но все-таки по-славянски я больше люблю читать.

Батюшка, а вот вы где-то говорили, если я не ошибаюсь, о том, что вот очень важно в семье совместное чтение, совместная молитва. Что здесь самое главное, по-вашему, вот в этой совместной молитве?

Ну, где двое и трое — там Я посреди них, Господь говорит, собраны во имя Мое. То есть, если мы говорим о семье как о малой церкви, ее единство актуализируется в совместной молитве — более всего. И понимаете, совместная молитва, хотя бы вечерняя, она, во-первых, заставляет всех помириться, если что-то произошло. А во-вторых, она ну просто приводит Христа между людьми. Практически это трудно, потому что, конечно, дети не могут выдержать всё правило. Поэтому я пришел к следующему выводу, что читается молитва в том объеме, в котором это спокойно выдерживает младший — ну, если он не грудной, если он грудной, ему все равно.

Ну да.

Дети участвуют. Они могут прочитать «Верую», или «Отче наш», или что-то еще. Очень важно, чтобы была актуальная молитва за те проблемы, которые сейчас есть. Поэтому мы всегда, у нас молитва по соглашению: заболела бабушка, мы готовим какой-то поход, у нас должен быть ремонт, завтра экзамен у старших — мы это прямо всё говорим. А если это утренняя молитва, то тогда еще читаем Евангелие. Это, во-первых, приучает детей, что день не закончился и он не начался, если нету молитвы. А во-вторых, это, понимаете, действительно, мы снова обретаем то единство, которое в венчании дается, которое человек создать сам не может, вот этот уровень этого единства. Эта такая арка над всем, что мы с вами можем построить из Божественного материала, понимаете.

А знаете, мы вчера как раз, вчера удалось, не в последнюю очередь благодаря тому, что я, готовясь к нашей с вами встрече, про этот акцент вспомнил. Но после молитвы мой девятилетний сын подходит ко мне и говорит: «Папа, а вдруг будет ночью Страшный суд». А я что-то уже читаю, не очень такое душеспасительное, какую-то художественную литературу, перед сном. Я говорю: «Ну, не будет». Он говорит: «А вдруг будет, и вдруг я пойду в ад». Я говорю: «Сынок, подожди, ну, почему ты пойдешь в ад?» — «У меня много грехов». Я говорю: «Ну, ты же вот что-то пытаешься…» Я сначала пытался отшутиться. «У меня много тайных грехов», — он говорит. Я говорю: «Ну, ладно, там…» Оказалось, что в школе им рассказывали, и, видимо, он так впечатлился. Хотя я вот до конца, мы с ним говорим, и я до конца не понимаю, то ли он как-то вот ему со мной хочется поговорить, то ли он правда напуган очень сильно. «Я, — говорит, — спать не могу». И вот я очень недоволен тем, как я его успокаивал. Во-первых, я как-то это делал быстро, немножко даже раздраженно и пытался отшутиться. Ну вот по-другому не получилось. К счастью или к несчастью, у меня с детьми — он младший, еще две старшие девочки есть — не так много было подобных разговоров. Наверняка у вас очень много. А как вы думаете, вот какую линию поведения в таком случае надо выбирать?

Вы знаете, вчера у вашего сына произошла великая вещь. Если у вас есть сегодня возможность с ним это обсудить, отложите беллетристику и обсудите с ним. Почему? Потому что в нем родилось покаяние. Вот у нас есть такая схема, что в семь лет ребенок начинает исповедоваться. Он может дорасти до покаяния в восемь, в двенадцать, в шесть, а может и в сорок не дорасти, мы это знаем все. Я просто сразу вспомнил, как однажды, уложив старших своих сыновей, проходя мимо спальни, я услышал плачущее такое всхлипывание. Я зашел. И один из них плачет. Я говорю: «Сыночек, что?» Он говорит: «Папа, я грешник. Папа, ну как же Господь, как же Он меня любит? Я вот…» Понимаете, ему было лет, наверное, тоже девять. И я вот понял, что вот оно, состоялось, понимаете. Он уже с этого момента ходит на исповедь действительно как взрослый. Семь лет — это очень условно. Поэтому это он должен услышать, что для вас это важно. Рассказать ему: а вот есть таинство Покаяния, ты же ходишь, вот теперь ты знаешь, что. Вот, и с этим чувством ты и должен подходить. Это чувство должно быть в тебе. Вот это называется сокрушенное сердце, которое не уничижит Бог. Это та жертва, которую Он любит. То есть это очень важно. В нем… это, понимаете, это всё, это взрослый человек в нем родился, в смысле — кающийся христианин. Этого мы все ждем от наших детей. Но иногда это вообще не появляется. Поэтому вообще это такое рождение в покаяние, я для себя так это называю, это великое дело на самом деле.

Отче, еще к одной вашей мысли, которая у вас много раз звучит, очень важная — о том, что христианство… о том, как человек страшен во грехе, и если не понимать вот этого своего греха, своего кошмара, то и Христа не понять. Мне кажется, что это в том числе, вот эта мысль, это такой глубокий ответ на вопрос, а почему нельзя быть хорошим без веры, без Христа. И я вот… много раз этот вопрос мне задавали, студенты, какие-то друзья, знакомые, и я всегда отвечал в логике: можно. Можно, но вот нельзя спастись. А мне кажется, что… может быть, я и неправ, но вот что вы здесь обращаете внимание не только на то, что нельзя спастись, а на то, что, ну о чем часто говорят, что наша вера и наше поведение… условно говоря, что нравственность и вероучение в христианстве неразделимы.

Нельзя называть Христа Спасителем, если ты не понимаешь, что ты погибаешь. Понимаете, вот эта мысль, которая у святителя Игнатия Брянчанинова часто встречается. И когда это абстрактная мысль о любом другом человеке, но ты ее не пережил, то как бы это, на самом деле, еще не часть твоей веры. Для того чтобы к этой мысли дойти, иногда надо прожить пару десятилетий церковной жизни и получить вот это, ну скажем так, благое разочарование в себе, скажем так, как результат. И кто-то до нее и не дотягивается через долгие годы. И это должно остаться как… Скажем так, вот я вижу, что христианское устроение сердца — это такой взятый аккорд, где звучит сразу несколько обязательных частей этой Божественной мелодии. И одна из них — это покаяние. Не только ты покаялся, входя в церковь, и не только ты каешься, когда ты приступаешь к таинству или доезжаешь до своего духовника, а ты находишься в покаянии постоянно. Это то, что у многих святых отцов, в том числе у Варсонофия и Иоанна, очень четко формулируется как сердечная боль. То есть, если ты христианин живой, у тебя болит. Или как сейчас говорят, что ничего не болит только у трупа. Это не значит, что это… это не может звучать отдельно, это не вся духовная жизнь. Если это становится вся духовная жизнь, то это самоедство и это не христианство никакое. Но без этого всё остальное будет фальшивое. То есть это должно быть с тобой всегда. Господи, да, есть более грешные люди, чем я, есть. Но вот мы все плаваем в море, у него привязано 300 килограмм к ногам, а у меня 50, понимаете. Но меня все равно надо спасать. Вот как бы так. И тогда, если вот это остается — память о том, что меня надо спасать, и знание, тогда и радость, и молитва, и благодарность, и литургия, и милосердие — оно всё звучит по-другому. Оно звучит… Вот тогда весь этот аккорд, понимаете, он звучит правильно, и всё остальное приобретает… становится на свое место. Я для себя это так объясняю.

Вернусь вот к этому тезису о том, что… о вопросе, который часто возникает: разве нельзя быть хорошим без Христа? Я всегда при ответе пытался как раз развести, что называется, религию и нравственность. Потому что я много об этом говорю студентам, что религия не тождественна нравственности, что нравственность есть следствие там… ну и так далее. Но при этом я понимаю, что есть и вот то, на что вы обращаете внимание, это близость этих двух вещей. Да, близость того, что, действительно, с христианской точки зрения человек, не верующий в Христа, он как бы… ну он может быть хорошим, но очень ограниченно, потому что он никогда не признает, что к его ногам привязаны вот эти 300, 50 или три килограмма, он всегда будет говорить, что он свободный пловец. И вот это, мне кажется, вот в этом проблема нравственности неверующего человека.

Да. Но если этот человек встречается со Христом — обычно на страницах Евангелия или где-то еще, — то на фоне встреченного Христа он всё начинает о себе понимать. Поэтому я часто очень людям, которые говорят о своих неверующих родственниках, я для себя сделал такой вывод. Я им предлагаю: ну попросите их прочитать Евангелие, хотя бы от Луки, хотя бы одно. Они не захотят, допустим, муж не хочет или жених, вы скажите ему, что, вы знаете, для меня это самая главная книга, чтобы меня лучше понимать, из педагогических, из культурологических — любых — соображений, пожалуйста, прочитай. И вот эти семечки падают — и все-таки, он, вот это Божественный, так сказать, опрокидывающей всё остальное образ Христа, он его видит, и неизбежно в нем начинается какая-то работа, и он начинает себя на этом фоне видеть по-другому совсем. Вот, а так, конечно, да, человек доволен жизнью и… Но ведь опыт сокрушения о себе — он может быть результатом и концом вообще всей жизни. Есть слова у Марка Подвижника, он говорит: «Бог дает благодать человеку не за добродетели, не за труды, ради их приобретения понесенные, а за смирение, полученное во время этих трудов». Вот когда ты упрешься в свое «не могу», как знаменитая седьмая глава Послания к Римлянам, вот этот крик апостола Павла, что я люблю одно, а делаю другое. Хотя блаженный Августин, ваш любимый, он считал, что это педагогика, что Павел не о себе. Но в этом я с ним не согласен, я думаю, что все-таки о себе. И вот отсюда и рождается это «окаянный я человек, кто избавит меня от тела смерти…» Вот это воззвание к Спасителю — оно рождается вот от этого знания. До этого знания надо, до этого дна долго падать, чтобы оттолкнуться. Долго познавать себя надо иногда.

Вот я хотел как раз от этой мысли тоже оттолкнуться сейчас. Потому что, знаете, я вспомнил, когда вот читал эту вашу фразу, которую сейчас мы вспоминаем, я вспомнил, у Паскаля в «Мыслях» есть такие слова, что «наша религия божественна в Евангелии у апостолов и в Предании, но смешна у тех, кто плохо ее понимает». И я всегда думал, что вот эти те, кто плохо понимает, — это критики, неверующиеи так далее. А вот сейчас как-то у меня это соединилось с тем, о чем мы с вами говорим, и я воспринимаю эту фразу как обличение нам. Мы, плохо понимая нашу веру, мы выглядим смешными — в силу нашего вот этого непонимания — в глазах людей.

Ну да.

Что вы думаете?

Поэтому лучшие миссионеры — это святые. Они могут вообще почти ничего не говорить. Они просто являют, какой должен быть человек по замыслу Божиему, и это является лучшей проповедью. Да, так и есть. Но все-таки если человек осознаёт себя грешным и проповедует, и говорит: Господи, дай мне слово, убереги от тщеславия и коснись души и сердца этого человека, то Господь дает слово проповеди и грешному, и смешному в этом разрезе человеку.

Ну я тут знаете что больше имел в виду? Что вот эти все наши нередкие сетевые баталии, которые проходят, они могут быть смешными, могут быть совсем не смешными. Но они часто связаны вот с этими специфическим пониманием Евангелия и Христа — не тем, о котором вы говорите, когда вот ты сконцентрирован на этом... ну вот когда ты просто понимаешь, что: лицемер, вынь прежде бревно из своего, тогда ты увидишь, как вынуть сучок. А мы же все, не разобравшись со своими бревнами, тащим сучки из глаз…

Это да. Но все-таки, понимаете, проповедь, любая проповедь — и в сети, и с амвона, в институте, в школе — это все-таки… она удается тогда, когда это действие Божественной благодати, когда это служение. Нету в церкви служения без харизмы, без дара Духа Святаго. Я могу ее отогнать, если я тщеславлюсь, горжусь, если я говорю себе: сейчас я приеду и всех здесь, значит, приведу к Тебе, Господи. Если ты произносишь молитву, говоришь: Господи, Ты действуй, Ты дай слово, тогда Господь всегда рядом. И Он дает тебе такие слова, к которым ты не готовился. И действуют не те слова, на которые ты рассчитывал, действуют совершенно другие слова, потому что действует Дух. И поэтому все-таки заповедь «Будьте всегда готовы дать ответ всякому вопрошающему упования с кротостью», понимаете, она никуда не девается, эта заповедь. Да, мы грешные, да, мы смешные, да, мы неправильные, да, мы своей жизнью как бы позорим Христа — может быть, кто-то чаще, кто-то реже. Но если мы призываем к Господу, Он дает возможность. И эта возможность — она прекрасна.

НАДЕЖДА

Я уже вспомнил сегодня Аверинцева Сергея Сергеевича. Вот у него есть такая прекрасная и, в общем, наверное, отчасти неожиданная фраза, как многое у него: «Верующим прилична надежда, а не оптимизм или пессимизм». Неожиданная, потому что мне кажется, что обычно на бытовом уровне оптимист — это и есть тот, кто надеется. А вот вы бы согласились с Аверинцевым, надежда отличается от оптимизма, христианская надежда?

Ну, надежда — это упование на Бога, да, это преданность Богу. Одна из черт святости, а святость, как мы понимаем — в библейском, не в современном, когда нимб и надпись, а в библейском понимании, — это когда человек говорит: я Божий. Это выделенность для Бога. И когда человек говорит: «я Божий, и поэтому Он мной руководит, и поэтому я надеюсь на Него». Это не значит, что всё будет у меня житейски хорошо. Да, но Он знает, как надо. Вот отсюда эта надежда. Поэтому пессимист и оптимист — оно не описывает этого состояния «ни то, ни другое». Будет ли всё плохо, житейски, я не знаю, как у новомучеников. Житейски всё плохо: семьи нет, детей забрали в детские дома, поменяли фамилии, мужа расстреляли, и ее посадили. А в Царствии Божием это великие ходатаи, все они, пред Господом. Поэтому, конечно, мы на это надеемся, потому что доверяем Богу. Наверное, вот, я думаю, что он об этом сказал, я думаю.

Да, мне кажется, очень важно. Знаете, еще здесь у меня в этой теме всегда… ну нередко возникает вопрос о надежде на человека. Ну, с одной стороны, мы понимаем, что, в общем, коль скоро мы надеемся на Бога, то мы не полагаем… на князей, на сыны человеческие. А с другой стороны, ну есть дружба — это все равно надежда. Но вот я сейчас, знаете, в личном плане нахожусь в такой точке, когда, как мне кажется, я, естественно, могу о себе ошибаться, но, поскольку всякое бывало в отношениях, в том числе с близкими людьми, я понимаю, что любой человек может повести себя так, как мне совсем не понравится. Я понимаю, что я себя так могу повести по отношению к человеку близкому. И меня, в общем, это не очень беспокоит в том смысле, что я понимаю: ну да, бывает и так. Вот вопрос, собственно, в том, как вы думаете, должен быть какой-то предел надежды на человека? Как вот здесь быть?

Ну, должна быть любовь к человеку все-таки. То есть надежда должна разрешаться любовью. А любовь — она всё терпит. Если ты любишь человека близкого, у него может быть или стать со временем н, невыносимый характер. Но это… все равно это твой человек, и ты все равно с ним, и… ну ты улыбаешься просто — и всё. Но конечно, мы… Вы знаете, меня Господь миловал, у меня есть друзья еще с детского сада. И есть один такой друг, Алексей, вот, который, если ко мне кто-то… в детском саду были вместе, в школе, сейчас рядом живем. Если ко мне кто-то приставал и дело шло к драке, обычно он выскакивал из-за моей спины, внезапно, непонятно как там появляясь, и начинал этого человека просто глушить. И я привык на него надеяться. И он очень много раз мне в жизни помогал, и другие люди — тоже. Поэтому я на тех… на любимых людей, конечно, мы как на братьев надеемся. И у меня много таких людей в жизни, которые поддержат, помогут. Я думаю, у вас тоже. Да, бывает, что… ну, у них не получается, у них тоже какие-то свои проблемы. Ну, я благодарен за… У меня есть люди, на которых я не зря надеялся, на помощь, поддержку которых. Надежда не постыжает. Имеется в виду, конечно, надежда на Бога. Но со временем, если твой друг верующий человек, то ваша дружба тоже становится в Боге. Это же ведь дружба — это вид любви.

Да, конечно.

Да. Поэтому как бы это тоже что-то такое… от Господа. И я надеюсь, что мы принесем ее в Царство Небесное, и взаимоотношения со своими друзьями тоже.

Вы уже сказали, что вот у вас по-разному мог сложиться жизненный путь, я имею в виду, вот то, что вы занимались искусством. А вот, как вы думаете, роль эстетического в воспитании личности, насколько она велика?

Мне кажется, что очень велика. Потому что у человека воспитывается вкус. А вкус — это неприятие и распознавание фальши. Во всех ее проявлениях. Поэтому человек с воспитанным вкусом — он и во взаимоотношениях с людьми как-то, мне кажется, от этого застрахован больше значительно. Он слышит это сразу, сам себе не позволяет. Вот у нас, например, есть в храме священник, который закончил консерваторию, аспирантуру, преподавал. Отец Валерий. Он сейчас… он был пианистом, завоевывал какие-то награды на конкурсах, очень высокие. Потом всё это оставил, стал служить Христу. И я вижу, как умение понимать композиторов… Ведь невозможно нормально играть там, Рахманинова он больше всего любит, если не погрузиться в эту личность. Вот как оно ему помогает на исповеди, как точно слышит душу другого человека.

Интересно.

Да, это помогает. Может быть, это человек не всегда может сформулировать. Но вот это умение, понимаете… Поэтому эстетическое воспитание… Ну, я не знаю, даже самураев учили писать стихи и рисовать. И это помогало им в бою.

Да, ну, это, конечно, все-таки совсем другая культура. А вот тогда такой полупровокационный вопрос. Но отсутствие вкуса или безвкусица — это же не грех?

Нет, конечно, не грех. Ну, если не было возможности у человека…. Или, допустим, там детство прошло так, что не было рядом ничего, а для родителей это было закрыто. Нет. Конечно, если это вопрос о священнике, то… если священник живет духовной жизнью напряженной, молится, смиряется, то ему всё дано будет. Да, и даже если у него нет слуха, он будет прекрасно служить. Потому что слух — это хорошо, и голос у священника. Но мы же знаем, что, если священник молится, то всем в храме молиться легко. И хор, если молится. А если хор исполняет… ну, я не знаю, можно ли применить это слово здесь, но он просто бездумно возглашает, то, конечно, всем остальным надо пробиваться через это, для того чтобы молиться хорошо. Поэтому главная компетенция священника — это все-таки умение молиться. А все остальное прилагается, я думаю.

Ну, я, правда, имел в виду не только священника, а вообще в нашей жизни. Это, знаете, такой частный случай более широкого вопроса, о котором я часто говорю в теме «Надежда». Собственно, о том, что может искусство, а чего не может. Ну, есть такая общая… вот, я всегда сравниваю искусство с религией, с наукой, что искусство не может спасти, поэтому нам нужна религия, нужна вера. Но вот каков — опять же к вопросу о пределе, — каков предел воздействия, что искусство может дать человеку, а чего не может?

Искусство развивает понимание прекрасного. А абсолютно прекрасен только Господь. Мне кажется, что, знаете, для меня одним из этапов уверования было открытие красоты иконы. Поскольку я в это был погружен, я вдруг увидел репродукции икон, потом пошел в Третьяковку. Мне захотелось понять, а откуда рождена эта красота, что ее источник. Почему с точки зрения живописи современной это ни в какие ворота, это какие-то мультфильмы, ну, тогда мне, так сказать, казалось, но почему это так божественно красиво. И я помню, как однажды я в молодости был в Ростове, и там музей, и там есть «Одигитрия» одна, старинная, по-моему, 15-го века, или 16-го. И я вот ее увидел — и, вы знаете, я встал на 40 минут, мне остальной музей был не интересен. Она не очень знаменита, но она в первом зале, там она одна из древнейших. И вот я стоял,  и я понимал, что вот, Богородица — она такая. Вот она… А это просто безымянный мастер, церковь с какого-то погоста, сейчас не помню название. Поэтому все-таки искусство может человека, который его слышит или умеет слышать, привести к Богу, мне кажется. И икона очень многих художников привела к Богу. Поиск вот какого-то смысла жизни…

Икона — это все-таки религиозное искусство. Это вот такое пограничье, да? А вот как тогда объяснить, скажем, с точки зрения того, о чем мы с вами говорим, ну, грубо скажу, злых людей с развитым эстетическим вкусом? Ценителей. То есть, условно говоря, эта вакцина ничего не гарантирует.

Ну не гарантирует, да. Безусловно.

Потом, есть проблема эстетизации зла. Вот Андрей Сергеевич Кончаловский говорил, не знаю, вы видели или нет, в фильме его «Рай»…

Нет.

Он там говорил, что… ну там много было дискуссий по этому поводу, он сказал, что его интересовала проблема эстетизации зла.

Нет, ну, сейчас это очень актуально, конечно, да. Всё это рисуют. Да и … вон, на выставке Врубеля, понятно, что демон может быть прекрасен. Но мне все-таки кажется, что человек… ну, ему легче будет что-то услышать, понимаете, если он разбирается в искусстве. Иногда искусство может человеку очень сильно помочь. Вот, например, все наши иконографии Распятия и картины европейские созданы тогда, когда распятие как смертная казнь уже давно была отменена, поэтому никто не знал, что это такое. И как бы это так вот, просто некоое размышление. И вдруг появляется Грюневальд с его распятиями. Этот немец. Эти вывернутые в судорогах позеленевшие руки, эти вонзившиеся шипы. Что это такое? Это вот… ему это надоело, он понял, какая это была мука. И вот эти алтари он расписывал для того чтобы люди тоже к этому пришли. Или фильм Мела Гибсона…

Да, я… сняли с языка, что называется.

Вот, я вот приходил в школы, начинал там рассказывать. Они говорят: да-да, мы всё это смотрели. То есть есть огромное количество людей, до которых дошло вообще, что это за пытка страшная, когда они смотрели этот фильм.

Ну, вы знаете, что называется, к слову, я про это, по-моему, уже где-то тоже говорил в нашей программе. Мне говорил Кшиштоф Занусси, человек, ну я бы сказал, с безукоризненным вкусом, про этот фильм. Он сказал: «Я не могу четыре часа сидеть в кресле и смотреть, как распинают Христа». Вот возможна и такая реакция еще.

Я не смотрел.

Это хороший ответ.

Я не смотрел по соображениям следующим. Если бы я приходил в церковь, я бы себе самому посоветовал. Но я понимаю, что лик актера встанет у меня перед молитвой, между мной и Господом, и мне вот эта визуализация не нужна. Она мне, как человеку молящемуся, помешает. Я поэтому не смотрел. Но еще есть такой момент, что, если вы разбираетесь в искусстве и сядете говорить о вере с человеком, который не верит, но тоже в искусстве разбирается, он будет вам больше доверять. То есть если вам попадается фильм Звягинцева и там на обложке цитата из Монтеня, а написано, что это из Дюрера, и вы об этом говорите, то рядом человек говорит: опа, ничего себе. Ну-ка, вот… может быть, всё то, что он слышал от других, этот батюшка скажет — и он уже будет об этом слышать. Вот, это дает… мне кажется, любая, помимо священнической, компетенция священника, как музыка, которую я сегодня упоминал… У него, кстати, у нашего батюшки, у него музыкантов поэтому окормляется, то есть, они ему больше доверяют.

Ну да, он свой.

Да, это вот такой какой-то… некий такой… некое миссионерское преимущество, так скажем.

ТЕРПЕНИЕ

Опять ваша фраза одна. По-моему, вы говорили это о вашем чувстве перед вступлением в брак. «Уже тогда я понимал, что два живых человека очень условно могут жить по схемам». И важное, точное, мне кажется, замечание, потому что жизнь без схем, почему я тему «Терпение» с этого начинаю, потому что жизнь без схем — она требует очень большого терпения. А вопросу меня вот какой: но ведь хотят-то жить по схемам. «Батюшка, на чем мне поехать в Лавру, на электричке или на автомобиле?»

Ну, сейчас этого меньше стало, все-таки. В 90-е, в «нулевые», вначале было очень много вот такого неофитского желания вручить себя, как того послушника из древнего патерика, своему старцу. И с этим приходилось очень сильно бороться, говорить, что вот этим я не занимаюсь, это вы сами. Люди обижались, было недоумение, искали других священников. А потом все-таки человек понимает, что вот этим батюшку грузить не надо, это сфера моей свободы. Но с другой стороны, понимаете, если я, как христианин, вступаю в брак, не имея предыдущих никаких отношений, никакого опыта, то, конечно, я, готовясь к этому, ищу какие-то схемы, это законно, это нормально. Другое дело, что как эти схемы преломляются в жизни? Это всегда требует терпения, о котором вы говорите. Потому что, как говорит апостол, терпение рождает искусство — искусство духовной жизни, прежде всего, искусство совместной жизни. Потерпи, вслушайся, пойми другого человека. Терпение тебе понадобится всегда, потому что ты растешь и меняешься, и вселенная другого человека растет и меняется: сегодня он один, через 10 лет он другой. Он может смертельно устать. Или, наоборот, ты можешь сейчас устать. Он, может быть, что-то для себя новое открыл. Если ты его любишь, то тебе эта вторая вселенная тоже открывается, разворачивается. Это требует внимания, и терпения — семья. Потом будут… Ну вот, вы описали в начале передачи вот эту потрясающую историю с сыном. Понимаете, у вас свой план в голове. Я даже не представляю, как вы заняты, и поэтому подготовка к следующему дню, естественно, для вас она там … И вдруг стоп: папа, остановись и выслушай, и поговори. Это же тоже требует терпения. Вот сейчас надо поговорить с женой, сейчас надо поговорить с сыном, сейчас надо заняться тещей, понимаете. Ну поразительно, что большинство святых отцов были людьми не семейными, но это ведь монахи придумали определение семье «школа любви», понимаете. Да, то есть они смотрели на своих там прихожан, знакомых и видели, как их Господь через это учит. И знаете, я хочу сказать, что те редкие мужья и жены, которые прожили… верующие люди прожили в браке всю жизнь, я многократно слышал от них, что «мне было тяжело, я несколько раз думал или думала уйти, мы были на грани развода, было всё. Но сейчас я понимаю, что мне именно этот человек, с этими чертами характера и проблемами, и был нужен, и я благодарен Господу, потому что мне для спасения нужно было именно это». Вот, действительно, Господь каждому дает своего супруга.

Я, знаете, немножко хочу вот к этой теме жизни без схем — или по схемам —вернуться. Потому что это очень здорово, что вы сказали, что этого стало меньше. Мне кажется, что это немножко чуть-чуть другая тема. Потому что, действительно, в 90-е это было очень сильно связано с темой «найти старца». Но я вот, знаете, я сейчас вот согрешаю в Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), стал отвечать на вопросы. И вот что меня… на что я обращаю внимание, я не могу сказать, что меня это удивляет. Вот этих вопросов с ожиданием схем, их очень… их подавляющее большинство. «А как вы относитесь к такой-то книге?» Причем я за этим вижу не желание узнать мое мнение, хотя мне это, может быть, как-то тешит мое тщеславие, а стремление получить ответ, как вопрошающему относиться, смотреть или не смотреть фильм «Непослушник». И вот большинство вопросов — они нацелены на ответ-схему. И вот мне кажется, в этом смысле этого не становится, к сожалению, меньше. Это, видимо, что-то вот с поврежденной человеческой природой… Нет?

Новые люди приходят, и у них те же неофитские проблемы, понимаете.

Так они про всё спрашивают. Дайте список книг по русской литературе. Три фильма, которые в 16 лет посмотреть ребенку, там…

Ну, это нормально. Это нормально — как этап просто. Ну так и да. Понимаете, ну человек приходит в школу — его учат сидеть вот так, поднимать руку: Мариванна, можно сказать… Понимаете, ну вы своих студентов в МГИМО даже не контролируете, ходят они или нет. Просто что они сдают или не сдают на сессии. То есть это нормально. Мы им передаем свой опыт и схемы какие-то тоже передаем. И они есть, эти схемы.

Ну да.

Там, не знаю, блаженней отдавать, чем принимать. Это же схема? Схема.

Об этом я еще хочу поговорить, да. Там есть, так сказать…

Есть. Ну тем не менее, да. И вы делитесь опытом, это нормально. К вам обращаются как к старшему верующему человеку. А дальше они уже… придет какое-то время, когда они уже сами будут решать, что они смотрят, и…

Просто, знаете, мне очень дорога фраза, я за точность цитаты не ручаюсь, но это очень близко. У священноисповедника Романа Медведева, очень важен для нашей семьи, сын назван в его честь, и у него есть такие слова, что задача пастыря так воспитать душу, чтобы человек самостоятельно предстоял пред Богом и самостоятельно выбрал добро.

Да.

И вот мне кажется, что это очень важно понимать и пастырю, и пасомому. Что вот он… всё его общение, в том числе с батюшкой, должно привести к тому, чтобы он вот это самостоятельно выбирал добро, каждый раз не спрашивал, а вот какая схема в этом случае.

Можно апостола Павла вспомнить: чтобы чувства были обучены навыкам к различению добра и зла. Это так и есть. Но ведь мы детей своих постепенно выпускаем на свободу, вы понимаете. Вот воспитание — оно предполагает, что ты там своему ребенку выделяешь всё больше и больше пространства свободы и, соответственно, ответственности, для того чтобы приготовить его уметь жить без тебя и принимать правильные решения. Перегрузить его чрезмерным пространством нельзя, он сломается, есть вещи, которые он не понесет. И до какого-то момента ты его ограничиваешь, то есть ты ему тоже даешь эти схемы. Поэтому это нормально. И наверное, священник с этим тоже сталкивается. И действительно, он говорит: нет, вот это я тебе не советую, вот, я бы на твоем месте поступил так. Вот там: я тебя благословляю выйти замуж за него — вот этого категорически нельзя. Это невозможно. То есть это мог сказать отец Иоанн Крестьянкин или отец Кирилл Павлов, а больше никто. А вот во всем остальном, конечно, надо человеку помогать. Вот то, что вы нарисовали, у меня болью отзывается на самом деле. Почему? Потому что, если в конце концов человек научается жить без священника, а ты его за те 20 лет, что он у тебя окормлялся, он тебе стал родным, и ты его полюбил, — вот взял и ушел, понимаете. И даже не сказал, когда и куда и в какой он другой храм начал ходить. Это, может быть, ты его ищешь, смотришь с амвона — а его нет, и что с ним, ты не знаешь. А ты к нему привязался. Это бывает больно очень тоже.

Интересно. Совершенно не мог даже предположить.

Да. Это касается там… вот ты его крестил, вот он рос-рос-рос, он у тебя в разных классах воскресной школы был, ты там ходил с ним в походы, ездил в паломничество. И он — бац, или она — и вот, она ходит к мужу в храм, куда муж теперь ходит. Это такое есть, но… это родительская любовь. Ну вот, надо встать рядом и умолчать. У него другая семья теперь. Но в принципе, да, надо его воспитывать так, чтобы он без тебя поступал правильно и различал, имел этот навык.

Еще одна важнейшая мысль, которую я у вас с удовольствием отметил: любой человек должен знать, что ты его уважаешь. Важнейшая, опять же, к сожалению, плохо усваиваемая сегодня. Поскольку я, ну что называется, по служебной необходимости, часто вынужден погружаться в сетевые дискуссии, и для меня во, такой большой болью является то, что и во внутриправославных каких-то спорах, и в диалогах с внешними, как мы иногда говорим, вот этого понимания, что любой человек должен знать, что ты его уважаешь, вот его очень часто нет. А ведь это, мне кажется, еще и означает, что уважение означает признание за человеком права быть другим. А мы очень не хотим этого признавать.

Да, и это, вы знаете, это очень тяжело, что этого нету в семье по отношению к детям. Я вот обычно об этом говорю. Потому что там, ну ребенок, вот я его родила, я его выкормила…. Вы понимаете, а это же всё временно он у тебя. В Царстве Божием он будет такой же человек, как ты. И он тебе дан на время. Ты его не ломай под свои представления. Ну не хочет он играть на скрипке. Ну не надо его ломать. Это требует уважения. Вообще, дружить с другим человеком и его не уважать, не пытаться его услышать — это только его мучить. Искусство дружить начинается с умения заткнуться.

Да, эта фраза мне тоже понравилась. Она у меня где-то дальше здесь будет.

Ну, простите, я забегаю вперед. То есть вот… другой, друг — это тот, кому ты позволяешь быть другим и при этом его любить. Дай ему быть другим с тобой. Это, во-первых, твое богатство, если ты не всех расчесываешь, так сказать, под свой пробор. И дай им эту возможность. И ты будешь этой роскошью наслаждаться.

Но это же всегда, знаете, еще вот, когда вы говорите, тут нет оснований спорить. Но вот опять же я вспоминаю, невольно же с друзьями беседуешь. И вот один мой друг, к которому я прислушиваюсь, у него прекрасные дети, просто они уже выросли, и я с удовольствием с ними общаюсь, и он говорит: вот, у нас был такой, скажем, набор обязательного: и сын, и дочь знали… они могут там что… но музыкальную школу они должны закончить. Вот мы убеждены в том, что музыка — это ключ к искусству, это азбука, так сказать, художественного миропонимания, и это, в общем, так, действительно, наверное, музыка… И я как-то так автоматически это воспринял. Но у нас с дочерью со старшей всё уперлось: ну вот не буду — и всё. И вот, мы, к сожалению, не придумали тогда ей выход между музыкалкой и еще чем-то. Мы сказали: вот выбирай, но реши сама, всё. Она выбрала, а я до сих пор из-за этого очень переживаю. Она не стала ходить в музыкальную школу. Она, правда, занимается, сама там играет. И понимаете, и вот для меня все время такой практический вопрос: мы правильно поступили или нет? Вот ведь вопрос-то не в том, как ты в теории понимаешь, а тут вот в конкретной ситуации ты… здесь надо дожать, ограничить этот выбор или все-таки отпустить? Вот это самое сложное.

Ну, да. Но у меня нет ответа. Потому что это надо чувствовать…

Ну да, понятно, что это только изнутри ситуации.

…ситуации ребенка. Но вот надо найти баланс между тем, чтобы не потакать его лени, с одной стороны. А с другой стороны, ну, если ребенок совершенно серый, он занимается с преподавателями помимо школы, каждый день, включая воскресенье, для того чтобы всё успеть, и у него вообще никакой нет отдельной жизни, нет состояния покоя, то, конечно, рано или поздно его взорвет просто где-то на чем-то. Потому что состояние отдыха и покоя должно быть у человека, созерцания… Мы же помним, что Христос нуждался в одиночестве. Он уходил один на гору молиться, ночью. То есть Ему нужно было молиться в одиночестве. И это нужно каждому человеку до какой-то степени. Если вы перегружаете ребенка… А перегружать ребенка — это зависит от того, сколько у него сил. Кто-то может много, а кто-то может мало. Но вот дополнительно то, что ему, как сейчас говорят, заходит, то, что его увлекает.

Да.

Может быть, это и хорошо.

Еще вы сказали, видите, я иду по цитатам сегодня: «Вера не отменяет человеческих законов». Тоже вот очень важная мысль. Мне опять же кажется, что вот в такой, в неофитские 90-е, мы часто считали, что меняет. Ошибочно считали. Для меня вот эта ваша фраза соединяется с другим таким известным тезисом, что, прежде чем обожиться, надо все-таки очеловечиться. И вот тут мне кажется, что понимание этого стало больше. Как вы считаете, так это или нет?

Ну да, конечно. То есть, люди освоили, церковные люди освоили все формы благочестия и повернулись к тому, что тяжелее, просто к христианской этике, стали ее выполнять. И надо сказать, что это даже людям важно и интересно. Потому что, например, вот в наших походах, у нас есть байдарочные походы приходские, и я пытался найти какую-то формулировку в Священном Писании, для того чтобы сделать ее лозунгом этих походов. И нашел Послание апостола Павла к Римлянам: «Будьте братолюбивы друг к другу с нежностью». Я говорю: вот это наш девиз, наших отношений. Всё, что в это не вписывается, значит, это ошибка. И поэтому там никаких ссор практически не происходит, ничего, потому что мы начинаем разбирать — это никак не вписывается в братолюбие и нежность. Но ведь легче выучить устав, посты и прочее, а до этики надо дорастать. И мы, действительно, видим, что человек может кричать на свою жену, орать, говорить: я глава семьи, может ей пренебрегать, может устроить ей кошмар полусектантский в доме, в семье, опираясь на свое видение Священного Писания. Ну вот мне, как священнику, очень важно человека все-таки все время разворачивать к тому, что твоя вера — она неизбежно должна проявляться в том, как ты себя ведешь, в решении этических вопросов просто. Просто с тобой должно быть всем хорошо. С тобой должно быть радостно. Вот до этого люди дорастают постепенно, да. Вообще, вы в начале же, действительно, сказали о том, что христианство — это путь. Это, кстати, первое самоназвание, еще до христианства, церкви. Там «эти противились путю Господню». Это память о том, что Христос сказал: «Я есть путь к истинной жизни». Ты встал на этот путь, и ты идешь из класса в класс, из курса в курс потом. И ты постигаешь всё новое и новое, и научаешься этому, осваиваешь это. Вот, это прекрасно.

Отче, а вот еще такая, мне кажется, важная тема. Я постараюсь, так сказать, точно сформулировать в виде вопроса свои ощущения. Тема… мы в «Терпении» — тема аскетики. Здесь есть, конечно, и у нас исторические основания, и мы можем много прочитать о том, какую роль это играло, и увидеть, что была… вот, к вопросу о пути, это всегда был срединный путь, что христианство никогда не ударялось в крайности, одного или другого рода. Но видимо, каждое время должно этот путь проходить самостоятельно. Мы тоже вот колеблемся между главное там не есть… главное — людей не ешьте, и вот, уже человек, так сказать, Великим постом масло на колбасу, и говорит, что смущает это только неофитов. Есть какая-то противоположная история. А вот, ваше мнение какое? Вот значение аскетики. Я не знаю, может быть, я не совсем понятно говорю. Но знаете, у меня был один гость католик. Ну у них же, в общем, очень мало этого, в католической практике современной. И он сказал, что для меня важна не аскетика, а эстетика как раз. И есть разные формы служения. Вот все-таки аскетизм — это важная вещь, причем именно в русской традиции, даже вот из православных мы можем это выделить исторически, и из многих других. По-вашему, какова сегодня… можно какую-то универсалию здесь определить?

Вы знаете, мы неизбежно будем крутиться вокруг этих вопросов, пока у нас есть только одна схема аскетическая. Пока нет вариативности. Пока мы ее церковным как-то сообществом не осознали как возможность. Потому что, действительно, на разных этапах пути человек должен и поститься по-разному, и кто-то что-то может... ну, об этом сказано огромное количество слов, но надо это принять. И посты у всех могут разные: кто-то болеет, кто-то устал, кто-то уже просто по возрасту не может соблюдать пост, соблюдал его. Но аскетика должна быть, без этой опоры ничего не получается. Потому что, если человек не понимает, что христианство в принципе, оно аскетично, оно связано, оно стоит на этом, ногами, тогда просто плотской человек во мне начинает командовать человеком духовным внутри меня. Вот, у Сергея Фуделя есть совершенно прекрасный образ. Он говорит: «Если у вас собака под столом ест из миски то, что вы ей кидаете, и лижет вам в благодарность руку, она на месте. Если она запрыгнула на стол и ест из вашей тарелки, и кусает вас за руку, когда вы пытаетесь ее остановить, то это ваша плоть, когда вы забыли об аскетике». Скажем так. Так не должно быть. Поэтому если я не хочу внутри себя вот как пирамиды, духовной, душевной, телесной, вот этого нижнего какого-то бунта, то я все равно так или иначе, в зависимости от здоровья и обстоятельств, я все равно буду к этому прибегать. Потому что, как апостол говорит, дух хочет одного, плоть хочет другого. Они друг с другом борются. Последствия грехопадения. Никуда от этого не денешься. Но все, конечно, по-разному. Мы понимаем, что есть любовь, которая выше всего. Но тем не менее это должно быть.

ПРОЩЕНИЕ

Вы сегодня приехали на нашу встречу после большой-большой многочасовой лекции психологам, вы успели мне это сказать. Это очень интересно и важно. И знаете, о чем я хотел вас спросить сейчас. Ну, во-первых, это неожиданно очень, что психологи вас пригласили.

Да, для меня это…

И там шестичасовая лекция, практикующие, я так понимаю, психологи задают вам вопросы, вы им рассказываете о христианстве, о христианской антропологии, как вы сказали. А отношение, вот… я понимаю, что вам говорят: как вы относитесь к психологии? Это из серии тоже ожидания схемы, и вопрос очень общий. На очень общий вопрос можно давать только очень общие ответы. Но у меня вот какой будет вопрос. У меня недавно был психолог профессиональный, доктор наук, ну скорее академический психолог, в гостях. Я ему задал такой вопрос: понимая вот свою науку и особенности пастырского служения, в каком случае вы, как психолог, отправите пришедшего к вам человека к священнику? А у меня, соответственно, к вам родился такой же вопрос. Теперь, соприкасаясь с психологами, понимая, что их волнует, чем они занимаются… У меня даже два будет вопроса. Первый: в какой ситуации вы, как священник, предложите человеку пойти к психологу? Может быть, сказав даже, что это не ко мне. И в каких ситуациях вы с психологом будете работать вместе?

Вы знаете, у нас есть несколько прихожан — психологов, и я иногда других прихожан к ним посылаю. Во-первых, у меня нет компетентности определить, когда у человека начинается психиатрия, заболевание, а психологи этому, насколько я понимаю, учатся. И я прошу определить. Я вот не всегда это чувствую, где духовная проблема, а где вот, может быть, уже надо к психиатру. А во-вторых, я бы психолога назвал библейским термином «мудрый». Это тот человек, который поможет своему брату разобраться в себе. Если у него та же картина мира, веры, что и у меня, и у верующего человека. А там если он там не скажет: если вы испытываете чувство вины перед матерью, разорвите отношения, они деструктивны для вас. Вот верующему человеку такое в голову не придет.

Да.

Поэтому верующий человек другому верующему человеку, если он знает, что грех разрушает душу, что исцеляет Господь, что покаяние приносит мир, если он сам ведет духовную жизнь, он, конечно, может помочь в решении там неврозов, травм, того что действительно есть. И если еще совсем недавно этой науки не было, она развивалась в советское время по-другому за рубежом, мощно и стремительно, а к нам хлынула недавно, то почему бы нет. Пусть эти люди на своем этапе, на своем… Вот если мы сравниваем человека с пирамидой, вот на своем этом уровне вот этой душевной жизни они могут помочь — пусть помогут. В конце концов, ну, например, у меня родители развелись, когда мне было 12 лет. Я никогда не обращался к психологам. Но то, что это серьезное разрушение принесло моей душе, я понял, только когда я взглянул на себя, молодого, со стороны, смог — лет в 30. И какие-то вещи, которые во мне были разрушены этим — в волевой сфере или в чем-то еще, — я осознал и начал исправлять, начал с этим бороться еще через несколько лет. А если бы рядом со мной был человек, который в этом разбирается, может быть, он мне помог бы значительно раньше. Это вот то, о чем вы говорили, что законы психологии… Я с собой не могу согласиться, иногда от меня это, понимаете. Потому что благодать Божия может перешагнуть через всё. Действительно, я это вижу, это бывает. Но все-таки, надо работать. Понимаете, это тоже врач, дай место врачу. Пусть он тебе поможет.

Вы знаете, вот интересно, вы ведь не раз говорили об этом, о вот этой семейной драме, трагедии вашей. Но вы говорили всегда с позиции ребенка. И потом с позиции отца, что вот, помните, вы говорили, что, вот вы до двенадцатити лет ваших детей, значит, знали, как себя вести, вам было откуда вытаскивать, а потом нет. А я, знаете, что вспомнил, когда вот это читал, над этим думал. Мне как-то один мой добрый старший друг, из своего опыта жизни, он сказал: ну, а если есть дети, — произнес такую фразу, — развод уже невозможен. То есть он имел в виду не то, что ты не можешь… а то, что вот это всегда… Ну, понятно, что есть там отцы или там матери, но чаще отцы, которые не вспоминают. Но вот он исходил из своего опыта, опыта первого брака, второго брака, детей в первом браке, и он произнес такую фразу, и я видел, что она была выстрадана. Он сказал, что, если есть дети, развод невозможен.

Какой хороший человек! Да. Понимаете, но для этого надо себя сдвинуть из центра вселенной. А у нас, как один мой священник знакомый, друг, сказал: вот, я повенчал два воспаленные пупа земли. У нас… пока я в центре, мой дискомфорт, несчастье или что-то еще, больше, чем проблемы моих детей, жены и прочее. А если ты понимаешь, если ты в центр ставишь Бога, то есть восстанавливаешь истинную картину мира, то ты понимаешь: ну тебе тяжело с женой, да, но у тебя, помимо жены, есть дети, обязательства. Это же счастье. Как ты можешь им причинить такую боль? Я недавно разговаривал с матерью, тоже ушел муж, как страдает сын. Это длится несколько… ну, может, прошло, с развода прошло шесть или семь лет. «Может, все-таки папа вернется, мам? Ну, поговори с ним, ну, пожалуйста». Ему не хватает, понимаете. Когда было моей будущей жене три года, отец ушел, она неделю жила под дверью, плакала: когда придет папа? А он не пришел, понимаете. Вот если бы человек, действительно, любил своих детей по-настоящему, действительно, он не может уйти. Ну как? Как ты можешь строить свое счастье, перешагнув через вот эту боль человека, который тебе доверен Богом? Что может быть больше, чем вот этот ребенок, который тебя обнимает? Где ты ищешь еще какой-то большей любви, какую любовь ты больше найдешь? Ну, это не всегда тоже… это может быть другой супруг. У меня, например, есть друг, от которого жена, родив ребенка, просто пропала, исчезла. Нашла какую-то схему, через суд развелась, и вообще он не видел своего ребенка больше никогда, как ни пытался найти. Уехала куда-то за границу. И вот он живет с этой мукой, он не может… Всякое разное бывает. И мужья, и жены сейчас виноваты. Мы вообще перестали уметь строить семью. У нас 85 разводов на 100 браков. Представляете, если бы разрушалось 85 из 100 построенных домов? Нет культуры строительства. Вот у нас сейчас то же самое с семьями. Ну…

При этом, у нас, еще если продолжить эту метафору, еще и контекст такой, что, в общем, дома для жизни не нужны. Можно жить в чем угодно.

Гостиницы.

Как угодно. В гостинице.

Да, в гостинице.

Переезжая из одной в другую.

Да, к сожалению. Но обычно конец такой жизни в одиночестве. Человек несет себе возмездие. Если ты не был нужен своим детям, ну в лучшем случае они найдут тебе сиделку. Хорошую. А может быть, они скажут: папа, прости, это твои проблемы. Потому что были мои проблемы, а это твои проблемы. Как есть такая американская поговорка: не обижайте детей, родители, именно они будут выбирать вам дом престарелых.

Да-да. Отче, вот еще что хотел у вас спросить. Я как-то, помню, разговаривал с одной своей очень близкой знакомой, с другом, и мы говорили про тему ЭКО. Ну я там объяснял, что вот наша позиция, эмбрионы и прочее. А для меня это такое ну теоретическое знание, я никогда с этим, к счастью, не сталкивался ни сам в семье, ни… И она говорит: понимаете, вот эти женщины, которые не могут родить ребенка и для которых вот в этом сконцентрирована жизнь сейчас, они вообще… у них дома всё увешано иконами. Они в храм приходят как в последнее пристанище. И вот последнее, что они там ожидают получить, это реакцию «нельзя, вот тут у нас, видишь, написано вот так» и так далее. И она меня просто заставила совершенно по-другому на это посмотреть. И к сожалению, мне кажется, вот у нас этого очень много. Что мы в этой ситуации, вместо того чтобы встать рядом с человеком, мы начинаем ему объяснять, почему он неправ.

Да, надо себя поставить на его место. Вы знаете, я тоже…

Я сейчас ни в коей мере, как вы понимаете, не агитирую…

Да. Я пережил это, знаете, как, то, о чем вы говорите? Я принимал для себя решение, кому давать милостыню, когда нет. И есть такой известный способ: если от человека пахнет спиртным, не давай. И однажды я ему последовал, и потом понял, что на улице-то минус 20. Я подумал: был бы я без одежды, дома и документов, на Курском вокзале, была бы возможность выпить, вот я бы не выпил ли? Понимаете, и вот, действительно, ты поставь себя на это место. Может быть, она только пришла в храм, она еще не может принять. Это очень тяжелый крест для женщины, которая хочет иметь детей. Действительно, ну у нас пока второго документа нету, у нас есть один соборный документ, социальная концепция, которая, при условии, что вы договоритесь с врачами о том, что будет только один или два эмбриона, и оба будут подсажены, вот пока это соборное мнение Церкви, которое никто не отменил. Хотя сейчас много разных мнений.

Ну и пастырская практика все-таки разная, я так понимаю, да?

У нас три прихожанина есть молодых, которые рождены так. Они ничем не ущербны. Они воспитываются по-христиански, они причащаются. И я думаю, я надеюсь, они будут в раю, в Царстве Божием когда-то. Я вижу, что это обычные верующие дети. Прекрасные, чистые. Поэтому я… я жду, что позиция, изложенная в социальной концепции, не изменится. Я на это надеюсь.

Ну, вы знаете, я в данном случае это даже как пример привел скорее отношения, в принципе. Вот меня из этой же серии, в свое время, потряс ответ одного священника. Он мне сказал: когда я не смог отговорить прихожанку от аборта, вот она сказала «нет», ну, никакие аргументы не работали, он сказал: я пойду с вами. Она так обалдела: это как? Он говорит: ну, я же не смог тебе помочь, я не могу тебя сейчас бросить, я пойду с тобой. Она была совершенно потрясена и не сделала аборт. Но вот для меня это и есть поведение пастыря. То есть он ей не сказал в этот момент: ну, иди тогда, мать, всё, ты не по моему благословению, до свидания. Опять же я не говорю, что это должна быть модель во всех ситуациях, любой священник должен так же сказать. Но вот, вот это то, что, мне кажется, нас, христиан, должно отличать от всех остальных людей.

Ну, да, это, видимо, прекрасный священник, о котором вы сказали. Да, это, когда священник, у него своя семья, время, планы, и вдруг он все это может отодвинуть и, в общем-то, сделать то, что он, наверное, не обязан, но то, что сердце ему подсказывает. Но это горе, когда…

И то, что, в общем, противоречит формально. Потому что он сказал: он с ней пойдет в больницу, когда она пойдет делать аборт. Чтобы ее не бросить.

Да, ну… Отговариваешь два, три часа — не получается. Если получается, то все, кого ты отговорил, они потом тебе благодарны всегда. Ни разу не было такого, что, батюшка, вы мне тогда… а вот… Нет: батюшка, слава Богу, что вы меня тогда остановили. Потому что этот ребенок, который тебя любит, как без него? Очень хорошо это иллюстрировал отец Дмитрий Смирнов. Он говорил: ну, что ты этого вот? Вот этого вот, 14 лет, его зарежь. Он же тоже ест, он тоже отнимает время. И кровь еще пьет.

Да, батюшка мог хорошо иллюстрировать.

Да. Но это фактически такой же точно. Всё, он появился — всё. Все вопросы практически снимаются.

Да. Для меня вот эта тема, «Прощение», в которой мы сейчас находимся, за несколько лет «Парсуны» она, может быть, стала одной из самых таких важных и подверглась такому глубокому переосмыслению. Ну, или не очень глубокому, но переосмыслению. И вы знаете, неутешительному — с точки зрения прежде всего понимания себя, ну и с точки зрения вообще понимания ситуации. Мне кажется, что мы, в общем, не очень понимаем, что такое прощение и, по большому счету, не умеем прощать. Вот вы, как человек, который выслушивает сотни тысяч исповедей, вы бы с этим согласились или нет?

Ну, мы, наверное, растем и всё больше и больше понимаем. Я могу сказать, что я для себя прощение формулирую как одну из немногих потрясающих возможностей соработничества Богу. Понимаете, только Бог может сделать грех «яко не бывший». И это дано человеку тоже. Помните, как взятую в прелюбодеянии женщину в Евангелии от Иоанна: «где те, кто осудил тебя? Нету? И Я не осуждаю тебя». Это не напрямую, но все-таки это связано. Понимаете, если мы прощаем человеку его очевидное зло, которое он сделал мне… ну, это не богословская мысль, мне кажется, что Богу легче его простить. Вот, может быть, за этот… это тяжело, за этот подвиг. Это подвиг, по-настоящему. Сказать «я тебя прощаю» легко. Иногда, чтобы простить, нужны годы. Но мы можем… «се творю всё новое», понимаете. Вот прощение — это творить новый мир, новую душу этого человека без этого греха. Оно дано тебе. И там это, в Прощеное воскресенье это особенно явно. Ты можешь облегчить человеку это. И ты этого ждешь от Бога. То есть ты должен… тебе дано растождествить человека с его грехом, то, о чем мы все время просим Бога. «Не отврати лице Твое от мене и Духа Твоего святого не отыми от меня». «Отврати лице Твое от грех моих» — через строчку. Так как маленький ребенок: мама, ты на меня смотри, на разбитую чашку не смотри. Вот, буквально, как дети: Господи, на меня смотри, на мой грех не смотри. Как ты можешь не прощать других, если ты все время это получаешь. Если ты чувствуешь это облегчение все время. Поэтому… у вас, в вашем отделе есть одна девушка, с покойным отцом которой я был знаком. Это был благодетель при самом открытии нашего храма, раб Божий Георгий, который меня совершенно потряс несколько раз в жизни. У него отняли весь бизнес. У него друг юности забрал все средства со швейцарского счета и сбежал за кордон, оставил его. Тогда это было ФСК, бандиты, милиция и все проблемы. Он еле-еле выжил. Ну, я напомню, тогда отвозили в лес за такие проблемы. Спас семью. Немножечко поднялся, не так уже как… И через какое-то время я его встретил и говорю: «Юр, ну, как? А тот человек?» Он говорит: «А, я его простил. Я его встретил и простил». А я боялся, что он сейчас будет в ненависти — справедливой. Я говорю: «Юр, как вам это удалось?» Поворачивается ко мне и говорит: «Отец Федор, там же написано: прощайте и будете… Вы что, не читали?» Буквально. Вы что, не знаете? Вы, священник. Это элементарные вещи. И действительно, он его простил, понимаете. И это был потрясающий человек. Он меня научил вот так вот. Так что я думаю, что Господь ему за это всё остальное тоже простил, понимаете. Вот за это умение.

Отче, вы рассказывали, что, когда вы служили в армии, а вы служили в ВДВ и в советское время с такой серьезной «дедовщиной», вы сделали… или там произошли два очень важных открытия. Вы увидели зависимость человека от греховной страсти, когда… вот эта картина, мне прямо она впечаталась, когда в армейском туалете ползают и собирают бычки, чтобы покурить.

Да.

И у вас не было этой привязанности.

Я понял, что я свободен, и я был за это благодарен.

Да. И второе открытие — это то, что, когда молодых прессовали, ребята собирались, говорили: вот мы «дедами» станем, мы этого делать не будем. И почти все это нарушили. И вот эти два таких открытия, они… Но эти открытия, которые, я так понимаю, вы сделали, ну скажем так, о человеческой природе и о других.

О грехе, да.

Да. А вот о самом себе какое у вас было самое сложное открытие после двух лет армейской службы?

Вы знаете, открытие было — какую радость может принести молитва. Вот неожиданно.

А вы говорили об этом, да, что вы…

Как она может помочь во всем остальном. Знаете, у меня был такой эпизод, когда было пасхальное время, был воскресный день, и я никому ничего не был должен. Я был уже, это называлось, «фазаном» — это третьи полгода, когда ты не работаешь, никем не командуешь, ну, ты сам по себе. Я убежал на край территории. Это лесная территория, я служил в Литве. Взял с собой Евангелие. Я просто там на пенечек его положи, и молился. Мне было так хорошо. А потом, когда я пришел в роту, оказалось, что, как только я ушел, пришел заместитель командира полка, с ротным, которого он вызвал с выходного дня, можете себе представить напряжение, для того чтобы проверить, где кто. И все те два часа, пока я там благодушествовал в воскресный день, рота стоит и ждет Бородина.

Вообще удивительно, что вы до сегодняшнего дня дожили.

Удивительно то, что мне ничего не было, во-первых. Во-вторых, мне ни один из сослуживцев ничего не сказал, ни одного упрека. Меня просто покрыла молитва.

То есть это какое-то чудо в чистом виде.

Абсолютное чудо. Потому что, ну, там избивать меня никто бы не стал, наверное. Но я бы выслушал ну все возможные матерные пассажи, я думаю. И там… Ну нет. Ну ладно. Ну, Федь, ну что ж ты так. Ну ребят, простите. Всё. Если бы я был «дедом», было бы понятно, что никто. А так нет. Ну, вот, молитва – она как-то… видимо, она… Вы знаете, вот вы спрашиваете об открытия. Я недавно открыл для себя слова из 103-го псалма, заново: «Да усладится Ему беседа моя». Мы же ведь… мы говорим о том, что молитва сладка. «Коль сладка гортани моему словеса Твоя, Господи, паче меда устом моим». Вот это вот. Мы знаем, что такое сладость молитвы, святые отцы об этом много говорят. И вдруг Давид… не Давид уже, 103-й псалом, но его традиция. Значит, можно на него ссылаться. Он говорит, что Богу может быть сладка беседа моя, беседа с Ним, представляет для Него ценность, понимаете. Это же удивительно совершенно. То есть Ему важно, когда я с Ним говорю, когда я молюсь. Как это вообще возможно, понимаете? А это так и есть. Вот это вот… вообще, молитва — это какой-то бездонный мир, в который ты погружаешься с вот этими открытиями в течение всей жизни, пока ты практикуешь молитвы. И тебе всё это разворачивается. Вот так недавно встретил в Палестинском патерике, который собирал очень молодой иеромонах Феофан, будущий Затворник, неся послушание в Палестине, слова «Молись до насыщения сердца». Мера. Какая мера молитвы. «Батюшка, а какое должно быть правило?» — «До насыщения сердца». — «А как это?» А я сам не знаю. Но я чувствую, что это… это что-то очень важное. Вот я сейчас хожу и думаю над этими словами. А где его, как его понять, это насыщение сердца?

И все-таки вот вернусь к армейскому опыту. Это не только ведь опыт молитвы, да? Вот если к этому вашему второму открытию, о котором вы сегодня вспомнили, когда вы увидели, как люди, ставшие уже там «дедами», или «фазаны», наверное, не трогали еще «молодых», сами стали делать то, чего они обещали не делать, и вы пытались, я так понимаю, этому помешать, но не получалось. А вот как вы себя чувствовали в этот момент?

Я был в ужасе.

Нет, а в том, что вы не можете ничего сделать. Вам это чем-то, кстати, грозило, если вы пытались бы как-то это остановить?

Ну, сразу жестко остановили меня. Федя, иди занимайся своими делами. Если ты хочешь, мне сказали, ты можешь там мыть, допустим, канцелярию, но только ночью, когда «молодые» не видят, что «дед» может работать.

Чтобы вы не позорили, так сказать, высокое звание «дедушки».

Но самое страшное даже не в том, что были избиения и заставляли за себя работать. Самое ужасное в том, что часть моих одногодок находила наслаждение в унижении и в мучении другого человека безнаказанно. Это же вообще кошмар. Вот это издевательство само — это какая-то… вот если мы говорим сладость молитвы, а это какое-то… сатанинская сладость какая-то, понимаете — вот безнаказанно раздавить, унизить другого человека. И вдруг за несколько часов это расцвело пышным цветом, понимаете. Это вот такой Голдинг с «Повелителем мух», в такой вот моей иллюстрации. Когда вот всё, что ты в себе носил, а ты сам об этом не знал, человек, — вот, пожалуйста, выросло.

ЛЮБОВЬ

У Сергея Сергеевича Аверинцева, кажется, я его уже сегодня вспоминал, есть такая мысль, что во всех авраамических религиях не так много праведников, которые до конца исполняют долг религиозный. Но он говорит, что если мы возьмем иудаизм и ислам, где их тоже немного, то все равно можно найти людей, которые способны выполнить всё. И отличие христианства, по мнению Сергея Сергеевича, заключается в том, что всё, что требует от человека религия, христианин выполнить не может ни при каких условиях. И это вот особенность христианства. И я, собственно, начинаю с этого тему «Любовь», потому что мне кажется, что если в этой логике, если соглашаться с Аверинцевым, то прежде всего он не может исполнить вот эту заповедь любви. Или он неправ, и я вместе с Аверинцевым.

Нет, мне кажется, он прав, потому что нам предложены в заповедях блаженства вообще неисполнимые заповеди. Будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный, Христос говорит, прекрасно понимая, что это нельзя выполнить.

Да.

И блаженны нищие духом. Степень смирения, которая неразрывно связана с любовью. Она предложена, вот, как у Христа — Распятие. Ты сам решаешь, до какой степени ты это выполняешь. И любовь — это же тоже любовь. Сын Человеческий пришел не чтобы ему служили, но чтобы послужить и отдать душу. И Он умывает ноги. Понимаете, это… мне кажется, что если самое главное, что мы знаем о Боге, это то, что Бог есть Любовь, то, конечно, путь к Нему бесконечен, и он бесконечен здесь, и он бесконечен после смерти в Его Царствие — он тоже бесконечен. И это значит, что святитель Николай, который там уже 16 веков, он очень сильно отличается от святителя Николая, который когда-то почил, понимаете. И он может… если мы туда попадем, мы сможем у него спросить об этом, понимаете. И это тоже очень важно. И это тоже Бог будет нами. Когда апостол Павел говорит «Мы познаем так, как мы познаны», это же какая дерзость, да? Как Бог знает меня, я узнáю его. Это вот, может быть, это тоже о том, что этот путь будет бесконечен. Поэтому я, при всем уважении к господину Ужанкову  и любви к нему, я, естественно, свое мнение…

Да. Там Александр Николаевич очень интересно говорил. Он говорил о том, что вот, есть девятнадцать заповедей, и святые — это те, кто их исполнили. Ну, там с какими-то вариациями, но в принципе… Ну, по крайней мере, так говорит нам древнерусская литература, если я правильно понял Александра Николаевича. Тут, знаете, всегда опасно говорить в отсутствии человека. Но это и не так важно. Мне просто эта мысль Аверинцева тоже показалась очень такой, действительно, очень точной.

Они друг другу не противоречат.

Ну, в каком-то смысле, да.

Понимаете, потому что если это путь, то исполнение заповедей – это шествие по этому пути.

Да.

Поэтому мы говорим о святителе Николае том же в кондаке: «Заповеди Христовы исполнил еси».

Да.

То есть исполнил, потому что ты шел этим путем.

А вот вы как-то сказали или, может быть, не раз об этом говорили очень здорово, о том, что Пасхи в жизни человека должно становиться всё больше. При этом чем больше человек себя узнаёт, тем больше он в себе разочаровывается. И дальше вот этот, наверное, парадоксальный христианский вывод: тем больше в человеке радости о том, что Бог его любит, несмотря вот на всё это. И вот мне кажется, что, если человек эту радость обретает через понимание этой любви Бога к себе, которого ты с каждым днем себя узнаёшь, и тебе от этого становится очень грустно, мы, в общем, ощутив радость Бога в себе, должны перенести на любовь к людям.

Ну, неизбежно она должна изливаться на них, да.

Да. А вот поскольку не переносим, у меня вопрос: а мы чувствуем эту любовь Божью к себе?

Вы знаете, у нас очень, мне кажется, искаженное понятие любви вообще. Вот мы сейчас по умолчанию воспринимаем любовь в основном как чувство. А любовь — это не только чувство, это направленность действующей воли, скажем так, понимаете. Поэтому, допустим, вот то, о чем вы говорили, христианский брак не должен распасться, потому что моя воля направлена на мою жену и она не может быть направлена даже на более молодую красивую девушку, и она мне не может понравиться, и у меня не может к ней воспылать чувство. Потому что я люблю этого человека. Моя любовь… Даже недавно я слышал такое прекрасное определение: любовь — это глагол.

Да-да.

То есть это действие.

Да.

Вот, и любовь Божия к нам — это действие. Это не чувство, это действие. И мы это ощущаем во всем. И вы знаете, те редкие случаи, это бывает редко, а должно быть часто, по писаниям святых отцов очень многих, когда мы чувствуем прощение Божие, я думаю, что у каждого из нас это бывало, когда ты вот понимаешь, что ты молишься, ты согрешил, ты молишься — и вдруг пришло облегчение, ты понимаешь, что Бог тебя простил. Это не обязательно совпадает с исповедью. Но это абсолютно реальное чувство, когда ты понимаешь: да, это Его ответ. Это и есть любовь Божия. А моя любовь к другим людям — она тоже должна быть, соответственно, я хочу этим поделиться, и поэтому я тоже действую. Я служу, я… ну, там мы можем сказать, умываю ноги. Я служу. Я действую, я разговариваю, я общаюсь, я помогаю, я что-то делаю. Это и есть любовь. И поэтому, возможно, вот это словосочетание святоотеческое очень распространенное: брат, сотвори любовь, то есть сделай дело любви. Или, как преподобный Гавриил (Ургебадзе) говорил, что любовь — это и есть добрые дела. Бог любит добрые дела человека, потому что это и есть любовь. И тогда это не чувство, понимаете. Потом очень важно, что любовь — это не когда я получаю, а когда я отдаю. Это очень важно. И мы все на этом в той или иной степени ловимся. Я люблю, пока она молода и красива, если мы опять к этому образу возвращаемся…

Да, потом мы перестаем получать…

Если перестаю получать… А если я отдаю, тогда это зависит от меня, и я не перестану любить никогда.

Недавно где-то кто-то обратил мое внимание, в каком-то тексте, наверное, на то, что в знаменитом Гимне любви апостола Павла не говорится о том, что есть любовь. То есть, как сказали бы ученые, содержательного определения там нет. А там описаны действия. Что делает любовь.

Это в чистейшем виде апофатическое богословие. Понимаете, вот, собираются великие святые на Четвертый Вселенский Халкидонский Собор. Они садятся, чтобы поговорить и выяснить, как Божественная и человеческая природа сочетается во Христе, и они говорят четыре «не»: неслитно, неизменно, неразлучно, нераздельно. А как — не говорят, понимаете. Потому что Бог — это тайна. И если Бог есть любовь, и любовь — это тоже тайна. И мы, действительно, можем… апостол Павел в этой 13-й главе — это же классические схемы, это они и есть. Если я раздражаюсь на ребенка — стоп, любовь не раздражается. Мне эта схема помогает. Не ищет своего. Я вот общаюсь с этим человеком, и я вспоминаю слова апостола Павла: «Нам нужны вы, а не ваше».

Да.

Вот, понимаете? И это во всем этом помогает. А что такое любовь? Наверное, это когда ты дорастешь до личных отношений с Богом… Очень затертые слова, но они библейские. Это не… часто очень приходится слышать: ну, что это вы придумали, личная встреча, личные отношения. Нет. Мы род «ищущих лице Бога Иаковля». То есть в Библии это встреча с лицом Бога. Это и есть личная встреча. В общем-то, термин даже тот же. Тогда ты сам будешь понимать, что по любви, а что не по любви. И ты будешь различать, где и как. Вот я помню этот эпизод, который меня очень многому научил. Я приехал к упоминавшемуся сегодня, который дрался за меня, другу, в его дом, будучи семинаристом и одновременно практически неофитом. А это был Великий пост. А родители его нашли утку. А 89-й год и утка — это вообще редко… тяжелое сочетание.

Тяжелое сочетание, да.

И испекли, понимаете. И запах стоял… А я после армии. И там чуть-чуть еще. Но я же семинарист. И я отказался. Они покрошили мне капусту. Я пошел к духовнику, он мне сказал: «Дурак ты, Федя. Ты заповедь о посте соблюл, а заповедь о любви нарушил». И вот научил меня, что… я не умел этого различать. А сейчас бы я, наверное, поступил по-другому, поехал бы просто покаялся, сказал, что я согрешил, поел утку постом Великим. Может, он бы мне тоже сказал, что дурак ты, Федя.

Это, знаете, может быть, сколько бы вы съели и с каким чувством, сыграло бы роль.

Да. Ну вот, понимаете, то есть различение, где по любви, иногда, действительно, надо как-то поступить совершенно нестандартно и не по схеме. То есть иногда надо всех остальных оставить священнику и заняться вот этим человеком. Потому что он подошел — и ты чувствуешь, что у него вот,ломается что-то внутри, ему сейчас очень плохо. Он неправ там, он там ждет от тебя, что ты будешь работать с ним как психотерапевт, психолог там, и просто половая тряпка, чтобы вытирать всю грязь, которая у него есть. Но сейчас это нужно. Это по любви.

Очень важно, мне кажется, что вот вы сказали о том, что любовь не чувство, а действие. Я вот последнее время все чаще вспоминаю, обращаюсь к Данте. Мне кажется, у него вот это очень выражено. И вот не только в знаменитом «Любовь, что движет Солнце и светила». То есть там вообще движущая сила всего есть любовь. Есть замечательная книжка итальянского автора Нембрини, современного, может быть, вы ее видели.

Я ее купил и поставил в очередь на полку, да.

Ее, я понимаю, почему, постеснялись перевести название. Там, значит, «Данте — поэт, который видел Бога», в переводе в русском. А в итальянском оригинале она звучит как «Данте — поэт желания». Ну, слово «желание» у нас имеет свои коннотации. Видимо, наши, может быть, справедливо…

Но мы же поем в тропаре «Муж желаний», про Даниила пророка. У нас это осталось, да.

То есть, на самом деле… всё, что мы делаем, — это результат нашего желания. Вопрос просто в том, на что оно направлено, к чему… Собственно, для Данте ведь любой грех — это искажение любви. Либо это объект неправильный, либо меры нет.

Меры нет.

Да. И вот, мне кажется, это, действительно, очень… что это действие. Причем действие ну любое и фундаментальное. И это, конечно, совершенно другое понимание любви.

Мне кажется, Данте надо проходить в семинарии.

Надо.

Надо обязательно, да. А я…

Сейчас где-то зааплодировал архимандрит Симеон Томачинский, я в этом не сомневаюсь.

А я ведь Данте открыл, потому что там иллюстрации Боттичелли… То есть всё цепляется одно за другое. И прекрасное может привести тебя к глубокому. Данте надо проходить, потому что это одна из основ европейской культуры и без него очень многое не понять. И для того чтобы… и во Христе много понять надо, читая Данте. Это великий человек. Но, к сожалению, его там не проходят. Может быть, какой-то факультатив хотя бы нужен.

Вот, вот это важнейшая тема жертвы и отказа от своего. Может быть, это схоластический вопрос, но тем не менее, смотрите. Когда мы делаем акцент на том, что любовь — это отдавать, мы здесь все время смотрим на эту ситуацию с позиции одного человека. Ну вот, представьте, христианская семья, и каждый готов отдавать. Как бы плохо мы ни отдавали друг другу, не только ты отдаешь, когда ты стараешься, но ты должен работать и на прием.

Да, конечно.

Но ведь а мы все время говорим: отдавать, отдавать. Но и ты все равно получаешь. Потому что иначе, ну иначе как. Иначе мы говорим, что один христианин, он все время отдает, а второй, значит… И в этом смысл христианского брака. Они-то оба стараются. Ведь еще и надо уметь принимать. А это ведь тоже важно. И это не отда… Или, может быть, тоже отдавать, но другим образом, нет? Что вы думаете?

Нет, это просто… это добродетель благодарения. Если ты… если твои взаимоотношения с Богом предполагают постоянную благодарность, как Иоанн Лествичник говорит: «Перед молитвой сначала вспомни о своих грехах, потом вознеси благодарность Богу, в другом месте. Потом сначала вознеси молитву за врагов. И тогда Бог тебя услышит во всех твоих просьбах». Благодарность — она тогда распространяется и на ближних. И ты умеешь это принимать. Вы знаете, вот у меня недавно был такой эпизод. Старший сын — он уже женат и живет отдельно — и вот что-то у нас там было как-то скудно с финансами, в какой-то определенный момент. Он накупил продуктов и привез их нам. А обычно помощь всегда идет в другом направлении. Но я был безмерно счастлив. В нем вот это проснулось — ответственность за стареющих родителей. Ну, это такая радость. Эти макароны были такие вкусные. Понимаете, они были совершенно особые.

Особые макароны.

Да. И это огромная радость. Да, это, действительно… Понимаете, мы иногда этого не умеем, потому что мы не умеем смиряться с тем, что мы объект помощи. Вот это же тоже вопрос гордыни: как это, мне помогать, я тут сейчас всем помогу, больше всех. Понимаете, тоже, да. Иногда ты там, не знаю, лежишь после операции. Или ты просто болен, и ты ничего не можешь. И люди хотят тебе помочь. И ты смирись, с тем, что ты объект, а они сейчас спасают свои души. Да, это одна из граней обучения у Господа.

А вот… ну, может быть, это почти то же самое, и, может быть, совсем схоластическое. Но, вы знаете, если опять же этот образ продолжить, почему-то мне все-таки кажется, что есть некая здесь сконцентрированность у нас на одной стороне, на одной, вот, части этого, дороги с двухсторонним движением. Ну, знаете, как вот образ, когда два человека пытаются друг друга пропустить: «Нет, после вас!» — «Нет, после вас!» — они остаются на месте. Вот если опять же так умозрительно рассмотреть эту ситуацию, мы же обычно все равно говорим одному человеку: ты должен свое смирить, ты должен отдавать. А когда это оба делают? Тут же ведь, понимаете, если они оба стараются, тогда не возникнет ли здесь невольной проблемы другого…

Я думаю, что прежде всего это уже настал на земле кусочек рая тогда, маленький. Помните про двух старцев, которые прожили 40 лет или 50 в соседних кельях, и один говорит другому: «Слушай, мы с тобой ни разу не ссорились, там в миру все ссорятся». — «А как это?» — «Я положу кирпич, скажу: мой. Ты скажешь: нет, мой. И мы как раз вот… «Мой кирпич». — «Да, твой». — «Ну мы же договорились!» — «Не могу. Не получается». Понимаете, это, когда есть это движение, то, мне кажется, это… ну действительно, это как уже Господь среди нас, действительно. Это бывает так редко. Но в семье, если вопрос о семье…

О семье.

…то там постепенно, конечно, каждый узнаёт немощи ближнего, и вот это вырабатывается, где вот в этом одностороннем движении кто кого пропускает. Там это регулировщик, на этой улице он уже стоит, он знает, кого надо. Здесь я не могу потерпеть, и она молча это делает. Здесь она не может потерпеть — и я поэтому молчу и делаю. Вот уже как-то это всё распределяется. И мы потом, вы знаете, любовь — она как бы… она же чувствует, что человеку плохо, и здесь тебе надо помолчать, уступить. Вот, если ты любишь… любовь прозорлива. Только любовь и прозорлива, понимаете.

А вот про детей мы уже заговорили. Тоже очень интересно, вы как-то подчеркнули, что, когда родители пытаются воспитывать детей как младших друзей, это тоже перекос, и ребенок оказывается глубоко несчастным. Мне кажется, мысль и неочевидная, и вот против тех самых психологов, которые… ну, по крайней мере, я много раз слышал от мам или читал, когда мамы говорят: ой, у меня такие прекрасные отношения с дочерью, как с подружкой. А вы говорите, что это плохо. Вы уже про это говорили, но, может быть, вот не грех, что называется, повторить, почему это опасно?

Вы знаете, должно быть уважение к ребенку — мы это опять, снова подчеркнем — к нему как к другому и к отдельному, на время тебе данному. Но это все-таки не равноправные отношения, потому что родительская власть ребенку нужна. Ребенка можно сравнить с телом, у которого нет костей и пока есть хрящи. И тот скелет, на котором он держится в жизни, — это родительская воля. Если он не чувствует воли родителей, он не выдерживает этого давления, понимаете, как человек. Это будет просто лужа, которая лежит на полу и хлопает глазами. Ему нужна эта власть. Еще и потому, что любая власть несет функцию пресечения генерации зла. Обязательно. Государственная власть, любая. Не напрасно меч на поясе носит. И оставить ребенка наедине с тем злом, которое может его поглотить и изуродовать, например с Интернетом, отец и мать не могут здесь поступить как подружки и как друзья. Они должны поступить как родители. Нет, здесь будет стоять родительский контроль. Нет, у тебя будет компьютер на время, когда надо делать уроки. Одна игра в неделю, и я буду знать, какая это игра, и ты будешь играть там час или полтора. Вот, ты не будешь смотреть телевизор, когда ты хочешь, ты будешь там смотреть два фильма в неделю, например. А то, что касается Интернета — взрослые люди не могут этому сопротивляться. У меня есть друг, у которого жена ушла, когда ему было 47 лет, потому что он заиграл в танчики. Он просто ушел из семьи в эти танчики. И она терпела, терпела. Потом начался чемпионат мира по футболу, включилось два экрана. Это уже… это перебор. А как, если это взрослый, сильный мужик не может. Ребенок не может этому сопротивляться. Поэтому, если отношения как подружки, они не оставляют этой власти. Ребенок растет в иллюзии, и он потом удивляется: а чего это вы от меня требуете? Все-таки ребенку нужна эта опора. А постепенно потом, обучая его… это мы уже говорили. То есть уважение без панибратства. Как это, понимаете. Ну, как-то надо это искать. И в каждой семье, и в каждых отношениях это очень по-своему.

Да, конечно.

Но какая-то… я не хочу назвать это дистанцией, как между педагогом и учеником. Какая дистанция между папой и сыном? Никакой дистанции, должна быть абсолютная сердечная близость. Но вот при этом должно оставаться пространство для власти, для ее реализации.

Спасибо, дорогой отче. У нас финал. В финале вот что я хочу вам предложить. У Кафки есть такая мысль, у него есть какое-то там собрание афоризмов, там что-то такое. Вот я об нее споткнулся. И собственно, хотел с вам поделиться. А говорит он следующее, она очень короткая: «В каком-то смысле добро безутешно». «Согласиться нельзя возразить» — где вы поставите точку?

А можно добавить слово? Добро без Бога…

Тем более, что Кафка уже с нами поспорить не сможет, поэтому…

Добро без Бога безутешно. В этом смысле я с ним соглашусь. Это вот то добро, которое вы сегодня упоминали. По-моему, блаженный Августин говорит: «Добро язычников — великолепное зло». Были у него, по-моему, такие слова. Вот да, оно заканчивается, оно истлевает вместе с человеком, память его заканчивается. Остывает согретый песок, вчерашнее солнце на черных носилках несут. Человек умирает. Всё кончилось. Песок остыл, где ты на него наступал. И тебя, и твоей памяти больше нет. А если добро — это причастность к Богу, тогда, даже если разрушилась вся жизнь, вот всё, закончилась, — оно вечно, оно осталось. В этом наша надежда, то, что дела любви, которые для нас и есть добро — не просто добро, оно не анонимно, это дела любви, которые мы делаем ради Бога, — оно остается в вечности. Они всегда с нами. Ну, я бы вот так вот ответил.

Спасибо большое. Я думаю, что Кафка бы согласился. Спасибо. Спасибо, отче.

Спасибо.

Это был протоиерей Федор Бородин. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через одну неделю.

Фотографии Владимира Ештокина