На телеканале «Спас» вышел тридцать девятый выпуск «Парсуны» — авторской программы председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.
Гость программы генеральный директор телеканала «СПАС» Борис Корчевников.
Здравствуйте, уважаемые друзья. Мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Борис Вячеславович Корчевников. Борис Вячеславович.
Владимир Романович.
Добрый вечер.
Добрый.
Боря, Вы знаете нашу традицию программы, когда я прошу гостя как бы представиться, то есть обозначить свою самоидентичность, то, что для Вас сегодня самым главным является, могу я Вас попросить?
Тележурналист.
Я имею в виду не профессию, а вот именно — прежде всего Вы кто?
А у меня нет ничего больше. У меня все время и вся жизнь уходит только на это.
Хорошо. У нас, как Вы знаете, пять блоков: вера, надежда, терпение, прощение, любовь. У нас есть опция, моя любимая опция, которой никто не пользуется, — вопрос гостя ведущему.
Я заготовил.
Поехали?
Поехали.
Вера.
ВЕРА
Десять лет назад в интервью журналу «Фома» Вы сказали, что «у меня есть убеждение, что Бог — это очень просто». Вы сейчас так же думаете?
Десять лет назад я летал. Я Его только узнал, и жизнь невероятно упростилась, и все стало на свои места. А потом я Его много раз терял. И мне стало сложнее. И вот тогда я этими словами жил, а сегодня для меня бы это были только слова, то есть я продолжаю это говорить: Бог — это просто, но мне трудно… трудно Его хранить, я ужасно много раз Его терял своими собственными поступками… поступками своими.
Ну, то есть, когда Вы говорили, что «Бог — это просто» — тогда Вы имели в виду как бы вот отношения человека с Богом, да? Бог — это просто, в смысле вера — это просто? Вы это тогда хотели сказать?
Я имел в виду, что, когда Бог приходит в твою жизнь, все встает на свои места, все становится предельно понятно, и до сих пор убежден, что попробуй объяснить мир и вообще все, что с тобой происходит, и весь мир вокруг без Бога. Ну помыкаешься, помыкаешься, поспоришь до хрипоты, все равно не получится. Без Бога ничего нет, это как та щепотка соли, которая все вокруг и осаливает. Я это имел в виду, и действительно, Он мне был тогда так близок и понятен, я с Ним так просто разговаривал и так быстро получал ответы… Я не говорил, кстати говоря, то, что говорю сейчас часто: «прости», я разговаривал совершенно о других вещах, меня тогда… я купался в этой радости невероятной. Мне казалось, что Он так близок, действительно, так прост — как друг.
Сейчас Вы переживаете отношения с Богом как с судьей?
Да.
Ну Вы от Него идете или от себя, потому что тут же может быть по-разному? Можно чувствовать….
Да, да, да, как с судьей.
Но ведь он друг, он нас сам назвал друзьями.
Дружба заканчивается, когда друга предаешь или друг тебя предает. Я Бога предавал с тех пор, как узнал Его. Я понял этот ужас, я это пережил и очень стараюсь этого больше не делать, но это уже отношения… да, это дружба, но уже с какой-то раной, знаете, когда доверие уходит между друзьями. И это чувство стыда… мы знаем, что любая исповедь вроде как смывает, причастие, т я стараюсь чаще причащаться и исповедоваться, но все равно что-то повредилось в отношениях. Наверное, так между мужем и женой, между мужчиной и женщиной: когда появилась измена — уже, наверное… можно излечить, проститься с этим, все как-то исцелить, но этот шрам все равно остается у обоих, какое-то недоверие. Я раньше очень любил ездить в Лавру. В месяц раз стабильно ездил, в Троице-Сергиеву. Селился там в этой гостиничке и ходил на раннюю службу, причащался там, у мощей Сергия. Потом бежал скорей, скорей в эту гостиничку (служба там в восемь утра заканчивалась), ложился — после причастия, знаете, хочется так… не расплескать — ложился в кровать, укутывался, еще надо доспать. Потом просыпался и никуда не ходил, даже… ну были и такие мысли: «даже завтракать не буду после причастия». Чтобы вот ничто не входило, до обеда не завтракал, чтобы ничто не входило и не тревожило вот этой какой-то тишины, в которой есть ответы на всё. Я не переживаю вот этой тишины, в которой есть ответы на всё, даже на те вопросы, которые ты не задавал. Я не знаю, охлаждение это или нет, я не переживаю больше этой тишины. Но я и в Лавре почти не бываю больше, времени нет. Ушло какое-то вот это острое переживание этой тишины. С другой стороны, вот знаете, это вопрос… а можно, это будет вопросом ведущему?
Давайте попробуем, здесь один генеральный директор в студии, поэтому…
А может быть, я неправильно принимал эту говорящую тишину с ответами за переживание Бога, как вы думаете? Мне правда интересно. И может быть, вера — это не состояние? Я очень дорожил поначалу, в первые годы в Церкви, да и сейчас продолжаю дорожить, может быть, в этом ошибка, состояние — его несешь как стакан, наполненный до краев. А может быть, вера — это не состояние, а что-то большее, что-то другое?
Ведь не бывает… вот Вы стали говорить про шрамы, да, ну, которые… а без этого же не бывает, поэтому вера — это научиться быть верным Богу со шрамами. Потому что, когда ты в этом состоянии, тебе легко, и тебе кажется, что вот… А как идти после предательства, то есть возвращаться, скажем, если мы говорим: пес возвращается на свою блевотину, то есть когда мы продолжаем грешить, а задача-то — возвращаться, конечно, к тому состоянию, о котором Вы сказали. Неправильно здесь может быть только одно: это надежда на то, что это состояние будет вот… то есть что будет без шрамов, не будет?
Вера — это же верность. А верность — это… причем, понимаете, легко быть верным, когда… ну, условно говоря, смотрите, вы переживаете — мы переживаем. Почему вы? Мы. Почему Евангелие — это не про то, что было две тысячи лет назад? Все апостолы предали Христа, все предали. Ну про Иоанна мы… он был единственный на Голгофе, поэтому говорят все, кроме Иоанна. Петр отрекается трижды — это не то что шрамы, это просто разрубленное тело, но предателем оказывается один Иуда, потому что остальные приходят потом. Проходя, я думаю, ровно через то, о чем Вы говорите.
НАДЕЖДА
У нас — «Надежда». Тема надежды… продолжая то, что вы начали уже, еще одна ваша цитата, но из свежего интервью уже. Собственно, я думаю, что это то же состояние, которое вы сейчас описывали. Вы говорите: «Сейчас бы я хотел о Боге молчать, потому что слишком часто Его терял. И слишком часто ощущал себя недостойным, чтобы о Нем говорить». А как у Вас сейчас вот это состояние, совершенно понятно — искренне Вами и сложно переживаемое, соединяется с тем, что Вы — генеральный директор канала, который целиком, это значит — все время говорить о Боге. Я Вас очень хорошо понимаю, потому что это мой вопрос тоже, потому что я издаю журнал, и все, что Вы говорите, мне очень понятно. Когда ты утром просыпаешься и думаешь: и как ты теперь выйдешь и скажешь — вот это главный редактор журнала «Фома». О-о-о… и бывает чувство полного бессилия у меня.
И ненавидишь себя, если ты делаешь что-то, что не в меру этого служения… вот так сочетается, иногда ужасно.
Но это ведь, наверное, тоже не помогает. Я имею в виду, что, знаете, вот поверьте, правда, я очень хорошо понимаю, что Вы говорите, потому что мне это очень близко. Но мне кажется, что вот реакция, которую мы — я позволю себе сказать – мы переживаем, она неправильная.
А как правильно?
А я не знаю. Я не знаю, как правильно. Знаете, ошибка в чем? Сконцентрированность на себе все равно. Не на служении: Вы поставлены — всё, работайте, товарищ, работайте. В этой связи у меня к вам следующий вопрос...
Это как-то так связано с первой частью нашего разговора, с верой. Вот Вы сказали про блевотину и про верность, и это для меня стало какой-то обнадеживающей такой фразой, потому что я понял, что нет, у меня нет охлаждения в вере, потому что я, даже вот весь в блевотине сидя, я верю. Вот это, кстати, не ушло ни капельки, я все равно всегда верю. Недавно прочитал у какого-то… у кого же я прочитал… а, это был пост владыки Амвросия, кажется, что самое страшное, когда грешишь, зная, видя перед собой Христа, вот видя Его, и грешишь перед Его лицом. Зная, что ты делаешь, зная, что ты сейчас вот гвоздик в Него, да. Вот это был его пост. Я подумал — я не знаю, ошибся я или нет, — что в момент моих таких самых предательских по отношению к Богу грехов, я забывал, что Он рядом, я до такого не доходил, что я вот перед Его лицом грешу. Могу согрешить, и сразу перед Его лицом оказаться. И тогда… ну как-то выкарабкиваешься.
Я не помню сейчас точно, по-моему, это «Лествица». В «Лествице», кажется, я читал, там говорится, что, когда враг рода человеческого хочет сподвигнуть человека на грех, он ему рисует Бога милосердным — ну чтобы человек согрешил: Он тебя простит. А когда человек согрешает, то, чтобы ввергнуть человека в другой грех — в уныние, он нарисует Его страшным судьей, который неизбежно карает за проступки. Может быть, тут… Но у меня к вам другой, у меня к вам другой вопрос.
Давно не читал «Лествицу», может быть, в этом дело.
Вот, вот. Вопрос вот какой. Я никогда не забуду одну дискуссию, очень острую, когда один ее участник говорил, условно говоря: «Дайте мне православный канал, я изменю за год страну». А другой — причем второй как раз был телевизионщиком, первый нет, первый — священником, — а телевизионщик говорил: «Не ставьте телевизор в красный угол под иконами, не ставьте. Как только телевидение перестанет знать свое место, оно не принесет никакой пользы». Вы к какой точке зрения больше склоняетесь?
Надо просто признать, что телевизор стоит в красном угле в половине страны.
Уже стоит?
Надо просто признать и исходить из этого. «В деревне Бог живет не по углам», а везде. И «Спас» про это. Как Бог — везде.
Вот мы выкладываем программы, которые на канале выходят в Интернет, да. Я захожу и читаю отзывы. Под каждой программой, под каждой есть взаимоисключающие отзывы. Причем степень аргументированности или ее отсутствия — она одинакова. Она может там присутствовать или не присутствовать и в хвалебных, и в ругательных и так далее. Вот Вы как с этим — Вы их правда читаете, как Вы это переживаете, перерабатываете, что Вы принимаете, а что нет, что для Вас?..
Признаться, если так вот все комментарии «Во что вы превратили канал “Спас”»?», а следующий — «Спасибо за канал “Спас”» — ну, здесь можно увлечься и…
А что для Вас критерий замечания, которое \\\\\\\\\\вы примете?
Я люблю конкретику. Это какая-то, я не знаю, внутренняя убежденность. Ну все-таки я когда-то «Лествицу» же читал.
Но, как мы выяснили, давно не перечитывал.
Давно не перечитывал, но вот когда все-таки внутренняя убежденность и Евангелие каждый день… Знаете, Евангелие на самом деле, критерий — это Евангелие, вот правда. Вот если кто-то напишет, что в Евангелии так, а на «Спасе» прозвучало так, — это страшная для нас история.
ТЕРПЕНИЕ
«Терпение» — следующая тема наша. Сейчас я задам вопрос, ответ на который будут внимательно слушать все, кто находится в студии, и все, кто сейчас нас снимает: как руководитель канала, чего Вы не готовы терпеть от сотрудников, не собираетесь терпеть?
Лжи. Лжи и срыва эмоционального на другом человеке. Этого хватает в нервной телевизионной работе. Мы говорим о мире сердечном, мы говорим о Боге, мы не можем говорить об этом, потеряв Его.
Борь, а вот смотрите, ведь есть такой… как мне представляется, может быть, Вы не согласитесь, такой железный закон, он точно, я убежден, что он касается того, когда ты делаешь ставку на эпатаж, но даже дело не в эпатаже, вот именно в эмоциональном: чтобы держать аудиторию, надо повышать градус.
Сто процентов, конечно.
Что тогда делать, чем тогда «Спасу» аудиторию привлекать?
Вот ровно обратным, потому что на самом деле зритель все понимает, и от крика тоже можно устать. Ну, когда у тебя все время кричат, помните, вот туда-сюда, туда-сюда, когда это постоянно, то ты устаешь, ты хочешь совсем другой ноут, и огромная, огромная аудитория, которой хочется совсем другого, она большая. Ну, всё покушали, всё узнали — на самом деле устаешь.
Борь, ну ведь амбиции «Спаса» тоже на большую аудиторию?
Да.
А спектр эмоций, если я правильно понимаю, вы не можете себе позволить? Нет, просто, понимаете, если бы Вы сейчас сказали: «Выйдите вон из студии!», и мы вот завтра, во-первых, все бы смотрели: не вышедший эфир, это бы все обсуждали и так далее. А вот мы с Вами сидим, говорим про исповедь что-то такое…
Нет, на «Спасе» есть весь спектр эмоций. Телевидение — это искусство эмоций. Тут есть один критерий: «Спас» немножко в каком-то смысле не совсем телеканал по таким телеканальным меркам. Это… потому что, знаете, любой телеканал строится из главного вопроса: «Вот ты для кого? Какая твоя аудитория»? Вот кто твоя аудитория? Дальше из этого строится весь маркетинг, все позиционирование, форматирование канала, продукты, актеры, их возраст, тональность — ты должен понимать свою аудиторию. А можно во второй раз вопрос ведущему задать?
Нет, я в домике.
Но вам как никому, как руководителю Синодального отдела по взаимодействию с обществом это должно быть понятно. А у Церкви какая аудитория?
Все.
Все.
Все.
И это аудитория «Спаса», то есть это вообще, эта формулировка — некоторое нарушение святого телевизионного закона, что должно быть жесткое таргетирование в аудитории. А у нас все.
ПРОЩЕНИЕ
«Прощение» — у нас с вами следующая тема. Неудобный вопрос. Вот говорят, что у человека есть как минимум три «я», три человека: то, какой он с близкими, то, какой он со всеми остальными, и то, какой он на самом деле. Я думаю, что больше, но вот давайте исходить, что три вот эти, да. Вот как Вы думаете, как сильно ваши эти три «я» отличаются друг от друга?
Есть четвертое «я», как мне кажется: есть какой человек перед Богом.
Ну, он какой есть на самом деле — вот таким Бог его и видит, мне кажется.
Я стараюсь везде как перед Богом. Стараюсь, правда. Это у Бога надо спросить, получается у меня или нет, но стараюсь, правда.
Борь, а вот в этой связи уже продолжение этого вопроса, но профессиональное. Вот говорят, что, когда человек ведет программу — ведущий, все равно это какой-то образ телевизионный, но он будет успешен тогда, когда он органичен. Ну вот у меня, допустим, Иван Иванович был Демидов, и я что-то его спросил про его… и он говорит: ну это же был образ, это был не я, я его специально создавал. Вот у Вас, Вы как ведущий — это образ, или это, скажем, образ при этом органичный для Вас, или это Вы просто вошли в студию и беседуете, и без камер Вы бы также беседовали?
Нет, не образ.
То есть Вы бы без камер беседовали совершенно так же?
Нет, нет. Даже когда актеры говорят: это не я — не верю. Ну, актер — это… в том-то и дело, вся сила и гений этой профессии у того, кто получается, когда это ты, но проживаешь эту жизнь ты сам, это в себе самом открываешь все эти краски и эмоции. А в журналистике тем более никакого образа нет, на себя не надеть в любом жанре, а тем более в том, в котором я сейчас работаю.
Послушайте, но в этом жанре невозможно… я честно скажу, не могу сказать, что я все программы «Судьба человека» смотрел, но я смотрел, и много… А если вот Вам неинтересно в этот момент?
Нет, так не бывает.
Ну как не бывает?
Вот честное слово — ни разу.
То есть я хотел спросить, что это — искусство монтажа или?..
Нет, нет, ни разу так. Это уже годами какая-то отработанная внутренняя техника: мне интересно до выхода в студию уже, и дальше я целиком в том, чем я занимаюсь, либо в человеке, с которым я разговариваю. То есть я вообще не думаю о том, как в этот момент выгляжу со стороны. Я весь как бы одно большое ухо, я целиком только слушаю и вслушиваюсь. Вообще, интервью — это про слушание больше, чем про вопросы, вы знаете, наверное, вот. И я поэтому… нет, нет, никакого образа, и неинтересно ни разу не было. У меня это просто потому, что я все переношу на себя, я начинаю просто это всё переживать, проживать, я нахожу свое, свое в этом, в чужой судьбе, просто свою ситуацию. И мне искренне важны эти ответы на вопросы, искренне, а если не искренне, то фальшак, вот фальшак сразу просто будет видно, тогда не надо… тогда до свидания, не надо этим заниматься.
А это вас эмоционально опустошает или наоборот? Ну это же ужасно тяжело, вы же не программу в день снимаете, Вы когда снимаете, снимаете несколько программ. И это колоссальное эмоциональное напряжение. Вы что чувствуете после съемок?
Вот пустота может опустошить, но такое бывает крайне редко. Отсутствие мира в человеке, с которым говоришь, — да, и меня лишает мира целиком. Как-то один батюшка после эфира мне позвонил, старенький-старенький, ему лет девяносто, из Питера, и говорит: я смотрел программу, у тебя бес был в студии.
Это он после какого, но не после «Судьбы человека»? Или после «Судьбы человека»? Я не прошу конкретно программу назвать.
С одним известным эпатажным хриплым артистом.
Да, мы помним, помним эту программу.
Да, он сказал ровно это: «У тебя бес был в студии». Где бес, там нет мира. Не обязательно везде это так присутствует, не знаю, я не видел, но мне очень знакомо, когда это опустошает, содержания нет вообще никакого после этого, ты просто лежишь и заполняешь себя еще большей пустотой типа смотрения социальных сетей, телевизора, абы что переключением. Пустота тянется к пустоте, вот это я фиксировал в себе после таких программ, которые всё из тебя вытянули, ты себя еще больше заливаешь пустотой, это ужасное состояние.
ЛЮБОВЬ
Вот, у нас любовь – как раз, мне кажется, почти об этом, следующая тема.
Когда же, когда же, когда же она придет, нечаянно нагрянет?
А вот — когда?
Когда?
Да.
Это… я устал задавать уже этот вопрос.
Нет, а я-то, знаете, как, у Льюиса, «Настигнуты радостью». Вот христианин — это все-таки настигнутый любовью, я, Вы знаете, мне очень важно и сложно, и больно то, что мы с Вами сегодня говорили, вот это ощущение судьи, и я понимаю, что в этом есть очень важная, так сказать, составляющая. Я не буду сейчас еще одну Вашу цитату приводить, потому что Вы об этом сегодня уже говорили, но там Вы говорите, что то, что ты сделал, к тебе вернется: ты оставил женщину, которую любил, которая любила тебя, и это к тебе вернется обязательно, потом… я, когда это читаю, я в этом…
Это то, о чем я чаще всего думаю, вживаюсь в судьбу других людей, например, в программе «Судьба человека» и вообще в жизни, о каких-то законах…
Я понимаю, Борь, но я в этом слышу только закон кармы, я в этом не вижу евангельского закона любви, потому что в этой логике, Вы простите меня, я сейчас жестко очень скажу, но в этой логике, которую вы излагаете, Господь не мог сказать разбойнику на кресте, что ты будешь ныне со мной в раю, не мог, потому что не за что было.
Ну, смотрите…
И любое прощение, когда Бог нас прощает, основано на этом.
Так смотрите, разве эти законы работают, так это законы жизни, в которых нету Евангелия и Бога. Бог же не может себя навязывать. История про брошенную жену, не надо быть, условно говоря, да,или любовь построенная, как говорят в народе «счастье на несчастьи», — это история про то, что в какой-то момент ты поступком своим сказал: Бог, я без тебя как-нибудь, я так хочу. Бог говорит: да будет воля твоя, — говорит Бог. И все, что дальше происходит, это не Промысл, это не то, что Бог делает: ты бросил жену, и та тебя предаст через пятнадцать лет, вот ты увидишь. Нет, это законы, которые, вот эти законы, работают сами. Законы без Бога работают сами, это страшная темная инерция, в которую ты превращаешь свою жизнь. Но это закон. Это, правда, закон. Ты можешь его сам изменить, но только сам. В какой-то момент сказать, посмотреть на Бога, сказать: я, кажется, понял, чего я наделал, я не знаю – как, но исправь, пожалуйста, сейчас Сам что-нибудь. Но если этого сказано не будет, если в какой-то момент ты этот вопрос не задашь Богу, то этот закон железно сработает. Железно так.
Это такое, получается, как раз пространство без любви — вот то, что Вы сейчас замечательно описали, это и есть вот… это, знаете, это интересно, это как бы… Вы сказали сейчас: «Бог есть любовь», только совсем другими словами, потому что то, о чем Вы сказали, — это пространство без любви, без Бога и, значит, без любви.
Да, пространство без любви, но тут одна штука: в это пространство только сам человек может войти и выйти из него. Вот всё, что происходит внутри него, тут вы уже вместе с Богом. Ты можешь сам что-то, что-то Богу доверить, что о чем-то. А все, что вне этого пространства, — ты сам, вот ты хочешь, когда сам, всегда, всегда получается так. Всегда получается возмездие — страшное слово такое, не евангельское, ну потому что там Евангелия нет на той территории, точно.
Кстати, даже вот я сказал про карму, но получается очень интересно, что, а что такое представление о карме, это и есть представление о нашей жизни, в которой нет Бога. То есть в этом смысле это скорее не контраргумент, а аргумент «за», можно и так рассматривать. То есть люди, когда они не знают, что Бог есть, какие у них еще могут быть представления, только такие, только такие. Потому что там… в чем, собственно, карма — безличностный закон, ты не можешь у кармы попросить прощения, не можешь, и поэтому ты понимаешь, что, поскольку прощения попросить не у кого, если ты подножку подставил, то завтра кирпич на голову упадет.
Это, про это карма. Получается, за той территорией, за кругом без любви вот эти законы тоже действуют, только они страшные.
Я не думаю, что они действуют, я думаю, что… не готов сейчас сказать, но что-то в этом, что-то в этом есть. Я хотел вот о чем спросить: есть такая известная…
А можно быть счастливым без Бога, как Вы думаете? Простите, что я так, без спроса прибегаю к этой опции «вопрос ведущему».
Борис Вячеславович, если бы Вы не были генеральным директором телеканала «Спас», я бы Вам даже на второй вопрос не ответил бы, не говоря уже о том, что на третий.
Я помню, как замечательно сказал Николай Николаевич Лисовой у нас в программе, он сказал: «Да, мы свободны, но наша свобода — это свобода чада Божьего, а не гулены там какого-то или эгоиста». Поэтому можно ли быть счастливым без Бога? Можно, но это другое счастье просто. Но это другое счастье. Но кто-то счастлив оттого, что он пивасика принял сегодня хорошо — и счастье. А вы как думаете, можно без Бога быть счастливым?
Долго – нет, это, это дорога все равно с тупиком, ты все равно упрешься в него рано или поздно, лучше раньше чем позже, это такое… тут мы с вами совпадаем, это такое счастье, но все равно с пониманием… нет-нет, не с пониманием, все равно какой-то… Помните, у Цветаевой: «Горечь! Горечь! Вечный привкус на губах твоих, о страсть! Горечь! Горечь! Вечный искус — окончательнее пасть». Вот эта вот страсть, счастливая страсть — это и есть счастье без Бога, это история про то счастье, которое оборачивается горечью, горечью, из которой ты не можешь выйти, и выход видится только в одном — «окончательнее пасть». А когда окончательно падешь, начнешь искать Бога, начнешь.
А знаете, вот именно поэтому я сейчас подумал, почему все-аки не карма, да, почему все-таки это не закон, не закон, потому что если это закон, ну, знаете, почему нет, — потому что Бог есть.
Да.
Бог есть, и даже если для человека его нет и он ждет этот кирпич, который ему упадет на голову или думает, что эта женщина его обязательно предаст, Бог любую ситуацию будет все время держать открытой, все равно, он все равно будет это разворачивать. Понимаете, это ровно то, о чем вы сейчас сказали. Пока… из любого состояния падения у тебя есть эта возможность, поэтому эти законы не работают. Федор Михайлович Достоевский, о котором Вы просили меня не разговаривать с Вами сегодня…
А-а, все-таки Вы это сделали!
…да, он писал в «Записках из подполья», что человеческое обращение может очеловечить даже того, на ком давно потускнел образ Божий. «Потускнел образ Божий», и человеческое отношение может это очеловечить. Какие законы, какая карма, понимаете, любые шрамы Бог может убрать, убрать, потому что…
Одно но: и эти наказания, я говорю банальными словами — наказания, но это же тоже акт любви Бога.
Да, но это…сейчас мы можем уйти в это наказание, кто кого, человек сам себя наказывает, и так далее, ну, это исцеление… я все равно, вы знаете, мне кажется, понимаете, это же педагогическое, тут очень важно. Я не знаю, насколько часто, я не знаю, насколько я сейчас могу понятно это выразить: мы очень часто путаем то, что в христианстве имеет педагогическое значение…
Так, так.
…с каким-то содержательно-догматическим. Вот, понимаете, все истории представления об аде и рае в христианстве, нам известные, они несут педагогическое значение, потому что содержательно мы о рае, равно как и об аде, знаем только одно: что мы не знаем, что это такое. И апостол Павел говорит: «Не видел того глаз и не слышало ухо, что приготовил Господь избранным его» — всё, всё остальное — это педагогическое но. Поэтому наказание — я согласен с Вами, но это как педагогический прием, а не как то, что Бог… Понимаете, почему я не могу с Вашим образом судьи, про которого Вы говорите, это может быть для Вас сейчас в вашем нравственном состоянии, в моем нравственном состоянии может быть хорошо это чувство. Но это чувство… это педагогический акт, не то, что Бог действительно сидит, и думает: а-а, ты тут прокололся, вот тебе муха. Сидит с мухобойкой, и шлепает всех. Это не про это. А мы это путаем очень часто. А кто-то из святых сказал: «у Бога только одно желание — миловать и миловать». И если мы в это не верим, то какие же мы верующие тогда? У нас с вами какой-то диспут получается, Борис Вячеславович.
Но мы должны вернуться в этот круг любви, мы же должны в него вернуться.
Да мы из него не можем выпасть просто потому, что ничего нет, кроме Бога. Все остальное — ложное бытие.
Но если ты своей жизнью творишь что-то, что против Бога или не с Богом.
А ты не должен думать, ты не должен про себя думать, ты должен вставать, и дальше идти, и не надо про себя думать. Как мне батюшка в одной ситуации однажды сказал: «Да, ты не спасешься, всё, решил, поехали дальше».
Стойте, стойте, я не отстаиваю сейчас своего мнения, ни в коем случае, тем более оно у меня… я больше спрашиваю. Помните, пред причастием молитвы «Первее примирися с тя опечалившим»?
Да.
Ты не можешь соединиться с Богом, если ты не соединен сейчас с каким-то человеком, если между тобой и каким-то человеком сейчас что-то стоит, ты не сможешь соединиться с Богом.
Борь, ну это вопрос Ивана Карамазова, в том смысле +— который не верит. Потому что он логически пытается это разрешить: как войдешь? Войдешь, но Вы же сами говорили, понимаете, у Вас же было замечательное рассуждение, когда Вы сказали: «И это продолжается до сих пор», понимаете, вот как один современник замечательно писал: «Господь прощает только виноватых».
Так-так.
То есть ты должен сказать: я виноват.
Да.
И всё. Как разбойник. Не в том смысле: «я виноват — поехали», «он сказал: поехали», но ты должен понять, что ты виноват, как ты войдешь? Покуда ты будешь считать: ну, бросил мерзавку, так и положено, — конечно, не войдешь. А как только ты… Господь прощает, Он всегда прощает, но только виноватых.
Разбойнику, чтобы сказать такие вещи, надо было быть приговоренным к смерти, и висеть на кресте, и мучиться в адской боли…
Ну, так он и не жену бросил, он не жену бросил, он, может, там народу перерезал столько, что …
Конечно, это история про это, что все, что будет с тобой в жизни дальше продолжаться, может быть актом любви Бога. Бог тебя любит, Он просто хочет, Ему действительно очень важно, чтобы ты эти слова произнес. А чтобы ты эти слова…
Не Ему важно, это тебе важно, чтобы ты их произнес, это самому человеку важно, чтобы он их произнес, не Богу важно — человеку важно.
Да, да, да. Это дверь, которая открывается только со стороны человека, правда, и важно, чтобы человек эти слова произнес. Дальше, наверное, начинаются все те обстоятельства в жизни, которые заставят тебя эти слова произнести. Я верю, что человеку без Бога плохо, я сам это проживаю. Поэтому мне очень интересен атеист, например, или человек, который живет в нарушение многих заповедей. Мне, правда, интересно понять: а как же, ну а как это у тебя работает? У меня это сработало в свое время так, что я просто очень сильно, ясно понял, что это такое — без Бога, и потом понял, захотел Его, и уже все, всегда хочу с Ним, вот это история про «без Бога». Это не карма, да.
У нас финал, Борис Вячеславович. Финал будет очень коротким. Мы на эту тему не говорили, поэтому я просто задам Вам вопрос, один, последний. Представьте, что Вам снова предлагают вести программу в жанре прямого эфира. Программа «Прямой эфир», которую вы вели. Согласиться нельзя отказаться. Где Вы поставите точку?
Точка уже поставлена, поэтому она будет перед этим предложением.
Спасибо.
Спасибо.
Это был тележурналист Борис Корчевников.
Читайте также:
Борис Корчевников: Все несказанные «прости» мы несем вместе с собой
Борис Корчевников: А потом я умер. Ночью. Тихо. Во сне.
Что будет делать Борис Корчевников, когда выключится электричество?
На заставке: фото Александра Гаврилова
