Об Эйнштейне, смерти и русском человеке, — ученый, доктор геолого-минералогических наук иерей Сергий Кривовичев

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья. Мы продолжаем писать «парсуны» наших современников. И сегодня у нас в гостях священник Сергий Кривовичев. Здравствуйте, дорогой отче.

Здравствуйте, Владимир Романович.

Пять тем: «Вера», «Надежда», «Терпение», «Прощение», «Любовь». И, перед тем как мы к первой перейдем, вот, наш традиционный такой первый вопрос. Как сегодня, здесь и сейчас вы ответили бы на вопрос, кто вы?

Некоторое время назад мы беседовали на эту тему с Андреем Ивановичем Рудским — это академик, ректор питерского Политеха, и сейчас руководитель Санкт-Петербургского отделения Академии наук. И вот мне пришла такая мысль: есть стихотворение такое Алексея Константиновича Толстого «Двух станов не боец, но только гость случайный». И мы с ним решили, что, если говорить обо мне, то двух станов боец, и гость не случайный.

ВЕРА

В одном интервью вы сказали: «Должно быть в жизни что-то большее, иначе всё теряет смысл. Ведь всё в жизни, сквозь работу, Родину и семью, делается ради истины, которая есть Христос». Наверняка мы можем найти человека, который скажет, что он всё в жизни делает для работы, Родины и семьи. И вот в его этих словах не будет Христа. Или, может быть, даже он скажет, что ради истины, которая в семье, Родине и работе.

Да.

Как ему объяснить, чем ваша фраза отличается от его?

Ну, все-таки и в семье чувство любви к своим близким, любви к Родине, любви к своей работе, лежит, действительно, любовь, чувство любви все-таки. А чувство любви — это чувство как бы глубокого сродства, что ли, если можно так сказать. И оно, конечно, никогда не просто так. То есть чувство любви — оно глубоко укоренено как бы в самой человеческой сущности. И источником этой любви, конечно, является Бог. И поэтому, может быть, многие люди — они просто даже не подозревают, что на самом деле в их чувстве любви к семье, любви к Родине и любви к своей работе, к тому делу, которому ты служишь, какой-нибудь организации, все-таки лежит, действительно, вот это чувство любви, основанием которого является истина, то есть сам Христос. Действительно, смотришь на человека — замечательный человек. Ну, может быть, он просто, действительно, не понимает всей глубины. Скажем, про ученых я могу сказать. Вот ученые очень любят науку. То есть они любят истину. И вот это как бы чувство научного открытия, научного поиска, который, действительно, знаете, оно как некоторое озарение. Вот когда, знаете, скажем, идешь через горное ущелье и вдруг внезапно выходишь в долину, прямо открывается, знаете, такой вид, какой-нибудь совершенно потрясающий такой, великолепный. И вот это чувство научного озарения, научного открытия — оно, конечно, чувство абсолютно нематериальное, нельзя физиологически как-то его определить. Конечно, чувство прикосновения к истине. Я думаю, что многие люди прикасаются к истине, но просто не дают себе в этом отчет, я бы так сказал. И вот в том числе, скажем, действительно, вот Россия, такое, часто говорим, святое, святая любовь к Родине. Действительно, ну почему Россия так нам дорога? Конечно, только своим отношением к Богу, к Церкви. Как, по-моему, Федор Михайлович Достоевский говорил, что, говорит, русский человек без Бога — это ничто.

Ну то есть, условно говоря, человеческая душа по природе христианка, даже если она это не осознаёт.

Да, да, я думаю, что здесь вот во многих, действительно, замечательных людях, которые далеки от Церкви, у них вот это есть. Просто, действительно, нужно им, как — помочь, что ли, понять,

А вот, смотрите тогда, а не получается тогда, что мы немножко, в каком-то смысле, попадаем в такую ловушку, какого-нибудь такого условного Ивана Карамазова, который скажет: ну а что, хорошо, он не осознаёт, а зачем ему тогда становиться христианином? Он все равно это всё делает из любви, которая есть Христос. Ну и в чем разница тогда? Только в осознании?

Да. Потому что, конечно, Господь хочет от нас свободного выбора. Он всегда оставляет за нами свободу. И насильно Он никого к себе не призывает. Поэтому вот это осознание — оно, конечно, необходимо с точки зрения вечной жизни. Действительно, вечную жизнь каждый выбирает сам, то есть это его личный выбор. И вера, о которой как раз мы говорим, вера как раз это и есть личный, свободный выбор каждого. И собственно говоря, спасение, то есть наследование вечной жизни, — оно не может быть насильно, оно должно быть осознанно. Конечно, мы не знаем, как Господь будет судить того или иного человека, и мы молимся за многих людей, которые далеки от Церкви. Но конечно, вот это все-таки свободный этот выбор, он должен быть осознан.

А есть в вашей жизни вопросы к Богу, на которые вы не получили ответа?

Я думаю, что это было бы слишком дерзновенно — так вот сказать, что есть, например. Нет, думаю, нет, действительно, я столько милости от Него получил, и прощения своих прегрешений, что, я думаю, что у Господа, может быть, ко мне вопросы есть. И есть наверняка. Даже не вопросы, а некоторое задание, что ли, такое как бы. Задача, жизненная задача.

А вот вы говорили, если я правильно всё понял и запомнил, что в юности, ну, как, наверное, многие из нас, вы задавались вопросом о смерти. И через это прошли, и нашли ответ. А вот скажите, пожалуйста, вот у вас сейчас или просто со временем, с годами, с возрастом, меняется как-то это переосмысление? Я просто, знаете, объясню, что. я когда читал про вас, готовился, ну, в общем, очень похожие многие вещи, наверное, для нашего поколения близко, литература, потом русская религиозная философия, и вопросы смерти. Но я понимаю, что тогда, в восемнадцать, он для меня был умозрительным. А сейчас, когда я понимаю, что жить осталось точно меньше, чем ты уже прожил, то вопрос о смерти — он, ну, если угодно, может быть, так пафосно прозвучит, приобретает новое звучание. Вот вы как-то возвращались к этой теме?

Несомненно, конечно. И более того, даже стараюсь постоянно к этому возвращаться. Всегда, когда думаешь о смерти, как-то пытаешься себе, действительно, представить вот этот момент, когда ты … То есть, действительно, это же абсолютно будет новый опыт, то есть для нас, то есть мы этого опыта не имеем. Вот этот момент, действительно, разлучения и безвозвратности. Потому что сейчас еще как-то можно всё переиграть, не знаю, ну вот что-то переделать, как-то так вот, что-то исправить, какие-то вещи. А там уже будет всё. И вот это, конечно, всегда вселяет такое некоторый ужас. я согласен с вами, что с возрастом, конечно, всё больше и больше начинаешь об этом задумываться и себе это представлять.

А ужас именно вот… есть же просто страх небытия, который, вот, ну, непроизвольно… А есть ужас от того, что, как говорится, с заданием не справился. Вот у вас это второе, да?

Нет, я думаю, что, в принципе, ведь смерть — это как разлучение души и тела, она неестественна для человека, поэтому каждый человек боится смерти. И Христос просил, чтобы чаша эта миновала Его. То есть это действительно состояние неестественное. И я думаю, что это некоторое такое сильное, очень сильное, сильнейшее, наверное, может быть, в жизни потрясение, катарсис такой своеобразный. Ну, конечно… не задание, а даже есть страх не в смысле невыполнения задания, а в смысле, действительно, неготовности. Вот в чем застану — в том и сужу, Господь говорит. И как-то не хотелось бы, чтобы застали не в том состоянии.

А вот следующий вопрос, мы на него уже вышли вашим представлением. Но я просто вспомнит, что у психофизиологов есть такое понятие доминантной потребности. Что у каждого человека, условно говоря, есть набор потребностей, но есть доминантные. И вот человек с доминантной потребностью изучения окружающего мира становится ученым. А условно говоря, с религиозной доминантой — он становится монахом или священником. То есть вот, возвращаясь к вашему определению, у вас две доминанты, если так можно сказать? Ну или как вообще это вот?

Две сферы жизни — это есть, конечно, такой момент. Действительно, скажем, когда в церкви — я в облачении, и, соответственно, как священник, имею все полномочия сана, священного сана. Когда я там, не знаю, в Академии наук или на работе, конечно, это пиджак, галстук. И, конечно, это немножко разные сферы, то есть по-разному в них себя чувствуешь. И познание истины — оно может быть самое разнообразное, и прикосновение к истине, я бы так сказал, как бы жизнь с истиной. И конечно, как священник, это совершенно одно. То есть, скажем, когда литургию совершаешь — это совершенно одно чувство. И там это познание, которое, как бы оно выше ума, что ли, можно так выразиться. И здесь очень важно, вот именно как раз уметь отключить вот этот рассудок, вот это мышление, такое рациональное мышление, как бы рассудочное, и отдаться священнослужению. С другой стороны, когда в самых таких ярких научных, что ли, моментах, моментах научного откровения, это тоже все равно, тоже какое-то соприкосновение с истиной. И тоже для человека, ученый настоящий знает, он как бы выходит в некоторый транс, можно так выразиться. Я думаю, всякий творческий человек это знает. Действительно, когда максимально отрешаешься от себя и пытаешься понять, действительно, вот этот голос Вселенной, если можно так выразиться, голос мироздания. Я думаю, что, наверное, и самые великие ученые — как раз они это-то знали. Я думаю, вообще любой — великие писатели, великие художники, музыканты, — действительно, как только человек отрешается от самого себя, максимально отрешается от самого себя, вот он тогда, действительно, прикасается к самым глубинам бытия. И то же самое имеет место в священнослужении на самом деле. Но там немножко другое, несомненно. Но в принципе, наверное, в самых глубоких своих интуициях, что ли, вот это прикосновение к истине — оно, наверное, одно и то же.

Вот это очень интересно, знаете, в каком разрезе? Я, как ученик своего учителя, Юрия Павлович Вяземского, исхожу из того, что есть три основных способа познания мира: наука, искусство, религия, и они, в общем, не конфликтуют, поскольку не пересекаются, ни своими методами и так далее. Но вот вслед за Юрием Павловичем я исхожу из того, что все-таки есть отличия научной истины и религиозной. К научной истине — мы, по мере продвижения к ней, мы все равно узнаём больше. То есть, условно говоря, это загадка, которую мы разгадываем. А религиозная истина — это тайна, перед которой мы благоговейно склоняем голову. Она никогда не будет разгадана.

Но мы же тоже в нее можем углубляться.

Да-да, безусловно. Хотя я понимаю, что даже исторически опять же культура возникает в форме религии. И вот нету там науки, искусства и религии как разных способов, ну, когда-то точно не было. Да, это вот результат развития европейской культуры на определенном этапе. И вот я не могу эти две вещи соединить.

Вы знаете, это вопрос очень интересный — о том вообще, что такое наука и вообще имеет ли она свои пределы познания. Ну, теорема Гёделя, о неполноте формальной арифметики, она говорит о том, что у математики нету как бы пределов, то есть она будет все время дальше развиваться. И то же самое физики многие говорят. Фримен Дайсон, например, говорил, что то же самое и в физическом знании. То есть, в принципе, в любом знании о природе — оно так же неисчерпаемо и безгранично, как, скажем, и возрастание в близости к Богу. Я думаю, что, в принципе, вот это научное познание, которое мы сейчас имеем, научное знание, в каком-то смысле оно является тоже далеким отголоском того познания Бога, которому как бы предназначен человек был. И есть, и предназначен. Вот как, скажем, святые ангелы. Ведь есть же одна идея, что святые ангелы — они статичны как бы, они постоянно пребывают в одном и том же состоянии. А другая мысль, по-моему, Василий Великий ее как раз развивал, о том, что святые ангелы постоянно возрастают в своем совершенстве, в любви к Богу. Ну, и они никогда не смогут приблизиться, то есть потому что это безграничное возрастание. Вот я так тоже думаю, что человек, одно из его предназначений, которое было до грехопадения, как бы первозданное, — познавать премудрость Божественную, которую Он вложил в свое творение. Потому что творение Божие — оно неисчерпаемо глубоко, потрясающе красиво и, действительно, до конца не познаваемо. Поэтому все-таки здесь есть точки соприкосновения. Но наверное, если, скажем, почитать, например, Григория Паламу, он говорит, что это знание, научное знание — оно природное знание. То есть мы можем его как бы улучшить, получить большее знание просто, действительно, через труд. Настоящие ученые, которые великие открытия совершали, они просто такие трудоголики. Это 90 % труда, и только 10 %, действительно, озарения или интуиции. А вот духовное познание — оно дается от Бога свыше. На самом деле и то, и другое дается свыше, конечно. Но все-таки духовное познание — это, действительно, веяние Святого Духа. А Дух — Он откуда приходит и куда уходит, мы не знаем. То есть сам Христос сказал. То есть я согласен с вами, что, с одной стороны, с внешней, действительно, это разные вещи. Но на самом деле я думаю, что в истоках, в самой глубине, эти вещи — они очень близки между собой. Как и искусство, то же самое. Это, действительно, проникновение, прикосновение, действительно, к глубочайшим тайнам бытия, которые Бог вложил в свое творение. Есть, действительно, разные способы к Нему приблизиться. Но самым высшим является, несомненно, конечно, духовное богопознание. На этом вот как раз святитель Григорий Палама настаивал, что эта вот нетварная благодать, которая осиявает, она совершенно не зависит от степени образования, если так, как бы мы сейчас сказали.

Кстати, я вас сейчас слушал, и вспомнил, что у Фейнмана, вот эти знаменитые фейнмановские лекции по физике, там тоже он говорит: мы всё узнаём, чтобы вновь всё стало непонятным, и это вот, в общем, к вопросу о бесконечности познания. Ну, или Поппер, который считал, что любая теория рано или поздно будет сфальсифицирована эмпирическим путем, и поэтому вот так наука и развивается.

Да, поэтому науку и нельзя принимать как абсолют. Потому что она постоянно развивается, постоянно меняется. Скажем, а вот всё Писание богодухновенно. Мы, может, сейчас не понимаем, что скрыто за теми или иными словами Писания. Даже, может быть, здесь слишком дерзновенно пытаться вот это дело, до конца как бы сказать, что вот мы точно знаем, как это. А наука, да, наука — она течет и изменяется.

А вот, кстати, про Писание если говорить, про Священное Писание, у вас есть какие-то места — евангельские, библейские, — где закладки находятся, к которым вы чаще всего возвращаетесь?

Я очень Книгу Иова люблю. Если брать весь Ветхий Завет, то Книга Иова. Мне кажется, для ученого естествоиспытателя это такой очень, действительно, очень яркий и сильный такой текст. Ну, как, скажем, тот же 103-й псалом.

А почему Книга Иова?

Ну вот потому что там в конце говорится: «Кто познал ум Господень…» Знаете, действительно, подчеркивается эта вот неисчерпаемая глубина Божественной премудрости и Его всемогущества и любви. Наверное, все крупные ученые так или иначе с этим соприкасались. У Дарвина, между прочим, в конце книги «Происхождение видов», то есть он излагает на протяжении сотен страниц, свою теорию и в конце возвращается к Творцу, к Создателю. И то же самое и Ньютон. То есть, может быть, это такая традиция английского естествознания больше.

Ну, а вот Стивен Хокинг, например? Я так понимаю, что он в таких сложных отношениях с Богом, мягко говоря.

Ну, сейчас мы не знаем, какие у него отношения с Богом…

Ну, сейчас да. Сейчас мы надеемся на лучшее.

Ну да, да, у него было такое, что, когда мы наконец-то построим окончательную теорию, мы познаем Ум Господень, Ум Бога. Но, как пишут многие, он тогда не знал теорему Гёделя. После того как он изучил, узнал теорему Гёделя, он как бы изменил точку зрения. То есть вот эта «Краткая история Вселенной» — она была написана уже после этого, когда он ознакомился поглубже вот с этими основаниями математической логики, с теоремой Гёделя, он уже отошел от этой точки зрения.

Вот это, кстати, знаете, тоже очень интересно. Мне кажется, мы же тоже, как сказать, прочитываем, я не знаю, страницы прошлого, возвращаясь к ним по-разному. Вот я помню 90-е годы: ой, Ньютон был верующим — такое откровение. Ой, там даже до христиан, Пифагор вообще был религиозным мыслителем. И вот начинаешь говорить… и это становится аргументом, да?

Да.

Потом говорят: слушайте, нет, ну это не аргумент, были ученые верующие и неверующие. Нельзя к этому прибегать как к аргументу, это натяжка. Не был Эйнштейн никаким верующим, уж, по крайней мере, если уж был, то каким-нибудь пантеистом. А вот сейчас я вас слушаю и думаю, что все-таки наверное, все равно можно говорить о пусть не принадлежности ученого, конечно, к традиции, а вот именно…

О совместимости научного и религиозного взгляда на мир. Вот я бы так сказал. То есть они совместимы. Причем глубоко совместимы. Я бы даже сказал, что наука и атеистический взгляд — скорее, они, наверное, несовместимы. Так скажем, они менее совместимы, чем научный и религиозный взгляд. Единственное, что, конечно, под словом «религиозный» есть очень много. Скажем, вы Эйнштейна упомянули, действительно, он такой, как бы такой спинозианец, скорее пантеист. Но между тем у него очень такие красноречивые строки. Он понимал, действительно, что Вселенная свидетельствует своей потрясающей красотой и элегантностью, как сейчас говорят, элегантная Вселенная, это в «теории струн» так говорят, вы знаете. Она, конечно, свидетельствует о том, действительно, о высших смыслах, так скажем. Он просто не связывал этот смысл с личным Богом и боялся, как он сам писал в письме одном, под старость стать жертвой попов. (Смеются.)

Ну, а вот, смотрите, все-таки совместимость какая. Я очень хорошо помню, я был молодым и наглым аспирантом. Были «Рождественские чтения». И выступал какой-то очень заслуженный физик, даже заведующий кафедрой какого-то учебного заведения уважаемого, и он говорил, что вот, всё совместимо и нужно сопрягать. И я, поскольку был молодым и наглым, я что-то попросил слова, и я сказал, что вот в вашей логике, уважаемый профессор, получается, что есть христиане, мусульмане, буддисты и физики. И они должны сопрягать. В шестнадцатом, по-моему, году, когда Патриарх встречался с учеными в Сарове, он сказал, что маятник качнулся в другую сторону, раньше с помощью космонавтов пытались доказать, что Бога нет, а теперь иногда пытаются доказать, что Он есть. Мы о какой говорим совместимости?

Да, есть модели взаимодействия науки и религии. Это еще Ян Барбур этот конфликт, то, что мы знали, наука доказала, что Бога нет, и чудес нет, и нет святых ангелов, никого нет, а материя разумна, не знаю, видимо, так. Кстати, недавно очень интересный услышал такой момент. Был такой ученый Раппопорт, биолог очень известный. И он говорил, что ленинское определение материи является идеалистическим, потому что, согласно этому, материя существует независимо от нашего сознания. То есть получается, что сознание существует независимо от материи. То есть одна модель конфликта. Другая модель диалога. Модель интеграции. Вот модель интеграции, которую сейчас, наверное, Святейший говорил, то есть когда, действительно, мы пытаемся науку и религию свести в одно, сделать такое… то есть алгеброй гармонию измерить. И вот это, наверное, самый опасный путь. Потому что, скажем, Николай Федорович Федоров, у него как раз была идея воскрешения мертвых. То, что, значит, это будет не какой-то сверхъестественный акт, как учит Откровение нас, а это будет, действительно, что люди достигнут такого этого самого, что они всех воскресят. Но у меня вопрос к нему оставался: зачем всех-то воскрешать? То есть надо хороших людей воскресить, а каких-нибудь злодеев, может быть, и не стоит. А, согласно Откровению, воскреснут все. «Воскреснут мертвые, и восстанут иже во гробех».

А вот, знаете, еще из вопросов, над которыми размышляешь все время. У меня просто есть курс, философии и культуры, и я студентам рассказываю как раз о разных способах познания мира. И я всегда говорю, что в основании религии лежит религиозный опыт. Я говорю, что религиозный опыт отличается от опыта науки, есть опыт художественный и так далее. И кстати, с некоторыми моими гостями говорил, в частности с философами, о том, что не так просто объяснить, что такое религиозный опыт и в чем его отличия, скажем, от того же художественного. Вот человек в храме расплакался — ну и он на спектакле расплакался и так далее. Вот вы смогли бы, если вам близким для вас является такой подход, объяснить, а что такое религиозный опыт, в чем его специфика?

Это отношения личности с личностью. Понимаете, то есть вот если музыка, скажем, или красивое стихотворение — мы, действительно, восхищаемся красотой фразы, созвучия музыкального. А религиозный опыт — это опыт отношения личности с личностью. То есть и как вот мы, скажем, сейчас с вами общаемся, это отношения личности с личностью. Я же не сомневаюсь в вашем существовании. И вы не сомневаетесь в моем существовании. Вот так же и человек, который испытал религиозный опыт, он испытал опыт общения с личностью.

Но это тогда о монотеистической религии мы говорим.

Да.

Ну, про буддизм сложно так сказать. Собственно, какая это религия, да-да-да. (Смеются.) Нет, не будем обижать. Понятно, буддизм — это другой, конечно, опыт.

Другой опыт, да. Скорее вот он, может быть, такой, близок, скажем, к тому же опыту Эйнштейна, такого пантеизма как бы. То есть нечто, гармония, разлитая в природе, которая не имеет никакого основания, никакого источника. Вот здесь, мне кажется, логическая неувязка. Откуда она взялась, эта гармония? То есть у нас всё понятно, у нас, действительно, автором этой гармонии является Триединый Бог, то есть Пресвятая Троица. А в буддизме — не знаю.

Вы много раз рассказывали про то, что обратились чуть ли не за один урок, что у вас была потрясающая учительница по литературе, и вы ей очень благодарны. И это очень трогательно вы всегда ее вспоминаете. И она о вере Достоевского говорила. Я, во-первых, точно не хочу вас заставлять еще раз это вспоминать. Но, знаете, простите, такое плохое журналистское чувство. Но вот когда ты много раз какую-то историю рассказываешь — она и для тебя самого становится историей. Ну, рассказом. А вот, может быть, есть какие-то подробности, о которых вы не говорили? Я не знаю, ну, там вы оставались после уроков. Или были какие-то книги, к которым вы потом возвращались.

Знаете, приходится повторять, потому что все время спрашивают.

Понимаю, да. Но мне хочется дальше спросить. А вот а что там было? Вы обычно в связи с этим рассказом вспоминаете цитату митрополита Антония Сурожского, что никто никогда не стал бы монахом, если бы не увидел в глазах другого человека сияние вечной жизни.

Да.

Вот вы увидели в ней что-то…

Да, вот откровение какое-то, действительно, открылась для меня какая-то абсолютно другая сторона жизни какой-то прямо красотой. Ну, видимо, не знаю…

Через ее просто…

Просто через ее слова, через ее как бы поведение, через то, как она говорила. Она говорила спокойно, то есть без надрыва, очень спокойно, уверенно, твердо. И какой-то сам ее образ, облик, ее, действительно, такой… иконописный, я бы так даже сказал, наверное, если можно так говорить о человеке. И как-то он сразу, видимо, во мне какие-то глубокие, глубоко таящиеся во мне пласты… Я еще не был тогда крещеный. Видимо, что-то во мне такое открылось. Недаром же говорят, может быть, это, действительно, опыт, зов предков, как говорят, то есть что-то такое, что было передано мне от моих предков. У меня благочестивые были крестьяне предки.

А вот те литературные произведения, которые тогда вы прочли этими новыми глазами, вы к каким возвращаетесь, если возвращаетесь?

«Преступление и наказание». Вот возвращаюсь очень часто. И очень люблю Солженицына, если из русских писателей, наверное, даже больше, чем Достоевского.

Серьезно?

Да. «Красное колесо» я перечитал два или три раза. Сейчас перечитываю «Угодило зернышко меж двух жерновов» — это его воспоминания, жизнь на Западе и возвращение в Россию. Я читаю это в журнальном варианте, а сейчас вот вышло отдельным изданием. Я считаю, что это действительно, для нашего времени это был человек уровня пророческого такого. То есть, наверное, уровня Достоевского. То есть это классик русской литературы, на мой взгляд.

А вы знаете, я перечитывал «Преступление и наказание» последний раз, наверное, года три назад. И вот я на чем себя поймал — на мощнейшей такой художественной убедительности Достоевского на протяжении всего романа, когда эта первая сцена, Мармеладов рассказывает, как Соня пошла на панель, что случилось, мне самому хотелось какую-нибудь старушку тихонечко придушить. А вот финал мне показался таким пунктиром. Ну что там — каторга, Евангелие. И вот, знаете, как актеры говорят: художественно неубедительно. Вот я прямо обалдел, честно говоря, ну, я давно-давно не перечитывал, тут я прочитал, и как-то мне …

А мне кажется, наоборот, сон Раскольникова — это как раз уже что-то прúточное такое. То есть до этого всё было вот такое, как сказать… иносказательное. А тут уже, так сказать, уже прямым этим самым, уже прямым текстом. То есть прямо такое как некоторое откровение, что ли. Мне, знаете, меня, последний раз, когда перечитывал, поразила фигура Свидригайлова. Он тоже с таким пониманием нарисован.

Да-да.

Достоевский действительно понимал какие-то глубины прямо человеческой души. То есть даже с симпатией, я бы так сказал, он даже его, вот, он даже нарисован.

НАДЕЖДА

Современный французский философ-материалист один написал, что «надеяться — значит желать без обладания, без знания и без способности что-либо сделать». То есть если ты надеешься, значит, у тебя этого нет, то есть ты этим не обладаешь. Поскольку ты не обладаешь, ты этого не знаешь, значит, ты без знания желаешь. И ты ничего не делаешь, потому что ты просто ждешь. Вот что бы вы ответили на это?

Нет, ну, видите, у нас же все-таки сопряжено, действительно, сначала вера, потом надежда и любовь. А вера что это такое? Есть уверенность в невидимом. И собственно говоря, поэтому надежда — тоже это есть некоторая как бы разновидность веры, что ли. То есть мы верим в будущее, то есть имеем упование. А для упования, для того чтобы уповать, нужна вера. То есть надежда невозможна без веры.

Ну, в нашем случае, у нас, понятно, что, когда мы говорим «надежда», мы имеем в виду Христа опять же, что непостыдная, единственная, то есть та, которая не подведет. А может быть, поэтому, кстати сказать, в дохристианском мире там надежда, в общем, не добродетель. Там успели в сосуде Пандоры ее, так сказать, закрыть, чтобы не вырвалась. И быть, действительно, в этом есть какое-то, что вот, если без Христа, то… вот, кстати, может быть надежда у человека без Христа?

Конечно нет, конечно. Нет, надежда же вообще — это такое житейское же. Ну, человек на многое надеется.

Ну а вот тогда это, условно говоря, хорошо или плохо?

Я думаю, что это ни хорошо, ни плохо. Я думаю, что это безотчетно.

Такая характеристика просто, да?

Да. Что это, действительно, это вот как мысль — вот это хорошо или плохо? — человеческая. А надежда — это, собственно говоря, мысль о будущем.

Но это какое-то ожидание чего-то…

Ожидание, да.

А вот, смотрите, вот еще: «Не надейтеся на князи, на сыны человеческия». Еще один такой вопрос. Ну, мы все общаемся с людьми. У вас есть очень разные такие измерения, которые не каждому даны. Вы многодетный отец, вы ученый, и вы работаете с людьми. И вы священник. И вы общаетесь с людьми. А где предел надежды на человека?

Вы знаете, мне очень часто мои близкие родственники говорят, что ты очень доверчив. Ты всегда, говорят, как бы переоцениваешь человека — то есть в хорошем смысле слова — и потом этим совершаешь многие ошибки. Ну, не знаю, мне кажется, лучше человека переоценить, чем недооценить. Мне кажется, вот, скажем, как педагогу — у меня и студенты, и аспиранты были, и докторанты, — мне кажется, что, действительно, надо человеку всегда давать шанс, надеясь на человека, как бы… вкладывая в него, того чего он, может быть, и не заслуживает. Не то что он не заслужил, а, в принципе, не заслуживает. Было много таких, так сказать, ситуаций, когда он потом уходит, как… ну, то есть он как-то потом… то есть не идет. Но все равно, мне кажется, надо человеку всегда давать шанс и давать ему возможность не только преуспеть в каком-то деле, в благом каком-то, но и так же дать возможность исправиться. Никогда, мне кажется, нельзя зачеркивать человека полностью.

А вы переживали чувство разочарования за ученика?

Переживал, конечно.

Тяжело?

Тяжело. Ну, как-то, знаете, обидно: в человека, бывает, вкладываешь, вкладываешь, а он как-то так… ну, потом платит тебе не так. С другой стороны, всегда утешаешься, тем что «сейте разумное, доброе, вечное», что скажет — спасибо или нет.

Я тут, знаете, вы сейчас говорите, я вспомнил, у меня, конечно, очень критическое сейчас отношение к когда-то популярной книжке Дейла Карнеги «Как завоевывать друзей». Но там есть одна очень хорошая фраза, что Спаситель столько-то исцелил людей, один пришел, поблагодарил, а почему ты должен ожидать благодарности больше, чем Христос?

Разумно очень. Хорошо сказано, кстати, да. Вполне по-христиански.

Мы еще в теме «Надежда» часто говорим об искусстве. И у нас тоже с вами сегодня уже этот разговор как-то, так сказать, завязался. И я просто хотел уточнить. А вот что в искусстве вам дает, какое искусство, может быть, наибольшую надежду? Что вы больше всего любите, если остается время, что это— музыка, живопись?

Ну, наверное, надо сказать, что религиозное искусство…

Изобразительное.

…изобразительное, да. Если говорить о музыке, то как-то так сложилось у меня, вот супруга в свое время, и я тоже к этому прикоснулся, и сейчас дети у меня тоже частично этим занимаются — это русский фольклор. Ну, знаете, такой настоящий фольклор, то, что ездят собирать по деревням. Если говорить о музыке, то, наверное, вот так.

Ну а предпочтение все-таки вы чему отдаете? Литературе, музыке…

Литературе больше. Ну, сейчас художественная литература, я гораздо меньше читаю, в основном люблю читать такое — мемуары, такую мемуаристику. Современно русской литературы вообще не знаю, честно говоря. Ну, за исключением Солженицына, как я сказал. Но это проверенный, так сказать… Скажем, знаете, как кинематограф тоже, современный российский, честно говоря, не знаю. Просто пытался несколько раз… ну, говорят, какой фильм хороший, посмотрю. Все равно разочарование.

К науке вернемся. Вы как-то говорили, что многие из ваших открытий не имеют такой конкретной практической пользы. И я вспомнил, у Константина Леонтьева есть мысль, что наука должна развиваться в духе глубокого презрения к своей практической пользе. Я правильно понимаю, что вы согласны с…

Нет-нет-нет, ни в коем случае.

Не согласны с Константином Леонтьевым?

Ну, только частично. Знаете, есть даже, по-моему, говорили про теорию чисел, кто-то говорил из великих математиков, что она тем хороша, что она не запачкана приложениями. (Смеются.) Нет, здесь нужно просто, действительно, различать науку фундаментальную и прикладную, это понятно.

Но вы знаете, мне кажется, что он не про это говорил, Леонтьев.

Ну, я думаю, что Леонтьев в каком-то смысле был, наверное, прав. Но здесь нужно тоже смотреть контекст его высказываний.

Ну да, конечно.

Конечно же, он говорил о… ну, помните, у него «цивилизация пара и пиджака». Он не любил прогресс. Поэтому он вот эту науку, прикладную науку, вот эту…

Такое эмоционально окрашенное все-таки высказывание.

Да.

Но, вы знаете, я могу про свой контекст сказать и хотел бы вас спросить, видите ли вы в этом проблему. Я вот эту цитату сейчас воспринимаю в плане, как мне кажется, такой какой-то предельной прагматизации образования. Может быть, даже не науки, но все равно как следствие. Вот я для «Сириуса» написал программу. И для меня это такое большое вдохновение, я прочитал несколько установочных лекций — ну, там много, три модуля. У нас там пятнадцать, по-моему, педагогов работало, все, в общем, в восторге. Но когда мы ее писали, это для меня был новый опыт. И мы сидим с коллегами, и они говорят: надо сформулировать результат, и вот что мы должны детям объяснить — они же будут записываться на программу, проходить отбор, — что они получат. И я что-то там бэ-мэ. Они говорят: нет, ну вот поможет ли ЕГЭ написать и прочее. В общем, мы это всё написали. Но я отстаивал то, что мне хочется через эту программу донести ценность знания как такового. Что знание есть ценность само по себе. Что человек — это искатель истины, а не набор функций и компетенций. Вот я Леонтьева через это вот вижу. Нет?

Абсолютно верно, да. Я с вами полностью согласен. Главное — сформировать отношение человека к знанию, умение знание новое осваивать и получать. Просто сейчас мы живем в кризис, у нас сейчас кризис образования, высшего образования.

Ну, во всем мире же, наверное, это.

Про весь мир я не скажу.

Ну, у вас все-таки есть опыт, так сказать.

Ну да. Ну, я не преподавал за границей, я работал, то есть занимался именно научными исследованиями. Хочу сказать, что, конечно, то образование, которое я получил в Советском Союзе еще, то есть на рубеже его существования, оно, конечно, было замечательное образование, было фундаментальное, очень хорошее. И я сталкивался, когда я уже потом приехал на Запад, я просто видел, что вот такого образования, кристаллографического, которое я получил, его на Западе нету, конечно. То есть им владеют только ну какие-то единицы, а у нас это был базовый курс. И на основе этого образования я легко осваивал новые методики, новые приборы, в принципе, с которыми я не имел возможности в России работать. То есть у меня был главный страх, когда я ехал на Запад, что я не смогу работать на современных научных приборах. Но как только мне показывали, меня учили, как только я понимал, как это всё работает, дальше для меня это не был «черный ящик», то есть я всё понимал, что там происходит, просто потому, что я получил очень хорошее базовое образование. Здесь, действительно, я думаю, что на самом деле настоящая модель образования, если так вот с большой буквы, она должна, конечно, включать и то, и другое. Вернее, одно, наверное, невозможно без другого. Сейчас уже, действительно, мы знаем, сейчас миллион не хватает промышленности, миллион сотрудников. Да, потому что, действительно, вот, как сказать, престиж вот такого технического образования — фактически он очень низко упал. Но, с другой стороны, техническое, хороший технический специалист, должен знать математику, физику, он должен понимать чувство, ощущение. Знаете, говорят такое слово: чуйка. Значит, вот это ощущение того, как нужно сделать правильно. А это невозможно без хорошего базового образования, о котором как раз говорил Леонтьев. С другой стороны, конечно, проблема, что мы живем, действительно, научно-технический прогресс, который сейчас зашел очень далеко, вообще, нужен ли он.

ТЕРПЕНИЕ

Вы как-то сказали о научной своей работе: «Мы заглядываем туда, куда никто никогда не заглядывал». А я вспомнил слова одного физика из Сарова. И он, говоря о природе радиации, он сказал: «Нас там не ждали». Вот немножко другая, да, мысль. И у меня тогда вопрос: а нужно ли, точно ли нам нужно заглядывать туда, куда никто не заглядывал, или уж вот туда, где нас, может быть, не ждали?

Вопрос очень хороший. Тем более что сейчас мы приближаемся, скажем, уже к вопросам, которые, действительно, в которые, может быть, не стоит заглядывать. Это вот я говорю и о нейронауках. Татьяна Владимировна Черниговская на эту тему много говорит. Действительно, там есть опасности, которых, мы себе не представляем. И есть опасности, вторжения в сферу, в которой мы уже прекратим различать, что есть как бы человеческое, ну, как бы, так сказать, что нами создано, ну, я имею в виду искусственный интеллект в частности, либо, значит, действительно, это привнесенное другим духом. Причем я под духом имею в виду абсолютно личных духов. Здесь мы уже не сможем понять, вот, этот искусственный интеллект, он сам по себе такой? Просто один пример, скажем, искусственный интеллект. Это мы его таким запрограммировали? То есть мы не сможем понять, где вот этот искусственный интеллект будет, может быть перехвачен другими духовными сущностями. Конечно, это звучит устрашающе. Но если почитать Апокалипсис, то об этом много говорится. То же самое о генетике. вот, клонирование, например. То есть эти все вопросы – они, конечно, действительно, стоит ли нам вообще в это во всё углубляться… Потому что ведь если бы это было бы просто познание. Но ведь мы в каком мире-то живем, мы живем в мире грехопадшем. И всякое вот это такое познание, всякое новое знание — оно приносит за собой технологии.

Ну вот можно здесь тогда уточняющий вопрос? Может быть, это связано с фундаментальной наукой прикладной. Как культуролог, я, говоря, рассказывая о науке, говорю, что одна из характеристик науки —внеморальность. Потому что понятно, можно сказать, что первый закон Ньютона высоконравственный, а второй — там уже есть проблемы. И нравственное измерение появляется, когда появляется технология использования. Грубо говоря, святоотеческий пример: ножом можно порезать хлеб, можно убить человека. Вот то, что отцы говорили: «хресис — парахресис», пользование — злоупотребление. Но в этой логике мы говорим, что само по себе научное открытие — оно всегда внеморально. То есть вот этот самый нож — он инструмент, и вопрос только в его использовании. И вот чего я не могу ухватить. Правильно ли я понимаю, что мы подошли к моменту развития науки, когда открытие само по себе может быть добром и злом? То есть, грубо говоря, когда мы создали нож, который не может резать хлеб, он будет только убивать.

Который не может не убивать.

Да. Вот это так или все-таки не нужно торопиться с выводами?

Я думаю, торопиться в любом случае не нужно. Терпение.

Да-да, у нас тема такая, да.

Наверное, не совсем так. Мне кажется, что, действительно, все-таки вот эти научные открытия, сам акт познания — он, действительно, является таким внеморальным, да. Значит, есть понятие природы, есть понятие воли. Вот все-таки зло, как мы знаем, — это воля. Это как бы порождение воли, то есть это не порождение природы. Грех — это всегда порождение воли. Поэтому я думаю, что, если с такой даже точки зрения, с богословской подходить, то здесь надо различать волю и сущность. Сущность, как правило, благая, а вот воля… уже зло приносится волей, человеческой или чьей-то другой.

Ну да. Вы как-то сказали, что «Господь ставит нас в определенные условия, это и есть Его замысел, который мы должны оправдать». А вот как понять, оправдываешь ты замысел о себе или нет? Как бы тут… тут же легко ошибиться в ту или другую сторону.

Да. Я думаю, что опять же это вопрос, действительно, удостоверения личного. То есть здесь вот рецепта быть не может, рецепта нет. То есть это, конечно, личное, действительно, удостоверение того, что ты находишься на месте. Я думаю, что, наверное, человек, который находится на месте, — это знакомо, вот так. С кем ни поговоришь — везде нужно терпение. А почему терпение, вот такая универсальная… Это связано как-то с человеческой природой, я не знаю…

С устойчивостью, я бы так сказал.

С устойчивостью?

С устойчивостью, конечно. Потому что, если бы всё давалось так просто, то это как бы было бы не так… значимо, что ли. А вот как раз терпение — оно придает человеку устойчивость. Здесь тоже, опять же здесь проверка воли. То есть совершенствование волевых качеств, но с точки зрения даже богословия. Действительно, воля. То есть воля человеческая должна быть устойчива в добре. А что для этого нужно? Для этого нужен искус. А искус — терпение, да. Радуйтесь, когда впадаете в различные искушения, потому что они соделаются терпением. Терпением соделывается добродетель. Поэтому, конечно, оно нужно. Вообще, терпение — это, наверное, такой тоже достаточно термин такой… каждый понимает его как-то по-своему. Настойчивость, настойчивость, можно… Вот настойчивость. Это же тоже в своем роде терпение.

Терпение, да. Ну да, надо…

Да, вот идешь к этой цели и…

Терпеливо идешь к цели.

Да.

А вот тогда скажите, пожалуйста, вот в связи с «многоипостасностью» вашей. Вот есть терпение, необходимое для научной работы, для работы администратора. Есть терпение, безусловно, необходимое священнику. Есть терпение родителя в многодетной семье. Вот что сложнее всего: или терпеть, или пытаться совместить это всё?

Иметь терпение, конечно, родителя в многодетной семье, потому что здесь, действительно… это души, люди, которые непосредственно они тебе вверены, ты за них ответственен. Нет, священник, конечно, тоже это есть, это понятно. Но все-таки вот, наверное, в семейном смысле… Может быть, я, знаете, может быть, я такой священник, может быть, не очень… Но мне кажется, что вот именно семейное, именно в семье терпение нужно больше.

А вот, что называется, вопрос сбоку. Есть же такое представление, ну, не представление, наверное, а практика такая, что дети играют в профессии родителей. И там, я не знаю, дети священников бегают, изображая литургию и так далее. А вот ваши дети во что играли?

Они в ученых играли, скорее.

В ученых?

В ученого играли, да. Ну, если говорить о старших. Наверное, тоже, ну, все по-разному, но старшие играли в ученого.

Но вы тогда еще не были священником.

Я не был священником, да, даже дьяконом не был. То есть я в церкви тогда просто, ну так, читал, был алтарником долгое время, порядка десятити лет. А потом так получилось, что я, когда уже стал рукоположен, дьяконом, я служил в другой церкви, то есть я служил далеко от дома. А семья у меня ходила в ближайший храм. И поэтому то есть так получилось.

Понятно. Они этого не видели просто.

Да.

Понятно. И у меня еще есть в теме «Терпение» вот как раз вопрос, связанный с тем, что вы сказали — можно по-разному понимать. Это вот понимание смирения. Меня вот какой аспект интересует. Один мой гость когда-то сказал: а что такое смирение — в отличие от терпения даже. Смирение — это знание своей меры. Это же и слово-то однокоренное, в дореволюционном языке и в написании это было понятно. Потому что, как он очень замечательно сказал, ты только в свою меру можешь принять и боль мира, и радость мира и так далее. И вот если мы это понимание смирения возьмем, а к ученому оно может быть применимо?

Несомненно.

Вот вы, как ученый, знаете свою меру?

Да, конечно. Конечно, я знаю свои пределы и свои возможности. Я думаю, что, наверное, большинство ученых отдает себе отчет. Ну нет, есть, конечно, люди такие неуспокоенные. Но большинство ученых, я думаю, отдает себе отчет, действительно, в своих каких-то границах. Кстати, мне всегда казалось, что «смирение» — это «мирствовать», то есть мирное состояние души, то есть здравая оценка себя дает мирное состояние души. То есть когда человек перестает как бы мечтать о каких-то там воздушных замках и трезво оценивает, так сказать, свое положение, свою ситуацию. Но для этого, конечно, нужно иметь духовное вúдение. Смирение ученого и смирение христианина — это все-таки разное. Потому что уже вот, если говорить о смирении ученого, скорее это оценка самого себя. То есть как ты себя оцениваешь — свои пределы, свои возможности, свой уровень как ученого. И это не исключает самолюбования. А вот смирение христианина исключает самолюбование. (Смеются.)

ПРОЩЕНИЕ

А вы часто исповедуете?

Да, конечно. Я единственный священник и настоятель храма. То есть у нас храм небольшой. Поэтому приходится, собственно, то есть когда служба, то всегда приходится исповедовать, да.

Вы, когда исповедуете, вы себя кем ощущаете?

Проводником. Проводником Божественной благодати. То есть аз же точию свидетель есмь. То есть я только свидетель. Поэтому вот когда люди боятся, ну, первый раз, скажем, приходят на исповедь и начинают волноваться, бояться. И всегда им приходится объяснять: я, во-первых, только свидетель; во-вторых, вот, вы знаете, столько уже наслушался всего, что как бы вы не беспокойтесь, как бы мое личное мнение о вас — оно никак не изменится, что бы вы ни сказали.

А если в сто первый раз с одним и тем же — тоже нет?

А как иначе? Люди тоже многие переживают, говорят: ну, как же так, я вот, действительно, каждый раз я все время с одним и тем же. Я говорю: а как иначе? По-моему, преподобный Серафим Саровский говорил: нужно терпеть собственные недостатки. Вот, кстати, о терпении. Вот они тоже есть уже, какие-то вещи, которые нас, действительно, смиряют. Вот это терпение — мы переходим к смирению. И может быть, действительно, мы же не знаем, сказано, что последние будут первыми. Может быть, действительно, люди, которые постоянно каются и совершают одни и те же грехи, постоянно каются, вот, может быть, они и будут этими первыми, чем те люди, которые уже вошли в какой-то определенный уровень духовного совершенства, но при этом потеряли это вот покаянное состояние души.

А как вам кажется, у современного человека, у нас, современных людей, главная ошибка на исповеди или главные ошибки на исповеди?

Ошибки? Ну, знаете, всегда, конечно, я думаю, всякому священнику хочется, и в том числе, я думаю, наверное, священнику, который исповедует священников, чтобы как бы он до глубины души, прямо, знаете, до своих до печенок, как говорится, он понял, свою внутреннюю эту самую вот как бы, где у него главный корень — не зла, а вот его несовершенства как бы. В чем как бы главная проблема его жизни. Мы очень много о себе как бы, у нас эта вот самость. И это как раз и смирение в том числе — отказаться от этой самости. Вот это самое такое, конечно, тяжелое, на самом деле то, что всегда хочется, чтобы человек на исповеди как бы он отринул себя самого. Причем не просто сказал: я грешнее всех там, батюшка, знаете…

Быстренько разрешайте меня, да.

Да, да. А вот по-настоящему, то есть, как бы чтобы человека — до глубины души его сотрясло. Это тоже дается от Бога. То есть это же всё тоже дар Божий, это дар Божественного благодати. Его тоже нужно заслужить. Вот как заслужить? Тоже такой вопрос. Как обычно, можно сказать: постом и молитвой. Но пост тоже такой… иногда путь прямо к гордости такой. То есть эта самость — она мешает современному христианину. Я думаю, что это самое главное. Вот это наше эго, эгоистичность. Это, наверное, просто порок современного человечества — стремление показать, что вот я, я, я, я, значит, я такой самый главный, самый умный, самый, значит, этот самый… А как это показать? Только… что ты хуже меня. Ну, как-то принизить других, а себя возвысить. Вот это, я думаю, такой, конечно, самый главный, наверное… И вот хочется, чтобы человек на исповеди как раз, чтобы он от этого ушел. Даже пускай он перечисляет просто грехи какие-то обычные, даже этим самым перечислением, этих обычных грехов, понимая, что я, конечно, не знаю глубины своей немощи духовной, я не вижу. То есть и даже через то, что я в очередной раз все эти грехи повторяю, говорю, в этом и есть моя истинная немощь. Это не какой-то рецепт. Это, действительно, нужно такое состояние духа стяжать. А стяжать его — ну, вот, действительно, умалением себя. Я не знаю, я… вот автомобилист. Вы знаете, я считаю, что, когда вождение автомобиля, это проявляется очень ярко. Вот это, знаете, вот кто-то тебя обогнал — и кипит, знаете, это… (Смеются.) И начинаешь думать: вот, тебе показывает как бы Господь, кто ты есть на самом деле. Ну, это так я, конечно, утрирую.

Нет, понимаю, это, конечно, всё очень…

Или там подрезал, знаете, это всё… И вот здесь как бы обнажаются истинные… Поэтому я думаю, автомобилистам легче как бы стать христианами, потому что они должны просто за собой следить, когда они машину водят. (Смеются.)

Ну вот, кстати, здесь еще вопрос про волю. Ведь действительно, это вопрос и воли, и привычки. В каком-то смысле у человека это привычка. И вот даже вся вот эта схема, собственно, греха, святоотеческая, смысл в том, что, когда это становится привычкой, от мысли до исполнения проходит полсекунды. Но вот это вот самое тяжелое — поменять. Вроде все понимаешь, в сто первый раз плачешь. Но вот оно стало привычкой, и ты не успеваешь, сопротивляться не успеваешь.

Это изменение природы. То есть это то, что дается тяжелее всего, изменение природы. Как бы, вот, действительно, изменение такой природы личности. Это, конечно, дается тяжелее всего. Я это проходил. Помню, я где-то полгода, наверное, я совершенно был не свой, сам не свой., на меня смотрели как на сумасшедшего, я еще когда учился в университете. Я только покрестился, я крестился во взрослом возрасте уже. Я помню, у меня были… некоторые были полгода, у меня было тяжелейшее, когда мне нужно было всё…, я не говорю, что даже такие простые, как бросить курить, а знаете, вот какие-то даже, может, сейчас кажутся вполне безобидные какие-то вещи. Вот это очень тяжело. Ну и с годами это всё тяжелее. Потом уже, действительно, какие-то вещи, я смотрю уже не так на это строго. И уже какие-то вещи уже начинаешь, что-то начинаешь себе позволять. И потом уже… это уже тоже входит в привычку. А с годами уже, конечно, менять уже очень тяжело. С возрастом. Потому что всё это въедается просто, уже это становится вторым каким-то таким существом.

ЛЮБОВЬ

Вы рассказывали, что, когда вы впервые встретились со своей будущей женой, вы как-то сразу поняли, что вы единомышленники и что вас  порадовало, что она с пониманием отнеслась к вашим патриотическим взглядам, настроениям.

Да.

А почему это так важно?

Для меня очень было важно какое-то единомыслие. Тогда это — же были девяностые, девяносто третий год, это вот расстрел Белого дома, вот такие трагические события, конечно. Ну и потом вот эти девяностые года. И после девяносто третьего года я вообще, про политику перестал вообще думать. То есть только вот недавно вернулся, когда уже мы не могли себе тогда представить, в девяносто третьем — девяносто четвертом году, что, вот, может быть то, что сейчас, что у нас будет вот такое государство, которое, так сказать, преследует интересы русского — в широком смысле слова — русского народа и России. Просто было себе сложно представить. Тогда, в те годы я очень тогда близко всё к сердцу принимал, мне, конечно, хотелось видеть, чтобы моя супруга, чтобы она в этом была со мной единомысленна. И так получилось, что и в православии мы тоже оказались. Я думаю, что одно без другого не получилось бы.

А вот, кстати, если про любовь к Родине, вот этот опыт заграничных командировок, он как бы только укрепил вас в…

Да, несомненно. Считаю, что это очень был правильный опыт.

И вам же, собственно, предлагали остаться, да, я так понимаю?

Да, в Штатах. Ну, была возможность в Германии остаться. Во Франции какое-то время была возможность. Ну, и я очень хорошо отношусь к Америке, к американцам. Я имею в виду не к политике их нынешней особенно… ну, конечно, большие города мне очень там не нравятся, там они такие ужасные, действительно, какие-то апокалиптические — Нью-Йорк какой-нибудь. А вот Мидвест, то есть Средний Запад — он такой религиозный, консервативный. Хотя, конечно, вот, уровень, как сказать, такой вот обмирщенности, он, конечно, по сравнению с нами, если говорить, скажем, по крайней мере девяностые годы, я не знаю, сейчас просто мне сложно уже, но тогда меня просто поразил этот уровень такого, даже православия, скажем, в отношении к тем же постам, например. Много можно на эту тему говорить. Но конечно, я понял, действительно, для меня это был очень важный опыт, я с большим удовольствием и с пользой для себя провел то время, которое я там имел возможность работать, занимался только наукой. Мне были предоставлены моими коллегами приборы. Ну, то есть, они все остались, мы со всеми остались коллегами друзьями. И даже до сейчас, даже до сегодня. Ну, конечно, я почувствовал, что я не могу жить, то есть я не должен жить там. Я должен жить здесь. То есть вот эту даже саму мысль, что, скажем, я буду, останусь там работать… Конечно, в смысле научном я бы сделал там гораздо больше, это несомненно, я это прекрасно понимаю, и большего бы добился. Но я… во-первых, я стал бы опять же одним из многих западных ученых. А потом, знаете, сама мысль на меня какую-то тоску навевала. Знаете, такое вот, что я буду сидеть где-то в западном университете, всю жизнь. Ну, да, будут коллеги там, ну, то есть будет уважение там от коллег. Но смысл, смысл тогда в чем вот этого всего? То есть как бы только ради науки всё это делать? Как бы ну нет. А здесь есть смысл. Понимаете, вот в России есть смысл жить и работать. И чем дальше я здесь живу, тем больше убеждаюсь, что это абсолютно был правильный выбор. То есть мне даже с точки зрения внутреннего комфорта, знаете, такой исключительно утилитарный этот самый, конечно, я бы испытывал там дичайший дискомфорт. Несмотря на то, что, конечно, имел бы больше возможностей для занятий, для получения каких-то новых там открытий и так далее. Ну, пускай лучше это будет, так сказать, кто-нибудь другой откроет.

А вот вы сказали уже, что, действительно, в первую половину девяностых мы и не могли подумать, что государство так развернется — ко многим смыслам, к ценностям, как сегодня. Ну и вот тема патриотизма, которую как-то так избегали, а сегодня вроде бы о ней в полный голос заговорили, но вдруг оказалось, что никто не понимает, а как, что делать. Что-то вводят — оно оказывается формальным и прочее. Вот можно научить патриотизму?

Это большая проблема, конечно. Нет, как сказать, патриотизм, действительно…это тоже, я считаю, добродетель духовная. Сам Господь Иисус Христос был патриотом. «Иерусалим, Иерусалим! Сколько раз хотел собрать чад твоих, как птицы собирают птенцов своих под крылья. Но вы не восхотели». То есть он был патриотом в хорошем смысле слова, патриотом еврейского народа, богоизбранного народа. В этом-то вся и проблема, что, как только патриотизм у нас сейчас стал официальной линией, вот это сразу… то есть те люди, которые говорили про красно-коричневых, красно-коричневую чуму, помню, так вот, по-моему, это говорилось, они сейчас заявляют себя патриотами. И вот это, конечно, вот это всё выхолащивает и обесценивает. И плюс еще, конечно, нужно государству быть очень внимательным. Потому что когда уже начинается официоз, когда уже чиновники берутся за это дело… С другой стороны, а как им не браться? То есть они должны же работать. Ну, вот какой-то дух искренности, вот он оказывается где-то потерян. Пока он доходит… я думаю, что он… сверху-то идет, я уверен, что, действительно, это искренне, дух искренности идет сверху. А вот когда он уже доходит до масс, в какой-то момент уже начинается вот эта потеря.

Ну, это как, как говорится, с повышением духовности. Я иногда, меня трясти просто начинает, когда нам говорят, что мы будем, так сказать, повышать духовность, что очень важна духовность… Как уже партийные съезды позднесоветского излета какого-то.

Да-да-да. И получается, что, да, что это всё делается из-под палки, для галочки начинает делаться: провели такое-то мероприятие. А как сделать это так, чтобы этобыло искренне? Понимаете, это всё равно утыкается в людей.

Да. Я хотел сказать, что все равно, как ни крути, никакие методички не напишешь.

Как элита, новая элита, только так она может быть воспитана, из недр народа выйти. Знаете, когда критиковать начинают власть или это самое, я говорю: мы имеем ту власть, которую мы заслуживаем.

Ну, конечно.

И от нас зависит вообще состояние народа и состояние нашей страны, зависит от каждого из нас. Эти все институты внешние — они автоматически ничего не дадут. То есть нужно, чтобы каждый осознал это сам в себе, и вот тогда вот этот вот, как бы уже этот дух, который, действительно, будет распространяться, вот такого, как сказать, подвижничества, что ли, можно так выразиться, искреннего своего, он просто будет, действительно, превалировать в обществе. Сейчас он есть, но он как-то так очень… как бы исподволь. То есть его немного, он как-то тонет сейчас. Хотя вот в связи с последними событиями, скажем, конечно, сейчас, действительно, волна. Меняется ситуация.

И про семью еще хочу. Вот ваша супруга сказала, что ее долг — как можно меньше вам мешать. А вот ваш долг семейный какой? Или замысел? Вы можете как-то его сформулировать?

Конечно, мы оставляем материальное в стороне, понятно, что зарабатывать средства к существованию. Ну вот, хотелось бы, действительно, чтобы, если говорить о детях, чтобы они были искренними людьми. Знаете, даже у нас так получилось, что у нас, действительно, разные дети.

Ну, это, наверное, и по-другому не может быть.

Да. То есть в конце концов у человека есть свобода. Но вот подвести как бы человека к пониманию таких вечных ценностей, если так говорить, вечной жизни, — вот, наверное, это было бы для меня самым таким высшим счастьем. Для членов моей семьи, я имею в виду.

А кстати, ну понятно, что вас называют батюшкой. А жену называют матушкой?

Да. Ну в церкви, конечно, церковные знакомые.

Ну, у батюшки жена — тоже говорят «матушка». А вы называете ее?

Ее?

Да.

Ну, иногда. В шутку так. (Смеются.) Когда нужно. Когда нужно поставить ее на место. Это редко бывает, но бывает.

А скажите, у вас же семеро, да?

Да.

А в какой момент становится много — детей?

Вы знаете, у нас момент на втором произошел. Вот помню, когда родился Коля, наш вот второй сын, я помню, это был так тяжело. Потом уже было…

Потом, как говорит моя жена, система самоорганизовывается.

Да-да. Ну, там, конечно, самоорганизация, она тоже была не без проблем, потому что старшие… у нас иногда были такие … не всегда были хорошие отношения. Сейчас уже всё исправилось.

Нет, ну, понятно, что дети проходят через это… Это естественно.

Ну да.

Это неизбежно. Но на втором — это интересно. Это неожиданный ответ.

Ну вот почему-то так. Потому что с остальными как-то у нас уже не было. Нет, потом уже, когда уже, скажем, стало пятеро, уже стало тесно. Вот мы тогда, квартиру нам удалось поменять. Ну вот просто, действительно, пятеро детей в одной комнате — хотя комната была большая, но это было тяжело. То есть вот, если с такой точки зрения, житейской, то вот когда пятеро, да. А с других точек зрения – нет.

Ну и еще тогда один вопрос в этой теме, если позволите. Как-то один мой гость сказал, что вот слово «любовь», с одной стороны, оно такое вот многозначное, с другой стороны, где-то затертое, что мы вынуждены его определять через что-то другое. И он дал какое-то свое определение. Вот если с таким подходом подойти, вы любовь как что определили бы?

Ну как чувство единства, конечно, глубочайшего единства, вот такой полноты. Как бы полного единства с предметом любви. И это единство — в этом единстве блаженство. То есть любовь — это блаженство в единстве. Вот так, наверное, можно было бы сказать.

Отче, у нас финал. Такой дискуссионный вопрос — о допустимости художественных произведений на евангельскую тему, в частности в кинематографе. Вот художественный фильм по Евангелию. «Снимать нельзя воздержаться» — где вы поставите точку?

Запятую.

Запятую, как вы…

Снимать нельзя, запятая.

Нельзя.

Мне так кажется.

А почему?

По величию тех событий, евангельских. По невозможности ни в малейшей степени их охватить. Вот так, я бы так сказал. Их охватить, их громадность, их масштаб для человеческой истории. И всякая такая попытка будет все равно инсценировкой, она никогда не сможет как бы открыть, вскрыть эту глубину. Мне кажется, Евангелия вполне достаточно. Я отношусь отрицательно к таким вот… И к литературным произведения тоже. Мне кажется, что Евангелия вполне достаточно. И служб Страстной седмицы вполне достаточно, чтобы уразуметь тайну, действительно, искупления человеческого на Кресте.

Спасибо вам огромное за этот разговор. Это был священник Сергий Кривовичев. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников ровно через одну неделю.