О чем должны знать приемные родители? Парсуна Армена Попова

Что, в общем, редкость для нашего…

Это было редко. Это была тайна детская. Это была такая, в общем, тайна, потому что мне это приходилось скрывать, конечно. И крестик я не всегда даже мог носить. Ну, перед физкультурой надо было снимать. Но даже не всегда мог носить. И то, что дома бы ли иконы, это тоже было, в общем, ну так, вопрос. И конечно, была детская вера, в чем я достаточно, в общем, мне посчастливилось, что были друзья родителей верующими людьми, и искренне верующими. И мне повезло войти просто естественно в этот…

Среда была.

…в эту среду, в этот мир веры. Притом, что я при этом умудрялся быть очень активным пионером, очень активным комсомольцем. Мне всё это… общественная жизнь мне очень нравилась. Было одно противоречие, которое меня снедало, когда я вступил в комсомол, что комсомольцы должны быть атеистами или что-то такое. А я-то был верующим, и, вообще-то, я крестик носил. И вот это у меня такая была какая-то неразрешаемая проблема. Но… ну, в общем, как-то я с ней прожил. Потом был достаточно длительный период, когда я, что называется, улетел на другую планету. То есть я жил своей жизнью. Я был совсем уж не против Бога, и вера меня всегда… как-то она была, но я был вне этого, я жил на другой планете. У меня это просто… это не было частью моей жизни. Это был подростковый возраст, это было молодежное такое время. А потом вдруг ты приходишь к какому-то порогу, когда ты начинаешь о себе задумываться и когда ты понимаешь, что если не вера, то это такая дыра внутри тебя и такая пустота, которая так затаскивает тебя, и вот это… ты понимаешь, что это беда. И лекарство против этого, конечно, оно самое простое — это вера. И по счастью, мне не нужно было преодолевать себя, прийти в церковь и не знать, как перекреститься: я это всё знал с детства. И меня это очень спасло в какой-то момент времени. Ну и, конечно, встреча с духовником, отцом Георгием Бреевым. Это, конечно, вот, человек, который для меня очень много в жизни сделал на протяжении многих лет. И да, это был уже вот путь определенный.

А вы чувствуете, что в земной жизни осталось меньше, чем прожито? Вот вы это осознаете?

Да.

Вас это пугает?

Да.

Пугает?

Да.

А чем?

Тем, что я не всё успеваю сделать. Мне очень многое хотелось бы сделать еще. Я понимаю, что у меня еще есть, ну, надеюсь, Бог даст …

Сколько-то еще лет.

…сколько-то еще лет. Но я смотрю, сколько лет уже прожито, и вот это меня и не удовлетворяет в себе. Вот это меня и… Мне Господь дал, как я ощущаю, достаточно много способностей. Вряд ли талантов, они не очень у меня уже глубоки, но есть много способностей, которые мне необходимо реализовывать. И я понимаю, это необходимо, что можно было делать больше. Я бы мог бы сделать больше. Но есть и какие-то обстоятельства житейские, есть какие-то объективные обстоятельства. Но есть и внутри себя, это то, что как раз меня не удовлетворяет, что я бы мог бы сделать больше. А впереди, я трезво понимаю, что уже не будет столько энергии, уже будет меньше сил, и я какие-то вещи, наверное, сделать уже не смогу. Это жалко.

А вот у меня недавно был один гость, священник, и он сказал, что очень важно — я сейчас точно не вспомню словесно, как он это выразил, может быть, даже мысль чуть-чуть, вот, как я запомнил, — что важно вырываться из обыденного.

Да.

Чтобы не быть подавляемым вот этой обыденностью. Вот насколько, как вы думаете, вам это удается?

Мне это удается редко, но тем полезней это. Я вдруг, когда это случается, я вдруг понимаю: Боже мой, я же существуют в каком-то коконе, у меня сложившаяся такая парадигма чего-то. А жизнь другая. Это мне так кажется, что я вижу этих людей, я вижу это явление вот таким. А вот эта возможность посмотреть на что-то с другой стороны, просто с иной стороны — это бесценно, просто бесценно, потому что это сразу позволяет еще и генерировать какие-то еще идеи, проекты, еще что-то делать. Для меня это всегда сложно, потому что я не очень люблю учиться, к сожалению. Вот сам процесс учебы для меня… я практик, учебный процесс мне сложно дается. Но я волей-неволей иногда прохожу какие-то курсы, на которые приглашают, и я должен это делать. И для меня это всегда сразу вот такое… открываются какие-то новые горизонты. Это очень ценно.

А что вам помогает вот из этой обыденности вырываться?

Переключиться на… Ну, конечно, все, что касается сферы культуры. Я… вдруг, когда ты имеешь возможность послушать музыку или посмотреть какую-то выставку, художественное произведение. Сейчас для меня было очень ценный проект, который мы придумали, называется «Семьи небесные. Ожившие иконы». Это большое проект, которым я занимаюсь уже почти год. Для меня это несколько неожиданное…

Это иконы, посвященные семейным святым, да?

Да. Ну, прошлый год был Год семьи. И мне просто пришла идея подумать о святых, которые были родственниками между собой, и какие у них были взаимоотношения. Это евангельские сюжеты. Ну, конечно, это и Ветхий Завет и так далее. И чем больше я стал углубляться в это… Ну, это такая потрясающая тема и такая тонкая. Потому что очень многие вещи — они абсолютно вещи сегодняшнего дня. Да по многим сюжетам Ветхого Завета можно сериалы снимать о том, как складывались отношения там внутри семей, как святые между собой общались. И для меня это стало таким, с одной стороны, откровением, ну, и таким увлечением. Выход совершенно в другую какую-то реальность.

А вот, если про сериалы, потому что вы не первый раз про это говорите. А вот у вас нет смущения, которое нередко возникает, что актер должен будет играть святого? Вот если всерьез рассмотреть.

Да, меня это очень смущает. Вы знаете, в нашем проекте, у нас есть тоже такая история, когда описываешь, многие напрягаются. Мы иконы — а мы взяли музейные именно произведения, из целого ряда российских музеев: Музея Рублёва, Третьяковской галереи, несколько провинциальных музеев, Музея русской иконы, — и мы делали некое оживление икон.

Оживляете.

И это многих… все говорят: как, а зачем иконы оживляете и так далее. Но мы… и я сам отношусь к этому очень осторожно и очень деликатно. Мы попробовали несколько историй. И ребята, которые технически это воплощают, они мне говорили, что мы с помощью искусственного интеллекта всё сделаем, всё будет прекрасно. Я был счастлив, когда через две недели узнал, что искусственный интеллект не может работать с иконами. Действительно, вот такой феномен. Для меня это пока вопрос…

Не может — в смысле…

То ли не заложено это в какую-то прошивку… Всё, что делает искусственный интеллект с иконами — это совершенно невозможно смотреть, это просто не работает. Поэтому делали очень тонкую, филигранную работу, где оживлялись жесты, где оживлялись какие-то движения фона и какие-то второстепенные, декоративные элементы и так далее.

То есть вы не касались собственно ликов.

Да, не касались сакрального, не касались ликов, потому что меня это очень смущает. Все-таки образ святого и образ Божий — ну вот это что-то, что дадено нам в таком потрясающем виде, как иконы или как фрески, он не должен, рука человека не должна ничего там менять.

Ну, смотрите, с иконами — тут понятно, нет никаких вопросов, это совершенно особое… даже не вид искусства, а вид молитвы, наверное, с помощью художественных образов. И даже не художественных, а каких-то особых. А вот все-таки я хочу к кинематографу вернуться. Ведь смотрите, мы сегодня говорим: вот как нам что-то там приблизить понимание и так далее. И если мы табуируем тему фильмов о святых, мы для себя закрываем огромную такую часть культуры, которая, мы понимаем прекрасно, очень сильно влияет. Вот здесь сложность в чем, почему мы… Вот вас именно смущает что? Ведь мы же понимаем, что святой человек — это человек, который тоже много через что прошел. Кстати сказать, ведь фильм не обязан быть агиографичным?

Конечно. Ну, я вам так скажу, что меня не то что смущает, не то что я был бы против. У нас действительно есть замечательные фильмы. Потрясающий Мэла Гибсона фильм «Страсти Христовы», и есть и другие фильмы, где есть святые. Но меня что бы здесь, наверное, настораживало — вот: здесь нельзя актерствовать. Здесь актер, который бы взялся за это, в общем, такой вызов, ну, для меня было бы просто даже важно знать и понимать, что этот актер — верующий человек, что он не внешний образ может сыграть, а что он может передать внутренний, вот такой внутренний мир человека, которого мы знаем как святого. Ну, такие в кинематографе были же примеры, и они замечательные. Фильм «Андрей Рублёв» Тарковского. Я не знаю, был ли Солоницын верующим человеком. Но я не могу себе представить, что он был неверующим человеком.

Ну, вот, «Рублёв»… я не хотел бы сейчас, может, большую дискуссию открывать. Но я вообще не уверен, что «Рублёв» — это в такой степени фильм об Андрее Рублёве и о…

Конечно, конечно. Я просто говорю о примере образа, который актер создал…

Ну да, понимаю.

…и просто видно, какой у него духовный мир, этого актера, который позволяет вот так сыграть. И для меня бы это было бы очень важно. Опять же, герой одной из ваших передач Петр Мамонов, как он потрясающе сыграл…

Да.

…святого мы не знаем, но как он потрясающе сыграл в фильме «Остров». И я верю ему. Потому что я понимаю, что Петр Мамонов — глубоко верующий человек. И это делает эту вот историю тождественной.

Причем я сейчас не помню, то ли это было у нас в «Парсуне», то ли где-то он говорил, что, когда говорят, вот, он… там он не играет, он молится… Но он сам… я могу сейчас что-то путать, но мне кажется, что он где-то сам признавал, что он, конечно, играет.

Ну, это его работа.

Но просто он играет это всем, да. Он действительно понимает, что он играет. А вот хотел бы, если позволите, вернуться к теме среды. Вот вы уже сказали, что вы росли в среде верующих людей, людей, которые занимались искусством профессионально. Понятно, что это очень насыщенная и, в общем, такая интеллектуально насыщенная и художественно насыщенная среда. Но у меня вопрос именно про верующую среду. У вас, действительно, есть редкий для нашего поколения опыт возрастания в такой среде. А у наших детей сегодня этого опыта намного больше. Вот если взять среду, в которой растут наши дети в верующих семьях, и ту, в которой выросли они, что больше всего отличает эти среды?

Видите ли, когда я рос, а это была все-таки среда достаточно замкнутая, не то что замкнутая, ну, таких людей было мало…

Мало, да.

И эти люди, я вот сейчас понимаю, я тогда это не понимал, я сейчас понимаю, насколько они отличались от тех людей, с которыми мы встречались в обычной жизни. И я скажу, что это были люди очень радостные.

Радостные?

Радостные люди. Вот я сейчас вспоминаю этих друзей, друзей родителей. Какие это были встречи теплые. Священников. Это были очень радостные люди, они были наполнены настолько иным. И это вот, наверное, это было своего рода вот такое вот христианство, о котором другие люди не знали. Они не знали, что эти люди христиане, потому что это скрывалось. А сейчас это все-таки… быть верующим — это, ну, вроде как распространенное явление, в этом нет ничего такого, что… к сожалению, что нас, христиан, отличает от не христиан. И поэтому, ну, это так, к сожалению, так и воспринимается. И я ребенку, у меня дочке семь лет, и я ей вот это рассказываю, она даже это не может понять, мне начинает задавать вопросы, а как это так. Вот ей непонятно, почему нельзя было крестик носить, почему нельзя было говорить о святых. Для нее это ее уже естественная среда и воздух. И я этому рад. Вопрос только, как наши дети смогут это пронести. Мне-то было это даже легче, это была такая детская тайна, которую я должен был нести в себе.

Да, да.

А сейчас это такая естественная вещь. Как бы не растерять это по дороге.

А вот еще, может быть, такой один, не знаю, парадокс не парадокс. Но вот, отталкиваясь от того, что вы сказали, что это были радостные люди, то есть опыт веры связан с опытом радости. А с другой стороны, тоже есть такое общее место, что человек обращается к Богу, когда ему тяжело. И вы тоже признавались, что в какой-то момент болезнь отца — она сыграла свою роль.

Да.

Вот почему… ну, есть какой-то общий, понятный ответ, который выражается в пословицах, поговорках, что, если тревога, человек сразу к Богу и так далее. Но как… вот вера с неизбежностью с какой-то предполагает в столкновении с тяжелой ситуацией обращение к Богу? А нельзя поверить из радости? Вот как у Льюиса, по-моему, — настигнутый радостью.

Да. Вы знаете, но так и должно, наверное, так и должно быть. Все-таки и Господь говорит: «Радуйтесь». И мы просто, наверное, не умеем радоваться. Наверное, мы, только когда беда, мы… тогда не за кого уже… ты понимаешь: уже не за кого хвататься — ни за врачей, ни за деньги, ни за юриста, не за кого. Ты один со своей проблемой. И тебе хочется, чтобы ты был все-таки не один. И тогда ты можешь почувствовать, что, оказывается, Господь-то, Он всегда с тобой был. Он и в радости с тобой был. Но в радости тебе как-то не до… не до этого. И плюс, мы, в общем, мало радуемся. Нас не радует то, что снег, и дождь, и небо серое, нНо в этом же тоже своя прелесть есть. Ну, нас радует, когда солнышко светит, это понятно. А то, что наши будни нас не радуют, наши проблемы нас не радует, нас это может…

А может проблема радовать?

Может, конечно. Ты иногда вспоминаешь о том, что, Боже мой, десять лет назад у меня была такая проблема, и я ее…

Мне бы сейчас ее… (Смеется.)

Мне бы сейчас такую — было бы здорово. А с другой стороны, ты понимаешь, что тебя эта проблема и изменила, и она тебе дала такой опыт. Господи, спасибо, что эта проблема у меня была, и она была тогда, когда я это смог решить. Поэтому про проблему — в общем, надо радоваться.

Ой, вы знаете, вы сейчас когда это говорили, я подумал, есть такое, ну вот, условно говоря, в преподавательской нашей среде, что молодой преподаватель боится вопросов, потому что ему кажется: вдруг его спросят то, чего он не знает, а он же не может сказать, что он не знает, — как думает молодой преподаватель. Ну, во-первых, ничего нет страшного в том, чтобы сказать, что я чего-то не знаю. А самое главное, что вопрос нужно же воспринимать как возможность. Потому что, собственно, каким бы ни был вопрос студента, это всегда, скорее всего, такой угол зрения, который тебе самому неподвластен, неведом. И вот, мне кажется, вы о чем-то похожем сказали. То есть проблема, вопрос, проблема, которую я воспринимаю не как угрозу: ой, что мне с ней делать, — а как возможность какую-то  чему-то научиться, что-то сделать.

Ну, мы просто это, и я про себя это говорю, что я тоже… проблема прилетела, вот что-то позвонили и сказали, что проблема. Для меня это тоже всегда проблема. А мне кажется правильным себя тренировать, что ну, прекрасно, проблема, давайте порадуемся, что она у нас, во-первых, свалилась сегодня, мы знаем, как ее решить, и мы ее решим. И давайте поблагодарим Бога за то, что она у нас есть, она нас поменяет как-то.

А вот еще одно такое есть, может быть, стереотипное, такая констатация, что сострадать легче, чем сорадоваться.

Да.

Вот вы с этим применительно к себе согласны? Вам легче сострадать, чем с кем-то радоваться?

По мне легче сострадать, чем сорадоваться. Когда у человека всё… Ну, я знаю себя, что, если я знаю, что человек заболел, я обязательно буду ему звонить, и переживать, и, может быть, что-то помочь и так далее. А когда человек говорит: да нет, всё слава Богу, уже всё, температуры нет, уже пошел на поправку, — ну, я на следующий день ему не позвоню. Всё, для меня… я с ним попереживал, а радоваться — это вот…

НАДЕЖДА

Вот я как раз хочу вернуться к мультимедийному этому проекту вашему замечательному, о котором вы сказали, но вот в каком ключе. Вы объясняли где-то одну из причин — поправьте меня, если я что-то неверно понял, — почему вы к нему обратились: вы сказали, что одна из задач — это как-то достучаться до молодых ребят, а у них по-другому уже голова работает, они в другой среде, собственно, росли. И вы сказали, что (такой, в общем, серьезный такой вывод), вы сказали, что им сложно воспринимать Евангелие сегодня.

Для меня это было открытие.

Да. Вот я хотел чуть-чуть об этом поговорить. Ну, в каком-то смысле и нам было сложно воспринимать, хотя я думаю, что я понимаю, о чем вы говорите, потому что я помню, как мы читали Евангелие на лекциях. И там, условно говоря, помню, мы сидим с другом на лекции, он говорит, что что-то все плохо, все ужасно. Я ему даю, значит, у меня такое было маленькое Евангелие, он берет, открывает — и всё, значит, и человек меняется, так сказать, на глазах. Хотя мы так же были не готовы, мы так же не понимали контекста. А что поменялось?

Вы знаете, это был мой опыт наблюдения. Мы когда готовили проект, то сделали первый сценарий с несколькими — и со священниками, богословы у нас были консультанты, искусствоведы. И мне хотелось, чтобы этот проект был отчасти, нес в себе такую вот евангельскую проповедь с прямыми цитатами из Евангелия. И мы стали пробовать на разных целевых аудиториях: на людях воцерковленных, на людях верующих, но не воцерковленных, и на детях. И вот меня просто ошарашила история, когда я в нескольких случаях, читая этот сценарий, и читая прямые евангельские цитаты, сталкивался на том, что люди, которые считают себя, в общем, верующими людьми, ну, не очень воцерковленными, вот у них это просто такое неприятие, неприятие вызывало, сразу становилось скучно. Они говорят: ну, слушай, ну, это же … так всё было интересно, но это вообще проповедь какая-то, а не… Это люди почему-то не воспринимали. Я не знаю…

Дидактичность не воспринимали какую-то или что?

Может быть. Может быть, это была наша ошибка. Когда мы готовили этот сценарий такой группой, мы были от себя в восторге и от сценария. Как здорово, мы друг другу читали, и ты добавил, и ты добавил, и вот это верно, и это хорошо. И мы прочитали — было, Боже, как здорово, как славно. Но все-таки мы же не для себя писали, а мы писали это для… создаем это для широкой аудитории. Ну, и вот это для меня… меня это очень огорчило. И я пока не очень понимаю причину. Может быть… может, я плохо читал. Может быть. Может быть, для того чтобы читать Евангелие, нужно определенное состояние и читающего, и слушающего. Может быть, как-то это, действительно, было слишком назидательно. Но все остальное там, в общем, — текст про семьи, про то, как святые жили, — это интересно. Но просто евангельский отрывок, я даже не скажу, что он назидательный. Например, было про историю Марфы и Марии. Ну, там же нет прямого… с выводами. Там описывается ситуация просто какая-то. которую мы как раз пытались преподнести как такую, в общем-то, бытовую, житейскую ситуацию, которая сегодня вполне может быть. Есть две сестры. Одна готова заниматься всем чем угодно по хозяйству, но только не задумываться о высоком. А другая — ну вот она избрала другую стезю, но при этом помочь сестре она как-то тоже не горит желанием. Для меня это такая, в общем, бытовая история. Мы как раз уходили от какой-то назидательности и от богословия такого серьезного. Ну вот люди это почему-то не воспринимали.

А скажите, вот, когда мы уже так начинаем профессионально думать о том, как созданное нами будет восприниматься, и мы хотим смыслы донести какие-то, сложные или не очень сложные, И пытаемся ориентироваться на то, что, простите за стилистическое снижение, заходит, как сейчас говорят. Вот где здесь граница? Я чуть-чуть, может быть, поясню. Мы проводили относительно недавно такое большое совещание наше «фомовское». И вот у меня коллеги, очень профессиональные, они говорят: вот сейчас вот это, вот такой формат, значит, вот такие темы, вот это вот интересно, вот это. Я слушал, слушал, слушал и понимал, что если ты от себя не в восторге, как вы замечательно сказали, то, в общем, неважно, что ты делаешь. И у нас один из выводов, который я, по крайней мере, предложил, я сказал: слушайте, мы всегда занимались тем, что было нам интересно.

Сто процентов.

И если ты будешь пытаться ориентироваться на это, ну… Но здесь же должна быть граница какая-то. Ведь то, что вы говорите, тоже проблема. Ты можешь делать… Условно говоря, я знаю, что каждая последующая моя программа — для моей мамы она интересней предыдущей. И она всегда скажет, каким я был замечательным, какой прекрасный был гость и так далее. Но в общем, это не повод, чтобы делать передачу.

Да. Но, вы знаете, вы очень правильную вещь сказали, что внутри нас, наверное, есть какой-то внутренний камертон, потому что мы родили какую-то идею.

Да.

Она в нас родилась. И мы должны стараться, конечно, к этому все время прислушиваться и точно выдержать так, как… все-таки сделать так, как нам бы хотелось. Но, делая какой-то продукт или в данном случае мультимедийный продукт, или мы социальные проекты разные делаем, мы обязаны, конечно, чувствовать аудиторию и обязаны понимать, собственно, что мы хотим. Мы хотим высказаться? Потому что мы такие талантливые, мы такие замечательные? Ну да, наши мамы будут от нас в восторге. Но все-таки наша задача — охватить какую-то аудиторию и что-то им донести. И вопрос, как эта аудитория сможет это воспринять. И вы знаете, нам даже пришлось такое самоограничение сделать. Вот наш проект не для подростков. Вот я бы так сформулировал, потому что он с 7 до 14 лет. А дальше уже для взрослых. Потому что для подростков я бы его делал абсолютно по-другому.

Понимаю вас.

Им это вообще не зайдет, и для них это будет пытка. А я бы не хотел, чтобы Евангелием или библейскими сюжетами пытали. И поэтому надо, действительно, мы бы хотели… делали универсальный проект, а потом пришли к тому, что надо разделить: детская аудитория, верующие люди и специалисты, и более короткая версия — для массовой аудитории. Потому что мы столкнулись с удивительными откликами по поводу этого проекта, у меня такого в жизни никогда не было, — абсолютно взаимоисключающие. Кто-то говорил: ну что же так коротко, всего 35 минут? Как же вы все семьи в 35 минут уложили? А где же у вас еще вот эти, вот эти, вот эти? А были люди, которые говорили: ну, это уже с перебором. Это столько святых, столько всего. У нас голова дыбом, не вмещается, просто, куда. А ты еще там стал в конце князей перечислять, которые благоверные, которые там все родственники между собой, — ну, это уж вообще зачем? Очень разное восприятие. И у детей разное восприятие и так далее. Поэтому да, мы должны, конечно, создавая особенно творческие проекты, самовыражаться в лучшем смысле, как нам это кажется. Но, конечно, и понимать, для кого мы это делаем, для какой аудитории.

А как вам кажется, вот… потому что, если продолжить эту мысль, то это значит, что, если мы находим баланс, понимаем об аудитории, а любой медийный продукт — это всегда аудитория, это вот, как я студентам говорю всегда, СМИ — это всегда аудитория, то мы должны более или менее — плохое слово: просчитывать возможный эффект, то есть предполагать его, понимать, каким он может быть. И в общем, на уровне логики я с этим согласен и на уровне профессиональной подготовки. Но весь мой опыт, может быть, не очень большой и, может быть, не знаю, такой своеобразный, он говорит о том, что никогда нельзя предположить, какой будет эффект.

Да.

Почему вот это будет работать, будет востребовано, получит, я не знаю, войдет в какую-то веерную рассылку, а это нет. Вот вы с этим согласны или…

Сто процентов согласен. У меня, знаете, я вам приведу другой пример. Я последнее время стал очень любить смотреть старые советские фильмы. И я обнаружил для себя, я просто смотрю, набираю там Студию имени Горького, 84-й год, какие фильмы. И я смотрю многие фильмы, которые я смотрел в детстве, мне там было 12 лет. Ой, я с удовольствием их пересматриваю. А дальше вижу какие-то фильмы, которые я почему-то пропустил. И я смотрю: да там потрясающие артисты играют, Да там все наши любимые — Ульянов, Янковский там, и так далее. Начинаешь смотреть — и ты думаешь: Боже мой, ну, и режиссер замечательный, но это вообще никак… И тогда ты как-то это прошел, и сейчас это смотреть невозможно. В чем это, в чем магия, в чем это заключается, совершенно непонятно. Вроде и артисты все потрясающие, и режиссер замечательный. А включаешь — не работает. И это, конечно, так везде. Знаете, может быть, такое сейчас еще и время и такое стало общество. Особенно, конечно, молодежь, они стали совсем другими людьми. Все-таки мы продолжение, культурологически продолжение поколения наших родителей. А у молодежи совсем все по-другому. И это не то что я брюзга. Наверное, это всегда все так думали о молодежи, и это естественно. Но просто это надо понимать, что они вообще другие.

Вы знаете, вы совершенно прозорливо заглянули в мой сценарий, не видя его. Потому что у меня, в общем-то, есть вопрос, на который вы как бы, в общем-то, начали уже отвечать. Вопрос вот какой. Действительно, проблема отцов и детей — она ровесница человечества. Но я думаю, что в силу культурных каких-то причин есть своя специфика всегда. Ну, таким общим местом особенности нашего времени является скорость, что очень быстро всё меняется, а последствия возрастают. То есть когда-то человечество тысячи лет, тысячелетия жило, не очень меняясь, потом столетия, десятилетия. Сейчас вот на нашей с вами памяти радикально что-то изменилось и прочее. Вот у меня в связи с этим вопрос: в чем, на ваш взгляд, сегодня, особенно с учетом того, чем вы занимаетесь, если взять проблему усыновления, в чем сегодня вот эта острота отношений отцов и детей и как сегодня можно преодолевать этот разрыв поколений? Если вот, на мой взгляд, то, что называется фоновыми знаниями, вот вы сказали: мы продолжение культурное, культурологическое поколения наших отцов, вот у нас эти фоновые знания — они почти не соприкасаются. У нас там, грубо говоря, с родителями вот так накладывалось, а сейчас вот оно едва, если… Вот что с этим делать?

Владимир Романович, если бы я знал ответ на этот вопрос…

Ну, давайте порассуждаем тогда.

Да. Но этот вопрос, конечно, он такой в разных, по моему ощущению, очень в разных лежит плоскостях. Ну, во-первых, конечно, общество, в котором дети вырастают, они живут в другой системе ценностей, им привита уже другая система ценностей — культура потребления. Кто больше денег, тот лучше. Кто сильнее, тот прав. Это так сложилось. Я бы не сказал, что это… не то чтобы кто-то им это вкладывает. В школе же другое говорят.

В общем, да.

И литература…

Ну, уж, тем более в нашей среде должно быть, в принципе…

Конечно. Но так уже сложилось. Вот уже как-то все общество, а дети в том числе, уже заражены вот этой вот какой-то бациллой, которая для нас с вами, были эти вопросы непонятны, и мы не встречались, не сталкивались. У нас не было вопроса, зачем нужно учиться вообще. У нас был вопрос, куда ты поступишь или кем ты хочешь быть.

Да.

А ребенок сейчас, и то, что вы сказали, так всё меняется, ребенок задает вопрос, который, в общем, отчасти справедлив: а зачем я буду учиться на эту специальность, если через пять лет этой специальности вообще не будет? А через десять лет это будет совсем другое, востребовано будет совсем другое.

Ну, или как я своей дочке не смог… не смог ее убедить, что надо учить географию. Вот я, профессиональный преподаватель, который вроде как должен профессионально уметь убеждать, я ее не убедил. Девятиклассницу…

География — это еще очень легкий вариант. А объясните, зачем физику учить, например, ребенку.

Если ты не хочешь быть физиком, да.

Если ты не хочешь быть физиком. Ну, это, кстати, вопрос, который меня мучил в школе: зачем мне физика и химия, ужас ужасный, который я не знал ничего. Все-таки мы шли в какой-то определенной такой парадигме. Ну, как, ты заканчиваешь школы, ты поступаешь в институт, в тот или иной институт, насколько уж тебе хватит там таланта сдать экзамены, насколько у тебя хватит способностей. А сейчас у детей другой вообще вопрос: а зачем мне поступать в институт? А зачем мне работать? Вот, вы так работаете, вы всю жизнь свою посвятили работе. Я это с гордостью могу сказать, что я всю свою жизнь посвятил работе, так же как мои родители всю свою жизнь посвятили работе. А на меня смотрят подростки, с которыми я встречаюсь, и мне искренне говорят: а мы… мы вот так не хотим. Вот у вас слово «вкалывать», а мы…

А у нас блогеры.

Да. А это замечательный пример тоже. А вот блогеры, которые… они ничего… они получают миллионы, прекрасно живут, ездят на прекрасных машинах. И для детей это, конечно, я считаю, что это очень серьезное испытание. И не только, я насколько это понимаю, это не только для нашей страны. Это, в общем-то, по всему миру такая история, такая вещь. Я надеюсь, что, все-таки, как-то всё будет вставать на свои места с точки зрения вообще восприятия мира. Потому что для меня это, конечно, искаженный мир, искаженная реальность. Это реальность, в которой точно нет Бога. И очень многие вопросы сразу бы встали бы на свое место, если бы в этих ситуациях — с блогерами, со смыслами жизни, с какими-то пониманиями, — была бы какая-то точка отсчета и была бы какая-то система координат, в которой центр был бы Бог. Тогда это был бы ответ на очень многие вопросы. Но поскольку в обществе, к сожалению, у нас, да и в мире в целом, мы живем в таком постобществе, пострелигиозном, постхристианском, ну вот мы это и получаем.

А вот, может быть, в каком-то смысле, в продолжение этой темы и вопроса предыдущего. Вот пресловутая цифровизация и искусственный интеллект, который не то чтобы придет, а уже вполне себе пришел в нашу жизнь. Вот здесь у вас, коль скоро мы говорим о надежде, больше надежд или опасений?

Ну, опасений.

Опасений.

Конечно, я опасаюсь. Другое дело, что человечество всегда опасалось всего. Вспомните, электричество опасались.

Да, совершенно.

Вспомните, что в храм провести электричество — это было вообще сродни какой-то там, еретической какой-то истории,

Ну, Лосев прямо так и писал, что молиться при электрической лампочке есть самая настоящая ересь.

Вот. Слушайте, у меня вот сейчас на памяти, еще совсем недавно, 20 лет назад, провести ли в храм микрофон, чтобы батюшка с амвона проповедь произносил, чтобы усилило…

Чтобы все слышали, да.

Да очень многие были против.

Да, да, я помню это прекрасно.

Но в этом же ничего дурного нет, в усилении голоса. Вопрос: что в микрофон будет произноситься.

Но тем не менее у вас опасений больше, чем надежд?

Ну, опасений сейчас, конечно, да. На пользу чего это будет. Это будет на пользу человечеству? Так же как и Интернет, кстати, вспомните, еще там 20 лет назад. Интернет несет с собой угрозу? Конечно, несет угрозу. Но он может быть и замечательным помощником, источником информации. Поэтому я, поскольку мы на нашем веку уже это переживали, опасения перед новым технологическим прогрессом, я к этому уже поспокойнее, скажем так, отношусь. Но, конечно, меня тревожит искусственный интеллект, который может подменить собой человека, к чему это может привести — к созданию армии роботов, машин, которые могут уничтожать друг друга, уничтожать человека, или это может быть помощник человека?

Вы знаете, вот тут вот я хочу вам предложить такой немножко поворот, потому что, ну, вы совершенно справедливо рассуждаете об искусственном интеллекте как о технологии, которая, как любая технология, пример убедительный: всё зависит от пользования, злоупотребления, да. Это вот святоотеческая, так сказать, пара древняя, что можно использовать на благо, а можно… Вопрос, как ты пользуешься. Но я вот не готов сказать, что есть уже некие технологии, которые сами по себе являются неким злом. Но я прочитал в одной книжке очень интересный, на мой взгляд, вывод. Вот хотел вам его предложить. Он говорит, что впервые сейчас происходит, почему это не только инструмент, как раньше. Потому что все-таки раньше потребность рождала функцию. Вот нам нужно быстро перемещаться — автомобиль. Нужно голос усилить — микрофон. Сейчас вывод, с которым я вынужден согласиться: функция рождает потребность. У нас появилась возможность ежесекундно фотографировать — мы начинаем ежесекундно фотографировать, мы отсылаем миллиарды, в масштабах человечества, эсэмэсок и так далее. То есть перевернулась причинно-следственная связь, и это уже не в той логике, в которой мы с вами пытаемся рассуждать. Или нет?

Вы знаете, я, откровенно сказать, об этом не задумывался. Вы мне сейчас дали хороший пример. Но вот в этом тогда и есть, наверное, должно быть, опасение, тревога человечества, чтобы мы не превратились в рабов…

В приложение к собственному смартфону.

Конечно. А такое есть. Понимаете, здесь я еще вижу какую угрозу искусственного интеллекта. Когда с помощью искусственного интеллекта можно написать какое-то произведение, создать какое-то произведение — я имею в виду художественное произведение или создать какую-то картину, — это, с одной стороны, замечательно, наверное, с точки зрения развлечения и игрушки. Но с точки зрения высокого искусства, которое может быть только связью между творцом и Творцом, и мы можем увидеть произведение как результат этой связь. Но искусственный интеллект не может претендовать на то, что он способен создать что-то такое, что связывало бы человека с Богом.

Будем надеяться, что эта граница останется.

Самое главное, надеяться, что люди смогут это понимать. Может быть, искусственный интеллект не будет об этом и задумываться. Он будет штамповать и создавать, наверное, произведения Пушкина, Лермонтова и так далее. А главное, чтобы человек мог, был в состоянии все-таки различать то, что создано для Бога и с Божьей искрой, или то, что создано все-таки вторичной технологией.

ТЕРПЕНИЕ

Здесь я хотел как раз обратиться к тому, чем вы много занимаетесь, к проблеме приемных детей, вот с этого начать. Вот вы говорили не раз, что вообще любой ребенок — это тот, кто требует внимания, терпения. А понятно, что приемный ребенок — это сразу всё, так сказать, умножается. Ну вот, условно говоря, у каждой семьи это терпение по-своему требуется или есть какие-то общие закономерности, которые обязательно проявятся, и которые требуются от всех?

Ну, знаете, и теоретический, и практический вывод такой — он, конечно, для приемной семьи вдвойне, наверное, актуальный: нужно обладать огромным терпением, чтобы не ожидать от ребенка благодарности. Потому что каждый родитель же все-таки ожидает, что ребенок скажет: «папа, мама, спасибо, вы столько для меня сделали, да я вам так благодарен». Вот так. Вот этих слов волей-неволей мы ждем. Ну, я скажу, что я сообразил, что я благодарен, должен быть благодарен своим родителям, — мне было лет 35, наверное. Ну, может быть, я…

Как-то глубинно, да?

Ну, вот, я почувствовал потребность вообще сказать им… Просто я осознал, сколько они для меня делали в детстве. И это, наверное, важно для каждого родителя просто родного ребенка. Для приемного родителя это, наверное, становится вдвойне важно, потому что очень многие приемные родители исходят же из такой парадигмы общечеловеческой, как это происходит, что вот, дети в детском доме, они там в аду. И они ангелочки. Мы придем, их спасем, вытащим их из ада…

И в рай.

Оформим… и у нас будет рай. И они нам будут вечно благодарны. Но это такое заблуждение.

Не имеющее отношения к реальности.

Вообще. Вот совсем. Совсем. И нужно, конечно, родителям об этом рассказывать. И есть школа приемных родителей, где это, я надеюсь, везде об этом рассказывается. Но такие заблуждения я все равно чувствую и чувствую некоторую обиду, что «мы столько вложили в чужого ребенка». Хоть многие родители начинают воспринимать, в этом тоже есть своего рода таинство для меня: как чужого ребенка можно воспринимать как своего. Но я знаю людей, которые именно так чувствуют. И я знаю и других приемных родителей, и не осуждаю, это тоже нормально, которые говорят: мы профессионально относимся к приемному ребенку. Мы отдаем себе отчет, что есть наши родные дети, кровные. Мне ужасно не нравится слово «кровный» ребенок, но вот есть кровные, а есть приемные. Это честно. И ребенку в такой семье всегда лучше, чем в детском доме, это точно. Но точно ребенок себя не осознавал, что он был в аду, когда он был в детском доме. Он просто был вот в такой среде, и ему казалось, что оно так вот и есть. Ему так хорошо или плохо, но вот это его жизнь была. И точно он не будет воспринимать приемных родителей как каких-то спасителей. И точно у него не будет в голове благодарности, в силу очень разных…

А можно я здесь вас остановлю, если позволите? Вот это очень неожиданно для, так сказать, человека, который этим не занимался, потому что ведь, если ты приезжаешь в детский дом, то обязательно к тебе кто-нибудь подбежит, скажет: ты на моего папу похож.

Еще папой назовет. Тут сердце вообще замирает.

Да. Это же… разве это не означает, что вот он, как бы ему там ни было, ему не очень хорошо, и он хочет вырваться? То есть этот стереотип же не на пустом месте возникает?

Ну, во-первых, естественным образом каждый ребенок тяготеет к тому, что у него бы была семья, чтобы были папа и мама. Это естественно, это заложено в природе любого человека. Поэтому каждый ребенок до определенного возраста, опять же подростки — это отдельная тема, но до определенного возраста будет, в общем, рад тому, что оказаться в семье. И уж сказать, что ребенок прямо мучается в детском доме, ну, наверное, ребенку не очень хорошо в детском доме. Ну, можно сравнить, вот, мы с вами в детстве попадали в пионерский лагерь или в больницу. Пионерский лагерь вообще моя любимая в этом смысле, тема, потому что я впервые с сиротами там встретился.

Да.

Но в пионерском лагере и в больнице есть сроки. Ты понимаешь, что смена закончится через там 10 дней — и ты дома будешь, из больницы тебя выпишут — и ты будешь дома. А у сирот нет этого понимания. У них вот это вот всё — им это точно так же, как мне не нравится эта еда, эти там, не знаю, вожатые или эти правила.

Но они понимают, что это не закончится.

Но они понимают, что это просто смена будет всегда. Поэтому они в этом живут. Конечно, им дома может быть лучше. Но очень много историй того, когда они недовольны оказываются, попадая в семьи, очень многие проходят сложный процесс адаптации. Это своего рода, в общем, наука того, как правильно ребенка адаптировать в семье. Потому что не заложено, не видели примера, не знали до этого, что такое может быть. И потом всё общее. Ну, у меня такой один из любимых примеров, но он очень типовой. Когда в нашей организации мы занимаемся образованием детей-сирот, в том числе творческих детей-сирот. И мы взяли в проект одну девочку, творчески одаренную, уже достаточно… ей, наверное, 14 лет было или 15, и мы ее как-то развивали. И она мне говорит: «Армен Геннадьевич, вот, я ухожу в приемную семью. Вот такое у меня событие в жизни». Я говорю: «Лена, ну как здорово, замечательно». Всё. Ну, мы с ней видимся раз в две недели, скажем. Ну, через две недели я ее встречаю, и она ко мне подбегает с огромными глазами, говорит: «Вы себе не представляете!» Я говорю: «Что, как у тебя?» «Вы себе не представляете, это ужас!» Я говорю: «Что такое, что случилось?» Я уже всё, настропалился: ее обижают, 14-летняя девочка, приемная семья. «Что?» — «Там было такое…» — говорит она мне. Я говорю: «Пойдем ко мне в кабинет». Заходим в кабинет. «Садись, рассказывай». — «Вы не представляете. Меня заставляли выносить мусорное ведро!» Я говорю: «Леночка, а как ты себе представляла? Ну, мы все выносим мусорные ведра». А у них в детском доме этого просто никогда не было. И она это восприняла как какое-то… что унижение, что меня взяли, чтобы я выносила мусорное ведро.

Эксплуатация детского труда.

Да. И через какое-то время она к этому, в общем, привыкла, что очень много вещей, функций, которые в обычной семье обычный ребенок должен делать — того, чего нет в детском доме. В детском доме хлеб порезанный в столовой. Они не знают, что он продается батоном, его еще порезать надо. Поэтому, конечно, да. И конечно, дети должны воспитываться в семье, попадать в семью, но целый процесс. Здесь, помимо добрых намерений, замечательных людей, которые хотят стать приемными родителями, это еще и масса знаний, терпения, очень много терпения нужно, и не ожидания благодарности.

А вот насчет как раз знаний. Для меня было — вот, признаюсь, я как-то с этим не сталкивался — было открытием, именно когда я готовился к нашей с вами встрече, что, оказывается, только в нашей стране было принято скрывать, что ты усыновлен, а, в принципе, практика во многих других странах как раз таки скорее наука, как вы говорите, как о том рассказать ребенку. А с чем это было связано, почему у нас это скрывали? И почему это неправильно?

Вы знаете, у нас и до сих пор существует юридически, существует такое понятие тайна усыновления.

Тайна усыновления, вы об этом говорили, да.

И о ней нельзя, есть вещи — они неразглашаемые. Это относится даже не к конфиденциальной информации, а за это уголовная ответственность, если ты разгласил тайну усыновления. По счастью… по счастью  — мы стояли у истоков, и сейчас мы видим плоды этого, — есть просто разные формы вот этого семейного устройства: как ребенка-сироту можно взять в семью. Есть усыновление. Я просто расскажу для зрителей, просто если они не знают. Когда ты берешь ребенка-сироту, то ты его решил усыновить. Что такое усыновить? Это юридически становится твоим родным ребенком, ты можешь поменять его отчество, фамилию на свою, дату рождения, место рождения. И на него будут распространяться все юридические права как на твоего родного ребенка. Если с тобой что-то произойдет и тебя не станет, то он имеет право наследовать имущественно все твои сбережения, скажем так. Ну, это я сейчас примитивно говорю. А есть другая форма. Она и в мире есть, и у нас она самое большое распространение нашла — это приемная семья. Это нечто другое. Ты тоже можешь взять ребенка в свою семью, но он остается под своим именем, под своей фамилией и так далее. Он остается как бы государственным ребенком, хотя…

Это опека или…

Это опека, да. И до 18 лет государство делегирует, до 18-летия ребенка делегирует свои права семье, выплачивает некоторое вознаграждение за воспитание этого ребенка и за содержание этого ребенка. А после 18 лет — не везде, к сожалению, это не всегда происходит, не везде, — но еще и наделяет этого ребенка собственной квартирой. И у нас больше распространено, конечно, вот этот второй вариант, ну, потому что люди живут небогато, чего уж говорить, и вот это подспорье — оно играет существенную роль. И это стало развиваться, активно стало развиваться с 2013 года. То есть этому процессу всего-то 12 лет. Но за 12 лет, я считаю, что огромную задачу, которую я перед собой ставил, может быть, какая-то в этом есть наша заслуга, перестала тема сиротства, усыновления и приемного родительства, перестала быть чем-то тайным, каким-то секретным, каким-то странным делом.

Но тайна, получается, только на усыновление распространяется.

Только на усыновление.

Потому что здесь ее… ну, в общем, ее просто не получится, да?

Да. Тогда если у людей есть определенные причины, когда они хотят именно усыновить ребенка, то юридически это можно защитить. Здесь два вопроса. Это тайна перед кем — перед соседями, перед родственниками и так далее или тайна перед ребенком? Вот перед соседями и перед родственниками — одна история. Но очень сложная история, когда люди пытаются хранить эту тайну перед ребенком. И это уже доказано во всем мире, что это совсем неправильная вещь, потому что есть недосказанность, которую дети прекрасно чувствуют. Есть недосказанность в семье. Есть… как правило, все равно все узнаю́т, даже в самый неудобный момент дети узнаю́т, кто-то все равно проболтается и скажет. И для детей это будет, конечно, совершенно перевернутый мир. Того, кого я был уверен, что это мои мама и папа, оказывается, что это не мама и папа. И начинаются болезненные поиски кровных родителей, начинается переосмысление всего того, что в тебе было заложено. И что, может быть, всё, что во мне эти люди, которые вчера были твоими папой и мамой, в меня закладывали, может быть, это всё неправильно? Вот мои настоящие родители — вот они бы всё сделали по-другому. И это очень болезненно и очень проблемно. Поэтому, даже если сохранять юридическую тайну по какой-то причине, и это необходимо, то, конечно, очень важно в какой-то момент, когда ребенок способен это воспринять, до него донести, что да, вот так есть, так бывает, и в этом ничего страшного, мы тебя так же любим, и ты наш любимый, самый лучший, и ты для нас всегда ребенок. Это очень многие вещи меняет. Я так часто с этим сталкиваюсь, насколько меняется ситуация в семье, когда с ребенком, даже вполне себе еще небольшим, семилетней девочке… Вот у меня недавно у знакомых девочка с большим трудом адаптировалась в школе, было непонятно почему. А мама не решалась сказать. Девочка уже там четыре года в этой семье живет. И она не помнит, и она не знала, что она усыновленная. Но это, понимаете, люди ходят с грузом. Представляете, как ты обременен тем, что вот, как-то… как-то не сказать.

Это почти как разведчик, когда ты можешь где-то проколоться в самый неожиданный момент.

Представляете, какая нагрузка это?

Но разведчиков-то готовят специально, а тут…

Ну да. А тут мы еще эту нагрузку перекладываем на ребенка. А ребенок-то чем виноват? Ребенок-то этого не знает. А поделись, расскажи — и всё. И я просто это увидел сейчас на глазах. Мне родители рассказывают, и учителя в школе, что ребенок просто изменился. Ему просто правильно донесли, специалисты помогли, как это сформулировать. У католиков, по-моему, есть замечательная молитва…

Да, я хотел как раз спросить, вы ее приводите, да?

Да, ну, я фразу только помню из этой молитвы: «Ты родился не под моим сердцем, а в нем самом». Вот это замечательная фраза, потому что это про любовь.

А вот еще такой личный, если позволите, вопрос. Вы говорили, вы всегда с большим теплом об отце говорите — об отчиме в вашем случае. Но при этом вы как-то сказали, что он, конечно, допускал педагогические ошибки, по-моему, вы так выразились. Но вы сказали, если я правильно запомнил, поправьте меня, пожалуйста, что вот вы таких ошибок не совершите.

Ой, совершаю.

(Смеется.) Вот хотел сказать: удалось ли вам не совершить?

Вы знаете, это такая сложная история. Да, отчим был не педагог. Он воспитывал меня на своем примере: трудолюбия, трудоспособности, честности, бессребреничества. Это, безусловно, так. Но сейчас я сам отчим. И мы проходим сейчас очень сложный период, который у меня был с моим отчимом. В какой-то период подростковый мы вообще не общались. И это сложная история. Я понимаю, что это плохое оправдание, плохая отговорка, но так проходят очень многие. Ну и, наверное, я подспудно, наверное, повторяю те педагогические ошибки тоже. Но надеюсь, что я что-то положительное тоже привнесу. Но да, мы все повторяем часто ошибки родителей, и это очень сложно преодолевать и выстроить себя в другой какой-то парадигме,особенно когда ты с теплом родителей вспоминаешь, тебе кажется, что всё, значит, было правильно, всё было замечательно. Но это не всегда так. И потом, конечно, я, в том числе и этим, очень собой недоволен, потому что я же сейчас знаю гораздо больше, чем мои родители знали о педагогике, о психологии. Что же я это-то не беру на вооружение, что же я лучше-то не становлюсь?

Автоматически не перерабатываются в практику действия, да?

К сожалению. Это нужны такие усилия, работа над собой, перепрошивка. А это всегда же очень трудно, не хочется, мы так все заняты. А тут себя менять. Ну, лучше весь мир поменять вокруг.

О да. Скажите, а если теперь от опыта личного к обобщениям. Вы… в нескольких интервью я встречал рассуждения на эту тему, поэтому очень хотел спросить. Вот формат отношений «родители — дети». Нередко встречаешь, особенно, не знаю, мне это в глянце обычно попадается, мама говорит: «Ой, да мы вообще подружки. Мы подружки с дочерью». Вот эта дружба. Ну, дружба — высокое, глубокое, замечательное чувство, и, наверное, прекрасно, когда она есть в отношениях родителей и детей. Вот в чем ее специфика? По-моему, вы говорили где-то, что я не дружбан, так сказать, вот.

Да.

Вот друг, дружбан — как это разделить?

Разные вещи. Знаете, я понял, со времени того интервью я понял еще одну очень важную вещь, которая особенно для родителей подростков очень важна. Подросток будет всеми правдами и неправдами — и я был таким — демонстрировать, что тебе не нужна больше родительская опека, родительская любовь, и вообще, живите на другой планете, дайте мне… ну, я помню, был замечательный лозунг: не учите меня жить, помогите материально.

Да-да-да.

Дайте денег и отстаньте. Мы уже сами всё знаем. Но, конечно, подростку нужно две вещи, вот мой вывод: это любовь и уважение. Вот если ребенку нужно просто — он от тебя любви хочет, а подросток хочет любви и уважения. А уважать подростка ужасно сложно.

Сложно.

А его и не за что еще уважать! Чего ты, что ты. Ты учиться не учишься, работать не работаешь, мозги выносишь. Прибить, прибить хочется, честно. А его надо уважать. И как себя заставить, как себя научить это делать… Я учился в очень обычной такой московской школе. Но у нас были учителя, в старшей школе, 9–10-й класс, как раз самый, наверное, сложный возраст, которые… я понял это потом: они нас уважали. Вот были молодые учителя, они были как бы не носителями всей советской педагогической, в не лучшей части этого, педагогической школы, когда учитель — начальник, а ученики — подчиненные. А это были вдруг молодые люди, молодые учителя, которые пришли, и они к нам относились с уважением. И для нас это было нечто совершенно другое. И я понимаю, почему мы их любили. Не потому что они нас прямо любили, но они к нам относились с уважением. Это было очень неожиданно. И я понимаю, что да, наверное, это ключик к подросткам: ко всем подростковым глупостям, всем подростковым завираниям, всем подростковым дурацким поступкам нужно научиться не только с физиологической родительской любовью, но и с уважением. Это то, что они ждут.

ПРОЩЕНИЕ

Вы сегодня уже упомянули своего духовника, отца Георгия Бреева, Царствие Небесное. И как-то вы сказали, что он вас знал глубже, чем вы себя знали сами.

Правда.

Вот мой вопрос такой двойной. Помог ли он вам узнать себя лучше? И, на сегодняшний день, как вы отвечаете на вопрос, хорошо ли вы себя знаете?

Ну, мне кажется, что я себя, в общем, знаю, но иногда во мне открываются какие-то неожиданные для меня стороны и грани, которым я не шибко рад. К сожалению, отца Георгия нет с нами в этой жизни. Я бы мечтал бы к нему прибежать и сказать: вот, во мне такое открылось, что мне с этим делать? Но я догадываюсь, что бы он мне сказал. У нас с ним все-таки было многолетнее общение и дружба. Я догадываюсь, что бы он мне сказал. И мне с этим сложновато. Потому что есть вещи, которые, наверное, в разном возрасте, на разных этапах духовной жизни, они по-разному проявляются. Вот я несколько лет назад за собой такого не встречал, а сейчас встречаю. А как с этим быть, могу только догадаться. Поэтому отец Георгий, я думаю, что он был такой духовник, который помогал нам почувствовать свои какие-то глубины и дать такую какую-то, знаете, такую дорогу, куда идти. А вот уже как мы с этим сейчас будем справляться, как мы справляемся с этим, получится ли у нас, это сложно сказать. Все время хочется сказать: так это же так у всех. И как-то себя этим оправдать. Но у меня вот так. Я, конечно, себя сверяю с этим вот фарватером, который он задал. Я счастлив, что я у него многое поспрашивал про себя, и он мне на какие-то самые главные мои вопросы ответил. И я с этим живу. А это важно.

А он вам часто не отвечал прямо вот на такие вопросы о себе?

Очень часто.

Не отвечал.

Он за меня молился. Я это знаю. И у меня всё как-то менялось. А очень часто он… ну, я думаю, что он меня щадил.

То есть не отвечал не потому, что ему нечего было сказать, а потому что…

Потому что какие-то вещи, я думаю, что я бы не понял или мне бы было рано в тот момент узнать. Но несколько раз в жизни у меня были очень неожиданные его рекомендации. Для меня это было абсолютно неожиданно. Я был очень удивлен. Но я им следовал и не жалею. Поэтому я делаю вывод, что он меня знал глубже, чем я. И некоторые вещи, которые он мне говорил, мне были непонятны: ну как, почему он мне это сейчас говорит? Совсем не билось с тем, что… как я чувствовал жизнь в тот момент. Сейчас я это понимаю. И это для меня вот очень ценно. И я всё стараюсь это всё как-то вспомнить, всё это сохранить, удержать. Но мы все меняемся, все меняемся. И вот вопрос только, как понять, в какую это сторону происходит.

А в каком случае вы будете у своих детей просить прощения? Вот есть какой-то критерий, когда вы понимаете, что вот после этого я должен извиниться?

Ну, когда я унизить могу. Знаете, вот за унижение надо просить прощения. Я могу быть сто процентов прав. Сто процентов прав. У меня есть ситуации, когда я прав и ребенок обижается. И это сложные ситуации. Потому что, ну, как бы, как взрослому, надо, конечно, сделать так, чтобы это всё как-то вот ушло. Но я надеюсь, что это в какой-то ситуации еще будет уроком каким-то для ребенка. И думаешь, что, ну вот, пусть еще поосознаёт. Но унижать ребенка нельзя. Ребенок — это личность. И… ну, у меня были ситуации, когда мне приходилось просить прощения, когда этого жутко не хотелось делать.

А вот когда мы порой говорим, что мы чего-то такое напридумывали, напридумываем про отношения в семье, что вот в былые годы, может, в былые эпохи всё было проще. И в общем, наверное, вот так, как мы с вами рассуждаем, не знаю, может быть, 150 лет назад вряд ли сидели люди, так думали: а как вот не унизить. Вообще само понятие детство — это культурный феномен. Оно когда-то появилось, отношение к детям стало меняться — ну, наверное, все-таки в Новое время, не раньше, — что это особый мир. Ну, это даже внешне видно.

Ну, это такое внимание вообще к детству.

Внимание, да.

К осознанию того, что человек родом из детства.

Да. Это же всё очень сильно менялось по целому ряду причин, включая изобретение пенициллина и резкое сокращение детской смертности, что тоже, в общем, многие вещи изменило. Вот здесь вопрос. Все-таки изменились обстоятельства и это уже реальность, которую нельзя игнорировать? Либо мы порой, действительно, себе что-то придумываем, что, в общем, может быть проще.

Я считаю, что да. Вот вы мне подсказали. Мы часто придумываем то, что, может быть, проще. Часто придумываем. Вот нам кажется, что надо с ребенком что-то такое… Это, конечно, сейчас еще современное, это сейчас очень модное и очень распространенное.

Детская травма сейчас.

Вот, психология — проработать детскую травму и так далее, и так далее. Ну, я знаю, что неправильно. Все психологи говорят, что не надо сравнивать себя и свой детский опыт с опытом сегодняшних детей, это неправильно. Я грешен тем, что я, конечно, сравниваю. И я вспоминаю, как меня наказывали — вот так. Наказывали. И я сейчас благодарен за то, что меня так наказывали. Из меня дурь выбивали. Дурь, которой вот в таком возрасте — в детском, подростковом — много. И точно выстраивались какие-то границы, что можно, а что нельзя. Сейчас мы с детьми, мне кажется, для меня это перебор, это излишняя такая «носительность», что ребенок сам придет, нужно всё разрешать, всё позволять, ребенок сам. Это говорят маститые психологи, замечательные, я им склонен верить. Но лично я так с большим трудом воспринимаю детско-родительские отношения.

А если чуть-чуть расширить это не в плане детско-родительских, а в плане, например, образовательного процесса. Вот я с чем, как преподаватель, сталкиваюсь, опять же, невольно сравнивая. Вот меня учили, может быть, не столько школьные учителя, сколько — тоже в детстве, в подростковом возрасте — люди, которые для меня были значимые, мой первый учитель жизни, которому я очень благодарен и до сих пор, и мы общаемся. Но он всегда, знаете, как, условно говоря, чтобы долго не объяснять, вот он… я в девятом классе, он говорит: «Ты читал “Жизнь Клима Самгина”»? Я говорю: «Нет». Он говорит: «Ну, о чем мне с тобой говорить». Единственное чувство, которое я испытывал, единственное, что я должен пойти и прочитать. Сегодня я вижу, что, когда я пытаюсь со своими студентами-первокурсниками действовать подобными методами… Я даже, кстати, с ними недавно обсуждал это, насколько их вот такая моя манера где-то их чуть-чуть подкалывать … насколько она действенна. Потому что кто-то из молодых педагогов сказал, что вообще ни в коем случае нельзя надеяться, что ты простимулируешь студента указанием на то, что он чего-то не знает, на его невежество. Что только надо поддерживать, будить интерес и так далее. Ну, вот я не могу, у меня органически это не получается. Это, так сказать, проклятие нашего поколения уже или что? (Смеется.)

А вы дали подсказку замечательную. Вам же это сказал не просто учитель в школе, а вам сказал тот, кто для вас стал таким значимым…

Да, он был безусловным авторитетом.

…таким безусловным авторитетом, которого вам стыдно стало, что вы не прочитали «Клима Самгина», потому что это он вам сказал. И вот когда наши педагоги станут сами такими личностями, такими авторитетами, когда будет стыдно перед ними, просто стыдно за то, что ты не знаешь, — ну, тогда да. Вы знаете, у меня, моя история учебы была такая драматичная. У нас был такой замечательный преподаватель, он профессор, Леонид Васильевич Беловинский. Я учился на кафедре музееведения и охраны памятников культуры. Он был настолько авторитетный и настолько требовательный, а это было начало 90-х, что я от него сбежал. Мне так было стыдно перед ним, что я чего-то не знал. А я уже всё, уже такое было время, что работать надо было, еще что-то, еще что-то. И я понимал, что я не могу вытянуть себя на тот уровень, которому я должен соответствовать, как его студент. Мне было так стыдно, что я убежал. Мы с ним сейчас уже встречаемся, я ему жутко благодарен, это один из моих учителей, который меня не доучил, правда, потому что я сбежал. Но вот это было то, что вы мне привели пример, он мне очень близок. И тебе стыдно быть перед учителем таким. А к сожалению, наша система — она, наверное, особенно школьная конечно, она страдает тем, что учителя перестали быть очень часто авторитетами, они перестали зажигать. Они стали контролёрами. А учебная программа очень сложная. И даже по литературе, вы знаете, она, я считаю ее, в общем-то, несовременной, уже не соответствующей сегодняшнему дню. Современный ребенок… И мне кажется, что можно в классической литературе просто найти что-то иное, чем то, что сейчас читают, вынуждены читать дети. И это у них скорее вызывает отторжение, а не желание читать.

ЛЮБОВЬ

Вот есть еще одно очень такое пронзительное воспоминание из вашего детства, когда была какая-то сложность в отношении родителей — или то, что вы так восприняли, — и вы поехали в церковь самостоятельно и молились…

Первый мой поход в церковь самостоятельный.

Да. Горячо молились о том, чтобы они не развелись. И я так понимаю, они об этом узнали и как-то сразу помирились. А вы помните вообще, как вы молились, кому, что вообще это было? Просто вы несколько раз это упоминали, но, что называется, без подробностей.

Ну, я помню, что родители жутко разругались, и, по-моему, как мне кажется, из-за меня. Там еще такая история была, что я был причиной этого. Конечно, я не помню повод. И я чувствовал, такой это был детский страх, что из-за меня рухнет семья. Мне показалось, что они просто сегодня вообще — вот всё: они разведутся, разъедутся, и у меня не будет дома. А я был жутко таким домоседом, мне дома было очень хорошо. Вообще было забавно, что меня зачем-то отправляли летом все время в пионерские лагеря или на дачу, для меня это было загадка, зачем меня… почему меня нельзя просто оставить дома, я прекрасно себя бы чувствовал дома. Мне ничего этого не нужно было, свежего воздуха. (Смеются.) Я не испытывал никакой потребности в этой загородной жизни, которую для меня… Я дома себя замечательно чувствовал. И у меня был испуг и страх, что вот этот вот мой мир, мой дом — он рухнет. Конечно, он был утрирован, наверное, надеюсь, что ничего бы этого не было. И я впервые, мне было, наверное, лет, может быть, 13–14, и я помню, что сел я на этот троллейбус и поехал в церковь. Причем в храм… и, по счастью, я не знал вообще, он открыт или нет. Потому что, как правило, я ездил, естественно, в воскресенье утром. А на вечерние службы у нас как бы, в общем, в семье не принято было ездить. И я поехал просто в храм. И я помню, что я примчался в этот храм, была вечерняя служба, и храм был открыт. Для меня вот это было самое главное. Я, к сожалению, уж не вспомню, перед какой иконой я молился. Я в этот храм сейчас редко, но захожу — замечательный, Пимена Великого, на Новослободской улице. Он сейчас отреставрирован, и замечательно, у меня такие воспоминания детства.

Ну, конечно, у вас так…

Да. Более того, один из трагических дней моего детства, у меня умерла бабушка, которая была центром моего тоже детского мира, меня родители отвезли, чтобы… и меня это очень утешило. Там шла реставрация. И моя крестная поновляла такие внешние диски со святыми, которые на внешней стороне храма были установлены. И я помогал ей кисточкой поновлять фоны на этих дисках. И для меня это было утешение. И сейчас каждый раз я проезжаю, там уже это 20 раз, наверное, заново всё сделано, ну, меня очень это радует, что вот, часть моей души здесь. Но я помню, что я очень горячо молился, я очень это переживал. И видимо, моя детская молитва была как-то экспресс-форте — прямо услышана была мгновенно. И я когда приехал домой, то всё, в общем… или они сами уже помирились, честно сказать, или … Но я сказал, что это есть. Ну, я знаю, что маму это очень умилило, и она это долго как-то вспоминала. Но для меня это был опыт. Для меня это был опыт, что молитва может быть в таких ситуациях, она может быть так услышана, и это такой… чудесная такая история была. Я это запомнил на всю жизнь, конечно.

А вот про бабушку вы сказали. А что вы чаще всего вспоминаете про бабушку?

Любовь. Любовь. Бабушка тоже была не педагог. Совсем не педагог.

По нынешним меркам — да.

По нынешним меркам точно. Психология, детская травма. (Смеются.) Это нет. Но бабушка и… ну, в общем, все родители, но так получалось, что папа, мама были больше на работе, а я с бабушкой и дедушкой проводил больше время. И наполненность, то, чем они меня наполняли, — это любовью. Вот это то, что… абсолютно безусловная любовь — это то, что должно быть в детстве, то, чем ребенок должен… что должен получить вообще от родителей. А у бабушки и дедушки еще любовь какая-то немножко другая. Я вот помню их любовь и любовь родительскую. Но это немножко разные любови, наверное. И бабушка — она умерла, к сожалению, совсем молодой, мне было 13 лет. И для меня это была жуткая трагедия, потому что мир рухнул. Но всё, что я запомнил от бабушки, — это, конечно, любовь.

А вот если мы попробуем, может быть, такая немножко абстрактно-философская задача, если соотнести два понятия: семья и любовь. Вот они как должны друг с другом соотноситься?

Самая тяжелая любовь — это в семье.

Тяжелая в каком смысле?

Понимаете как: ты можешь очень любить всех членов твоей семьи, но ты же понимаешь, что каждый из них тебе постоянно…

Мешает жить. (Смеются.)

…мешает жить. Ты их так любишь, но так хочется, чтобы они все куда-то, в какой-то момент куда-то делись, потому что мне надо сейчас сосредоточиться, поработать, посмотреть то, что я хочу посмотреть. А нужно все время стараться все-таки проявлять любовь. И это такое вот делание, которое внутри семьи. Это самая, мне кажется, сложная разновидность любви, которая бывает. И в себе ее сохранить, и сделать так, чтобы это была не все-таки формальность, а то, чтобы эта любовь еще тебя грела и ты получал от этого удовольствие и так далее — ну, мне кажется, что это сложно, но, наверное, в этом цель всех мирян:  хранить любовь именно в семье, которая не всегда идеальное для этого, в общем, место.

А вот мы больше как-то сейчас пока говорили о любви, которую вы испытывали, будучи ребенком. А вот если взять вашу семью, где..так сказать, нынешнюю. Ну, в смысле семью, где вы глава семьи, которая ваша семья. Вот какие грани любви вот в этом опыте семейном открылись? Есть что-то новое, что вы, раньше вы не понимали, не чувствовали, не переживали, именно о любви, а теперь…

Уметь прощать и, особенно когда какая-то конфликтная ситуация, первому делать шаг навстречу. Я это не очень умею, не очень люблю, но я понимаю, что так надо. Вот если я с кем-то поссорился, всегда ждешь, что, ну…

Да. Особенно если ты понимаешь, что ты прав.

Я же уверен, что я прав. Но я просто мозгами уже понимаю: ну не всегда я прав. Может, сейчас, мне кажется, прав, потом… неправ. Но сделать первый шаг — это ну да, всегда непросто.

Финал я хочу вам вот такой предложить, связанный как раз вот с тем, чем вы занимаетесь, ваш Фонд. Ну вот представим, что к вам обратилась семья, которая хочет усыновить ребенка — ну, я не знаю, выросли свои дети, но они чувствуют в себе силы, заботятся. Вроде бы всё хорошо. Но вот вы поговорили — и вы понимаете, что не та мотивация, которую вы готовы поддержать. То есть, в общем, вы скорее настроены на то, чтобы им объяснить, что, может быть, нужно как-то еще подумать, разобраться, у вас большой опыт. Но вы решили посоветоваться с духовником, который знает эту семью, и он говорит: ребенку там будет лучше, я бы благословил, надо брать им ребенка в семью. То есть есть некий конфликт между тем, что благословляет духовник, и тем, что, как профессионал, видите вы. «Отговорить нельзя поддержать» — где вы поставите точку, запятую?

Вы знаете, в моей жизни было несколько вещей, которые вразрез проходили с моим представлением о чем-то, в том числе в профессиональной плоскости, и мнением духовника. Я всегда слушал духовника, и он всегда оказывался прав. Поэтому здесь я бы… раз так, то я бы…

Последовали его благословению.

Да.

Спасибо вам большое за наш разговор. Я вам очень признателен.

Это был Армен Попов. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.