«Наука убеждает в существовании Бога». Парсуна Александра Кудрявцева

А вот, смотрите. Если с этой метафорой вот немножко, если вокруг нее подумать — как восхождение. А может быть так, что ты вот идешь, преодолеваешь, встаешь на ранние службы, собираешься на гору — и вдруг понимаешь, что ты не на ту гору зашел? Я имею в виду, что вот я в последнее время думаю, что, может быть — опять же по-человечески понятно, — мы себя чаще преодолеваем в каких-то внешних вещах, становясь частью вот этой вот системы, и мы уже всё знаем, мы уже приучились к длинным службам, тем более что они не такие уж и длинные, как оказалось. Мы уже понимаем, что происходит, мы ловко крестимся, мы прочитали «Катехизис». Мы даже причащаемся регулярно. Но по большому счету какого-то изменения человеческого сердца — вот оно, в общем, может быть, и не произошло. То есть вроде карабкаемся, карабкаемся, а вот если брать правильную гору — всё у подножия. Или не так? Вот как это соотнести — это внешнее важное и обязательное с каким-то глубинным и сущностным?

Ну, вы знаете, я по себе опять могу сказать. Но, конечно, если ты карабкаешься, у тебя нет никаких результатов, никаких духовных даров, то да, можно подумать, что ты карабкаешься на другую гору. Но когда у тебя эти духовные дары приходят, и когда ты сам видишь в себе эти изменения, и эти изменения соответствуют твоим убеждениям о том, что есть правда, то, наверное, таких сомнений… Трудности остаются, преодоление становится все время сложным. Случаются события, которые не в духовном поле зрения можно посчитать как беды, это неприятности. Но в духовном ты видишь… Вы понимаете, вот это на самом деле очень важный момент для нас — умение видеть чудо в повседневном. Понимаете, когда вот Господь говорил, что там род прелюбодейный и лукавый чуда не видит. Так я вот это понимаю сейчас, потому что наши грехи, наша вот эта увлеченность миром нам закрывает видение чуда. А когда мы видим чудо, мы убеждаемся в том, что мы идем правильным путем.

Да. Это важный такой, важный момент. А вот вы сказали о свободе воли уже. И я, может быть, сейчас какую-то дилетантскую глупость скажу, вы меня, пожалуйста, поправьте. Вот порой, когда, не будучи профессионалом в этой области, читаешь какие-нибудь — конечно, чаще научно-популярные — книги по нейрофизиологии, то создается впечатление, что как-то вроде бы авторы некоторых таких книг пытаются показать, что человек — он сводим к нейрофизиологическим каким-то моментам. И вот этот модный тезис у некоторых популяризаторов науки сегодня, что как бы наш мозг решает за нас. Так я это слышу. И мне немножко здесь до конца непонятно, речь идет о каких-то там простых вещах, что, если я сейчас вот захочу взять стакан, то мне кажется, что, условно говоря, сигналы идут, и это всё опережает осознание мое этого желания. Вот речь об этом только идет? Или эти книги в каком-то смысле пытаются сказать, что никакой свободы воли нет и человек существо детерминированное. Или я какую-то сейчас совершенно глупость говорю, и это…

Нет, вы на самом деле затронули вообще очень глубокий вопрос — значит, вопрос места человека и вопрос, кто есть человек в терминах философии и культуры постмодерна. Понимаете, культура постмодерна, философия постмодерна отвергает два пути познания из трех, о которых вы лучше меня знаете. Значит, она отвергает религию. И в конце XIX века Ницше сказал «Бог умер», и это была философия постмодерна. А в конце XX века сказали, что умерло искусство: End of Art. Значит, и, соответственно, от человека для этой философии остается только наука и только тело. Ну а раз только тело, то… и об этом сейчас много вот эти трансгуманисты пишут, а что есть тело? Тело есть не больше чем набор алгоритмов. Поэтому всё, что мы имеем, всё, что мы видим, — это просто набор биологических алгоритмов, которые срабатывают в человеке, и не более того. Поэтому, если мы, конечно, отринем Бога, отринем искусство, то у нас останется только тело, набор алгоритмов, и никакой свободы воли. Вот так вот.

Ну, то есть это получается, что это все равно предмет какого-то философского осмысления того, что мы называем фактами, да? И это философское осмысление будет просто разным в разных случаях. Для там позитивистского сознания таким…

Конечно, это философское… Понимаете, если вы, вот еще раз, если вы сводите человека к телу, то у вас просто другого выбора нету, как сказать, что тело — оно действует, как в нем природа заложила биохимические алгоритмы. А если вы говорите: постойте, человек не только тело, в человеке есть разум, который не телесен, который формируется под воздействием внутреннего нравственного закона или под воздействием Божественных внушений, — ваши поступки уже не определяются только поступками тела. Тут и появляется свобода воли. Понимаете, вот если бы мы говорили, что только алгоритмы тела, у нас бы не было таких явлений, когда в голодные годы человек отдает последний кусок хлеба, значит, ближнему своему, которому нужно. Это уже нравственный аргумент действует, какое тут тело. И эта свобода — настоящая свобода воли. Потому что человек тела, человек-животное — он бы этот кусок хлеба съел бы сам. И в этом плане, вот опять евангельская цитата из Матфея, глава 10-я, что не бойтесь тех, кто губит тело, ну я дословно, души же погубить не может. Бойтесь того, кто и тело, и душу в геенну огненную ведет. Вот это ответ тоже на этот вопрос. А современная культура нам говорит: вы всё тело. Ничего нет, кроме тела. Вот в чем проблема. И, кстати, эта проблема, почему мы всё пытаемся объяснить наукой? Почему у нас, действительно, в упадок приходит искусство? Вот вы сами так прекрасно говорили об этих трех путях познания, которые в человеке сливаются, составляют его истинную природу. Когда мы два из них отрезали, у нас остается только тело, и не более того.

Александр Михайлович, а вот мы как раз, когда с вами беседовали как-то на эти темы, и я там пытался какими-то своим размышлениями поделиться о том, что такое культура, вы тогда очень неожиданно, но очень интересно в этой беседе сказали: «Еще бы понять, что такое природа». А вот, можно, что называется, чуть-чуть поподробнее? Вот что вы имели в виду? Это вопрос границ, принадлежности нашей природе, или…

Я сейчас не очень помню точно, в каком контексте я это сказал. Потому что это было…

Ну, условно говоря, я говорил: природа — то, что дано, культура — то, что мы делаем сами. Это вот константа современного такого подхода, когда-то его не было, греки так не смотрели на мир.

Ну да. Нет, я имел в виду на самом деле, что все равно природа тоже формирует наше сознание, безусловно. И это на самом деле очень правильно даже с точки зрения христианской философии. Потому что Господь сотворил и природу, и нас, и это всё как бы единое творение, понимаете. И мы, и природа — это единое творение. Поэтому мы не можем вырваться за пределы природы. Это будет фактически говорить о том, что мы вырываемся за пределы творения. Собственно, это опять вот идеология строителей Вавилонской башни: вырваться за пределы вот этой природы. Давайте мы достроим башню до неба, а там уже это подумаем как. Вот это я, наверное, тогда имел в виду.

А вот с этой точки зрения можно ли тогда говорить, что новый виток развития технологий сегодня, который мы связываем с тем, что, может быть, не вполне удачно названо искусственным интеллектом, что это тоже в каком-то смысле — или его издержки — связано вот с этой логикой Вавилонской башни?

Ну, вы знаете, я уже не раз говорил, наверное, что у нас, если взять всё Писание, оно начинается с Вавилона. Потому что первая глава Бытия — строительство Вавилонской башни. Она и заканчивается Вавилоном, потому что Откровение Иоанна — это Вавилонская блудница. Вся наша цивилизация — от Вавилона до Вавилона. И сейчас у нас истинно сбывается Откровение Иоанна: фактически мы строим Вавилонскую башню, новую. Вот эта Вавилонская блудница — это та цивилизация постмодерна, которая вырвалась из всех, скажем, они были сказали —  оков предубеждений, предрассудков, религии и всего прочего. Но на самом деле это идеология нового Вавилона. Мы опять строим Вавилонскую башню. А трансгуманисты об этом, не скрываясь, говорят. Вот я, приводил в пример: есть такой Юваль Ной Харари, философ, который написал, значит, «Homo Deus» книжку. И у него там как бы эпиграф этой книги примерно такой, что история началась, когда люди придумали богов, и закончится, когда люди сами станут богами. Ну чем не лозунг строителей Вавилонской башни.

Абсолютно. Конечно, да. Да, это безусловно. А вот вы не раз опять же говорили, что вот эти вопросы, как ученый может быть, верующим, что, в общем, такие, что называется, искусственно поставленные в каком-то смысле вопросы, тоже идеологически обусловленные. Но вот поскольку мы все равно, так или иначе, в этой идеологии росли и воспитывались, и нередко те ученые, которые себя называют неверующими, они часто связывают это именно с профессией: вот я ученый, поэтому я, как ученый, верующим быть не могу. Вот у меня просто такой, что называется, личный вопрос: а у вас не было этого искушения? Ну, ввиду того, о чем вы уже сказали. На протяжении жизни не было чего-то такого, с чем вы сталкивались в профессии, что вас заставляло как-то вот, что бросало вызов вашему мировоззрению такому глубинному, и вам приходилось это как-то вот решать? Или это всегда были такие либо не пересекающиеся, либо не конфликтующие вещи.

Нет, есть… Понимаете, всегда есть конфликт. Конечно, данные науки — они порой так интерпретируются и так подаются, что они вызывают конфликт и недоумение у верующего человека. Но… вот, например, действительно, вот наука раскопала неандертальца. А кто был неандерталец с точки зрения Священного Писания? Я вам не могу на этот вопрос ответить. Но я одновременно понимаю, что многие вот эти вот высказывания — они не имеют реального отношения к вере. Вот это вот. Понимаете, вы можете иметь очень много фактов. Во-первых, наука их может очень по-разному интерпретировать. Даже вот как бы людям далеким от науки кажется: ну что, биологическая наука всё четко разложила, уже всё ясно. На самом деле далеко нет, и там тоже какие-то споры идут. Да, есть некие абсолютные факты. Но больше еще есть интерпретаций. Опять же, поскольку наука, современная наука — это та наука, которая отвергла и Бога, и искусство, то, конечно, она будет факт стараться подавать так, чтобы ну, он … там Божественного ничего не было. Но… и люди смущаются от этого многие, я это знаю. Но если говорить лично обо мне, меня это не смущает, я просто это в сторону отставляю, потому что я вижу некую истину, которая главная и большая, а остальное всё — это вот такое шевеление, брожение и… Более того, наука меня, больше того, значит, убеждает как раз в существовании Бога. Потому что я, например, как генетик, я не могу понять, как возникли случайностным образом все вот эти генетические механизмы, генетические процессы. Там настолько всё сложно, настолько всё перепутано, что это просто случайно не могло возникнуть, тем более на Земле, когда время там не было. Вы понимаете, я вот об этом говорил тоже уже в своей лекции, что мы еще этого не осознали. Но вот эта теория Большого взрыва, рождения Вселенной переворачивает весь материализм вообще на голову. Потому что, когда мы говорили про материю, говорили, что ее развитие, жизнь, всё прочее, исходили из того, что материя бесконечна во времени и пространстве. И поэтому и есть время бесконечное, и есть все возможные формы. А когда мы говорим: извините, а всего 13 миллиардов лет — это очень маленький срок. Где это всё возникло, когда? А если мы говорим, что это возникло на Земле, позвольте, но там 4 миллиарда лет назад Земля была раскаленной лавой. А уже 3,5 миллиарда — уже появилась жизнь в клеточной форме, да? Да еще в такой сложности, которая … это понять вообще невозможно. Поэтому у меня есть и такие научные факты, которые убеждают меня скорее в том, что наука свидетельствует о существовании Бога. Она не доказывает, доказать… Но свидетельствует — да.

Да, это важное очень уточнение. Александр Михайлович, а вот есть же еще вещи, которые связаны с тем, что наука достигает определенных результатов практических, которые, скажем, для жизни верующего человека, христианина, скажем, поскольку мы о христианстве говорим, являются неким вызовом. Я чуть-чуть поясню, что имею в виду. Вот известный вам Егор Борисович Прохорчук…

Да, хорошо его знаю.

…вот он говорит, что, допустим — хотя бы один пример, я надеюсь, что я ничего не перевру. Он говорит: вот поскольку мы сегодня, я так понимаю, что совершенно точно можем предсказать возможность появления ребенка с заболеваниями серьезными у пары — ну вот если молодой человека, девушка собираются вступить в брак, то до того, как они вступили в брак, можно с высочайшей долей вероятности сказать, есть риск рождения ребенка или нет. Причем это не просто риск, а вот до 100 %. И он говорит: вот каково должно быть поведение… То есть это становится уже пастырским вопросом и человеческим. Каково должно быть поведение? Вот мы хотим вступить в брак. Выясняется, что дети наши совершенно точно будут больными. Либо мы говорим: ну вот, а вдруг Господь управит, что не будут. Но наука говорит, что будут. Значит, если мы признаём эти данные, чтó мы: либо мы не вступаем в брак, либо мы вступаем в брак, но живем так, как брат и сестра и , не знаю, усыновляем детей и так далее. Вот с этой точки зрения, что… я сейчас не про этот конкретно вопрос, как вы считаете, каков главный вызов, который сегодня наука ставит перед христианским сознанием? Вот в этой логике. Который мы должны как-то осмыслить. И, как вот Патриарх сказал, послушав как раз таки, я помню, выступление Егора Борисовича, он сказал, что у нас нет ответов готовых на многие вопросы. Вот вы бы где искали вот самый острый вопрос, что самым… не знаю, это вот генетика, еще что-то?

Ну, во-первых, я бы сказал так, Владимир Романович, что ответ на этот вопрос надо опять искать не в науке. Понимаете, да?

Конечно, я понимаю.

Наука дает некие прогнозы. Причем даже в случае, что… там вот вы рассказали, это не стопроцентная вероятность. Есть стопроцентная вероятность, что, допустим, с вероятностью 1 к пятидесяти процентам, у вас родится больной ребенок, и 1 к пятидесяти процентам — здоровый. И это уже как бы выбор.

Ну да.

Но опять же, это выбор, который человек на самом деле должен делать. И понимаете, и мне кажется, никакого тут вызова нету. Потому что нам часто говорят: ну вот, смотрите, медицина, новая медицина — она ставит вызов. А в чем смысл вообще любой медицины? И Господь, вот Он ходил — Он исцелял слепых, Он расслабленных поднимал, очищал прокаженных. И Своим апостолам, ученикам говорил: «Делайте это». Поэтому что мы будем говорить, что нам нельзя делать. Или начнем, значит, возмущаться… Вот, допустим, мне сейчас сделали операцию на глазу, вот буквально на прошлой неделе поставили новый хрусталик. Кто-то может сказать: да ну, как так можно, заменять, значит, этот Божественный хрусталик на какой-то пластик. Ну, я мог бы не заменять, был бы на один глаз ослепший. И надо всегда смотреть на свои нравственные моменты. Вот когда ты выбираешь этот выбор, у тебя… медицина, наука тебе дала знания, а оценку и выбор ты должен делать, исходя из своих нравственных представлений, исходя из своей веры. Наши нравственные представления, собственно, рождаются, исходя из нашей веры. Потому что вот… ну, оно так и есть.

Ну, то есть вы принципиально нового не видите? Я имел в виду, я, может быть, не вполне удачно сформулировал. То есть, условно говоря, вот если говорить о развитии современной науки, конечно, я совершенно с вами согласен, что ответы не в науке надо искать. Но вот есть ли та сфера, которая нас… ну, наиболее острой является с точки зрения получаемого знания и необходимость вот этого нравственного выбора? Ну вот можно, наверное, сказать условно, что для XX века, например, это ядерная энергия. И вот мы понимаем, что вызов в том, что можно создать оружие — и создали — страшной разрушительной силы. Хотя при этом мы понимаем, что оно одновременно стало и сдерживающим фактором, когда оно появилось у разных сторон. Вот здесь для человечества какой будет сегодня вызов?

Значит, нравственный выбор всегда лежит между добром и злом. И представление о добре и зле — вот это самое важное, что есть у нас. И когда вы смотрите на свое действие и понимаете, что это действие будет злое или это действие будет доброе, — вот вы и делаете этот выбор. Конечно, в нашей жизни всегда есть путь компромиссов и необходимость компромиссов. Потому что, скажем, вот тот же пример ядерного оружия, когда это ядерное оружие создают первый раз, наверное, это скорее больше зло. Но когда уже другие страны начинают создавать, когда думают о том, что они пытаются защитить свою суверенность, это уже больше в сторону добра. То есть одно и то же действие имеет фактически уже две нравственных оценки.

Да, понимаю.

НАДЕЖДА

Один мой гость недавний сказал, что, с его точки зрения (впервые у меня это прозвучало в программе), вера и надежда — они настолько тесно связаны, что вообще как бы одно без другого не существует. Вот вы бы скорее с этим согласились или, так сказать…

Ну, там еще и любовь надо добавить.

Да. Ну, любовь, видите, у меня тут еще…

И…

Да. Еще тут терпение и прощение появляются. Но вот я имею в виду об этой какой-то безусловной связи веры и надежды — вы готовы с этим согласиться? Что вера… если я его верно понял, он имел в виду, что вера — это всегда про надежду как бы. Потому что…

Да, безусловно. Потому что, смотрите, что такое вера? Вера — это уверенность в недоказанном и недоказуемом. А надежда — это тоже недоказанное и недоказуемое чувство, что всё случится по вере. Понимаете? И в этом плане они, конечно, связаны. В вере мы никогда не знаем, что произойдет. Но мы всегда надеемся, что произойдет то, во что мы верим, и то, что пойдет на благо нам и так далее. Вот поэтому надежда, конечно, с верой связаны. Вообще это очень интересный вопрос, потому что вера и надежда — это опять же те чувства, которые далеки от менталитета современного прагматичного человека. Вот что. Вы понимаете, когда наша культура сейчас имеет вот этот мощный сдвиг в сторону прагматизма, наукоцентризма, мы теряем и веру, и надежду. А может ли человек жить без веры и надежды — вот для меня это вопрос. Совершенный человек, наверное, нет. Мы, кстати, приходим к моменту, что мы теряем вот эти границы человека. И человек сам себя теряет. Поэтому, безусловно, вера и надежда — это очень связанные понятия.

А вот если поговорить о надежде, которую нам может дать наука, ну, может быть, не в самом высоком смысле, но тем не менее. Вот в интервью двадцатого года, где вы рассуждали о развитии генетики — я понимаю, что, наверное, с тех пор многое изменилось в науке, но тем не менее вы сказали, что генетика сегодня одна из самых бурно развивающихся наук, и привели мнение академика Янковского, который говорит, что генетика — мост между науками, причем не только биологическими и гуманитарными, но и любыми. И вот, поскольку дальше там эта мысль не развивалась, я очень хотел с вами об этом поговорить. Потому что мысль чрезвычайно интересная, но, честно скажу, неочевидная. Как генетика может быть мостом вообще между разными науками? Вот о чем здесь идет речь и какая здесь, в чем здесь наша надежда, скажем так?

Ну, это, в общем, не о надежде. Это о том, что на самом деле науки — они ведь все взаимосвязаны и интегрируются. Ну здесь простой пример. Вот есть, допустим, наука генетика и есть наука, допустим, археология. Ну вот сейчас смотрите. Или наука, изучающая народонаселение и распространение. Уже сейчас в этой науке без генетики никуда. Потому что, когда археологи раскапывают какой-нибудь костный останок, вот в Денисовской пещере откопали фалангу пальца, и по ней сказали, что это вот другой буквально вид человека. Тоже неандерталец, но немного другой. Значит, как это сделали? Просто вот на основании генетики. За это, кстати, и Нобелевскую премию дали. Правда, не нашему Деревянко, но… Значит, вот этот пример. Или когда мы знаем сейчас по Y-хромосоме, фактически как народы, какой народ от какого происходит, как они расселяются. Это вот уже …

То есть без генетики тоже…

Да. Вот, это уже как бы пример – это мост, значит, между… В криминалистике сейчас генетические методы работают. Вот раньше, допустим, вот я помню на заседании с криминалистами, со следователями был, они говорят: вот раньше мы таскали такие огромные чемоданы,
чтобы снять все улики. А сейчас нам главное — найти ДНК. И если мы находим ДНК, для нас это уже в принципе очень хорошо. Не всегда просто. Но даже вот буквально следы там… А человек не может не оставить след ДНК. Стакан взял — и на нем следы ДНК. Волос уронил — следы ДНК. То есть вот это вот следующее. Более того, если мы говорим про нанотехнологии, то генетические машины вот эти вот, всякие ферменты, которые работают, они дают великолепные примеры для того, как проектировать вот эти наномашины уже химикам. И так далее. То есть вот… ну вот это имелось в виду. Ну и, конечно, генетика и медицина — это связь вообще очевидная. И сейчас уже без… Если раньше была медицинская генетика — это только какие-то зачатки, то сейчас это уже практически…

А тогда, смотрите, я предложил такой поворот о практических связях и практической пользе очевидной, важнейшей. Но при этом я, например, очень люблю высказывание Константина Леонтьева, что «наука должна развиваться в духе презрения к своей пользе». Вот насколько вы готовы…

Замечательно. Я не знал это выражение. Абсолютно замечательное просто.

И при этом очень несовременное, потому что…

Оно очень современное.

Современное?

Он предсказал то, что происходит. Как только… Ведь мы сейчас как работаем, ученые. И во всем мире. У нас есть… ну, у нас в России есть госзадание. То есть нам говорят: вы должны сделать это вот с этим результатом и от этого получить вот такую пользу. Ну и во всем мире примерно так же. Наука работает на конкретный результат, практически на технологию. И это убивает фундаментальную науку. Понимаете? Вот у меня есть такой мой хороший товарищ, академик Розанов, которому 90 лет в этом году будет. Он, кстати, родственник Василия Васильевич. То есть его, значит… его прадед — это родной брат как раз Василия Васильевича. Ну и академик Розанов, Алексей Юрьевич, он тоже мыслитель глубокий. И вот он все время говорит, когда мы с ним про госзадание, он говорит: «Госзадание для ученого должно быть только одно слово: думать».

Замечательно. Это замечательно, конечно.

Вот. То есть тут Леонтьев абсолютно прав. Наука может быть только тогда такой глубокой фундаментальной наукой, когда ей наплевать на эту практику.

Но получается, что тогда мы осознаём, что знание — это ценность само по себе.

Конечно.

А мы, в общем, это как-то у нас ушло.

Да.

И понимание образования. Вот я когда студентам пытаюсь об этом говорить, я понимаю, что для них это как… нет. Поэтому в логике современной они говорят: а зачем мне география…

Правильно. Нам навязанная фактически опять же цивилизацией постмодерна, нам навязана вот эта идея, что наука должна быть абсолютно утилитарна. И я с этим не согласен категорически. Мы сейчас видим кризис, определенный кризис науки, вызванный тем, что у нас вот такая… У нас идет развитие накопления данных, причем идет бурно. Но это накопление данных идет за счет развития технологий. Но, если мы посмотрим о новых теориях,  а наука всегда была сильна новыми теориями, вокруг которых вообще потом… то у нас новых теорий практически нет сейчас.

А вот поскольку мы в теме «Надежда», вот все-таки ваша надежда на то, что здесь что-то может поменяться? Или это тот плен, из которого сложно вырваться уже.

Вы знаете, честно говоря, я в этом отношении пессимист. У меня здесь надежды особой нету. И… ну я не буду это свое мнение навязывать, но я вижу, как вот этот новый Вавилон — он дальше строится, строится. И поэтому у меня только на Бога надежда, как говорится.

Что все-таки эту башню, да…

Что эту башню все-таки не построят опять.

Еще не могу вас не спросить, очень ждал нашей встречи, потому что вопрос про растения. Я когда беседовал с Татьяной Владимировной Черниговской, и она рассказала мне, что в барселонском театре во время ковида, значит, прошел концерт для… ну, людей не было, и там две тысячи комнатных растений было в зале. И это какая-то вот такая и метафора, с одной стороны, вот ситуация, а с другой стороны, как-то буквально, что вот музыку играют для растений. И я вспомнил, когда вот мы с ней на эту тему беседовали, что Марина Андреевна Журинская, была такая замечательная лингвист, философ, богослов, она писала нам статью для «Фомы», которая называлась «Самые меньшие братья». И она начиналась с высказывания о том, что в странах христианской культуру к животным принята эта метафора — «меньшие братья». Она говорит: «В этой логике про растения можно сказать “самые меньшие братья”». И вот она сама, Марина Андреевна, любила цветы, помню, мне всё это рассказывала, говорила о каком-то… я сейчас тоже, чтобы не соврать, о взаимодействии, о реакции чуть ли не на человека конкретного у растений. Вот я хотел у вас спросить, во-первых, как вам метафора «самые меньшие братья»? А во-вторых, насколько вот все эти разговоры, не знаю, про зеленые руки каких-то людей, у которых всё растет, а у других нет. Есть ли здесь… вообще, вот эти пределы взаимодействия человека и растений, они имеют какое-то, не знаю, индивидуальное измерение, какую-то обратную связь? Насколько всерьез можно об этом говорить с точки зрения…

Ну, смотрите, я начну с того, что у меня есть один… был, вернее, старший родственник такой, ботаник, профессор Зенон Журбицкий. Ну, он скончался еще в 80-е годы. А в 50-е он занимался темой воздействия музыки на растения. Это в Кольском институте, приполярный, ботаники. И по его данным, музыка на растения, действительно, воздействовала. То есть растения лучше росли и так далее. Ну, на самом деле и еще в начале XX века показано, что корешки растений между собой взаимодействуют, причем взаимодействуют на уровне короткого волнового излучения. Это тоже были такие опыты. Но, безусловно, здесь я бы сказал так: вот наука почему-то по этому пути дальше не пошла, то есть какие-то такие попытки были, да, и… Но ясно, что у животных, у живых организмов, у людей, есть определенные биополя — без всякой мистики. Это электромагнитные колебания. У растений они тоже есть. Поэтому совершенно не… будет даже не ненаучно, может быть, даже вполне научно предположить взаимодействие вот этих биополей, растений. А потом я вот тоже всю жизнь проработал с растениями. У меня, например, как раз наоборот, мнение, чем ты грубее с растением обошелся, посадил его, тем оно лучше растет потом. (Смеются.) То есть у него такой стресс, и оно великолепно растет. А что касается, что они наименьшие братья — ну, хороший термин.

Ну, тут вопрос субъективного отношения: нравится вам, не нравится.

Да, термин. Братья — безусловно. А вот степень меньшинства — это… (смеются) и прочее. И вот, смотрите, что интересно. Опять же, на уровне практически клетки, на уровне генетики мы все построены по одному принципу, по одному закону. У нас одинаковый генетический код. Вот это вот. У нас одинаковые механизмы работы ДНК. Вот это вот самое поразительное, что вся жизнь — она насквозь пронизана вот этой вот единой сущностью. То есть внешние формы очень различаются, а внутри вот эта биомеханика — она очень похожая.

Вот удивительно, вы сейчас это говорили, а я почему-то подумал, ну, понятно, что у нас у каждого свое какое-то преломление, меня всё не отпускает вот это дантовское «Любовь, что движет солнце и светила». Это ведь для Данте не метафора, это такая буквальная, что источник любой жизни — это Бог, и Бог есть любовь.

Да.

И вы сейчас когда говорили, я тоже подумал, что это и так можно, и эти вещи тоже можно соединить, вот это единство, о котором вы сказали. Почему? А потому что есть вот этот единый Источник…

Да, Жизнеподатель у нас.

Да, да, очень… А если от музыки, так сказать, для растений перейти вообще к искусству для людей. Поскольку опять же мы говорим о надежде, я как-то всегда связываю искусство с надеждой. Вот вам лично из разных искусств что ближе всего? Ну и вообще, и с точки зрения надежды. Вот когда вам хочется, что называется, какой-то, так сказать, укол надежды получить, вы скорее, что — книжку откроете, музыку включите или…

Нет. Для меня, наверное, это музыка и живопись.

Музыка и живопись?

Да, вот это два искусства, которые… ну, два не искусства, а два направления в искусстве, которые я очень глубоко понимаю, которое может мою душу просто перевернуть. И вот как бы вот эти, да, два. Потому что, когда, например, слушаю того же Баха, я понимаю, что это музыка сфер, это музыка, исходящая… вообще это просто напрямую от Бога. Когда я вижу гениальные картины художников, ну тоже всё… и ты понимаешь… Вот, понимаете, вот эта нравственная компонента наша внутренняя, которая формируется под воздействием вот этих трансцендентных идей, она, безусловно, в искусстве выражается наиболее ярким образом. Искусство нас учит. Искусство нас утешает. Искусство нам дает радость и даже счастье. Потому что у человека из позитивных эмоций, я всегда говорю: есть удовольствие, есть радость и счастье. Это не одинаковые чувства. Вы понимаете, удовольствие — это то, что мы получаем от телесных ощущений.

То есть они качественно различаются?

Качественно отличаются. Удовольствие — это…

То есть не степенью…

Нет. Удовольствие — это вообще происходит от слова старославянского «уд», часть тела. То есть и вот когда наши уды получают вот эту радость — вот, мы получаем удовольствие. Радость — она … и слово-то восходит к славянскому «радети», «работать». То есть от каких-то действий, от какого-то позитивного труда мы получаем вот это… это уже как бы состояние, чувство другой степени. Оно уже не телесное. Оно уже входит, я бы сказал, в зону искусства, вот там. А еще есть счастье. Которое происходит от «со-частье», быть частью чего-то. И тут я… тут это уже я, допустим, предполагаю это. И это вот как раз, когда у тебя появляется…

То есть тело, душа и дух, фактически, да?

Да, тело, душа и духа.

То есть удовольствие для тела, радость для души…

И счастье для духа.

ТЕРПЕНИЕ

А если вот такой… пробросить, так сказать, мостик от темы «Надежда» к теме «Терпение» — это наша следующая тема. Ну, уж простите, не могу избежать модного вопроса. Вот то, что мы называем искусственным интеллектом сегодня. Вот а здесь у вас больше надежд, опасений или, так сказать, ничего нового, просто новый инструмент появился, как мы уже говорили раньше? И каков, что называется, предел терпения, чтобы к теме «Терпение» перейти. То есть где для вас, допустим, терпим, допустим, искусственный интеллект, а где… Потому что у меня, знаете, как-то вот мне казалось, что всё довольно просто. Но я вот тут прочитал книжку «Может ли нейросеть создавать искусство?». И вот я вроде бы не могу, не хочу с этим согласиться. Но там всё с примерами, с сделанными картинами нейросетью. Но я понимаю, что я не могу отмахнуться. Вот на уровне рациональных рассуждений у меня нет аргументов, чтобы сказать, что это к искусству не имеет вообще никакого отношения. Я сейчас нахожусь, знаете, в некоем таком сложном положении, когда я должен как-то переосмыслить. То есть вот для вас то, что на сегодняшний день… То есть я не про гаджеты, не про Интернет, а вот именно искусственный интеллект, который у нас ворвался в сферу образования, науки и искусства, как выясняется, довольно мощно. У вас это вызывает какие чувства и размышления?

Понимаете, я так бы сказал. Во-первых, искусственный интеллект — это инструмент. А каждый инструмент — сам по себе он ни хорош, ни плох, он зависит от того, в чьих руках он находится и для чего он используется. Поэтому, как пример типичный, ножиком можно колбасу порезать, можно человека зарезать.

Ну, да. Древний святоотеческий принцип: пользование — злоупотребление.

Да. Значит, это инструмент. Поэтому как человечество с этим инструментом обойдется — это вопрос другой. Теперь искусственный интеллект и искусство. Искусственный интеллект не в состоянии творить нового, пока что. А если он будет в состоянии творить новое, мы еще не знаем, как это будет соотноситься с человеческой сущностью, что это будет за новое. Пока, значит, поэтому искусство всегда, собственно, рождает это новое, актуальное, актуальное той эпистеме, которая на настоящий момент существует. Поэтому, когда у нас меняются цивилизации, меняются эпистемы, у нас меняется искусство. Искусственный интеллект не может этого сделать. То, что искусственный интеллект повторяет и масштабирует какие-то уже известные вещи, — ну, это может нравиться, это может казаться замечательным, но это десятки, сотни раз переписанное одно и то же. Поэтому здесь я тоже не вижу проблемы для искусства. Проблема искусства — она в другом, скорее в том, что оно как раз умирает без искусственного интеллекта. Вот в чем проблема искусства. Действительно, здесь я согласен с этим утверждением постмодерна, что искусство тоже умирает. Но оно не потому, что оно слабо само по себе, а потому, что цивилизация стала такой. И более того, я должен сказать… вот там говорят: вот, искусственный интеллект, в какой-то момент он, глядишь, и погубит нашу цивилизацию. Если мы это захотим, он это сделает. Если мы это допустим.

А вот, смотрите. А в сфере — ну я не знаю, как ее правильно назвать, — бытовой, каких-то личных вещей тоже ведь очень быстро вторгается. Ну, например. Ну, я сначала параллель из области образования. Да, вот мы готовим, допустим, какую-нибудь дискуссию учебную про плюсы-минусы ЕГЭ, к примеру. И чтобы ничего не забыть, можно использовать искусственный интеллект, который соберет нам систему аргументации, факты, чтобы мы ничего не забыли и так далее. Это удобно. Но мы это переносим и в какую-то обыденную жизнь. Мне вот кто-то из менеджеров говорил: я вот к совещаниям готовлюсь, и вообще, я, в принципе, ничего не делаю, говорит он… ну так он сказал, не посоветовавшись с нейросеткой, с чатом GPT, потому что он все равно лучше меня: я что-нибудь забуду — он не забудет. То есть это становится, знаете, частью, я не знаю, как пульт от телевизора, не знаю, насколько это хорошее… но это часть повседневности. Вот в этом есть угроза? Это ведь правда удобно. Правда, в общем, наверное, в какой-то степени помогает ничего не забыть. А еще дальше если идти, я вот об этом уже недавно говорил здесь у нас в программе, когда в какой-то книжке я прочитал, что искусственный интеллект как собеседник, для подростков например, — это ответ на подростковый страх: мне нужен собеседник, перед которым не будет стыдно. Перед мамой, перед папой — стыдно. Перед друзьями даже стыдно. А тут вроде как вот и не человек, но степень откровения там такая, которая в человеческих отношениях и… Вот в этом есть какие-то опасности? Как это всё нам осмыслить?

Наверное, безусловно, есть. То есть это другая сторона.

Да.

И безусловно, как новое явление, оно несет и плюсы, и угрозы. И угрозы, безусловно, есть. Угрозы есть … и об этом сейчас уже многие пишут, что, например, IQ падает у людей, которые постоянно пользуются искусственным интеллектом.

Мы перестаем думать.

Мы перестаем думать. Но, опять же, не все мы. Мы не можем сказать «мы» здесь. Для кого-то искусственный интеллект — это, действительно … Студент. Ну, допустим, гипотетический студент. Для него искусственный интеллект собрал информацию, он ее обдумал, переработал, сам написал реферат, и для него искусственный интеллект — плюс.

Плюс, да.

А кто-то — он просто взял, говорит: искусственный интеллект, напиши мне реферат на такую-то тему.

За меня.

Ну, он написал, тот сдал. И это уже минус. То есть опять, вот, мы здесь, получается, что… это, да, это новый инструмент, это новые вызовы, это, как в любом новом вызове, там есть и угрозы, и плюсы. И я бы вот однозначно не относил искусственный интеллект просто однозначно к угрозам или однозначно к плюсам. И то, и то. В настоящий момент, и вы правильно сказали, что для подростков, момент собеседника. Но мы давно видим, что в социальных сетях, даже без искусственного интеллекта, молодежь теряет традиционную социализацию, когда они уже начинают через мессенджеры общаться друг с другом, если вот он сидит через две парты или там рядом.

Да в одной комнате сидят и переписываются.

В одной комнате, да. Это уже смена, к чему это приведет. Мне кажется, потеря традиционной социализации — это угроза серьезная для человечества.

А вот, Александр Михайлович, смотрите. Здесь тогда возникает вопрос. Я тоже вслед за вами размышляю всегда в логике инструмент. Это значит пользование — злоупотребление, то есть как ты используешь. Но вот у одного французского философа… я, к сожалению, всю работу не читал, я по цитате ее знаю, по цитате у Ларше, вот этого психолога французского, православного богослова. И цитата такая. Он говорит, что… правда, не про искусственный интеллекта, а вообще вот именно про социальные сети, всё, что, он говорит, впервые, он предполагает или утверждает этот французский философ, впервые поменялась причинно-следственная связь в сфере технологий. Он говорит: всегда потребность рождала функцию. Вот нам нужно быстро преодолевать расстояния — мы придумали пароходы, самолеты, поезда. Нужно, я не знаю, быстро что-то… компьютеры и так далее. А вот социальные сети, как среда, просто ваш пример меня натолкнул на эту мысль, он говорит, впервые мы попали в ситуацию, когда функция или возможность, прибор какой-то, порождает потребность. Ну, он так считает. Он говорит, что откуда, из каких глубин подсознания вдруг у нас проявились вот эти непреодолимые желания всё фотографировать постоянно, всё выкладывать, делиться с утра до вечера тем, что вот я сейчас иду, вот я сел, вот я съел. То есть он утверждает, что это не новые возможности для всегда существовавших потребностей, а смена причинно-следственной связи. То есть мы создали, если это инструмент, то мы создали такой инструмент, который антропологически к серьезным привел изменениям. Или это все-таки то же самое? Вот как вы…

Нет, может быть, он в чем-то прав. Я тут так глубоко не могу сразу же анализировать. Но я хотел бы сказать, что, на мой взгляд, всегда развитие технологий — оно все равно рождает потребности. Вот, понимаете…

Новые.

Новые, конечно. Ну, грубо говоря, изобрели это паровую машину, паровоз — появилась потребность добывать каменный уголь. Понимаете, у нас все время… у нас вот есть эта связь, в той или иной степени выраженная, когда технологические какие-то достижения — они меняют нашу жизнь. Другое дело, что, конечно, мы сейчас имеем такой, я бы сказал, действительно беспрецедентный взрыв информационных технологий. А информационные технологии напрямую связаны с работой нашего мозга, с нашими когнитивными способностями, с эмоциональной сферой. Такого раньше в истории человечества, конечно, не было. Вот это вот — да, это тот феномен, о котором мы еще должны думать и которому дать некое осмысление. Еще очень мало времени прошло.

Да, понимаю.

Понимаете, какая стремительность у нас.

Вот вы в одном интервью, рассуждая о коронавирусе, вы сказали… как раз еще, по-моему, была ситуация коронавируса, вы сказали, что особенность и важный момент нынешней ситуации, что большинство должно страдать и терпеть неудобства из-за меньшинства. И это некий такой новый философский компонент. Это очень, мне кажется, важное и ценное наблюдение. Но опять же, вот в том интервью вы эту тему обозначили, но там дальше рассуждений не было. Ну вот у меня есть цитата: «Очень важный момент нынешней ситуации — большинство должно страдать и терпеть неудобства из-за меньшинства. Совершенно новый философский компонент, принесенный в нашу жизнь нынешней эпидемией, новая психология, пришедшая в наше общество». Вот я хотел у вас спросить, если вам удалось отрефлексировать эту мысль, то вот вы как оцениваете вот эту новую ситуацию, в которой большинство должно страдать, терпеть из-за меньшинства? Это новая реальность, которая нам дала какой-то новый опыт, в том числе и положительный? Или скорее нет. Или вообще вы не готовы давать этому оценку…

Нет, я здесь скажу только одно. Я почему этот тезис поставил. Я до конца сам на него не ответил. Ведь у нас вот как бы социальные принципы раньше всегда были, ну по крайней мере даже там в додемократическом обществе, по крайней мере. Что как бы решает большинство.

Семеро одного не ждут.

Да, семеро одного не ждут, решает большинство. А вот парадигма меняется, когда в якобы демократическом обществе начинает меньшинство определять большинство. И тут начинаются разные вопросы, на которые я не готов ответить. Нет ли это путь к тоталитаризму. Потому что в тоталитаризме — там тоже происходит фактически то же, когда мнение меньшинства — оно определяет жизнь и потребности, возможности большинства. То есть я это имел в виду к тому, когда говорил это…

То есть сама постановка вопроса, конечно, уже очень…

…что вот это есть переворот демократического так называемого сознания, в котором мы сейчас якобы находимся. Это как бы вопрос-вызов. Вот вы говорите: мы живем в демократическом обществе, мы в демократии. А вот мы видим вот что. Какая тут демократия? Мы приходим к чему? К тоталитаризму. То есть идея, что меньшинство определяет, как должно жить большинство — это не нова для человеческого общества.

Понятно, да.

Она, вот это интересно в данном моменте. В данном историческом контексте.

Ну, в любом случае это то, над чем стоит размышлять.

Это то, над чем стоит… Просто когда мы говорим… вот, понимаете, мы ведь часто живем в реалии мифов. Мы предполагаем, что вот мы сказали: мы живем в демократии. Мы дальше не задумываемся, что это такое, да? Или мы живем там в постиндустриальном обществе. Мы не думаем, что это вот это некий штамп, некий миф, как хотите. Миф — потому что не всегда даже наше представление, оно соответствует тому, что происходит в действительности. Поэтому здесь вот…

Совершенно с вами согласен. Даже, кстати сказать, к вопросу о той же демократии. Я вот, как политолог, прекрасно понимаю, что определение «демократия — это власть народа» — это мифологическое определение. Оно нам, с точки зрения вот описания реальности, ничего не дает, не объясняет, чем афинская демократия отличается от современной.

Да.

ПРОЩЕНИЕ

Тоже для меня чрезвычайно важная, чрезвычайно сложная. Вот, может быть, с чего хочу ее начать. Опять же, может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что сегодня очень часто разного рода эксперты, специалисты, может быть, даже ученые, пытаются связать важность прощения с психофизическими какими-то особенностями человека. И просто говорят, что, ну, грубо говоря, не прощать — себе дороже. Что, если ты не будешь прощать, ты будешь себя разъедать (очень сейчас упрощаю, огрубляю), и в итоге у тебя будет либо онкология, либо язва и так далее. Вот, насколько вам эта логика, как человеку, как ученому, как христианину, не знаю, можно ли это здесь разделить, кажется допустимой и правильной? Вот должны ли мы, говоря человеку о добродетели прощения, говорить, что а то, знаешь — заболеешь, если не будешь прощать? Или все-таки не на этом мы должны строить наше понимание прощения. Есть ли эта связь вообще?

Нет, понимание прощения мы должны строить не на этом, в философском плане. А в плане таком медицинском, наверное, да. Потому что то, та эмоция отрицательная, которая копится в вас, когда вы человеку не прощаете, рождает два момента. Внешний: вы находитесь во вражде, и вы можете просто, грубо говоря, этому человеку нахамить, а он вам даст по морде. (Смеются.) Вот ущерб вашему здоровью. А второй момент: у вас внутри всегда есть стресс. А стресс — он, конечно, провоцирует вплоть даже до генетических изменений. Стресс может повлиять на … ну, не очень сильно, но может влиять на эпигенетику, даже на… мутации какие-то вызывать. Ну а главное, он… ну, стресс — он может и к онкологии приводить и так далее. Это вот. Но это такой чисто медицинский момент. Относительно философского осмысления — оно может быть такое. Понимаете, когда вот это… Господь нам говорит: прощай и подставь другую щеку. О чем здесь говорится? О том, что вот тебе нанесли зло. Зло в мире умножилось. Значит, если ты ответил злом на зло, то зло удвоилось в мире, значит, в два раза. Если же ты ответил добром на зло, то то зло, оно аннулировалось. Но это такое, это примитивное. Но именно когда мы отвечаем, во-первых, добром на зло, мы человеку по… мы всегда думаем не о себе, а вот о нем тоже. Мы ему показываем пример: а вот, смотри, что может быть. Понимаете, когда мы человека воспринимаем как врага, которого надо уничтожить, мы вот это количество зла в мире увеличиваем и мир идет вниз, грубо говоря. Когда мы начинаем пытаться сделать что-то добро, может быть, в редких случаях, но, может быть, и что-то в этом человеке изменится. Ведь добро — оно, как и зло, тоже имеет вот эту тенденцию передаваться по цепочке. Именно поэтому так. Поэтому, конечно, это вот здесь можно всегда стараться отвечать добром. Это, правда, не всегда у нас получается. Мы слабы, в общем-то, слабы духом.

А вот насколько тогда… правильно я понимаю, что в таком случае вот эта известная, может не очень известная, но у Конфуция есть, значит, в его «Беседах и суждениях», когда у учителя спрашивают, как надо отвечать, надо ли отвечать добром на зло, он говорит, что добром надо отвечать на добро, а на зло надо отвечать сообразно. Или соразмерно, как-то так, там переводы разные. То есть, наверное, все-таки для христианина в пределе это неприемлемый ответ. Ну, понятно, что и зло там… когда твоей стране наносят…

Нет, смотрите. Нет, ну ведь Конфуций… возьмите ветхозаветные времена. Это ведь, в общем, это фактически калька: око за око, зуб за зуб.

Да, совершенно верно, да.

Значит, там калька. Когда приходит Господь, Он приносит новую истину в мир.

Новую, да.

Мир становится готовым к тому на самом деле, чтобы ответить добром на зло. И с этого момента мы уже живем по другим правилам. Реально это так.

Ну да, то есть вот эти слова на Кресте: «Прости им, не ведают, что творят» — это, конечно, совершенная революция…

Да, мир изменился. Мир с того момента перевернулся как бы.

Да.

Поэтому Конфуций — это еще из старого мира.

А сама по себе тема прощения, ведь она как-то для каждого из нас имеет свое измерение. Для кого-то, не знаю, какое-нибудь книжное. Я вот часто сталкивался, что человек говорит: «Ну, конечно, самое ужасное — это предательство, его нельзя простить или сложнее всего простить». Ты говоришь: «А вас предавали?» — «Да, в общем-то, нет». То есть это такое немножко отвлеченное. Ну вот для вас тема прощения, она прежде всего о чем? С чем она связана? Может быть, с проблемой простить самому или попросить прощения. Вот в первую очередь это что для вас?

В первую очередь для меня это то, что я могу искренне молиться за этого человека. Понимаете, вот это самое первое.

Который вам какое-то принес зло.

Да, который мне принес какое-то зло. Это не обязательно, что я должен с ним в социальный контакт входить. Это не обязательно, что я должен ему жать руку и говорить, вот…

Ничего не произошло.

…всё было, но давайте всё забудем. Нет, это значит, что, во-первых, внутри тебя не было злобы по отношению к нему, желания ему зла. Это вот как бы такой верхний. А когда ты уже можешь о нем молиться, то это уже другой момент. И вы знаете, я по себе много раз замечал: когда начинаешь молиться за какого-то человека, его отношение к тебе меняется. Вот просто реально меняется. Даже когда ты ему это не говоришь и ничего не…

Ну, это действенность молитвы.

Да.

А ваше отношение к нему меняется? Потому что, знаете, как мне один гость сказал: нет, я, конечно, его простил, просто видеть его не хочу, и всё. Это сложно же назвать прощением, наверное.

Вы понимаете, ну, у меня это происходит каким образом. Я, во-первых… ну, это такой тоже длительный как бы ментальный процесс. Во-первых, я понимаю, что мы все люди, мы все несовершенны, у нас у всех есть свои проблемы, свои страдания, свои страсти. И я понимаю, что у этого человека есть свои проблемы, свои страдания, свои страсти, которые, в частности, привели к этому поступку. Я ему начинаю со-переживать по этому вопросу. Когда я ему со-переживаю, я уже перестаю на него злиться. А после этого я уже понимаю, что вот надо бы это как-то ему духовно помочь. Ну как я могу — ну помолиться могу за него, не более того.

Но это касается, того, что принято называть личными отношениями? Или, скажем, на работе тоже. Вот вы были очень большим руководителем, вам приходилось наверняка в очень сложных ситуациях с подчиненными находиться. Вы и в этой ситуации способны сопереживать? Там же еще вопрос дела, дела надо делать.

Вы знаете, Владимир Романович, я всю жизнь, я вот этому в себе, может быть, поражался и прочее, я всегда говорил и до сих пор говорю: у меня никогда не было и нет врагов. Вот, понимаете, просто реально на глубине сознания у меня никогда не было врагов.

Вы имеете в виду, не было ощущения вашего, что…

Моего ощущения, что это враг. То есть я могу с кем-то не соглашаться, мог спорить, мог выполнять действия, которые, может быть, тому человеку не нравились, но исходил я из каких-то общих и серьезных соображений. Не из личных, персональных, что вот я тебя не люблю, и поэтому я тебя буду это, это, уничтожать. Вот этого не было никогда. И мне даже трудно это вот чувства такие понять порой, как вот можно так человека не любить. То есть для меня вот это прощение — это не как бы… не выбор. Меня люди часто могут раздражать, вызывать во мне какую-то такую бурную реакцию, я могу голос повысить, могу начать кричать, могу ругаться. Но я никогда не чувствую к этому человеку вот такой человеческой глубокой антипатии. Мы все люди, мы все, действительно, дети Адамовы. И мы все должны быть вместе.

А это всегда у вас было или это результат опыта?

Всю жизнь.

Всегда, да?

Всю жизнь.

С детства, да?

С детства.

Интересно. Вот к вопросу тогда, а что это, это вот… тут уже как бы от личного к научному. Можно ли сказать, что человек с этим рождается? Или это немножко… или это будет поверхностный ответ, все равно это результат…

Ну, можно сказать, что в чем-то да. Потому что как бы степень агрессивности человеческой, скажем так, она генетически определяется.

Определяется, да?

Да. То есть, конечно … Мы очень много имеем вот этих генетических задатков. Но эти генетические задатки откуда идут? Это тоже наследие рода твоего. Понимаете? Это тоже наследие твоего рода. Оно странным образом складывается, там многие механизмы. Но это, действительно, так. И об этом тоже написано у нас в Писании.

А правильно я вас понимаю, что вот вы скорее, ну, вы считаете, что христианин на непрощение права не имеет? Или это слишком категорично.

Да нет, это, наверное, очень категорично. Каждый из нас опять человек, каждый имеет свои вот это слабости, свои грехи. Непрощение. Да, вот, может не прощать. Но нормальный христианин, просто для того чтобы себя… он должен пойти все-таки в этом покаяться, наверное. Потому что я еще раз хочу сказать: непрощение — это груз, который несет не простивший человек. Это тяжелейший груз.

Хорошо. А вот ситуация, когда кто-то считает, что вы виноваты перед этим человеком, вы же в этой ситуации за собой не видите никакой вины, ну и, в общем, вам кажется вполне, что называется, объективно, хотя, наверное, это невозможно, что вы правда, вы точно знаете, что вы не желали ничего плохого и, в общем, не сделали, человек неверно интерпретировал. Вот в такой ситуации ради мира вы можете попросить прощения?

Я постоянно это делаю.

А вы скажете, что, ты знаешь, я вот за собой ничего не чувствую, но раз ты обиделся, извини? И это уже все-таки все равно мы отстаиваем, что мы не виноваты. Либо вы просто попросите прощения.

Я просто прошу, вот говорю: слушай, если я тебя обидел, действительно, прости меня, я вот это реально к тебе ничего не имею, и…

То есть вы считаете, что в этой ситуации правильнее попросить.

Правильнее попросить прощения.

А если человек не простит все равно?

А это уже его проблема.

ЛЮБОВЬ

Опять же, такой, может быть, вопрос не очень глубокий и оригинальный, но все-таки. Вот я, как преподаватель, люблю студентов, люблю то, что мы беседуем с ними, и так далее. Там художник любит там, не знаю, свои произведения, музыкант. А вот ученый-генетик, он что любит? Что является предметом любви в вашей профессиональной деятельности? Объектом любви.

Вы знаете, можно немного не на этот вопрос ответить? Я считаю, что мы вообще в нашем языке слово «любовь» неправильно используем. У нас одним словом называется очень много разных…

Да. Совершенно верно, да.

Значит, это проблема, наверное, языка, может быть, проблема менталитета, может быть, чего угодно. Но вообще любовь что такое? Вот для меня любовь. Любовь — это что отдельное соединяет в единое. Любовь соединяет. И вот она здесь, самое главное, то, что делает тебя единым с чем-то другим. Вот это вот любовь. Остальное всё — это может быть интерес, привязанность, всё прочее. Грех — это то, что тебя разъединяет. По сути, для меня вот это важно. Поэтому я никогда не скажу, что я что-то люблю в науке или там… Я не связываюсь с этим. Мне интересно что-то. Мне интересно получать новые данные. Мне, может быть, интересно рассуждать с другими людьми. Но мне это интересно. Мне это доставляет радость. Вот как я говорил: радость — это вот ощущение от работы. Но про любовь я говорю: любовь — это то, что делает меня связанным с чем-то. Это очень высокое в этом плане слово, которое я не люблю так это употреблять. Поэтому я не очень люблю говорить, что я люблю манную кашу. (Смеются.) Вот примерно так.

А вот, смотрите. Тогда к теме семьи, рода. Ведь здесь вот этот процесс соединения — он ведь тоже, скажем так, по-разному направлен может быть. Ну вот когда, допустим, в семье рождаются дети. И вот наше единство мужа и жены, оно обогатилось ребенком, детьми. А потом они вырастают — и вот эти листочки, они вроде и на нашем дереве, но уже в каком-то своем мире. (Смеется.) А вроде как это ну не то чтобы разъединение, но все равно такого единства, которое было, когда они ходили в школу и даже может быть, в институт и с нами жили или приезжали. А тут вот самостоятельные. Вот это не является таким вызовом, испытанием в любви, нет?

Нет, не является. Понимаете, любовь не надо измерять количественно. Любовь либо есть, либо ее нет. Вот связь — она либо установлена, либо ее нет. Понимаете, когда связь порвалась, тогда нет любви. Всё, говорить о том, что вот тут она посильнее, тут она послабее, наверное, можно, но это непродуктивно. Понимаете, любовь то, что нас соединяет, и в конечном итоге для нас, для христиан, важно, чтобы любовь нас соединяла с Богом. Потому что оттуда идут, через эту ниточку идет подание всего: и жизни, и благости, и мудрости, и всего угодно. Но мы являемся, как вот в этой сети образной, компьютерной, мы являемся таким хабом. Или, может быть, не мы, святые являются хабом этой любви. То есть от Господа к ним, а от них к нам, от нас — к другим людям. И создается вот эта вот сеть, да. Я сейчас могу применять эти слова, потому что они понятны современному человеку великолепно. Вот любовь — это эта сеть. Как только в этой сети образуется разрыв, это грех. Разрывает, разъединяет, делает нас  атомизирует нас, делает нас отдельными личностями, эгоцентричными. Вот примерно такое.

А вот сохранение этой связи, оно ведь, получается, оно ведь требует усилий? Потому что вы говорите: либо есть, либо нет. Но если она рвется, она же рвется не просто так, значит, что-то истончается?

Да, с одной стороны, усилий, а с другой стороны, требует бережности. Потому что, вы понимаете, мы живем в этом мире, когда, действительно, пронизанный вот этим грехом, который разрушает все время. И конечно, любовь в этом плане все время подвергается испытаниям вот этими греховными как бы прилогами, которые только и направлены на то, чтобы любовь разорвать. Ведь, собственно, вот в этом грех. Грех — он как бы в русском языке, конечно, происходит от слова «ошибка», «огрех». Но в таком глобальном плане это, действительно, сила, которая старается разорвать любовь. Вот, наверное, так.

А вот, смотрите, вы совершенно справедливо сказали, что мы разные совершенно проявления называем любовью. Но при этом и то, что мы все-таки можем словом «любовь» назвать, оно ведь тоже вот эти соединения по-разному создает. Ну, вот любовь мужчины и женщины, любовь родителей и детей, любовь как часть того, что мы называем дружбой или как основа дружбы. И эти вещи подвергаются как бы разным, наверное, воздействиям.

Разным, конечно. Но в любом случае связь здесь важнее, чем характер этой связи, скажем так, понимаете? Вот это вот самое важное. Но мы всегда понимаем, что именно любовь заставляет нас отдать кусок хлеба, как я уже говорил. Любовь заставляет нас… В общем, что говорить, у апостола Павла прекрасно написано: не ищет своего… Я сейчас дословно…

Но там почти всё как-то сложно исполнимо. (Смеется.)

А вы знаете, на самом деле в нашей жизни всё самое простое оказывается самым сложным на самом деле. То есть путь вот туда наверх, на эту гору — он, кажется, состоит из простых действий, но эти действия невероятно сложны. Ну, вы сами знаете, кажется, ну чего сложного прочитать какую-то молитвы. А как это тяжело сделать реально. Ну вот, и вот это каждое… каждый раз, когда ты переступаешь через себя, а любовь требует, в общем-то, переступить через себя, через свое эго, — это большой труд.

Александр Михайлович, а вот, коль скоро вы вспомнили апостола Павла, там ведь есть вещи, с которыми, в общем, легко согласиться, их принять: долготерпит… сложно исполнить, но принять легко. Не завидует… А есть вещи, которые и принять-то нелегко. Например: всему верит. Это значит что: тебя обманывают, а ты должен верить? Или как это понимать? Вот как вы это понимаете? Всё покрывает. Тебя, значит, предают — ты как бы заранее простил.

Ну, это примерно немного в том плане, о чем мы говорили только что, когда говорили о прощении, да?

Да.

Это из этого, да. Понимаете, всему верит. Да, казалось бы, ну нелогично, и неправильный подход. Как можно всему верить для нашего современного общества? Но оказывается, что недоверие наносит больше вреда душе, чем просто когда ты спокойно поверил. Ты поверил — потом жизнь покажет что. Но относиться к человеку, к какому-то событию с заранее вот этой предосторожностью, что вот я не буду верить, я, значит, не буду это…

А вдруг меня обманут.

…вдруг меня… Вот это неправильный путь. Я лучше сейчас поверю, потом обманусь, но…

Ну, то есть, грубо говоря, ошибиться в доверии лучше, чем согрешить недоверием.

Да, ошибиться… вот, абсолютно верно вы сформулировали.

А вот, смотрите, опять же Священное Писание нам говорит, что если ты говоришь, что Бога любишь, а людей не любишь, то как это может быть.

Да.

Ну, я сейчас не цитирую. Как же ты Бога, Которого не видишь, любишь, а людей, которых видишь, не любишь, что так не бывает, должно быть… А вот у меня была гостья здесь в программе, которая сказала: «Нет, ну я Бога, конечно, люблю. А вот с людьми сложнее. Потому что Бог — это Бог, он мне… Бог есть любовь, Он мне только добра желает. А вот с людьми тяжелее». И в общем, получается, что и со Священным Писанием не поспоришь, и ее логика понятна. Но они при этом, одно с другим не бьется. Как вот здесь быть?

Ну, я не согласен с ее логикой просто. С логикой Священного Писания я абсолютно согласен, это действительно так. И мое понимание того, что, понимаете, мы должны быть едины, как Отец во Мне… То есть мы все должны быть едины в этой сети. Вот в этой любви. Понимаете, мы не можем отрезать эту сеть. Ну вот, представьте, вот вы, значит, это… попадает в Царство Небесное. Дай Бог.

Да, очень бы хотелось, да. (Смеются.)

Да. А в Царствии Небесном все связаны вот в этой единой, уже не так, как у нас, через какие-то непонятные, тонкие чувства любви, а там уже просто конкретно. И вдруг туда попадает человек, которого ты не любишь. И вся гармония этого Царства Небесного разрушается. Либо тебе нет там места, либо ему. Вот и всё.

Да. Финал у нас, Александр Михайлович. Вот я хочу вам предложить такое размышление. Я как-то был на одной конференции в Сарове. И один коллега из Федерального ядерного центра, он сказал, что радиация, которая может принести человеку вред, она при этом нашими органами чувств не опознаётся. И он говорит: «Я когда задумался почему, я подумал, что, может быть, потому, что это сфера, где нас не ждали и куда Господь нас не приглашал. А мы туда вторглись». И вот если в этой логике посмотреть на генетику, на то, чем вы занимаетесь, существуют ли, на ваш взгляд, области — не для ученого вообще, а вот, может быть, применительно к науке, которая, как мы выяснили, действительно, которая соединяет очень много и других наук, — такие области, куда нельзя вторгаться? Причем я сейчас не про высказывание, что наука все равно будет, вам эти вопросы задавали, вы на них отвечали, я это читал. А вот именно ваше личное, что есть, может быть что-то, куда нам не нужно вторгаться. Вот «вторгаться нельзя остановиться» — где вы поставите знак препинания?

Знаете, я вообще нигде бы не ставил знак. Пусть это каждый для себя ставит знак. А для меня, в общем, останавливаться надо, но останавливаться надо в применении знаний.

Понятно.

А в получении знаний человек, вот он, понимаете, он sapiens, он разумный, он будет всегда стремиться получить знания. И нам не дано как бы ни от Господа, ни от отцов святых запрещение на получение знаний. Вот применение — это другое.

Ну да. Спасибо огромное.

Спасибо, Владимир Романович. Было очень интересно.

Спасибо, я очень признателен вам за беседу. Это был Александр Михайлович Кудрявцев. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.