«Не могу представить, что занималась бы чем-то другим» — руководитель центра социальной адаптации подростков Юлиана Никитина

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Юлиана Никитина. Юлиана Владимировна, здравствуйте.

Здравствуйте.

Вы улыбаетесь, это хорошо. Я на всякий случай вам скажу, что у нас пять частей: вера, надежда, терпение, прощение и любовь, мы придумали структуру нашей программы по окончанию молитвы Оптинских старцев. Собственно, вот и вся история. И перед тем как мы к первой части перейдем, я бы вас хотел попросить ответить на такой, как философы говорят, «предельный» вопрос: кто вы?

Ну вот я себя ощущаю таким стайером-марафонцем и знаю, что изначально я была спринтером, и мне нужно было от одного дела бежать к какому-то другому делу, мне это быстро наскучивало, если у меня что-то получалось, и должна была быть все время какая-то смена деятельности. И вдруг я двадцать лет назад застряла в том, чем я занимаюсь, и были разные трактовки, кто-то мне говорил: «на тебя упала бетонная плита, и ты ее тащишь», кто-то говорил что-то еще, но вот я себя ощутила таким вот марафонцем, который может бежать на длинные дистанции.

ВЕРА

Такой прямолинейный вопрос: а вот как вы думаете, если бы вы не верили в Бога, вы бы могли заниматься тем, чем вы занимаетесь сейчас?

Нет.

А вы так быстро ответили, потому что вы не раз над этим задумывались уже?

Да, да. Это просто невозможно, потому что, если у человека нет надежды и веры в Бога, он не может так верить в человека. Если у человека нет веры в Бога, он очень много берет на себя и себя чувствует какой-то последней инстанцией. А когда ты занимаешься, работаешь с людьми и с людьми, у которых очень много проблем, с людьми ранеными, то это просто то,  что тебя погребет, — их проблемы и твоя невозможность всем помочь и сделать все идеально.

Но ведь вам кто-то на это скажет, что это факт вашей биографии, а не универсальная характеристика, потому что в мире, и вы это знаете лучше, чем кто бы то ни было, есть люди, которые этим занимаются, при этом в Бога не верят и вполне себе достигают каких-то результатов, разве не так?

Ну вот я хочу сказать, что по тому опыту, который есть в нашей стране, до сегодняшнего дня, 16 лет, как существует наш Центр — только мы этим занимаемся, и те, кто хотят заниматься, — это люди верующие, это те люди, которые пришли к нам через Церковь, заинтересованные в том, чтобы сделать такое же у себя.

А у вас были сотрудники неверующие, нецерковные, может быть?

Конечно.

Были. И что, уходили?

Нет, воцерковлялись.

А как это происходило, вот вы как-то их к этому подталкивали, они сами или у всех по-разному?

Понимаете, я, когда еще только воцерковлялась, я заметила такую особенность: вот приезжаешь в монастырь, там, допустим, два-три монаха, и приезжает огромный автобус паломников или просто экскурсионный автобус, но мы всегда в меньшинстве, потому что большинству эти два-три молитвенника, которые находятся там, и задают определенный какой-то вектор, определенную ноту…

То есть «в меньшинстве» вы имеете в виду: количественно вас больше, но вы в меньшинстве?

Да.

Очень интересно.

И я вот так вот — я люблю подсматривать и брать что-то для себя, для своей жизни, для своей работы, — и я поняла, что надо таким образом действовать, потому что это, возможно, для того, чтобы люди, во-первых, вдохновились, во-вторых, для того, чтобы у людей был интерес к жизни, к деятельности. Мне кажется, что большая проблема заключается в том, что мы живем в таких стереотипах, и, когда мы говорим о социальном служении, о помощи кому-то, сразу: Боже мой, какой-то ужас…

Тоска, грязь…

Тоска, все должны страдать: должны страдать те, которые получают помощь, должны страдать, те, которые эту помощь осуществляют, все, должно быть какое-то такое жуткое совершенно страдающее сообщество. А Христос там, где радость. И где же, как же нам сделать, помочь другим людям стать счастливыми, если мы сами не умеем радоваться, если мы сами озабочены только тем, что у нас какие-то проблемы? Это невозможно. Мы задаем определенный вектор, определенный стиль жизни, и мы можем уже через 16 лет, когда кто-то возмущенно говорит: «Да ну, что вы такое придумали, почему какие-то дурацкие правила?» — а у нас так принято, это так приятно, когда уже есть возможность опираться на какую-то традицию. И у нас принято: у нас принято, чтобы был красиво сервирован стол, у нас принято, чтобы лежали свежие красивые скатерти, у нас принято вечернюю встречу воспитателя с воспитанниками проводить при свечах — у нас так принято.

Я сейчас вас слушаю и вспомнил, у меня был замечательный гость — Юрий Анатольевич Шичалин, основатель гимназии классической в Москве, и он говорил, мне кажется, о похожих вещах, он говорил о понятии: среда…

Да.

…о том, что этого очень не хватает, и он говорил, что, когда в детстве, вот я очень запомнил: он подошел к маме своей и сказал, что: «А я знаю, — бравируя слегка, — я знаю все плохие слова». А она ему сказала: «Ну и что, я их тоже знаю, и папа знает, но у нас так не принято». И вот это «не принято» он запомнил на всю жизнь. Вот вы о чем-то похожем говорите, да?

Да.

«Принято — не принято»?

Да, да.

То есть вы создаете среду?

Да, мы создаем среду, мы создаем настроение, мы создаем атмосферу, и в этой атмосфере неприемлемо унижение одного человека другим человеком, у нас неприемлемы какие-то двойные стандарты, и то, что у нас не разрешается воспитанникам, то же самое у нас невозможно, чтобы у нас делали взрослые сотрудники или волонтеры. И вот такая доброжелательная, построенная на взаимоуважении среда, только она может дать возможность создать условия для того, чтобы человек возрастал. И я хочу сказать, что это касается не только воспитанников, потому что эта среда действует и на всех нас. И многие люди, которые приходили на работу к нам, приходили как на работу устраивались, потом говорили, и у нас уже сейчас есть такое понятие — и у детей, и у бывших воспитанников и волонтеров — «Центр святителя Василия», несколько так обезличено: «ну, в Центре – это понятно», ну, Центр вот так вот повлиял», «ну, Центр, конечно, он дал нам столько всего для того, чтобы мы как-то жили по-другому», «ну в Центре это невозможно», «ну как я могу так поступить, если бы кто-то в Центре узнал, это бы вообще был какой-то нонсенс». То есть здесь это все очень такое живое и то, что влияет не только на наших воспитанников, но и на всех, кто попадает как раз в наш круг, в нашу среду.

А вот скажите, пожалуйста, вот у ваших ребят есть ли какая-то чаще всего встречающаяся реакция, скажем так, на религию?

Конечно.

Вот какая она, что это за реакция?

Ну, первая реакция, я хочу рассказать такую историю, она уже стала такой немножко притчевой. Когда мы только в 2004 году открыли наш Центр, поскольку мы были все, кто стояли у истоков, люди церковные, воцерковляющиеся многие, решили, что обязательно будет утреннее и вечернее правило для наших воспитанников. И мы проводили эти утренние и вечерние правила, дети принимали участие, но надо понимать, что такое дети — это 16–17 лет, подростки. И как-то я случайно услышала, пришел новый молодой человек по решению суда и спрашивает второго, который там уже достаточно давно находится у нас: «Ну как здесь?» Он говорит: «Если сказать честно — это вообще караул. Ты знаешь, люди они неплохие, но с таким “приветом”. Но ты, самое главное, ты глаза закатывай, лоб крести — как они это любят! Они тебе все простят! А если ты чего-нибудь такое сделаешь не то, ты главное их спрашивай: а когда меня в церковь поведут? Когда мне в церковь можно будет сходить? И они даже просто забудут о том, что ты сделал».

Как вы удачно подслушали-то.

Да. И мы тогда собрались и подумали: ну что ж мы будем делать, плодить вот это лицемерие. Тогда мы договорились о том, что все, этого у нас в программе не будет, и мы должны будем думать и создавать вот такие условия, чтобы у человека у самого появился какой-то живой интерес к духовной жизни, к жизни православной общины, и стало понятно, что без получения подростками личного опыта ничего сложиться не может. Мы приглашали поначалу батюшек, причем батюшки очень хорошие, они такие знающие, которые работали с разной… не работали — служили, общались…

С большим опытом, да?

…с большим опытом, с разной аудиторией, многие преподавали в воскресных школах и действительно, такие очень интересные люди. Но наши воспитанники, они категорически просто показывали, были против этих встреч и занятий и показывали, как им это неинтересно — демонстративно просто ложились на стол. И приходит чудесный совершенно человек, священник, который тратит свое время на то, чтобы встретиться с нашими воспитанниками, а они все уходят головой в стол. И получается, что мы сидим с батюшкой, общаемся…

Вы прекрасно беседуете…

…прекрасно беседуем, ну и нам, как говорится, создают фон наши молодые люди. И тогда мне стало понятно, что только личный опыт, вот каждому молодому человеку…

А как его получить?

И мы стали моделировать эти ситуации, это прежде всего выезды и это наша летняя такая уже традиционная «Школа странствий», когда мы уезжаем на 60 дней на самый север, проезжая благословенные Соловки, Хибины и доезжаем до Трифонова Печенгского монастыря…

То есть у вас по пути следования обязательно есть монастыри, храмы, да?

Да.

Или только монастыри?

Нет, также православные приходы, допустим, в Кондопоге у отца Льва Большакова, мы туда приезжаем, что-то мы можем помочь. Но самое главное — это общение и радость встречи, когда ребята просто погружаются в такую любовь людей, которые их видят первый раз, у которых есть в принципе кое-какая информация, что они не просто так попали в «Центр святителя Василия Великого», но тем не менее это атмосфера необыкновенного тепла и семьи, причем такой не как бы семьи или какой-нибудь мы играем в это как будто, а действительно это настоящая христианская община. Потом они уже начинают понимать, они задают вопросы: «А что это было?», «А почему они к нам так относятся?» И здесь они сами получают эти ответы, это очень важно в этом возрасте особенно.

А на какие вопросы, опять же из опыта, не абстрактно, вам тяжелее всего было отвечать?

Вопросы справедливости и неравенства. «Почему я родился в такой семье?», «За что мне такое?», «Почему у одних все, у других ничего?»… И этих «почему» очень много.

А можно на этот вопрос ответить-то вообще, как здесь? Или вы как-то уходите?..

Мы никогда не уходим от этих вопросов, но просто в каждом конкретном случае…

Ну да, то есть универсальных ответов нет.

Универсальных нет, и очень важно, что как нет в православии какого-то такого общего жесткого регламента…

Алгоритма ответа.

…алгоритма ответов, алгоритма жизни, потому что я очень хорошо помню, когда я была благословлена отцом Александром Степановым на служение, меня это застало врасплох, и было такое вот какое-то смятение, что — нет, это не для меня, я это не смогу и вообще у меня какая-то своя жизнь, я себе по-другому представляла свой путь в христианстве. У меня мой старший сын был в алтаре, я приезжала вместе с ним…

Все чинно, благородно.

Да, все хорошо. И вдруг вот такое предложение, и я потом пришла домой, я молилась и открыла Евангелие — как раз вот притча о богатом юноше. И вот я как-то так это почувствовала и пережила, что я хожу в храм, я называю себя человеком православным, церковным, но, когда Господь идет ко мне, я говорю: нет…

Вы не хотите оставить, вы опечалились вслед за юношей?

Да, я начинаю печалиться. И вот этот момент, он меня очень сильно как-то и удивил, и потом вдохновил и дал возможность мне пойти. А потом вторая притча, которая тоже меня очень вдохновила и как-то вот она легла, успокоила все, — это о кровоточивой: «дерзай, дщерь». В нарушение всех каких-то правил человек, который ищет Бога, верит, осознавая свою немощь, свою неготовность, свою греховность, но вот видит, чувствует и только: Господи…

Хотя бы прикоснусь…

…хотя бы прикоснусь — и все. И… вот.

А скажите, пожалуйста, вы говорите сейчас о благословении, которое уже было связано с работой с подростками, ведь вы еще бездомными занимались, то есть вы говорите о самом начале, да?

О самом начале. Дело в том, что к бездомным и вообще к разным маргинальным людям у меня отношение было такое боязливое, и хотелось скорее как-то отстраниться…

Ну, такое распространенное, может быть, наиболее распространенное человеческое отношение.

И много, конечно, тоже стереотипов, но это ко мне не имеет никакого отношения, это люди какие-то… Ну да, они в какой-то ситуации, я даже не входила в этот дискурс, что они сами виноваты, это их личное дело, ну просто они другие, я другая, и наши миры не соприкасаются. И вдруг — вот оно все рядом, вот я, вот они: иди, делай, занимайся. И только Господь, который видел всю мою немощь, всю мою такую и неопытность, и слабость, дал мне силы, дал мне силы просто хотя бы начать с того, чтобы просто помогать, вот задать вопрос человеку, получить ответ и, не задумываясь: а что дальше в каком-то глобальном смысле? Вот ему нужно нижнее белье, он лежит в больнице инфекционной на отделении кишечной инфекции, ему нужно выходить будет скоро, а у него нет этого нижнего белья в достаточном количестве, вот мне нужно найти это нижнее белье. Вот человек — инвалид, у него украли алюминиевые костыли и сдали их в цветные металлы, надо найти деревянные костыли. И от простого к сложному. А потом уже стал открываться какой-то удивительный мир этих людей, их судьбы, их раненость, их какое-то удивительное богатство и умение радоваться очень простым вещам, когда… там есть такая поговорка, что у кого-то суп жидковат, у кого-то бриллианты мелковаты. А здесь ты видишь, что люди живут в очень тяжелых условиях, но эти тяжелые условия дают им возможность получать какую-то радость — и радость общения, какие-то разговоры, анекдоты, вот все, и это дает возможность как-то изменить к ним отношение и начать относиться к ним как к человеку, как к личности. И я помню, когда я пришла в отделение смешанной инфекции, там лежал человек, и я к нему обратилась по имени-отчеству, он лежал один в палате, и он так начал как-то оглядываться…

К кому?

…к кому, и только потом он понял, что это обращение к нему, и я видела вот эти глаза, вот эту благодарность за восстановление его в достоинстве. Это такая отдача, что это сложно просто как-то рассказать.

Спасибо вам большое и за этот рассказ, и за то, что вы это сделали. Скажите, а вы помните период, может быть, самых сложных своих отношений с Богом?

Ну, это когда ты входишь в жизнь церковную, в жизнь общины, тебе кажется все в таком необыкновенном розовом цвете. А потом ты начинаешь вдруг что-то видеть другое, и это тебя начинает как-то возмущать: как так?! Но я помню, я общалась с одним очень мудрым человеком, который был младше меня и который воцерковился в местах лишения свободы. И когда я пришла к нему, потому что мне было как-то неудобно к священнику идти рассказывать о своих каких-то сомнениях, и он сказал: «От того, что кто-то делает что-то не так, Господь не перестает быть Распятым. Каждый отвечает за себя. Вот ты что — конкретно, в данный момент?» И после этого как-то все так отпало.

НАДЕЖДА

Мечта — это же надежда? Вы можете согласиться с этим, что в мечте есть надежда?

Есть.

Вы кем мечтали в детстве стать?

У меня было две мечты: дворник и археолог — и там, и там лопата.

Ага, я пытался сказать, хотел сделать, видите, поспешный вывод, что это разные вещи, но вы меня вовремя сориентировали.

Мне нравилось в детстве все убирать, особенно снег, и я когда видела дворников, они шли… раньше были такие деревянные большие лопаты, и они вдвоем шли, мы жили на Васильевском острове в Петербурге, и вот убирали снег этой огромной деревянной лопатой. А у меня была маленькая такая лопатка, я тоже пыталась, мне казалось, вот вырасту большой, у меня будет такая же лопата, я смогу убирать больше. А потом, когда я уже училась в школе, интересовалась историей, мне казалось, что что-то узнавать новое, путешествовать, раскапывать, узнавать, находить какие-то артефакты, вот это, наверное, возможность совместить, сделать свою работу и не работой вовсе, как говорил Конфуций: «Если не хочешь работать, найди себе занятие по душе, и ты никогда не будешь работать». Я сейчас уже чувствую, наверное, на протяжении последних 15-ти лет, когда ушел страх, что я…

То есть он ушел через год?

Начало работы Центра, да.

То есть вот первый год было страшно?

Да, первый год было страшно…

А 15 лет, вы уже, как вы сказали, вы бесстрашный жираф, да?

Да, да. Но это тоже, это свойство, которое от рождения, и мне часто говорят: «Юлиана Владимировна, какое у вас самообладание, какое у вас самообладание, как вы умеете держать в себе!..» Можно согласиться, сказать: «да, я такая». На самом деле я-то знаю, что до меня просто все это медленно, эмоционально медленно доходит, а когда уже дошло, то чего уж, как говорится, волосы на себе рвать.

Ну а все-таки: вот любимое дело и получается вот это, вы можете это применить?

Да…

…и соответственно, со счастьем соединить?

Конечно, конечно. Потому что я даже не могу представить, чем бы я могла заниматься другим. Здесь это настолько все многослойно, это так удивительно, ты видишь, как при тебе возрастает человек и как происходит, сотворяется Промысл Божий о всех нас, и это вот я даже не знаю, с чем это может сравниться. Это удивительно, действительно, ты испытываешь такое вот счастье, можно сказать, что это мне нравится, или: это удовольствие, но даже как-то это принижает те чувства, которые испытываешь, когда приходят вот эти ребята, на которых в принципе был поставлен уже крест многими, и они приходят, они приходят со своим детьми, у них какая-то удивительная жизнь, у них какие-то свои радости, и я восхищаюсь ими. Я восхищаюсь теми людьми молодыми, которые приходят к нам на работу, и они говорят, что они, узнав о Центре, они мечтают этим заниматься. У нас приехала девушка, чудесная совершенно, из Москвы, которая, прочитав как-то о нашем Центре, сказала, что я буду работать только у вас. И она приехала, она получила два высших образования для того, чтобы работать у нас. Понимаете, это какие-то удивительные люди и удивительные вещи происходят.

А вот скажите, пожалуйста, я надеюсь, что нашу с вами встречу посмотрит как можно больше людей, и, может быть, кто-то из них тоже вдохновится и захочет как-то вам помочь. Что бы вы предложили, какая помощь вам нужна?

Дело в том, что я бы предложила дружбу. Я бы предложила дружбу, и просто каждый человек сам, придя к нам, посмотрев на нас, ему как-то Господь открывает, чем он может быть полезен, скажем так. И здесь это вопрос не так стоит упрощенно, что вот давайте-давайте-давайте, несите свои какие-то дары, а мы будем принимать. Я думаю, что это то, чем мы тоже можем поделиться, это может быть, действительно, такая взаимная дружба и радость и для человека, который захочет помочь Центру, и для нас. Поэтому мы всегда открыты и мы рады новым друзьям.

Это очень здорово, я очень надеюсь и хотел бы, чтобы их у вас было как можно больше. Я в любом случае буду рад находиться в числе ваших друзей. Почему вы Василия Великого Центр, кто это придумал?

Это отец Александр Степанов. Конечно, святитель Василий известен в большей степени как великий богослов, но также, если вспомнить его «Василиаду» …

«Василиаду», да…

И это…

Может быть, нам напомнить?

Это первый человек в Церкви, который поставил церковную благотворительность на системный уровень, скажем так. И в том монастыре в Кесарии Каппадокийской было очень много сделано для того, чтобы все нуждающиеся люди могли найти помощь, поддержку, но и он сказал о том, что дело монастырей — оказывать эту помощь и поддержку. И потом была разработана система, как правильно оказывать поддержку и как содержать все эти богоугодные дела, скажем так.

Ну, это такой аспект исторической и в каком-то смысле даже формальной связи, «формальный» не в смысле плохой, понятно почему. А есть у вас какое-то личное отношение, которое появилось в результате к святителю?

Конечно.

А в чем, если это не секрет, какое оно?

Дело в том, что даже отец, батюшка, отец Лев, который нас видит каждый год, когда мы проезжаем через Кондопогу на Крайний Север, и когда мы едем туда, и когда мы едем обратно, два раза видит, он, когда смотрит на нас,  говорит: «Велик святитель Василий!» — глядя на те изменения, которые происходят с нами, и каким образом нам удается избегать каких-то очень тяжелых ситуаций, и как нас поддерживает святитель своим предстоянием. Конечно, это личное отношение, и это личные отношения со святителем Василием Великим, со святой Ксенией Петербуржской, которая недалеко от нас находится, и в какие-то тоже тяжелые моменты, когда мы были просто на грани закрытия, мы просто все собирались и бежали к святой Ксении, просили ее помощи и заступничества или вставали, читали канон святителю Василию Великому. Так что у нас особые, конечно, отношения с нашими вот такими предстоятелями.

А скажите, пожалуйста, еще раз хочу вернуться к тому, что вы действительно изучали и, я так понимаю, разный опыт европейских стран. К сожалению, до сих пор, это уникальный опыт, подобных центров практически нет или совсем нет у нас. Ваша надежда за 16 лет на то, что ситуация изменится у нас и к нам, может, будут приезжать за опытом не только в ваш Центр, вот ее стало больше или меньше?

Больше.

Честно-честно?

Честно-честно, потому что мы сейчас находимся, мне кажется, на грани такого эволюционного скачка, когда к нам стали приезжать из других регионов с просьбой рассказать, поделиться опытом и дать такой импульс для создания подобных центров — это в Екатеринбурге и в Калининграде.

Это тоже связано с епархиями с нашими?

Да, да. В Екатеринбурге это связано с епархией, а в Калининграде: мы были на Соловках, и там были несколько человек из Калининграда, которые, увидев нашу группу, решили, что это какой-то такой образцово-показательный кадетский корпус. И были вопросы: как вам удается создавать такую среду и где берут таких хороших ребят? И когда немножко поговорили…

…узнали, где берут, да?

Да.

Прямо из здания суда.

Да, они так удивились и сказали: «Слушайте, ну просто, ну не верим, можно к вам приехать?» — «Вэлком, приезжайте». Они приехали, посмотрели и сказали: «Мы хотим такое же, мы хотим такое. Мы расскажем владыке, мы расскажем нашей исполнительной власти, мы очень-очень этого хотим». И надо сказать, что желание и интерес этих людей, православных людей, которые приехали помолиться на Соловки, дало мощнейший импульс для того, чтобы в Калининграде создавался подобный центр.

Знаете, я когда готовился к нашей встрече, я так до конца не понял,  скажем так, правовую основу существования вашего Центра в том смысле, что ребята, которые к вам попадают, они к вам попадают, по крайней мере некоторые из них, если я правильно понял, — это альтернатива колонии, да?

Да, да. С 2004 года суды начали выносить приговоры, где стало вписано отдельной строкой: «вменяемая обязанность пройти курсы реабилитации в “Центре святителя Василия Великого”».

Потрясающе.

Это благодаря усилиям такого удивительного человека — Николай Кириллович Шилов, это был председатель Василеостровского суда, судья, который много сил отдал тому, чтобы была специализация у судей, которые рассматривают дела в отношении несовершеннолетних, тот человек, который очень сильно заботился о том, чтобы ребенка, который совершил преступление, не наказать, не только применить репрессивные какие-то меры, но придумать, как-то найти возможность действительно того восстановительного подхода, о котором говорили в начале особенно 2000-х — везде говорилось о том, что надо найти какие-то возможности использовать в нашей судебной системе восстановительного подхода в отношении несовершеннолетних, которые совершили преступления средней тяжести. И знакомство с этим человеком привело к тому, что был вынесен первый судебный приговор, прецедент, согласно 73-й статье Уголовного кодекса, когда на условно осужденного подростка можно возложить дополнительные обязанности: ночью находиться дома, не менять место жительства…

То есть есть некая правовая основа, которая в вашем случае привела к такой…

Да, и там было указано: «и прочее». И вот это «и прочее» — это была реабилитация в «Центре святителя Василия Великого». А потом уже другие судьи из других районов, увидев, что это эффективно, это работает, начали также выносить приговоры и отправлять несовершеннолетних к нам.

А я правильно понимаю, что у вас какой-то фантастически высокий процент отсутствия рецидивов, то есть практически всех, кто через вас проходит, там не случается?..

Нет, все-таки где-то около двадцати процентов.

Я и имел в виду, что восемьдесят — это очень много.

Да, это очень много. Но здесь опять-таки, если мы критерием нашей успешной работы поставим, чтобы молодой человек не совершал уголовных преступлений, и мы отслеживаем три  года после того, как он вышел из Центра, то у нас очень хорошие показатели. Но как только мы к этим критериям добавим, что он перестал употреблять психоактивные вещества, что он где-то обязательно работает или учится, то здесь, конечно, этот процент нашего, как говорится, несовершенства увеличивается. Но все равно больше половины, где-то порядка шестидесяти процентов воспитанников, которые прошли курс реабилитации, они нашли себя в жизни. И еще интересно, что у многих в раннем, можно сказать, возрасте, до двадцати трех-, четырех лет появляются семьи, где они — очень ответственные родители, что, конечно, не может не вызывать умиления и радости.

ТЕРПЕНИЕ

Я в детстве, в юности очень любил «Педагогическую поэму» Макаренко, я ее много раз читал, и я с первого прочтения запомнил фразу, может быть, вы помните, это когда в самом начале своего пути Антон Семенович, как он написал: «Я не удержался на педагогическом канате» и влепил кому-то оплеуху из своих воспитанников. Я понимаю, что в вашем случае вряд ли, я не могу себе представить ситуацию какую-то подобную, с рукоприкладством я имею в виду. А вот случаются ли у вас эпизоды и как часто, если случаются, когда вы можете к себе применить вот эту метафору: вы не удерживаетесь на педагогическом канате?

Это опять-таки возвращаясь к тому, что я жираф, поэтому удерживаюсь.

То есть…

Это просто внутренняя такая особенность. Сложнее иногда удержаться в общении с сотрудниками.

Тут вы меньше жираф?

Все равно жираф. Но здесь очень сложно, потому что в кругу единомышленников и когда это уже практически семья, а в семье мы проявляемся такими, как мы есть, поэтому даже с сотрудниками я не помню какой-то такой сверх какой-то резкости, за что мне потом нужно было бы извиняться или просить прощения. Но это просто особенность характера, это не моя заслуга.

Скажите, пожалуйста, а коль скоро я вспомнил Макаренко, насколько для вас важной эта книжка является, его опыт, и вообще, как часто вы обращаетесь к трудам тех, кого принято считать классиками педагогической деятельности?

Вы знаете, мы отовсюду берем понемножку, потому что, например, у Макаренко была выстроенная система, когда среди воспитанников его были старшие, которые отвечали за тех, кто недавно попал к нему в коммуны. У нас… мы как бы начали вообще придумывать, и замысел этого Центра возник из колоссального… колоссальной нелюбви и отторжения от нашей пенитенциарной системы для детей, для подростков. И чтобы уйти от этих тюремных понятий, от статусов, необходимо уйти от возможности назначать кого-то старшим и кому-то придавать административные функции. У нас административные функции, они только у взрослых. И мы учимся, и надо сказать, кто давно уже работает, научились к каждому человеку относиться одинаково — одинаково хорошо, потому что можно одинаково плохо относиться, равнодушно, одинаково заинтересованно и научились разделять поступок и человека, это очень важно в педагогической практике. Поэтому что-то подходит, что-то…

Вы сказали уже об ужасах пенитенциарной системы, а насколько вам кажется важно художественное литературное осмысление этой темы? Я помню, 88-й или 89-й год, журнал «Новый мир», — помните, тогда бум толстых журналов? — публикует, я не могу даже эпитет подобрать, просто скажу: повесть Леонида Габышева «Одлян, или Воздух свободы». Не знаю, вы ее читали или нет…

Нет.

Это повесть написана человеком, который прошел через «малолетку». И она была опубликована, потому что он пришел, принес ее Андрею Битову, и Битов не мог, не смог оторваться от этого текста, и в предисловии к публикации он сказал: «Представьте себе состояние человека в паровозной топке. Вот Габышев смог не только пройти через этот опыт, но еще его описать». Я мало читал книг страшнее. У меня был период, у меня мама учительница, и она одно время работала в колонии, в школе при колонии, но это была колония для взрослых, и все зеки говорили, что страшнее «малолетки» ничего нет. Вот, собственно, у меня даже нет какого-то такого узкого вопроса, скорее, насколько, как вам кажется, такое литературное осмысление важно?

Понимаете, мы начинали с того наш Центр, что ездили волонтерами, посещали воспитательную колонию. Это был конец 90-х годов. Это был ужас, это когда ты приезжаешь… мы приезжали вместе с батюшкой, отец Александр Степанов, настоятель храма святого Иоанна Воина воспитательной колонии в Петербурге. И мы помогали организовывать богослужения, потом чаепития, потом сидели вместе с ребятами, общались. И вот самое страшное, когда они очень буднично рассказывали такие вещи, которые, они просто в голове не укладываются. И это было такое какое-то: ужас, с одной стороны, а с другой стороны, было видно такое недоигранное детство, которое прорывалось сквозь вот эти пережитые кошмары, сквозь жесткую систему вот этой агрессии, какой-то ритуальности просто… то есть это было невозможно, как это можно совместить? Было понятно, что человек, пройдя через эту мясорубку вот этой ненависти, вот этой агрессии, отсутствия… отсутствия вообще человеческого чего-либо, может выйти и потом, после этого как-то жить, он может как-то создать семью — нет, после этого это невозможно. И очень хотелось как-то хотя бы чуть-чуть подставить плечо, написать какую-то открыточку, сделать что-то вместе, какое-то творческое занятие провести, чтобы у человека в этом ужасе… он вспомнил себя как действительно творческую личность. И я помню слова Жана Ванье, что нежность в стенах тюрьмы — это нежность, возведенная в степень. И когда ты получаешь в этом ужасе такую отдачу, такую благодарность — просто во взгляде. У меня была такая история: у нас был тюремный проект, мы очень хотели, уже когда был Центр, мы очень хотели предложить некую модель закрытого реабилитационного центра на базе воспитательной колонии, который тоже подсмотрели в Швеции, то, что позволило бы все-таки сохранить тем ребятам, которые именно захотят по своему желанию находится в этом реабилитационном центре, то есть это как бы центр, который в колонии. И мы очень много чего сделали для этого, надо сказать, но, к сожалению, это не пошло дальше. Мы уже даже подготовили проект программы, который можно было внедрить, пригласили очень многих специалистов, но — увы! И вот, находясь очень часто, пять дней в неделю, в колонии, я встречаю там молодого человека, который был когда-то у нас в Центре — он попал как раз в те двадцать процентов, — мы с ним встретились, это была такая очень радостная встреча, и было видно, что ему там очень тяжело. И когда мы приехали поздравлять ребят с Рождеством…

Это который вам шоколадку подарил?

Да. И он идет, и так немножко прячется, подходит ко мне и говорит: «Юлиана Владимировна, это вам». Мне эта шоколадка, до сих пор я говорю, и я прямо готова…

Ну, потому что вы понимаете, что это значит, во-первых, это же не в магазине пойти купить.

Ее нужно купить в магазине.

Да, но я имею в виду: не вот вышел и купил.

Да, но ее нужно сохранить потом, чтобы ее не съели, не отобрали…

Самому не съесть.

Самому не съесть…

А не то, что взял…

Да. И это было, конечно, удивительно.

Я, может быть, с настойчивостью, достойной лучшего применения, все-таки хочу уточнить, просто лично: вам кажется, художественное осмысление — это важно или у вас настолько много в жизни, что вы просто про это не думаете? У меня-то, видите, книжное знание здесь такое.

Понимаете, в чем дело: в той же самой колонии, когда мы приходили с ребятами смотреть фильмы, мы пришли посмотреть… они, во-первых, нас спросили: «Ну чего, вы сейчас с нами будете смотреть фильм “Пацаны”, да?» Я говорю: «А почему?» — «Да все, — как они говорили, — либо боги, либо общественники, они все приходят с нами петь песни Цоя и смотреть фильм “Пацаны”».

Хороший фильм.

Хороший фильм. Но мы принесли фильм «Хористы» и сели с ними смотреть.

Вы замысловатые петербургские интеллигенты.

Да. И я, когда смотрела этот фильм, мне было неловко, потому что в этом месте, где я находилась в тот момент с ребятами, которые живут во всем этом, я в фильме, который мне нравился, мне казался он такой вот настоящий, я увидела фальшь, я увидела лубок.

Именно сделали этот вывод вы, потому что вы находились там и раньше этого просто не могли почувствовать?

Да. А например, фильм Звягинцева «Возвращение» мы смотрели не отрываясь. Черно-белое кино с Чарли Чаплином мы смотрели не отрываясь и смеялись: там искусство, нет фальши, это честность. И вот здесь, возвращаясь к вашему вопросу, литературное осмысление…

…должно быть художественно убедительно, да?

…должно быть убедительно, там не должно быть фальши.

А вот у вас есть еще одна такая потрясающая метафора, очень точная, что вы сидите на бочке с порохом, подожжен шнурок, и, в общем, вы сидите и думаете… вы сказали: «рванет или нет», но по большому счету — когда рванет, раз он уже горит, значит, рванет, если только не перерезали. Часто взрывается?

Нет, не часто.

Не часто?

Не часто.

А это потому, что есть вот эта замечательная система, которую я как-то долго осознавал, когда прочитал, что у вас есть ряд формально выстроенных табу, которые ведут к вызову полиции, вы дистанцируетесь, и это позволяет, как это ни странно, и семейную атмосферу сохранить, несмотря на это. То есть вы как-то разрываете эту ткань, которая приводила бы к каким-то там обидам, послаблениям, усложнениям, так я это воспринял, вот почему? Или почему она не часто взрывается? Вы же эту метафору придумали не потому, что она такая красивая: «сижу на бочке с порохом…»

Да, я считаю, что опять-таки велик святитель Василий…

Ага.

…и я могу это объяснить…

Вы все, православные, прячетесь за своими святыми…

Ну, дело в том, что не просто прячемся, но мы это знаем…

Вместе с ними стоим, да?

Вместе с ними стоим, да.

Ну а во-вторых?

А во-вторых… просто мы как-то пытаемся предугадать вот этот момент взрыва…

…и перерезать шнур, да?

…вовремя перерезать шнур, да, вовремя перерезать шнур, но понимаем, что вот мы его перерезали, и все равно с другой стороны это будет…

Может бабахнуть?

Да, может бабахнуть.

Чтобы закрыть тему бесстрашного жирафа: когда вы боялись в последний раз? Ну так вот, всерьез?

Молодой человек у нас был, который на прогулке нашел психоактивное вещество, и он его увидел, так незаметно с подоконника снял, принес с собой. Они с товарищем — не стал рассказывать всем, чтобы…  мало ли кто может сдать, и они вдвоем понюхали, и ему стало плохо. И я в тот момент, как бесстрашный жираф, когда вызвали, — они пошли на баскетбол, звонит воспитатель и говорит: «Этому молодому человеку очень плохо, он сейчас в туалете, и он в каком-то таком непонятном состоянии», потому что действие этого вещества, оно было отсрочено во времени. Я говорю: «Надо срочно вызывать скорую». Вызвали скорую, скорая говорит: «Нет, это не наша история, это реанимация». Вызвали реанимацию, а молодой человек начинает в таком полубредовом состоянии рассказывать, что его накормили какой-то дрянью в «Центре святителя Василия Великого», и вообще у него все хорошо, и вот эти злые люди, они неизвестно что с ним сделали. Я… а я уже подъехала, и я нахожусь рядом со скорой, врачи мне говорят: «Женщина, идите отсюда, бедный мальчик, сколько он страдает у вас». Я прошу, чтобы сделали освидетельствование, потому что явно человек не в себе, мы это, в общем, видим, и потом уже была информация, что было употребление. Говорят: «Нет, у него высоченное давление, едем в больницу». Я еду вместе с ним, молюсь, и там его немножко отпускает, и все, как говорится, позади. И вот этот момент ужаса, причем ужаса не за себя — что там, если с ним что-то случится, то нас всех закроют, у нас будут какие-то неприятности, — а только бы выжил, только бы все было хорошо. Вот это где-то, наверное, трехгодичной давности такая история.

А если не касаться вот именно служения вашего, вообще в жизни вам что-нибудь страшно?

Вы знаете, мне казалось, что как-то у меня со страхами все нормально до коронавируса, вот он меня так как-то задел, я проболела…

А в каком смысле?

У меня вдруг появился страх смерти, что я настолько не готова… и мне, надо сказать, очень помогли интервью с Петром Мамоновым, я в тот момент как-то открыла, и я смотрела, слушала, слушала, смотрела…

У него было несколько больших таких, да, в том числе, и у нас.

Они как-то перекликались, но мне казалось, что это так меня укрепляет. И потом уже, потому что в тот момент важно было, чтобы был какой-то человек, вот именно человек — не обращение к святому, не обращение к Божией Матери, вот именно к человеку. «Красная зона», никого туда не пускают из близких людей и священников, и вот эти интервью с Петром, они меня как-то привели в какую-то норму, в состояние такой твердости. А буквально через очень короткое время он умирает. И то, что он со мной прошел такое тяжелое время, — это для меня очень близкий человек, тот человек, которого я в утреннем правиле я всегда обязательно поминаю, Петра, который действительно для многих, не только для меня, я потом делилась с разными людьми, он действительно такой образ и человек, который здорово может поддержать в трудную минуту, скажем так.

ПРОЩЕНИЕ

Вот с чего хотел бы начать: если я правильно понял, у вас работают не только психологи, но и психоаналитики?

Психотерапевты.

Я плохо знаю эту среду, не буду скрывать, у меня есть некое такое, наверное, несправедливое совершенно, такое ироничное отношение даже к психологам, а уж если говорить о психотерапевтической, психоаналитической работе, я сразу вспоминаю фильм «Анализируй это» американский, когда, помните, он там, если вы смотрели, он говорит: «Вы мне рассказали потрясающую историю». Она говорит: «Что же делать?» — «Давайте вы над этим подумаете, я над этим подумаю, и мы встретимся ровно через неделю». Но шутки шутками — помогают действительно?

Да. Дело в том, что в связи с тем, что последние где-то пять лет те ребята, которые к нам приходят, у них многих долгий опыт наркотизации, и они в свои 16–17 лет, они так называемые «пограничники», то есть на грани нормы. И если раньше мы могли справиться психологическими консультациями — у нас есть психологи, которые консультируют ребят, и их родителей, потому что всегда за вот этим преступлением совершенным есть какие-то серьезные внутрисемейные конфликты…

Понятно, семейные ситуации, да.

И эти, в этих внутрисемейных конфликтах как раз помогают наши психологи, и плюс они работают вместе с молодым человеком над мотивацией: пройти курс реабилитации, вернуться в систему образования. А что касается психотерапевтов, они работают над стратегиями поведения и дают возможность молодому человеку разобраться в себе, в том, что я делаю. И когда ему показывается его репертуар, они вместе с молодым человеком в этом репертуаре ищут вот эти изъяны и пытаются найти какие-то новые возможности, новые стратегии поведения, которые в дальнейшем он может взять, поскольку все-таки это люди не взрослые и вот этот подростковый возраст все-таки позволяет еще человеку измениться, это не так ужасно и травматично, как для взрослых людей такого возраста, допустим, как я.

А вот этот опыт, который у вас появился, взаимодействия ваших воспитанников и с психологами, и с психотерапевтами, он как-то в принципе ваше отношение к этому изменил? Потому что мне кажется, что… хотя, наверное, сегодня оно у нас в принципе стремительно меняется в жизни, и священники многие говорят: «вот с этой проблемой к психологу, не ко мне». Но вот я не могу из себя это вытравить, некий скепсис, может, это форма защиты такая у меня внутренняя, я не знаю, но вот не хочу никого обижать, люди самоотверженно трудятся, но тем не менее есть в этом, на мой взгляд, что-то такое искусственное, созданное нашей цивилизацией, которое в пределе, вот этот пример, я неслучайно его вспомнил из фильма, он такой вот, он обнажает какую-то неправду этого всего. Или просто это все-таки милость Божия, что я не сталкивался с ситуациями, когда это очень нужно?

Ну, во-первых…

Вот если отвлечься от Центра, вот вы в жизни как к этому относитесь и к тому, что и обращаются и прочее?

Я отношусь к этому совершенно нормально, и я хочу сказать, что я вижу сейчас очень много травмированных людей, молодых людей, травмированное поколение, неумение видеть себя со стороны, неумение справляться, строить отношения, тем более что сейчас в основном отношения в этом виртуальном мире, социальных сетях и отношения между людьми, они сейчас претерпевают серьезные такие изменения. И с одной стороны, каждый ратует за то, чтобы у него было личное пространство, и если приоритетом является отношения в Сети, если тебе в Сети что-то не нравится и появляется какой-то оппонент, ты нажал на кнопку и выключил…

Ну да.

…и такой же есть перенос на отношения с людьми, такие нормальные, обыкновенные, человеческие. Здесь мне кажется, что, если есть хорошие специалисты, они могут как раз и научить, как-то обозначить эту проблему, с одной стороны, с другой стороны, показать выход, все равно человек делает это все сам, он должен сам пройти этот путь. Но здесь еще очень важно,  что для нас психотерапевты — это клинические психологи, которые увидят вот эту грань, где психология, а где психиатрия.

Юлиана Владимировна, вот смотрите еще какой у меня был вопрос про язык, а точнее про часть лексики, которую мы именуем нецензурной. У вас это входит в число запретов, после чего как раз причинно-следственные связи жестко выстраиваются. Вот лично для вас почему это важно, вообще язык в этой составляющей, почему это недопустимо?

Ну, во-первых, это… мы занимаемся, и мы такие вот смотрители этой среды.

Да, да.

…где нет агрессии, эта среда должна быть безопасной, эта среда должна быть возвышенной. И когда мы входим в область возвышенного, у нас могут случиться какие-то значимые встречи воспитанников с сотрудниками, с волонтерами, вот именно в этой области, это то, что человек усваивает и запоминает, вот этой бытовухи и всего-всего-всего, этого много везде и это от них никуда не уйдет. Но очень важно, опять-таки возвращаясь к тому, что принято и что не принято…

Да, к среде, да.

…чтобы они понимали, что все знают, но где-то это возможно, а где-то это невозможно. И все-таки мы стараемся, показываем, что путь человека — это путь какого-то исправления, какого-то очищения, мы все хотим быть лучше, мы даже хотим лучше выглядеть перед какими-то значимыми людьми, чтобы у нас как-то, может быть, что-то такое не заметили, что у нас есть, а как постараться быть лучше? Надо что-то делать каждый день. И вот, допустим, вот табуирована нецензурная лексика, вот она табуирована, тем более что есть еще правовой механизм — это нарушение Административного кодекса.

Да.

Мы сами так не разговариваем, и мы создаем то пространство, которое свободно от этого.

А скажите, если чуть более расширительно к языковой теме подойти: я когда опять же готовился к нашей встрече и говорил с одним нашим общим знакомым, он говорит: «Ну, Юлиана Владимировна — это петербуржский интеллигент». Я говорю: «Ну что вы имеете в виду?» Он говорит: «Ну вот в ее словаре активном есть слово “амикошонство”, а в моем нет». Я ему сказал, что хорошо, что вы это слово знаете, он говорит: «Мне пришлось гуглить» — пошутил, я думаю, мой собеседник. А вы можете себе в общении с ребятами позволить сказать «фигня», ну вот какой порог вы для себя определяете? Есть какие-то здесь для вас лично послабления или это… или вы в принципе в вашем лексиконе нет, поэтому вы не используете? Я знаете еще почему, у меня не праздный вопрос, я на лекциях со студентами могу себе позволить, и потом часто я думаю, что я перебрал, ну потому что могу какие-то слова такие, они — как-то вот Остапа несет, и ты сначала говоришь, потом думаешь: зачем? Ну, уже сказал, оно при этом органично, к сожалению. Вот у вас как с этим?

Конечно, тоже бывают ситуации, особенно когда вот эти летние путешествия, в этом году я, к сожалению, не смогла принять участие, а так я каждый год отправляюсь уже на протяжении долгого времени в эти летние путешествия, я там как водитель, мне очень нравится быть в такой роли, и, конечно, как организатор всевозможных культурных программ, администрирую какие-то наши тоже мероприятия, встречи и так далее. И когда мы живем вместе, и когда мы вместе готовим еду, когда мы… такое вот у нас жизнь такая в этих тряпочных домиках на берегу Белого или Баренцева моря, бывает, но, конечно…

Но там это не нарушает какой-то органики, наверное, да?

Это не нарушает органики, но, если мы вызываем на строгий наш педсовет кого-то из воспитанников или родителей или к нам кто-то приходит, я такого себе позволить не могу все-таки.

А вот часто очень говорят, что в отношениях вообще взрослый — ребенок, учитель — ученик и так далее ключевым таким моментом является доверие. Вот поскольку к вам приходят сознательно — я так понимаю, приходят только те, кто добровольно согласен, добровольно согласился к вам идти, да? То есть некая основа доверия уже есть. Вам приходится его завоевывать все равно?

Вы знаете, мы такой цели для себя не ставим: нам нужно во что бы то ни стало завоевать доверие. У нас есть цели быть честными, быть открытыми и цель — помочь этим ребятам выйти из этого пике, куда их занесло. Поэтому здесь мне кажется, что очень важно быть честным и заинтересованным в жизни этого молодого человека. Потому что очень часто бывает, я сама когда-то сталкивалась и для меня это было удивительно, там спрашивают, допустим: «А как у тебя дела?» И русский человек же, он не скажет: «У меня все хорошо», он начинает рассказывать, а человек уже ушел…

Да.

И ты понимаешь: ой…

Еще же половины даже не рассказал-то.

Да, да. А с детьми это гораздо острее. И если ты задал вопрос, то значит, тебя действительно это интересует, ты слушаешь и для тебя сейчас самое важное — вот этот человек и то, что он тебе говорит.

Давайте я тогда жестче задам вопрос: вам не важно, чтобы вам доверяли дети?

Это, как говорится, по делам вы их узнаете, по нашим делам нам и доверяют. Хотя здесь есть очень много таких ловушек. Вот, например, ловушка с секретиками…

Так.

Часто взрослые становятся объектом манипуляции детей, когда молодой человек может сказать, например: «Ой, можно я вам что-то такое расскажу, но вы никому не скажете, такое что-то очень важное». У нас есть правило в Центре: когда к кому-то из сотрудников или волонтеров молодой человек, воспитанник обращается вот с таким посылом, мы ему говорим: «Нет, не обещаю. Сказать можешь, но, если я посчитаю, что это имеет какое-то серьезное значение для жизни реабилитационной группы или для тебя конкретно в какой-то истории, я не знаю, я могу рассказать».

Вы были методологически, так сказать, предупреждены об этом или это результат горького опыта?

Это результат горького опыта. И вот…

А что, какой, простите, какой может быть секрет, который, что он где-то что-то нарушил или что, в чем?..

Ну вот, допустим, молодой человек говорит о том, что на территории Центра кто-то принес спиртное и оно где-то спрятано. Ну, воспитатель, которому сказали по секрету, что он должен делать?

Вспомнить рассказ «Честное слово».

Да, да. И  ситуация очень тяжелая. Поэтому многие правила наши мы выстрадали, так же как, например, вот эту хорошую дистанцию и вот такое некоторое формализованное отношение, потому что поначалу у нас практически не было никакой дистанции с детьми, с подростками, которые у нас находятся, и это привело к тому, что ребята начали застревать в нашей реабилитации: они не хотели от нас уходить, приход новых ребят они воспринимали как предательство какое-то жуткое, и вплоть до того, что один из молодых людей, который вышел от нас и уже через какое-то время, пережив просто катарсис того, что все, что хорошее с ним было, — это было в Центре, где его так понимали, где были такие необыкновенные люди, он решил покончить с собой. Слава Богу, что это была неудачная попытка, но мы тогда просто оказались в ситуации такого кризиса: что делать? И мало кто что мог нам рассказать. И тогда мы общались с одним очень хорошим психологом-педагогом из Франции, руководителем одного из реабилитационных центров, как раз он был еще и католическим священником, и он сказал: «Вы должны понять, что люди приходят в реабилитационный центр для того, чтобы уйти, а не остаться навсегда. Вы должны их передавать в различные молодежные какие-то яркие интересные сообщества, не привязывая к себе».

Юлиана Владимировна, что непонятно мне здесь: как… я понимаю, что непонятно, потому что я со стороны смотрю, то есть это, что называется, не вопрос-дискуссия, а вопрос-непонимание именно. Как соединяется ваша совершенно глубинная, я вижу, внутренняя убежденность в том, что это семья, с дистанцией, с тем, что вы передаете и так далее? Вот у меня не соединяется это в голове.

Все-таки это…

Я понимаю, что из семьи тоже уходят в какой-то момент.

Да, и здесь очень важно, очень важно, чтобы молодой человек понимал, зачем он находится, какие перед ним стоят задачи…

Хорошо, давайте так, простите, вот давайте так: а от семьи все-таки чем это отличается?

Ну, это все-таки неестественная форма жизнеустройства, и мы говорим об этом тоже с ребятами, что они приходят как действительно в какое-то учебное заведение — получить какие-то навыки, какие-то знания, которые им помогут в дальнейшем в жизни, что пришли и ушли, есть начало, есть какое-то завершение. И что мы всегда готовы помочь, мы готовы к встречам, но они должны это делать сознательно, обучаясь этому, дальше они переносят на своих близких и делают свою жизнь.

ЛЮБОВЬ

Есть такое общее место, что трудные подростки, дети, которые совершают правонарушения, преступления, — это люди, которых недолюбили. Вот вы как к этому относитесь?

Знаете, мне кажется, что нас всех недолюбили.

Ой, вот уж какого я ответа не ожидал.

И мы все нуждаемся в любви и в заботе. И здесь я вот так не стала бы разделять, что неблагополучие мы видим только в тех людях, которых недолюбили. Да мы все нуждаемся в этой любви, нас всех недолюбили, и у каждого есть какие-то обиды, какие-то воспоминания, которые мы каким-то образом переживаем. И потом, трудные подростки, если раньше, 16 лет назад это были действительно люди, дети из очень неблагополучных семей, то сейчас это совершенно другая история, она поменялась. Я помню, в советское время в каких-то, не знаю… тубдиспансерах висели плакаты: «Это может случиться с каждым», предупрежден — значит, вооружен. Это действительно ситуация с испорченными отношениями и с тем, что молодой человек зашел в какую-то криминальную историю, может случиться в каждой семье, поэтому я бы не стала так говорить. Но здесь еще очень важный момент, что любовь, она без ожидания, она должна быть безусловной…

В принципе любовь без ожидания?

Да. И любовь — это не рынок, это не то, что взамен я тебя люблю и получай взамен вот это: я хорошо учусь, поэтому меня любят, я буду плохо учиться — меня любить не будут. То есть учиться совершенной любви мы можем только у Бога.

Вообще любовь без ожидания?

Вообще без ожидания.

Всегда? И в семье между мужем и женой без ожиданий?

Да, да.

Просто мне кажется, что если на этапе брака — это понятно уже, а вот, скажем так, на этапе вступления в брак это может кого-то остановить от этого вступления в брак, ну потому что хочется какое-то, что-то, нет?

Ну, это хочется по нашему эгоизму и по нашей сосредоточенности на себе и наших представлений…

Нет, ну подождите, вы только что сказали, что нас недолюбили, и тут говорите, что хочется по эгоизму.

Да.

То есть нас недолюбили, потому что мы эгоисты?

Конечно.

А, то есть в этом нет беды, что нас недолюбили, мы чувствуем себя недолюбленными?

Да, конечно, конечно.

И это неправильно?

А это как раз не в плоскости правильно — неправильно.

Это свойство падшей человеческой природы?

Да. И я хочу сказать, что меня в свое время потрясла книга «Цитадель» Экзюпери, где очень много о любви и где ты находишь такие ответы, и когда ты это все обращаешь к себе, что как бы то, что мы читаем у апостола Павла, раскрыто и растолковано…

А вот значит ли то, что вы сейчас сказали, что… есть ведь еще один тезис, еще одно общее место, что можно и как бы «перелюбить» и избаловать, испортить человека вот такой излишней любовью, значит ли, что это невозможно, раз все недолюбленные?

Ну, здесь мы говорим не про любовь, это также интерпретация, это говорится о гиперопеке и тоже об определенном эгоизме, что человек… мы, как собаки, набрасываемся, голодные собаки на эту кость, и начинаем ее глодать: «мой, мое, мой ребенок, как я его люблю». И конечно, желание естественное человека — вырваться из рук, как говорится, из лап этой собаки, которая схватила свою кость и держит: мое.

А вот исходя из того, что вы сказали о дистанции, таком опять же неожиданном для меня и очень интересном размышлении о доверии, тогда возникает прямой вопрос: а вот вам важно любить ваших воспитанников? Какие у вас с ними вообще отношения? Вы можете не отвечать, если не хотите.

Вы знаете, я… как-то мы разговаривали с владыкой Пантелеимоном и приезжали Центром к нему, это было много лет назад, была встреча в Марфо-Мариинской обители. И был у нас молодой человек такой очень эпатажный, который пытался ну вот каждое лыко в строку, шпильку какую-то вставить, всех поставить в неловкое положение. Владыка это понял и потом, когда была встреча, мы уже собрались после трапезы, Боря сел напротив владыки и демонстративно уснул, даже начал немножко так подхрапывать. И когда стали говорить о любви, владыка говорил о том, что он старается любить, и говорит: «Вот Борю — я могу сказать, что я его люблю, но если мне скажут, что вот как я люблю Борю: как своих внуков, как своих детей? Здесь у меня возникнет какое-то такое… какая-то шероховатость, что не совсем это так. Но все равно я очень стараюсь, и я понимаю, и я заставляю, и я испытываю и интерес, и чувства к нему, и вижу в нем образ Божий». Вот чтобы не было такого лукавства: «ой, вы знаете, я всех люблю, кто бы ни придет, я всех люблю, и этих тоже люблю», — это та самая работа, которая остается за кадром любимой работы, которую как бы… к которой относишься, как к радости и как к служению, но вот за кадром остается то, что ты должен относиться к каждому человеку, и мерилом любви к этому человеку являются мои дети, мои внуки, вот это как раз…

А что значит «мерилом любви», я не очень понимаю? Вы соотносите?

Я соотношу.

То есть могу ли я любить, то есть слова владыки — это как некий такой камертон, по которому вы настраиваете, могу ли я его любить так, как?..

Да, и я стараюсь.

Ну, вот вы сами про семью заговорили. Мне рассказывали, что когда вы еще занимались бездомными, то у вас была такая практика приведения их домой к себе.

Нет, это не с бездомными…

Может, я что-то не так запомнил.

Да, да, это с ребятами, первые наши.

Ну, короче говоря, там все не очень хорошо заканчивалось, они что-то у вас воровали и прочее, и супруг вам сказал, что…

Он меня спросил, да: «Палач на дом работу берет?» Я говорю: «В каком смысле? Нет». — «Ну так что же здесь происходит?» И потом была ситуация не очень хорошая, действительно, когда у нас вскрыли и обворовали квартиру, и слава Богу, что в этот момент моего среднего ребенка, который был наказан за какие-то шалости, я как-то интуитивно просто пошла и забрала его, мы пошли гулять. И это, я поняла, такой звоночек.

Я, собственно, вопроса еще не задал, у меня вопрос-то был вот какой: как вы сочетаете любимую семью и любимую работу, вообще возникают здесь какие-то?..

Конечно, возникают.

Ну вот помимо этого очевидного, да?

Да, конечно, возникают, потому что у меня, особенно младшие дети, они чувствуют себя пострадавшими. И я помню такое горькое высказывание моего среднего сына, что для того, чтобы мама обратила на нас какое-то такое внимание, надо, наверное, отжать телефон или покурить пару косячков, тогда, наверное… И я понимаю, какая за этим стоит боль.

А вам больно было это слышать?

Ужасно, да, ужасно. И я понимаю, что я все время была в состоянии выбора.

Простите, в вас все-таки говорила вот эта боль, это была обида или страх?

Нет, нет.

То есть это боль за ребенка была? Вы себя не оправдывали?

Нет, я себя не оправдывала, я просто переживала за то, что я причинила столько боли своим близким людям. И до сих пор вот это пренебрежение их временем, их интересом, эти детские обиды, все равно, конечно, они остаются. Хотя у меня чудесные совершенно дети, и я ими очень горжусь, их очень люблю, и в какие-то особенно тяжелые серьезные моменты жизни — у меня сейчас мама лежит в больнице  —мы так сплачиваемся, и я, допустим, уехала, и я знаю, что я свою маму могу оставить на своих детей, что они очень надежные. Но я понимаю, что я… когда говорят, что можно совместить и одно, и другое, и есть такие прекрасные примеры, когда у женщины много детей, и она занимается каким-то серьезным общественным делом, и все так это гармонично, ну вот я не знаю, я, честно говоря, не верю, потому что где-то убывает, где-то прибывает, и всегда ты перед выбором в этих приоритетах — либо одно, либо другое.

Да мне тоже кажется, что это какая-то непреодолимая вещь, и священники, кстати, часто об этом говорят. Про команду еще спрошу, тоже ведь про любовь. У вас был период, тяжелый период, когда десять месяцев сотрудники не получали зарплату, и практически никто не ушел, да? Это ведь тоже про любовь?

Это про любовь. Это про любовь и это про доверие, и мне кажется, что те, кто не были воцерковлены до этого времени, они все воцерковились, вместе прошли этот путь.

Я сейчас в замешательстве, мне сказать: «ребята, воцерковляемся через отсутствие зарплаты» — или все-таки…

Нет, это не отсутствие зарплаты, а нужно пережить всем вместе тяжелый период

Это я неудачно пошутил…

…и то, что мы были и остаемся вместе, это очень дорогого стоит, это действительно очень важно. Но я еще хотела заметить, что для того, чтобы… мне говорят: «Понимаете, вот такой центр, как у вас, практически сделать, повторить невозможно, и это такая чудесная авторская программа в Петербурге, вы такой вот человек, такая атмосфера вокруг вас, поэтому где-то это мультиплицировать достаточно сложно». Я хочу сказать, что мне это слушать очень горько, потому что я считаю, что это сделать можно, но для этого нужно в этой команде строить отношения горизонтально. Как только мы начинаем выстраивать иерархию, то самым последним затюканным сегментом становится воспитанник или — на нижней, как говорится, этой ступеньке — воспитатель, который взаимодействует непосредственно с воспитанником. Но когда мы выстраиваем горизонтальные связи, когда от мнения каждого члена команды зависит принятое решение, здесь человек чувствует себя творческой личностью и творцом. И вот это вот состояние какого-то полета и радости, когда у нас вместе получилось, это не один какой-то игрок вышел на арену, а вышла огромная команда и то, что не смог, допустим, сделать один, сделал другой, но мы все вместе. И именно вот это позволило в те тяжелые десять месяцев… Еще была такая история замечательная: у нас не было денег, но мы нашли организацию, которая нас кормила…

Да.

Да-да, это большая компания айтишная в Санкт-Петербурге, и мы смеялись, что, по крайней мере, мы сытые, мы сытый малыш. И эти совместные трапезы, встречи, желание и возможность как-то поддержать друг друга, они, конечно, показали нам нашу жизнеспособность.

Вы уже вспомнили апостола Павла. Я просто для наших, может быть, телезрителей, для кого-то из них напомню вот этот знаменитый «Гимн любви», это мой любимый вопрос в этой теме. «Любовь долготерпит, милосердствует, не завидует, не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, сорадуется истине, все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит и никогда не перестает». Что значит «все покрывает»?

Ну вот для меня «все покрывает» — это когда ты знаешь и о человеке, и для тебя это, может быть, больно и с точки зрения социума это может выглядеть как-то ужасно непристойно, но ты не перестаешь видеть в человеке образ  Божий, ты не перестаешь его любить, и для тебя это неважно, ты это отдаешь на… Богу, это не мое, и я не буду вытаскивать, и я не буду вспоминать, когда я думаю об этом человеке, какие-то вот эти моменты из его жизни, я буду его видеть в его красоте и в его глубине.

Спасибо. Финал у нас еще, Юлиана Владимировна. Вот я вам хочу такую ситуацию предложить, не знаю, насколько она реалистична. Если ребенок прогуливает какое-то занятие в школе, они ведь ходят у вас в школу, не все, я так понимаю, не сразу, ходят, его переводят на домашнее обучение и так далее. А вот представьте, что воспитанник прогулял урок, а он говорит, что он бабушке на улице, она его попросила, он ей нес сумки домой, старенькая бабушка, с трудом передвигалась. «Поверить нельзя усомниться» — где вы поставите точку?

Поверить.

Поверить?

Поверить.

То есть вы не будете проверять?

Нет, есть вещи, которые можно проверить, и есть вещи, которые нельзя проверить, всегда, у нас даже есть наше любимое такое выражение на педсоветах: «Ну давайте дадим человеку шанс».

Шанс. Я тогда вслед за первым — второй финал, вытекающий: а вот если вы узнали, что он вас обманул: «наказать нельзя простить» — где вы поставите точку? Он ничего плохого не делал, но бабушке он не помогал, гулял.

Здесь просто я бы, такая история, что, конечно, простить. Конечно, простить, и это не будет какой-то занозой в сердце: «как он мог, как он мог». Но он должен, чтобы у него восстановились причинно-следственные связи, понести некоторое наказание.

То есть и наказать точка, и простить?

И наказать, и простить. Да.

Да, с вами, жирафами, все понятно. Спасибо вам огромное, спасибо большое за наш с вами разговор, я вам очень-очень признателен.

Спасибо вам.

Это была Юлиана Никитина. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через одну неделю.

Фотографии Владимира Ештокина