Можно ли злиться в разговоре Богом? Парсуна Анны Котельниковой

И вот такое понятное вполне осознание, понимание отношения человека с Богом. А вот есть что-то в ваших отношениях с Богом сегодня, что вам непонятно?

Я думаю, да. И я бы, наверно, обозначила это как те ситуации, когда ты попадаешь в некое такое отчаяние и когда ты пытаешься понять: для чего те или иные обстоятельства, они нужны, и как пройти их, самое главное, непонятно иногда, как реагировать на те или иные обстоятельства. И ты пытаешься собраться. Ты пытаешься, во-первых, выстроить какой-то ход действий, скажем так, да, какую-то реакцию пытаться сформулировать. И вот бывают ситуации — и, к сожалению, их сейчас становится все чаще, — когда Бог ставит меня в те обстоятельства, которые немножко на грани отчаяния какого-то такого. То есть я вынуждена зачастую принимать решения, которые даются мне очень тяжело. И…

Это, простите, с работой связано?

Это больше связано с работой, да, с взаимоотношением с людьми. И я понимаю, что это на самом деле, наверно, некая такая школа, делает все возможное, чтобы я научилась проходить эту школу жизни, Бог. Но вот в моменте, когда происходит та или иная ситуация, те или иные обстоятельства, и я понимаю, что от моего решения зависит дальнейшее развитие событий, а я зачастую просто не понимаю: то ли мне горевать, то ли мне решение какое-то принимать. Вот это, наверно, для меня сейчас самое сложное по жизни — постараться научиться доверять Богу.

А что это значит: доверять?

Быть уверенной в том, что, если здесь и сейчас с тобой происходят именно эти обстоятельства, ты можешь быть уверен в том, что для чего-то это нужно. То есть Бог — Он всегда дает выбор нам, Он всегда старается, скажем так, сделать так, чтобы именно этот выбор сделали мы. То есть некая такая всегда ну у каждого человека своя битва, да, как вот Достоевский вот говорил, да.

И для меня вот самое сложное в этой ситуации, когда я чаще отчаиваюсь, чем пытаюсь себе сказать, что чуть позже я узнаю для чего это. Вот не-вера — это отсутствие доверия, наверно, Богу.

А как вам кажется, вот в этой ситуации выбора всегда есть правильный выбор и неправильный, и задача — как бы понять, какой правильный?

Я думаю, что вот наша же основная задача какая? Когда-то мой духовник, когда я пришла с такой вот сложной ситуацией к нему, он сказал такую фразу: «Ты должна всю свою жизнь учиться стоять перед Христом. То есть ходи перед Богом».  И он говорит: «Понимаешь, куда бы ты ни попала, какие бы обстоятельства ни были, ты должна четко понимать, что есть Христос, и Он всегда рядом с тобой. И ты должна ориентироваться на то, как бы Он поступил». А как Он поступал, мы знаем об этом из Евангелия, нам дано Евангелие, чтобы мы пытались то, что там написано, применить к своей жизни. И это, наверно, самое сложное. И выбор, конечно, вот однозначный — он все-таки, наверно, существует. потому что, мне кажется, в Евангелии, когда нужно было выбирать, Христос делал всегда абсолютно четкий выбор. Для каждого человека этот выбор, он может быть болезненный зачастую, но он есть. То есть вот либо добро, либо же, соответственно, другая немножко дорога. Другое дело, что его сложно, когда ты идешь по выбору, который сложно как-то применить к своей жизни, это уже другой вопрос.

Ну может же еще быть выбор между плохим и очень плохим.

Может. Это самый тяжелый, наверно, выбор. Но сложно на самом деле ответить на этот вопрос. Другое дело, что «что такое плохо» и «что такое очень плохо» — это всегда для каждого человека свое.

Ну да, да.

Вот. Поэтому не хотелось бы делать такой выбор, скажем так.

Не хотелось бы, да, не хотелось бы. А вы рассказывали вот в тех интервью, которые я читал, о некоторых случаях такой особой молитвы. И даже там одно такое вопрошание, вот связанное с детьми.

Да.

Вы назвали таким безумным воплем это, да.

Да.

А вот сегодня для вас молитва — это что? Что вам удается или здесь не удается?

Мне не хочется, конечно, такое какое-то шаблонное говорить, что это разговор человека с Богом. Но вы знаете, как-то вот обстоятельства жизни научили меня тому, что, действительно, люди, они очень изменчивы. То есть люди зависят от своих настроений, от ситуаций, в которых они находятся. А Бог — Он такой, какой Он есть. И вот это шанс — мой — на то, что есть Тот, с кем можно быть самим собой. Вот как раз принцип «быть, а не казаться» — это возможность встать и поговорить с Тем, с Кем ты можешь быть, а не казаться, то есть быть таким, какой ты есть, и быть уверенным в том, что тебя примут таким, какой ты есть, вне зависимости от разных обстоятельств, которые здесь и сейчас у тебя. То есть это возможность обнажить свое сердце настолько, насколько в принципе это возможно, и быть уверенным в том, что тебя примут таким. Молитва для меня — это возможность сейчас поговорить, разговор, как бы банально это ни звучало, но с самым, самым, самым близким.

А вы сказали, что «тебя примут». Мы действительно часто так вот говорим, формулируем. А это вот для вас про что? По то, что подумают, — и поэтому вот мы возвращаемся к тому, о чем сказали выше? Или что-то другое? Что значит «примут»? Я почему, знаете, спрашиваю, поверьте, я не придираюсь.

Да.

Вот я как-то, с одной стороны, могу точно сказать, что мне важно, что могут сказать обо мне. Но вот в категориях «примут меня — не примут» — я вообще никогда так не думал.

Да, да.

Да. Поэтому мне правда интересно. Это для вас что значит — примут? Скажут: хорошо, не подумают плохо или поймут вашу боль, или что тут?

Наверно, разделят со мной все то, что я приношу. То есть опять же в чем отличие разговора с человеком и разговора с Богом? Когда ты приходишь к человеку, все равно, даже к самому, не знаю там, близкому, да, вот с мужем мы общаемся, все равно, ну конечно, я не подумаю о том, что он подумает обо мне в той или иной ситуации, но все равно как бы подсознательно вот такой вот червячок, который точит и думает: а вот если ты вот так скажешь,  то, может быть, вот так разговор построится. А здесь ты, ну вот опять же, пытаешься…

Не подбираете слова.

…не подбираешь слова. Ты говоришь, если ты злишься, то ты злишься и говоришь: меня вот это не устраивает. Почему это так? Если ты, не знаю, расстраиваешься, то ты несешь свою боль и говоришь, что вот, у меня сейчас болит. И ты не задаешь вопрос, как я выгляжу вот в этот момент, как-то жалко или не жалко, ты такой, какой ты есть. Ты можешь выглядеть жалко, ты можешь совершить кучу ошибок, но ты все равно приходишь с желанием, чтобы Господь разделил то, что ты приносишь. И тебе все равно, что после этого тебе будет, соответственно, сказано, потому что если не Он, если не с Ним, то с кем тогда максимально быть открытым.

А вы можете излиться в таком разговоре?

Ну для меня это важно, я бы так это сказала. Для меня это важно в плане… злиться?

Да, да, да.

Могу.

Я имею в виду в разговоре с Богом.

Могу, да.

То есть можете сказать «Ну что же такое!»?

Да, могу. И это произошло вот на самом деле, наверно, как раз в подростковый такой период, в острую такую ситуацию, когда мои развелись родители, и я искренне не понимала: почему? И я задавала вопрос: не для чего, а почему, почему со мной? И у меня была такая вот ну некая злость, действительно: почему я, почему моя семья? Я этого искренне не понимала. Не знаю, я вот как-то, наверно, приучила себя, ну я говорю, быть такой, какая я есть. И мне это действительно помогает. Это то, что меня… на самом деле, когда многие мои, из моего окружения люди, которые нецерковные, задают вопрос, в общем-то, зачем я туда прихожу, в храм, я говорю: «Вы должны понимать самое главное, что у меня есть Тот, то есть я прихожу туда, понятно, что мы приходим, потому что таинства есть в Церкви, да, но все равно, где бы я действительно ни была, вот как тогда сказал мой духовник, в какой бы ситуации я ни была, всегда со мной —вне зависимости от временных рамок и обстоятельств — есть Тот, Которому я важна. И вот, наверно, это самое главное, что я могу донести, и то, что вот действительно очень беречь внутри себя.

О делах милосердия мы, наверно, много сегодня будем говорить. Я согласен с той точкой зрения, что у дел милосердия для христианина, ну так, если можно так сказать, особый статус. И в том числе мне вот очень нравится, когда мы это как бы обосновываем, тем, что Христос в Евангелии Себя никогда ни с кем не сравнивает.

Да.

Но есть вот одно исключение, когда Он говорит, что ксли это вы сделали одному из малых сих, то есть помогли, кому-то, кто в беде, вы сделали это Мне.

Да.

И вот на первый взгляд здесь все предельно понятно. Но а с другой стороны, что это значит? Вот как вы это понимаете, что мы, помогая кому-то, мы помогаем Христу? Зачем Христу помогать, Ему надо помогать?

Знаете, вот я немножко с другой стороны подойду. Нужно сразу сказать, что опять же вот в фонде, который я возглавляю, абсолютно не все люди церковные. Можно сказать, даже вот маленький очень процент действительно воцерковленных людей. И вот я как-то с одной из своих коллег говорила, и она мне такой вопрос задала: а как же вот они служить-то будут Богу? То есть вот то, что вы сейчас сказали: что они принесут? Понятно, что мы там вот служим через наши добрые дела Христу. Я говорю: «А с чего ты вообще решила, что они тоже не, соответственно, служат?» Если ты делаешь свое… свою задачу, неважно кто ты: бухгалтер, там не знаю, человек, который гранты, например, пишет, или вот ты координатор, который едет к детям в больницу, да даже если ты просто администратор, и ты находишься на телефоне, и встречаешь тех, кто звонит, зависит от того, как ты это делаешь. Если ты это делаешь, действительно любя то, что ты делаешь, то вот твое служение. Ты там, где ты есть. Если ты здесь и сейчас находишься на той позиции, которой ты делаешь действительно максимально с любовью и хорошо, вот твое служение. И не важно, мы же не Господь Бог, это Он спросит с них и со всех нас, то есть с той работы, которую ты выполнял вот в данном конкретном месте и в данное конкретное время. Поэтому вот, наверно, отвечая на ваш вопрос, я думаю, что как раз вот эти все дела милосердия и вообще в принципе начинаются с того момента, когда мы задаем себе вопрос: а вот как я делаю то, что вот мне вверено сейчас? И это касается абсолютно… не обязательно, в фонде ты работаешь, занимаешься ли ты благотворительностью, даже если ты просто находишься, не знаю, дома и ты занимаешься со своими детьми, то, какой ты и какая ты мама, как ты этим детям уделяешь, сколько ты времени уделяешь, насколько тебе действительно это все… не потому, что так уже это все надоело, а потому, что тебе нравится то, что ты делаешь, это те самые маленькие приношения, о которых говорит Христос. Ну во всяком случае я с себя вот так это спрашиваю…

Понятно.

…мне кажется, что это важно.

Понятно. И вот про дела милосердия еще здесь хочу вот что спросить. Я обязательно стараюсь этот вопрос задавать и всегда получаю очень разные ответы. Собственно, поэтому и продолжаю его задавать. Вот если кто-то, слушая наш разговор, кто-то из зрителей, кто не занимается никакими… ну вот тем, что принято называть «дела милосердия», решит что-то сделать.

Да.

Вот какое-то первое движение. Вот что бы вы предложили, с чего начать человеку?

Мне часто, кстати, такой вопрос задают, особенно те, кто приходят волонтерами к нам: вот с чего начать. Там у нас такая категория детей-сирот, поэтому такая довольно-таки закрытая категория. И я говорю: «А вы прислушайтесь к своему сердцу: вот что вы хотите, вот вам сейчас, в данный момент что важно?» Все равно, скажем так, не мы нужны этим детям, старикам, делам милосердия, а они нам. Но для того, чтобы понять, что выбрать… все равно человек никогда сам себя не обманет. Я, когда начинала этот путь милосердия, я сама задала себе вопрос: вот чего я хочу? Я всегда была одна в семье, то есть я — единственный ребенок у родителей, и мне всегда хотелось идти, например, к многодетным. Мне казалось, что это самое лучшее, что мне надо. Поэтому мне кажется, человек может задать себе вопрос: а что мне сейчасто надо? Может быть, ему не нужно никаких дел милосердия. То есть, может, у него, не знаю, в семье конкретно, здесь и сейчас, есть близкий родственник, которому он давно не звонил. Так начни с этого. Наверно, вот я бы далеко бы не уходила бы. Я бы задала вопрос себе и честно на него бы ответила. А потом уже думала.

Спасибо.

НАДЕЖДА

«Надежда» — следующая тема. А вот скажите, пожалуйста, вот я произношу слово «надежда»,  а какая у вас первая ассоциация, история, воспоминание, может быть, имя какое-то? Вот о чем вы сразу думаете?

Я думаю о ситуации, которая была в моей конкретно жизни и есть сейчас на самом деле, когда очень близкий для меня человек, ну скажем так, ищет себя. И вот мне очень хочется, чтобы, во-первых, конечно же, этот человек нашел себя, обрел веру — и не только в Бога, но и в себя прежде всего. Пока вот этот свет, наверно, если мы говорим про надежду, синоним к нему был бы слово «свет». То есть вот когда ты чувствуешь, что это свет есть, что пусть и маленький огонек, но он есть, я бы так сравнила бы и в ассоциациях бы сказала, которые вызывает это слово — «надежда».

А вот вы сказали про веру в себя.

Да.

А что это такое?

Я думаю, что, когда человек верит в себя, он надеется на то, что, какими бы ни были сложными обстоятельства и выбор, он обязательно справится. Пусть не сразу, пусть проходя такую школу жизни, но у него получится не потому, что он такой крутой, а потому, что есть Тот, Кто все равно верит в него больше и видит его лучше, чем он сам.

А надеяться — это тяжело или легко?

Это сложно.

Сложно?

Да.

А почему? Потому что непонятно, сбудется или нет?

Потому что надежда призывает не отчаиваться, а человек, ну как ни крути, он все равно слаб. И конечно, зачастую, вот опять же исходя из своего опыта жизненного какого-то, я могу сказать, что, когда ты унываешь, когда ты отчаиваешься, ты, конечно, эту надежду ну не то, чтобы теряешь, но ее становится все меньше и меньше, и вот удержать ее сложно. Надеяться на то, что все сложится, все получится, все разрешится, сложно, потому что да, ты не знаешь, что будет и сложится ли как-то, и это требует от тебя определенной работы над собой. А мы прекрасно понимаем, что не всегда эту работу над собой хочется проделывать. И поэтому вот из-за этого сложно настроить себя на то, что через какое-то время будет понятно, зачем та или иная ситуация была нужна, тот выбор и так далее. Сложно, потому что, во-первых, ты не знаешь, что тебя ожидает. А во-вторых, потому что это требует от тебя вот действительно доверия и работы над собой. Это сложно просто делать самому человеку.

Вот мы говорили про отношения с другими людьми и даже с близкими. А вот одиночество сегодня в вашей жизни — это что?

Как-то одиночество ассоциируется с некой долей отчаяния, да?

Ну может быть очень по-разному.

Ну да, ну по-разному, да.

Кто-то ищет одиночества, например.

Ну вот в моем случае, наверно, это ситуация, когда я могу какое-то время просто побыть в тишине и ни о чем не думать. У меня так сейчас организована жизнь, что мне постоянно приходится какие-то решения принимать, и постоянно мыслительный процесс такой идет.

Да.

Но в тоже время, когда я остаюсь одна, то есть этот вот момент, когда я почему-то сразу начинаю думать о самых таких сложных этапах в моей жизни и начинаю просить и молиться за то, чтобы они разрешились, получается, что, оставаясь одна, я начинаю переживать и начинаю просить Бога. И поэтому в моем случае одиночество — это возможность поговорить с Богом. Вот этот момент, когда я могу без суеты остановиться, проанализировать то, что происходит, понять вообще, где у меня болит, и поделиться с этим.

А вот мы говорили о надежде, ну когда ты на что-то надеешься.

Да.

А вы занимаетесь тем, что, в общем, вы даете надежду, да.

Ну так получается, да. А вот это тяжело? И что делать, когда вы понимаете, что те, кто надеются, они не получат того, на что они надеются?

У меня тут с коллегой такой разговор интересный был, она говорит: «Я очень счастлива, — она работала раньше в учреждении для детей-сирот, и она говорит: — ты понимаешь, я все это время, что я вот там работала, должна была сделать определенный выбор, то есть кому помочь, кому не помочь, вот эти ситуации, когда ребенок один находит семью, а другой не находит, и я дальше его по этапу передаю». Она говорит: «Я сейчас счастлива, что я вот этот вот выбор могу не делать, я просто беру и помогаю. Вот я врач, я могу что-то сделать для этого человека, для этого ребенка». Поэтому, наверно, я бы так сформулировала: это страшно — давать надежду, потому что ты не знаешь, если ты надеешься только на свои силы, они могут тебя подвести. И когда ты даешь надежду, ты должен быть настолько уверен в том, что тебя не оставят, и то, что ты будешь иметь возможность довести дело до конца… Поэтому это очень рискованно — давать надежду, я бы даже так сказала. Это очень сложно, потому что, если ты разочаруешь человека, если ты скажешь ему, что ничего не получилось, так вот вышло, прости, то, возможно, этот человек никогда дальше не будет надеяться и никогда не будет верить людям. Это одно из самых таких вот сложных моментов для каждого, мне кажется, человека. Поэтому, прежде чем давать надежду, надо очень крепко подумать: действительно ли ты сможешь дать то, что от тебя просят. И ну это та ситуация, когда каждый человек очень хорошо должен знать себя и должен понимать, насколько он готов давать другому человеку шанс, и настолько, наверное, доверять Богу и быть уверенным в Его помощи, для того чтобы давать надежду кому-то еще.

А у вас часто бывает, когда вот ну не совпадает вот это, когда вам кажется, что все получится, а оно не получается?

Нет, не часто. Нет. И я за это на самом деле очень благодарна, потому что так складывается, что, ну вот опять же в профессиональной деятельности своей я все время, скажем так, ходила по лезвию какому-то, в плане того, что… и когда мы организовывали фонд, и когда вообще он развивался, я все время руководствовалась в какой-то степени принципом «слабоумие и отвага» — вот наше всё. (Смеются.) И вот это вот все время какая-то вот вера…

Хорошо.

…в то, что есть Бог, и все разрулится, — вот эта вот абсолютная уверенность, она, наверное, помогала мне.

А вот вы уже несколько раз упомянули ваших коллег. И я читал о том, что — ну по крайней мере, о вас пишут, что у вас есть вот способность, талант собирать людей. Вот эти люди, которых вы собираете и среди которых, как мы выяснили, далеко не все люди церковные, верующие…

Да.

..Вот они для вас кто? Вы в них видите тоже какую-то надежду, уж коль скоро мы в «Надежде»?

Безусловно. Честно, я не знаю, как так складывается, что рядом со мной организовывается вот этот круг единомышленников, которые не просто со мной идут нога в ногу, когда мы работаем вместе, но и по жизни мне эти люди, большинство из этих людей очень близки. И я могу сказать, что эти люди в какой-то степени организуют такую вот мою семью. Опять же, как так получается, я не знаю. Когда тоже вот одно из видео просматривали, и вот коллега моя сказала о том, что у меня есть такой талант, как она сказала, да. Мне стало удивительно это слышать, было удивительно это слышать, потому что я либо с человеком иду по жизни, то есть я чувствую этого человека, либо, соответственно, этот человек просто не со мной. И так складывается, что я понимаю это через какой-то период, довольно короткий, но этот человек больше никогда не входит в мою жизнь. Вот как это складывается и как так получается, я не знаю.

Ну то есть вы — свидетельство того, что с друзьями можно работать. Потому что есть же подход, что не мешай никогда дружбу. Или это не про дружбу?

Нет. Я думаю, что нет, почему, люди, с которыми я начинала строить наш благотворительный фонд, — это люди, которые очень близки для меня. Да, я могу сказать, что это мои друзья. Здесь очень тонкая грань — разделение личного и рабочего. И на самом деле слава Богу, что каким-то вот опять же, наверно, чудом, по-другому я не могу назвать, получается, не обижая людей — ну, конечно, иногда все-таки да, я в глобальном таком плане, — продолжать работать совместно. Я думаю, что можно дружить, но вне рабочих процессов.

ТЕРПЕНИЕ

В описании в вашем канале написано: «Не идеальная мать, не идеальный директор». Знаете, здесь, конечно, есть такое ну не то чтобы кокетство, но было бы странно, если бы вы написали «идеальная мать», то есть как бы такой немножко ответ, ну как бы вы спрятались здесь чуть-чуть,  ничего не сказали по большому счету. Уж простите, да, так ну. Это я шучу, конечно, а если вот серьезно, вот что вам в себе сложнее всего терпеть?

Я очень вспыльчивая. Я очень горячая. И я все время анализирую события, когда я… ну особенно это касается, конечно, материнства, да, когда я могу поругаться на детей, а потом думаю: ну что же они будут помнить об этом материнстве — как мама, значит, там активно за какие-то провинности и шалости, значит, такую вот им встряску давала, либо же они будут помнить мою любовь и то, что я, несмотря на какие-то их ошибки и так далее, могла с ними неэмоционально все это разобрать. Но кстати, вот если говорить, когда я создавала эту шапку «Не идеальная мать», я немножко другое подразумевала, и я имела в виду, что вот все равно, когда ты становишься родителем, так или иначе люди все равно стараются — ну опять же здесь накладывает еще печать вот моей такой общественной деятельности, — и им кажется, что, людям кажется, что вот если ты какую-то там позицию занимаешь, то у тебя должно быть все так, как положено, так, как по шаблонам. И мне хотелось сказать о том, что я вот как раз против вот этих шаблонов, чтобы дети занимались и на кружках, и были воспитанными, и вообще себя отлично вели, и все такое, — это немножко не про меня. Я живая. Я такая, какая я есть. И в материнстве я тоже такая же, какая я есть. То есть если я ругаюсь, то я ругаюсь. Да, возможно это не входит вот в эти шаблоны, и поэтому да, я не идеальная. Ну извините. Ну то есть я вкладывала именно вот это понятие.

Ой, вы знаете, это мне очень близко. И я, честно говоря, немножко побаиваюсь вот этих…

Да.

…так сказать, шаблонов, да.

Очень идеальных таких.

Да. Но знаете, коль скоро мы эту тему затронули, понимаю, что вы специально этим не занимались, это скорее вопрос к психологам, но мне просто интересно ваше мнение. Мы можем здесь безответственно, может быть, отчасти рассуждать, не будучи узкими специалистами. Вот нам сегодня очень много рассказывают, как мне кажется, вот именно в таком шаблонном смысле о правильных форматах воспитания.

Да, согласна.

И я, вот когда откручиваю на то, как воспитывали нас, или рассказы, как бабушка воспитывала папу, я понимаю, что это не лезет вообще ни в какие ворота. Это нарушение…

Да, всех.

…всего, что может быть, да.

Всей психологии воспитания.

Но мне кажется, что вот и мы, и другие люди, и многие замечательные люди, они вот этими комплексами, как их сегодня бы, наверно, охарактеризовали вот в связи с этими шаблонами…, они этими комплексами созданы. И если бы у них не было этих комплексов, то, может быть, ничего примечательного в их жизни, кроме отсутствия комплексов, и не было бы. Вот я не знаю, может быть, это крамольные такие размышления, но они мне все чаще приходят в голову. Вот что вы думаете по этому?..

Ну да, я вот здесь соглашусь на самом деле с этими рассуждениями. Я думаю, что современному родителю очень не хватает такого вот не умения даже, а… им, правда, очень не хватает быть самим собой. То есть мы все время думаем: а что подумают о нас дети наши? Мы вот так вот сделаем — что же они скажут? И я вот, особенно со старшими своими детьми, они сейчас оба подростка — 15, 12 лет.

Да.

Вот эта вот возможность поговорить с ними без купюр, скажем так, то есть поговорить и рассказать, что у тебя на душе, и не подумать о том, а что же этот разговор вызовет у них в плане, вот как они там вот среагируют по психологии…

Да, да, да.

…по всем законам психологии….

Да.

Наверно, это то самое ценное, чего нам не хватает. И мне этого очень не хватает. То есть ну у меня так сложилось, что первый старший ребенок — это вот ребенок моего мужа, да.

Мужа, да.

И мне вдвойне было сложно в этом плане, потому что, когда мы с ней познакомились, ей было 8 лет, и вот этот вот уже предпубертатный такой подростковый период, когда у тебя за плечами есть опыт общения с кровной мамой, с которой ты жила и которая тебя очень любила, и тут приходит какая-то, соответственно, тетка и начинает что-то там, значит, рассказывать.

Ну при этом все-таки у вас ситуация особая. У вас муж — вдовец, да.

Да, да, это…

И это не просто мама, это не мама, которая там бросила, это мама, которая ушла.

Нет, согласна. Но это все равно ребенок, который прошел потерю, да.

Это, может, даже сложнее.

Да, это сложнее, потому что ребенок все равно так или иначе сравнивает и оценивает.

Конечно.

И первое, что я ей сказала, когда мы с ней познакомились: «Не волнуйся, я не буду никогда претендовать на роль твоей мамы. Не пытайся меня сравнивать, я другая». Наверно, вот эта изначальная искренность и изначальное вот доверие, с которым вот мы смогли с ней тогда первый раз поговорить, в дальнейшем очень нам помогало в разных острых ситуациях. Я не буду идеализировать и говорить, что у нас все было здорово с самого начала. Было очень острые разные ситуации и периоды.

Ну она довольно быстро стала вас мамой, да, называть.

Да, спустя, наверно, месяца три-четыре вот она стала называть меня. Но, опять же, вот этот принцип, когда остро и сложно, поговорить-то, вот чтобы каждый смог высказаться, что его беспокоит, это же не принято в рамках шаблонов, потому что опять же разные книги по психологии учат, что надо, вот если так пойти, то будет вот так, а если так, то будет так. Мне сложно в этом плане. Вот сейчас задали вопрос: злюсь ли я, когда я молюсь, например, да и что могу я злиться. Вот я в жизни примерно так же, да. То есть, если я недовольна, я объясняю почему я недовольна. И с детьми также пытаюсь выстроить свои отношения. И это мне очень сильно помогает. Намного больше, чем какие-то советы психологов. Не знаю, может быть, это неправильно в какой-то степени, потому что сейчас все ориентируются…

Да.

…на то, что скажут психологи.

Да, даже слишком.

Но я в этом плане, наверно, как-то очень по-своему рассуждаю.

И спасибо вам за это. А вы как-то, отвечая на вопрос: «Какие две фразы вы бы сказали миру, если бы у вас была возможность?» — вот одна из фраз: «Научись самому себе говорить: остановись».

Да.

А вы сами, вам приходится часто, с учетом того, что вы сказали, себе эту фразу говорить?

Достаточно. Но это связано больше с воспитанием, наверно. Я ужасный перфекционист, к сожалению, и, конечно, вот в вопросах, чтобы, как это — лучше, выше…

Да-да-да.

…вот эта ситуация, я говорю себе сейчас все чаще и чаще, что надо остановиться. Потому что у меня еще есть такой вот внутри черта характера, когда, если что-то хорошее случается на фоне всего плохого, я забываю о плохом, цепляюсь за это хорошее. Это дает мне силы, и я еще больше начинаю набирать обороты. И да, действительно, могу не замечать, что происходит вокруг, насколько люди не успевают за моим темпом. И да, стараюсь себе говорить все чаще: остановись.

У меня как-то был собеседник, у которого был опыт и политической власти, и больших денег. И я у него спросил, что является для него большим искушением. Он сказал: ну конечно, власть, потому что деньги — ну это просто требует некоего… культуры, воспитания определенного и прочее. Но вот мне внутренне, у меня нет такого опыта, как у него, ни первого, ни второго, но мне кажется, что это такой упрощенный ответ, потому что вот материальный ресурс — а мы сегодня, в общем, наш мир делает многое невозможным без этого ресурса, — он, в общем, может быть довольно серьезным искушением для человека, даже небольшой ресурс, то есть здесь вопрос не в количестве, да. И вот у меня в этом смысле вопрос к вам: вот вы определились по отношению к дéньгам, или, как раньше говорили, к деньгáм, вот для вас есть в этой части жизни какое-то, что-то искусительное и сложное, или это просто средство и это не та часть, где вы со своею совестью можете?..

Ну, я всегда сторонник фразы, что «много денег не бывает». (Смеются.)

Да-да-да.

Не знаю, как-то я думаю, что каждому дается столько, сколько, во-первых, он может действительно освоить и заработать Я очень, наверно, просто отношусь к этой теме. Я считаю, что, если есть возможность, соответственно, зарабатывать и если ты можешь эти деньги вкладывать действительно во что-то стоящее, — слава Богу. Но я не про транжирство.

Ну просто есть же люди, которые, имея большие деньги, довольно много отдают на благотворительность. Но при этом как-то обязательно скажет: Да у него одна коллекция часов там… А кто-то говорит, кто-то считает, что это в принципе выбрасывание денег.

С этой точки зрения если… я знаю на самом деле много тех, у кого много денег, но, когда приходишь и рассказываешь про сирых и убогих, и говоришь: «Ну ты, может быть, поможешь».

Поможешь.

Он говорит: «Да нет, мне и так нормально живется». Такая тоже ситуация имеет место быть.

Ну и кто-то ставит галочку себе там, что…

Да, кто-то ставит галочку, да.

…что я там…

Ну это опять же вот про психологию общения с благотворителем, например. У меня так складывалось, что я разные видела портреты, скажем так, благотворителей. Самый, наверно, простой, когда человек очень легко отдает, в плане того, что вот он пустил свой хлеб по реке, и вот его средства, действительно, он видит, он радуется. Это, наверно, самая золотая середина. И человек не тщеславится внутри и не говорит: вот какой я молодец, у меня все получилось, вот благодаря моим средствам. С такими благотворителями — и, кстати, вот я замечала, что деньги к таким людям, они приходят как-то проще, нежели чем к тем, кто хочет каких-то таких сложных отчетов или рассуждает, что сделано будет на эти деньги, кому лучше помочь и так далее. Поэтому, наверно, каждый сам выбирает, как ему относиться, да, вот…

Конечно, да, да.

…к деньгам. Но если опять же с позиции, вот если рассуждать, что я руководитель фонда и ко мне приходят люди, которые хотят помочь, я думаю, что самый главный принцип, вне зависимости от того, сколько у человека денег и сколько он дает, самое главное, чтобы он точно знал, вот я руководствуюсь таким принципом, чтобы он точно знал на что были потрачены его деньги. То есть максимальная вот эта открытость.

Открытость.

Открытость, да. То есть я думаю, что этот принцип, он на самом деле важен для первой категории благотворителей, которые как раз отдают и забывают…

Да.

…и для второй категории одинаково.

А еще, пока мы в теме «Терпение», хочу вас спросить про социальные сети вот в каком ключе. У вас в вашем телеграм-канале открыты комментарии, да.

Да.

И это не у всех они открыты.

Ну у меня он небольшой.

Вот помимо того, что он небольшой, как вы уже сказали, вот что вам это дает? И что вам, может быть, сложнее всего терпеть в этих коммуникациях, а что вообще там нетерпимым является, недопустимым?

Начну, наверно, с последнего. Самое сложное, когда люди пытаются домысливать либо спровоцировать. То есть ты просто, например, описываешь какую-то ситуацию либо о чем-то рассказываешь, а люди как будто бы пытаются тебя подловить, то есть какой-то каверзный вопрос задать. Мне все время хочется спросить у этих людей: «А для чего вам это?» То есть ощущение, как будто бы человек хочет найти вот это двойное дно, которое как будто бы есть во мне, и понять вообще, почему двойное дно существует. И доказать… вообще ну в принципе ничего никому не надо доказывать, но объяснить, что этого дна не существует, довольно сложно. И меня всегда как-то не то что раздражали, но всегда возмущали эти люди. Причем когда ты им отвечаешь, например, я потом перестала этим вообще заниматься, а когда ты им отвечаешь, они все равно еще хлеще, еще больше, значит, начинают тебя ловить на твоих ответах, какие-то выстраивать психологические ловушки. И я перестала на это вестись. И наверно, это самое сложное. Самое сложное еще, когда люди не знают твоей ситуации, например, вот твоих чувств, и в этом на самом деле оборотная сторона всех социальных сетей, когда люди не знают, как есть на самом деле, все равно, как бы там ни показывал, все блогеры и так далее, как бы они ни показывали свою вот эту изнанку жизни, все равно то, что у тебя внутри, и то, что у тебя на сердце, никогда в жизни никто не узнает. Поэтому сложно, когда человек что-то спрашивает или даже комментирует и свои мысли пытается как будто через призму своих там мыслей, своего размышления задать вопрос по той или иной ситуации. И когда ты говоришь, что ты об этом вообще не думал и ты не рассуждал именно так, человек, например, обижается и говорит, что нет, ну как же, я вот вижу это так. Он уверен в том, что это действительно так, как он думает.

Ну, слушайте, это же часть любой коммуникации, да.

Да, согласна.

Так называемой коммуникативной ямы, как говорят ученые, или, как говорил Оскар Уайльд: «Я в ответе за то, что я сказал, а не за то, что вы услышали».

Да-да.

Тут…

Ну вот, наверно, самое сложное, я бы выделила, вот когда человек додумывает и когда человек как бы пытается уколоть. Я вообще очень сложно отношусь к людям, которые пытаются специально уколоть. Есть такая категория людей, которым, особенно когда у них не так, как у тебя, и если что-то вообще еще и не клеится, то это отдельная категория людей…

Ну да.

…которые очень хотят тебя подловить.

ПРОЩЕНИЕ

Вы рассказывали, что, когда познакомились со Службой милосердия и тогда еще, по-моему, с отцом Аркадием…

Да-да.

…ныне владыкой Пантелеимоном, вы сказали, что «я узнала, что такое человек в беде…

Да.

…узнала, что такое человек, который нуждается в помощи». А что это значит? И почему вы до этого этого не знали?

Ну, я думаю, что я могу сказать абсолютно с большой уверенностью в том, что я была, скажем так, отделена от какого-то такого вот мира бед, потому что я действительно росла в очень таком счастливом детстве, и первая на самом деле потеря, которая пришла, она пришла в мою жизнь со смертью моего дедушки. И я тогда впервые вообще встретилась вот лицом к лицу вот со смертью, скажем так.

А сколько лет вам было?

Мне было 23. То есть это ну достаточно, я думаю, такой возраст. И для меня вообще было непонятно: как это так, человек, вот он был, и человека вот нет. Вот это горе проживания моей мамой, которая потеряла отца, мне казалось, что ну как это не то чтобы неестественно, ну для меня это были новые, наверно, эмоции и чувства. И вот, когда я пришла опять же в Службу милосердия и увидела такое количество людей, которые живы, но при этом у них есть свои беды и свои переживания, да даже вот когда не знаю, человек просто в старости остается один, там же были категории людей, которые просто старики, у которых нету родственников или которые забыты своими детьми, — это же тоже трагедия для пожилого человека.

Конечно.

И вот разные такие вот ситуации, на которые я вдруг внезапно посмотрела, для меня… ну не то чтобы я по-другому на жизнь стала смотреть, я поняла, что трагедии то разные бывают. Беда — это не про то, что кто-то погиб, например, или кто-то там тяжело заболел. То есть здесь понятие беды, для меня оно расширило свои границы.

Ну, это был предвопрос.

Да.

А вот собственно вопрос такой: насколько важно, чтобы человек понимал: что такое человек в беде? Когда это нужно и каким образом это нужно доносить, если нужно, детям? Ну чтобы они не в 23 года, может быть, да.

Да-да.

А может быть, и надо, чтобы в 23.

Ну на самом деле мой ребенок младший в 4 года знает, что такое детский дом.

Ну это, наверно, не тот способ донесения, который вы бы хотели.

Нет, нет, конечно, нет. Но для них абсолютно понятна, например, моя работа, то есть они знают, какой категории детей помогает фонд. Но я, наверно, так скажу, что самое главное для ребенка даже не тот момент, когда он будет узнавать, что такое сложность, беда или еще что-то, а понимание того, что в этой жизни не все, скажем так, хорошо бывает так, как вот они привыкли. Мне кажется, что чем раньше ребенок узнает о том, что есть другие дети, например, у которых есть определенные лишения, и если ты сможешь про это с ребенком проговорить не с точки зрения, что вот он какой бедный, несчастный, а что вот он такой же ребенок, как и ты, но вот в его жизни обстоятельства сложились так. И если ты можешь ему в данный момент помочь, а помощь — это же не всегда… Нам все время кажется, что если помочь, то это деньгами, еще как-то, а если ты можешь просто с этим ребенком поговорить. Вот у меня старший ребенок, когда вот только-только, еще не было младших когда детей, когда она стала активно со мной на работу ездить и встречалась с нашими подопечными, она с ними просто общалась, то есть как ребенок с ребенком. Она видела, что этот, например, ребенок из детского дома, он на коляске. Но при этом она как бы не то чтобы не видела, не замечала эту коляску, но она понимала, что да, этот сверстник, девочка или мальчик, ее же возраста, он ограничен, вроде бы как человек в беде, но при этом она могла просто с ним пообщаться. И вот такое узнавание беды не через, наверно, боль, скорбь какую-то и слезы и понимание, что это что-то такое отрицательное, а через то, что есть разные ситуации, разные категории людей, которые могут страдать, а ты можешь чем-то поделиться, — наверно, это важнее, нежели чем, ну скажем так, возраст, в котором ребенок узнает, что такое беда.

Что это может быть? Это можно сходить в больницу или в детский дом, или…

Я думаю, что это просто даже та жизнь, которая нас окружает. Вот пример такой: вот мы ездили в небольшое такое путешествие с семьей. И у меня младший ребенок, вот ей 4 года сейчас, она увидела девочку с ДЦП на коляске, они по улице, соответственно.

Да.

И она мне стала задавать вопросы, почему девочка, такая уже взрослая, она на коляске. И я ей стала рассказывать, что вот получается такая у девочки жизнь сейчас, что вот, что она заболела и вот в ее так жизни сложилось. И вот удивительно, что она подошла к этой девочке и просто тронула ее за руку. В этом жесте не было жалости какой-то. Она улыбнулась ей, она тронула ее за руку и улыбнулась ей. Я думаю, что вот этот момент — он, наверно, был намного важнее, нежели чем весь мой вот этот предыдущий рассказ про то, что этому ребенку, вот у нее так сложилось, что она родилась там…

Ну, тем не менее рассказ, наверно…

Рассказ был.

…сподвиг ее.

Но я думаю, что в голове у ребенка осталось, наверно, больше от вот этого, от этого прикосновения.

Ну конечно.

Вот эти вот ощущения, нежели, чем вот этот весь мой до-рассказ, когда я ей объяснила, почему так бывает. Я думаю, когда мы видим просто даже пожилого человека… Вот я всегда сторонник того, чтобы самые простые вещи, которые нас окружают, самые бытовые, вносить это нашим детям. Вот мы все время говорим, например, про инклюзию, вот эта вот известная тема, когда вот много-много об этом говорят. Но, опять же, с чего начинается она? Вот даже элементарно, когда на площадке находятся дети. Вот наш, например социальный центр находится в обычном таком муниципальном районе. Рядом дома. И мамы, они общаются с нашими детьми и своим детям, которые живут вот в этих домах, они разрешают своим детям общаться с нашими подопечными. Вот, пожалуйста, это узнавание, абсолютно нормальное, не через боль. Причем они общаются, играют вместе. И у детей это намного проще происходит. То же самое, когда они видят, не знаю, пожилого человека, которому, ну, как ни банально, да, иногда нужна помощь, иногда даже перевести через дорогу. У меня старший ребенок переводила через дорогу бабушку и была этим очень горда. Вот, пожалуйста, ты можешь помочь, ты видишь, что человек немощен. Через такие простые бытовые вещи, мне кажется, дети и учатся понимать, что такое человек в беде. Беда-то — это не обязательно, как я уже сказала, это какая-то глобальная ситуация потери, ни дай Бог, или еще что-то. Намного сложнее им, когда действительно вот, как сложилось у моего старшего ребенка, когда мамы не стало, вот эта встреча со смертью — вот это вот, действительно, беда. Но, опять же, сейчас, например, мои младшие дети, да, они знают о том, что у старшей сестры мама умерла, они знают об этом, но при этом для них это не что-то такое вот сверхъестественное. То есть они понимают, что бывают обстоятельства у человека, они могут быть абсолютно разные, грустные обстоятельства, но они есть. И куда важнее понять, что ты можешь сделать с этими обстоятельствами и как ты можешь в этой ситуации среагировать.

А как вы думаете, вот искусство в широком смысле литература может помочь человеку почувствовать вот это? Вот, скажем, у меня сейчас старшая дочка читает «Преступление и наказание», потому что она перешла в десятый класс.

Да.

Вот они будут читать. И вот она в своем совсем маленьком телеграм-канале написала, что вот, там про лошадь — это ужасно, та-та-та.

Да-да.

Но вот, скажем, сцена, которая меня перевернула, когда я перечитывал несколько лет назад, где Мармеладов рассказывает Раскольникову, как Сонечка пошла на панель.

Да.

Вот уж человек в беде, да, семья в беде…

Да.

…она, как-то ее, по-моему, не тронуло. Но тем не менее я верю и надеюсь, что искусство, литература может помочь человеку. А как вы думаете, может или нет? И вообще, это сопоставимые вещи? Вот вы сейчас очень важные сказали слова об этом опыте. А он может прийти через литературу или нет? Через кино?

Я думаю, что может, но для разных детей, наверно, по-разному. Потому что вот опять же я могу говорить только об опыте своем и опыте своих детей. Вот мою дочь старшую, например, очень сложно чем-то удивить в плане литературы.

То есть она не сентиментальная?

Для нее ну вот что-то случилось внутри. Единственное, вот она когда Тургенева читала, «Муму», она плакала.

Я до сих пор не могу простить вот это.

Я была удивлена, потому что я даже вот разговаривала потом с детским психологом на этот счет, она говорит: «Ты понимаешь, человек, который пережил в жизни смерть мамы, смерть родного, близкого человека, вообще в принципе ее очень сложно удивить чем-то в литературном мире». Она мне сказала такую фразу: «Ты знаешь, ну вот в книжках либо о плохом, либо о хорошем». Она основывается здесь на жизненном опыте, да. Хотя, например, если вот про фильмы, например, говорить, я знаю, что вот и средняя, и старшая дочь, они, когда смотрят и советские фильмы соответственные, и особенно фильмы про становление личности, они прям переживают, и видно, что они как бы пытаются примерить опыт того человека, который есть.

Ну есть же такие вещи. Я все жене своей говорю: «Давай детям покажем «Белый Бим, черное ухо». — «Нет, нет».

Да-да-да, я тоже все там, да, очень тяжело.

Ни в коем случае.

И остро, да. Но, опять же, то есть мне кажется, что да, и литература, музыка точно может, да. Я абсолютно уверена в том, что, когда ты слушаешь музыку, ты проживаешь, как будто бы ведешь диалог с самим собой, когда музыка звучит. Ну во всяком случае, я все равно ловлю себя на том, что, когда звучит та или иная музыка, ты можешь подумать, ты что-то вспоминаешь. И я знаю, что старшая дочь тоже, в общем-то, ей нравятся композиторы, ей нравится очень опера «Князь Игорь», например. У нее свои какие-то такие, она музыкальную школу заканчивает, но при этом я знаю, что у нее есть любимые композиторы, и она по несколько раз может переслушивать. Ей нравится «Евгений Онегин», например, отдельные арии она знает наизусть. И ей прям, ну видно, что она слушает и возвращается, потому что какой-то опыт переживает, вместе с героями она проходит и свои какие-то чувства. Поэтому я думаю, что, отвечая на ваш вопрос, да, можно. Но все равно опыт, который пережил человек, и ребенок тем более, жизненный,  если он действительно с серьезными потрясениями, скажем так, он будет более правдоподобен, нежели чем то, что он прочитает или услышит.

Ну это, наверно, не альтернативные, вещи.

Нет, нет.

То есть эти вещи все равно, да.

Да.

И они, это разный опыт все-таки, наверное.

Да, это разный опыт. Но зачастую жизнь побеждает, скажем так, да.

Еще хочу у вас спросить в теме «Прощение» вот о чем. Приходилось ли вам и приходится ли сталкиваться на работе с прощением людей, допустим, когда вы стоите перед выбором или там перед возмущением, как можно простить. Ну вот, например, я читал у вас историю ужасную эту про мальчика Тимура….Да, да.

…который там 8 ампутированных пальцев после издевательств отчима. И дальше вы пишете, что его вернули матери, которая, я так понимаю…

Да.

…так или иначе, если не участвовала, то все это….

Ну наблюдала точно.

…да, наблюдала точно. И вот вы заканчиваете эту запись, тяжелую такую словами, что «дальнейшая его судьба нам никогда не будет известна».

Да.

Да. Вот как такие истории переживать? Как это прощать, руки не опустить? Что с этим делать?

Я вот, знаете, когда такие к нам приходят дети с такими историями, я все время пытаюсь посмотреть на то, что хорошего сделано для этих детей нами, например. То есть я всегда вот абсолютно четко знаю и верю в то, что то хорошее, что мы можем дать на тот период, пока вот эти дети с этими ужасающими историями могут получить, когда находятся в нашем поле зрения, ту любовь, то добро, которое может взрослый им показать, вот это некая такая надежда на то, что ребенок будет согреваться в какой-то степени этим опытом. Я не просто так опять же вот так рассуждаю, потому что вот мой средний ребенок, он помнит в обстоятельствах таких сложных, которые были с ним, то светлое. Дочь, она помнит, что, когда она попала первый раз в больницу после того, как ее изъяли, в больнице была медсестра, которая всегда сажала ее на коленки и гладила ее по голове. Она до сих пор вот, сколько уже там прошло, лет 7–6 уже с того периода, она этот момент всегда с теплотой вспоминает. И, отвечая вот на ваш вопрос, я думаю, что принять, простить, не знаю… сложно об этом не думать, скажем так, да. Когда ты особенно знал этого человека, знал этого ребенка, видел его, максимально пытался сделать для него все самое хорошее. Конечно, для чего-то этот ребенок пришел, для чего-то. Для чего, пока сложно найти ответ. И рассуждать о том, что мы должны простить, это очень высокопарно, мне кажется. Может быть, да, это тот идеал, к которому нужно стремиться, да. Мы же не знаем, как сложится его судьба. Мы надеемся на то, что мама осознала, что вот она так с ним поступала и что так нельзя. Но все равно это будет, мне кажется, не до конца искренне, потому что ты так или иначе этого ребенка знал, и тебе хочется для него всего самого хорошего. И поэтому я, наверно, в таких ситуациях больше думаю о том, сколько удалось для него сделать, чтобы вот эта память о хорошем, что удалось ему передать, она будет в разных обстоятельствах, даже пусть и самых тяжелых, давать ему некую такую надежду на то, что — ну в данном случае, например, — что взрослые, они не все такие отпетые, например, и жестокие. И это в какой-то степени, наверно, утешает, и немножко, может быть, размягчает сердце, и дает какую-то такую вот очень-очень слабую надежду на то, что да, надо прощать, ну вот и эту маму, наверно, в какой-то степени.

Ну а вот такой карамазовский вопрос.

Да.

А как можно отчима этого Тимура простить?

Не знаю про отчима, вообще не могу однозначно абсолютно сказать. Очень противоречивые, и, конечно же, отрицательные максимально, буря таких вот чувств. Здесь больше я бы, наверно, про маму, когда об этом говорила, думала. Я не знаю до сих пор. Для меня это совершенно вопрос без ответа: для чего, почему у нас в практике очень много таких жестоких, к сожалению, случаев, ситуаций, когда абсолютно беззащитные дети, когда вот в таких жестоких совершенно обстоятельствах. Я не знаю для чего, и как относиться к этим злодеям, не знаю. И честно сказать, что, не знаю, я прощаю, это будет абсолютно неправда.

Да неправда просто.

Да. Поэтому для чего-то, наверно, это нужно. Для чего, знает только Бог.

Если позволите, может быть, еще один такой не очень приятный вопрос. Вы рассказывали историю усыновления детей. И там же лишение прав мамы их было через суд.

Да.

И вы говорите, что, в общем, мама не была ни пьяницей, ничего, там были особые обстоятельства, не называете какие, и, в общем, я не прошу назвать. Но вы говорите, что когда вот был суд, то прокурор очень жестко с этой мамой общалась.

Да, очень.

Да. И вам было ее даже жаль.

Да.

Ну а как вам было ее жаль, вы же сами забирали детей. То есть как это все соединялось?

Ой, это достаточно такая, правда, сложная тема. Мне очень, первое время очень сложно было, например, когда я писала записки о здравии, мне было очень сложно писать ее имя. Я знала, что она крещеная. И я думала, что, если сейчас я напишу это имя, с ней что-то произойдет хорошее, она, значит, станет хорошей и заберет детей. То есть у меня даже такие мысли были.

И вас это пугало.

Меня это пугало ужасно, да. Я думаю: нет, лучше я уж воздержусь. Такое тоже было. Я перестала так думать, когда у меня был очень интересный диалог со средней дочкой. Я поняла, что она знает, что я осуждаю ее кровную маму, и для нее это было очень больно. Она ее жалела, да. Ну, по классике как бы все дети, они все равно жалеют своих — неважно, в каком состоянии родители были, — но они все равно жалеют этих взрослых. И я видела, насколько она искренне не понимает, что она в немощи, и как бы обижаться и осуждать больного человека —  ну это странно как минимум. И вот удивительно, получается, ну на тот момент девятилетний ребенок стал учить меня, как мне принять и — ну, полюбить нет, но принять человека, который дал жизнь моему ребенку. Это очень сложно. И я думаю, что жалеть и прощать — мне кажется, это абсолютно разное. Я ее жалею. Перестала на нее злиться, наверно, потому что первое время мне было вообще очень многое непонятно и очень такие острые были чувства внутри меня. Но я абсолютно точно знаю, что я ей благодарна за детей. Наверно, так. Как тогда вот на суде, наверно, мне было жалко не мать, а просто как вот человека. Я тогда мужу еще сказала, говорю: «Когда рождается ребенок, да, он беззащитный, он чистый. А потом каждый человек, он же растет, делает выбор какой-то там». Ну судьбы-то разные у всех. И для меня было очень парадоксально и непонятно, как из такого… ну хорошей девочки, которая родилась, получилась женщина, которая, к сожалению, ну вот так живет сейчас, влачит свое существование, скажем так. И на самом деле, рассуждая так, я поняла, что: что я могу сделать только — я могу ее пожалеть, потому что у нее были все шансы на то, чтобы жить по-другому, но она сделала свой выбор, и — ну что?

Ну вы пишете ее в записках сейчас?

Да, сейчас да. Сейчас да.

ЛЮБОВЬ

Что вот в разговоре о любви самое сложное, как вы думаете?

Я думаю, что самое главное и самое сложное, наверно, — это понимать, что ты не душишь человека своей любовью. Для меня, наверно, самое такое тяжелое, когда тебе кажется, что ты проявляешь любовь, а человеку это не то чтобы не нужно, ему душно от твоей любви. Вот, наверно, это самое сложное в разговорах о любви, когда человек не то чтобы не хочет вот этой любви от тебя, когда ему это не нужно, а ты все равно продолжаешь, и не понимаешь, и испытываешь еще при этом некое такое вот переживание: почему я вот к нему со всей душой, а он, значит, от меня дистанцируется и так далее.

Вы в одной из передач про фонд сказали, что, когда вот вы в комнату к детям заходите, то вы себя ощущаете… или вы сказали, что «мне кажется, что я тоже маленький ребенок». А вот что это за чувство, что это значит? Насколько для вас это важно? Или это вот вы ничего не можете с этим сделать, вы все равно это так чувствуете? И вот этот маленький ребенок — он какой?

Беззащитный, я думаю, на самом деле. Ну, я тогда говорила эти слова, когда я вспоминала вот свои поездки в детские дома. Особенно когда ты заходишь в отделение к детям лежачим, например, которые очень зависимы от взрослых. И вот в те моменты я именно вот в этих группах ощущала, насколько ребенок, он зависим от взрослого рядом и беспомощен. И я вот вспоминала свои какие-то из детства моменты, когда я сама себя ощущала, вот эта созависимость от взрослого и вот эту беспомощность. И когда ты приходишь в эти группы, и когда ты думаешь о том, что ты можешь для этого ребенка сделать, вот это чувство… соразделения, наверно, скажем так, вот здесь и сейчас этого ребенка, и то, что ты должен, скажем так, попытаться почувствовать, что он, этот ребенок, ощущает, это, наверно, скажем так, оголяет твои какие-то детские чувства, которые у тебя, возможно, были не прожиты. Не знаю, насколько я сейчас вот понятно говорю, но это возможность опуститься до уровня этого ребенка. И действительно, для детских домов это особенно сложно, и тяжело особенно тем воспитателям, которые с ними 24 часа на 7 находятся и видят, и у них какой-то такой вот происходит механический каждодневный труд. И вот это вот состояние почувствовать, что ты тоже был когда-то ребенком, пусть не таким тяжелым, вспомнить вот эти ощущения созависимости от взрослого и вот этого некоего такого, беспомощности этой, — наверно, это вот про эти чувства, когда я захожу в группу к этим детям.

А если посмотреть на светлую сторону.

Да.

Какие у вас самые важные для вас, самые светлые детские воспоминания?

Я очень любила, когда мы собирались все всей семьей, когда и дедушка был жив. Но это больше были праздники какие-то. Вот самое, наверно, светлое, когда было вот это единство семьи. И это не только мама, папа, а еще и близкие родственники. Я думаю, что это вот то, что, несмотря на разные трудности потом в дальнейшем, меня продолжало как-то согревать и давало некую надежду и свет.

А еще вы вспоминали, что вам вот врачи, медсестры в вашем детстве, поскольку вы болели, то они часто говорили: «Ой, несчастная, несчастная».

Да-да-да.

И вас это раздражало.

Да, ужасно.

Да. Но вопрос у меня будет другой. А вот сегодня счастье для вас — это что?

Хороший вопрос.

Он такой не то чтобы очень оригинальный.

Да.

Да-да-да. (Смеются.) Я, знаете, почему его еще задаю. Он у меня связан с тем, что у Сухомлинского была такая запись, что «я абсолютно убежден в том, что человек таков, каково его представление о счастье».

Да.

Поэтому у меня он вот с этим, так сказать, подтекстом.

Я думаю, что счастье для меня — знать и быть уверенной в том, что, во-первых, с моими близкими все хорошо. Это абсолютно точно, потому что для меня семья — это вот тот стержень, который дает мне дальнейшие движения по жизни. И я думаю, что для меня счастье — это абсолютная такая надежда и вера в то, что последнее слово будет за Богом. То есть вот я, когда прохожу разные жизненные какие-то перипетии, обстоятельства и так далее, разные ситуации, я всегда утешаюсь этой фразой, что последнее слово будет за Богом. И это дает мне такое некое ощущение счастья и мира в душе.

Я не знаю, как вы относитесь к Высоцкому, ну я его очень люблю. И у него есть такая очень известная песня «Баллада о любви».

Да.

И я ее сотни раз слушал и, ну как всегда это бывает, часто в искусстве: ты вдруг что-то как будто слышишь в первый раз.

Да.

И я сейчас, вот буквально пару недель назад переслушивал, и меня совершенно, вот я не могу от этой строчки избавиться, у меня въелась эта строчка: «И вечностью дышать в одно дыхание».

Да.

Ну потрясающее совершенно, на мой взгляд, выражение и любви, и отношений. И конечно, как любая, наверно, поэтическая строка, здесь очень много… ее по-разному очень можно воспринимать. Но мне кажется, если уж, не знаю, алгеброй выверять гармонию, то это же и про какое-то ну вот… не только про вечность…

Да.

…любовь в вечности, но и общее понимание вечности в семье, когда вы смотрите со своим избранником в одном направлении. Вот это важно для вас? Вот ваш образ что про это?..

Я думаю, что без этого очень сложно двигаться вдвоем по жизни. Смотреть в одном направлении — это не означает, что ты всегда, значит, думаешь так же, как думает твоя половина и так далее. Ну, исходя из своего какого-то семейного опыта, я могу сказать, что я очень такая взрывная, и зачастую я сразу начинаю в каких-то моментах не соглашаться, например, с мужем и так далее. И я, когда слышу эту фразу, что «смотреть в одном направлении», я в нее вкладываю достаточно много. То есть я, например, считаю, что если ты можешь в какой-то момент остановиться и не спорить, отойти и переждать такую вот бурю эмоциональную, то это тоже возможность смотреть в одном направлении. Если ты можешь предотвратить какую-то ссору, например, опять же, например, отойдя и в данный момент не отвечая, когда тебя прерывают, и тебе хочется высказаться и сказать, что только ты прав и только здесь и сейчас, это тоже про «смотреть в одном направлении». Про умение порадовать, наверное, человека, зная, что он, например, что-то там любит, или тебе хочется сделать ему приятное, да — это тоже «смотреть в одном направлении». Про умение ну вот, как я сказала уже, уступать — это тоже «смотреть в одном направлении». Просто эта фраза, ну, скажем так, она действительно неким таким обросла, каким-то вот, ну не пафосным, скажем, таким смыслом, ну вот что-то такое высокое про любовь. А на самом деле все вот это высокое, оно, мне кажется, состоит из самых простых, каждодневных и зачастую бытовых моментов, которые испытывают нас каждый день, здесь и сейчас. Просто мы об этом мало думаем. У меня, например, родители мужа, они прожили вместе больше, соответственно, 40 лет, и кажется, что вот как же так вот сложилось, что у них так все это, и хочется что-то такое возвышенное у них услышать. А на самом деле все очень просто, потому что у меня свекор, он военный, и вот жена, она была с ним рядом, и разные командировки. И да, она смирялась с тем, что это были разные условия, разные, соответственно, города и веси. Но при этом она знала, что любит ее муж, она знала, как его порадовать. И вот из этих вот мелких бытовых каких-то моментов как раз и складывалась вот эта вот многолетняя жизнь, когда они вдвоем смотрели в одном направлении. Ну то есть, мне кажется, что надо перестать в этой жизни пытаться вот эти все высокие такие слова и фразы трактовать каким-то очень философским таким вот способом. Мне кажется, что вот за этими всеми высокими словами всегда кроется очень простое и земное. Просто почему-то мы об этом забываем, и нам кажется, что это какое-то такое мелкое. А на самом деле все самое высокое, оно в самом простом. Ну, это мое мнение.

Безусловно. Хотя, мне кажется, что Высоцкий очень красиво спел. Спасибо. У нас финал еще, и так сложилось, что он тоже вот про любовь. Это слова Андрея Сергеевича Кончаловского, нашего режиссера замечательного. И вот он так вполне определенно говорит следующее. Он говорит: «Когда я думаю о любви и нелюбви, единственный верный для меня критерий — боль. Любовь — это боль. Все остальное не-любовь. Может быть влюбленность, приятное времяпрепровождение, еще что-то, о какой бы любви речь ни шла — к женщине, к папе, к маме, к брату, к другу, Богу». «Согласится нельзя возразить» — где вы поставите точку?

Я на самом деле поставила бы запятую после слова «согласиться». Потому что Христос возлюбил человека так, что Он взошел на Крест, и это про боль. Поэтому, если говорить, про что любовь, сначала все-таки про боль, но потом про радость.

Спасибо большое.

Спасибо.

Это была Анна Котельникова. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.