«Когда Бог создавал мир, играл Бах» — Татьяна Черниговская

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

ТЕРПЕНИЕ

Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать «парсуны» наших современников, а точнее — мы продолжаем сегодня писать «парсуну» Татьяны Владимировны Черниговской. Здравствуйте, дорогая Татьяна Владимировна.

Мы с вами говорили о соотношении таких явлений или понятий, как депрессия или уныние, а здесь я вот с чего хочу начать: терпение, смирение и кротость — чем они друг от друга отличаются? Или это тоже в зависимости от того, какие очки мы надеваем?

Думаю, что не без очков, но… Мне кажется, они по степени друг от друга отличаются.

По степени?

Я так думаю, я первый раз про это думаю сейчас. Хотя кто их знает, может быть, они одновременны.

У меня один мой гость как-то сказал, что смирение через «ять» даже писалось до революции, смирение и мера слова однокоренные, поэтому он мне сказал, что смирение — это знание меры своей, потому что только в свою меру ты можешь воспринимать и радость мира, и боль мира и так далее. А терпение — это все-таки способность переносить…

Да, я, пожалуй, согласна.

То есть это все-таки немножко тогда получаются разные вещи?

Ну, во всяком случае, вот такая…

То есть человек может быть очень терпеливым, но не смиренным, да?

Да-да, конечно, с этим я согласна, с этим я согласна. Но все, о чем вы сейчас сказали, оно подразумевает довольно серьезное развитие личности уже, ведь… ой, пусть на меня обидятся все сразу. А сейчас же, вот ты идешь по улице и вокруг тебя большое количество людей ходит, которые вообще-то организмы. Они вообще хоть раз думали в такую сторону? И насколько глубоко? Или они только думают про то, как, не тем будь помянут, гамбургер очередной съесть? То есть их жизнь включает в себя духовный и… или, а возможно и «и», и «или» интеллектуальный и духовный пласт? Вообще это есть или они только про то… про котлеты? Почему я говорю: плохо, что не было такого типа детства, у меня не было? Потому что в эту сторону как бы никто не поворачивал, что есть еще и такое, есть мир столов, стаканов и компьютеров, а есть мир… это, кстати, Лотман. Что Лотман говорит нам: люди — единственные существа, у которых есть то, что мы называем семиосферой. Мы существа не только из плоти и крови и у нас есть, да, есть у нас условные рефлексы и не условные рефлексы, все у нас это есть, но у нас есть еще мир, который мы сами творим. Вот, кстати, некоторое время назад вы мне задали вопрос ужасный: какие я бы, что бы я Господа спросила, какой вопрос… Почему Он создал, почему или зачем, я даже не знаю, существо, которое тоже творец, которое творит миры, ведь мы творим миры. Что написано в каждой книжке, в каждом учебнике, по которым мы все учились, а я училась еще и дальше в нейрофизиологии: что такое мозг? Вот ответ на вопрос, что такое мозг я даю: не знаю. Мой друг и товарищ Анохин говорит: «Не знаю». Слушайте, мы последние люди, которые должны дать такой ответ. Но мы же его честно даем, это не пижонский ответ, это не для красоты ответ, это серьезный ответ. Ну что написано в каждой книжке: мозг — это один из органов, самый сложный, все эпитеты при нем есть, который занимается чем? Он занимается тем, что получает информацию из внешнего, а также из внутреннего — в физическом смысле внешнего и внутреннего мира, через окна и двери, которые идут в мозг: через глаза, через уши, через нос, через кожу, через все органы чувств к нам поступает информация из мира, мозг ее там варит в своем котле и говорит: «вот сюда руку не суй, потому что это огонь, он тебя сожжет». То есть мозг — это то, что реагирует на мир. Это неправда. Точнее говоря, это правда, но это, уж я не знаю в дозах как это определить, мозг — это нечто, что творит миры, вот это да! Оно миры создает, при этом эти миры для нас, для тех, у кого эти миры есть, они для нас, может быть, и важнее, чем физический мир. Иначе откуда религиозные войны, откуда непримиримые споры, кончающиеся разрывами или, наоборот, у людей — по поводу идеи, по поводу там: «Вы любите «Черный квадрат» или не любите?» Это не обсуждаем, но даже если мы обсуждаем, то их манифест был какой: мы отказываемся от формы, да? Форм больше нет. А мой ответ им: наоборот, мы берем все формы мира, все формы мира, Мира — с большой буквы, их плотно-плотно упаковываем, получается черный квадрат, такой, как черная дыра, к примеру, из которой вообще выхода никакого нет, туда можно только провалиться. Но для этого нужно хоть развитое немножко иметь сознание. И все-таки, возвращаясь к моему вопросу: зачем создано существо, которое творит мир? Оно творит мир реально. Меня всегда, тоже я про это уже несколько раз даже говорила, мне действительно очень, мне не нравилось очень это, то, что Иван Петрович Павлов, который, кстати говоря, был человеком верующим, более того, он был крестным отцом Сергея Петровича Капицы, о чем я не знала, от него и узнала, в смысле от Сергея Петровича. И разумеется, он гениальный ученый, это разговора нет, и он, разумеется, очень образованный и умный человек. Почему у себя в лаборатории он сотрудникам запрещал употреблять слово «сознание»? Меня это просто мучило, этого не может быть, он не мелкая личность, которая просто уходит, этого мы не будем говорить, это же должно быть объяснено.– Я думаю — сейчас я так думаю, — это объясняется тем, что он понимал всю бездну, которая раскрывается здесь. «Мы здесь занимаемся конкретной наукой», — он говорит, вот что он имел, я думаю, в виду. То есть мы знаем, как это делается, у нас есть микроскопы, телескопы, линейки, энцефалограф — его тогда не было, ну, у нас есть разные штучки, и этими штучками мы знаем, как… А к этой штуке ты не можешь подойти с этими инструментами, поэтому нечего болтать. Вот моя версия такая, что это не был ответ глупца, естественно, об этом смешно даже говорить. Поэтому что это такое, наш мир… ведь можем любой мир себе придумать, и, как мне тоже студенты —  это к вопросу о том, интересно, учат они или не учат тебя, — они задают, например, такой вопрос: а какой тогда на самом деле мир, если вы говорите, что у Пети, он видит мир такой, Вася такой, кальмар — этакий, бабочка — этакий, а уж инопланетяне даже и говорить нечего. Как это может быть, какой он на самом деле? И мне приходится им ответить: никакой! Что значит — на самом деле? Ведь только Господь знает.

Вопрос еще про одну загадочную штуку — память. Вот мы про скорость с вами стали говорить, а вот эти гадкие гаджеты, они ведь еще и память у нас крадут.

Да, еще как.

Я студентам все время на первой лекции читаю вот это знаменитое письмо Умберто Эко внуку, который говорит, что «прекрасно, что есть Интернет, что ты можешь в любую секунду посмотреть, как каравеллы Колумба назывались, но хорошо бы тебе это запоминать, чтобы всякий раз не смотреть». А у меня вот такой студенческий вопрос: а зачем?

Зачем помнить?

Да, ведь это компенсируется наличием Интернета и так далее.

Что мы про память знаем? Память — основа всего, о чем мы уже сейчас говорили. Что мы про память точно знаем: мы знаем, что у нас в голове не кладовка, не чулан, не стог сена — на тему памяти, мы также знаем, что это даже не библиотека, или если это библиотека, то что-то типа Борхеса, или, может быть, раз вы Умберто Эко вспомнили, может быть, вот та библиотека, которая в «Имени розы», и там начинается другая тема, которую мы сейчас даже, наверное, не будем обсуждать, а именно, сакральность знания — не всякий может быть допущен ко всякому знанию, ты сначала подготовься, а потом мы тебе эти книги покажем, но это другая тема. Я к чему это говорю: мы не знаем, как это устроено, мы знаем, что очень серьезный игрок на этом поле — это ассоциации, наша память ассоциативна. Этот стакан не лежит у меня в памяти среди чашек, кастрюль, других стаканов, бокалов и так далее. То есть он лежит там тоже, но он лежит там, где на букву «с», где стаканы, он лежит там, где этот стол, и я его уже помню с его тенью, с этими книгами, и у меня в памяти этот стакан будет там же, где Библия, — уже легло, понимаете, и так всё. Дело обстоит еще хуже: эта нейронная сеть динамическая, то есть он не обязан лежать в том месте, где я его запомнила. Он и тут, и тут, он много где, это множественные местожительства этой памяти, они много где. Теперь я возвращаюсь к вашему вопросу. Мы же понимаем с вами, что информация — это не знание. То, что мы получаем из Интернета, и спасибо ему большое, очень хорошо, чего же, простые вещи: если мне нужен, я забыла, как соус «бешамель» делают, то я вполне могу в Википедию влезть и посмотреть, как делают. может, я его плохо сделаю в итоге, потому что не в Википедии надо даже это, надо смотреть не там. Но знания — это ассоциации, это контексты.

Но для этого нужна память, получается?

Для этого нужна память своя, потому что я помню, человек, чье мнение важно, и у него замечательный вкус, и почему-то он говорил, что это произведение, я не знаю, Булгакова — плохое, вот я, например, терпеть не могу «Мастера и Маргариту», я вам хочу сказать.

Серьезно? О, как интересно.

Не знаю. Не люблю и никогда не прочту больше. Это не значит, что там нет блестящих кусков, но в целом в этом что-то есть, и я искренне не могу вам сказать что, это не потому, что я считаю, что там дьявол погулял, я вот без этого. Не знаю, не люблю и все.

И кота Бегемота не любите?

Нет, его люблю. Так нет, я же говорю, это не значит, понимаете, ну это какой-то подход-то такой, и Бегемота люблю, нет, ну там много есть всего, но терпеть не могу Маргариту и Мастера, главных героев, и вообще вот все это, мне это не нравится все. Но я это к чему говорю: если… но меня это как бы тревожит. Поэтому если будет человек, чье мнение мне важно, в чьем вкусе я не сомневаюсь, и он мне скажет: «Да, согласен с тобой», это мне, это крупное знание я приобретаю, не потому что я не хочу остаться в одиночестве в этой моей нелюбви к данной книге, а потому что мне важен контекст. Вот если, я не знаю, Гегель не любил Шопенгауэра, а я люблю Шопенгауэра, то Гегеля я и так не люблю, и тот факт, что он еще к тому же не любил Шопенгауэра, — ну отлично, у меня сложилась картина мира.

Я как-то на одном форуме в одной ныне запрещенный социальной сети прочитал у кого-то из наших известных литературных критиков примерно такой текст, что и не надо ваших бедных детей заставлять читать всех этих Стивенсонов, Вальтер Скоттов, прочих Майн Ридов с Жюль Вернами, которых вы читали в детстве. И там еще была такая метафора, что заставлять сегодняшних детей читать эти книги — это все равно что заставлять человека в холодном зимнем лесу или там осеннем лесу при шквальном ветре, дожде и прочем, прочем одной спичкой поджечь костер. Я тогда не выдержал и написал, что если научить человека так одной спичкой и в таких условиях зажигать, то это такое конкурентное преимущество.

Да, конечно.

То есть я был так возмущен, но потом я подумал, и как раз благодаря студентам, когда я понял, что мои студенты не только не читали «12 стульев» и «Золотой теленок», тексты, которыми мы разговаривали, например, в свое время, и не понимают шуток, то…

Да, это, кстати, к вопросу о коммуникативных ямах…

…ямах, абсолютно.

…поскольку исчез, общий код исчез, ты шутишь — а они не понимают этой шутки, потому что нет ассоциации. Для каждого из нас: «Мой дядя самых честных правил», а для них нет. Какой дядя, каких правил?

Да, но вопрос у меня в другом: я, когда это понял, стал думать и подумал: ну не знают они Ильфа и Петрова, да и бог с ним. Вот у меня вопрос такой: вы для себя, вы часто говорите о важности чтения больших толстых сложных книг, мы сегодня с вами вспомнили классику, Шекспира и прочее. Где вы проводите границу, то есть, условно говоря, Ильф и Петров — бог с ним, а вот Федора Михайловича все-таки лучше почитать?

Вы знаете, вспоминается советское слово ужасное, я его сознательно вспоминаю: «вкусовщина», помните такое было?

Помню, помню.

Вот этих, они говорят, любим, этих, говорят, не любим. У меня нет такой границы, я не могу сказать. Но я, опять же по своей такой плохой привычке начинать издалека, я недавно подумала: я хочу почитать шумерскую поэзию. Где эти шумеры, ну вот где они, что, у нас есть шанс пройти по Тверской или по Невскому проспекту и встретить шумера? Зачем мы учим латынь, зачем древнегреческий? Ведь не потому, чтобы поболтать, это другая история, там уже ты входишь в другой мир, я хочу знать, что это за люди такие были, как они мыслили, что они чувствовали, и не на поверхностном уровне, а на глубоком. Это исчезнувшая цивилизация, я хочу знать, как это было. Мне интересно? Мне это не нужно, в смысле — нужно…

Но вы про вершины говорите, да?

Я говорю про вершины, а не вершины… Когда мне, у меня была история: после того как я сбежала из филологии в биологию и поступила работать в очень замечательный академический институт, ко мне подошла одна дама, она профессор была и все такое, она считала, что она как бы следит за культурой, — это то, что я ненавижу. И она ко мне подошла и сказала: «Скажите, пожалуйста, а что вы сейчас читаете?» — имея в виду, что она тоже не лыком шита. И я ответила правду, что я читаю в данный момент Шекспира. Она обиделась на меня года на два, она считала, что я издеваюсь, понимаете, что не может быть, что не может быть, чтобы я такое говорила… сдала экзамен — и до свидания, какой такой Шекспир? Поэтому кого люблю, того читаю, Гоголя читаю бесконечно, все время. Я не к тому, чтоб перечислять, что я люблю, но, скажем, из того, что мне уже не интересно читать Тургенева, не следует, что и никому не надо читать Тургенева. Но я думаю, по возможности надо читать много всякого, чтобы себя не обеднять. Ведь ты, когда читаешь, ты входишь в другие миры. Вот Лотман — вы сами начали, — Лотман что говорил: искусство — это… или даже он говорил это про литературу, возможно про литературу, думаю, что да, второе… это возможность прожить другие жизни, ты не можешь этих жизней прожить…

Конечно, это опыт непрожитого, это у него, по-моему, эта мысль, опыт непрожитого, да.

Да, а так ты вроде и прожил, то есть ты попадаешь в другой мир.

Вот все-таки я вернусь к этой записи в социальной сети, будь она неладна, там же человек не говорил, что не надо читать, она говорила, что…

Нужно читать другое, да?

Да, что не надо читать, ну какой Жюль Верн сегодня, какой, я не знаю, Вальтер Скотт, вот, действительно, у меня сейчас дочка в восьмом классе, им надо было летом прочитать «Айвенго». Я взял этого «Айвенго», которого много лет не брал, открыл, полистал, думаю: ну не прочитает она, ну вот нет, ни при каких условиях уже не прочитает.

Да, вы правы. А меж тем вот я не была, честно говоря, в детстве увлечена именно этими книгами, но я знаю, что все знакомые мне мальчики — и ныне уже понятно, сколько им лет, тем, кто дожил, — они все на этом выросли, они со страстью читали, они узнавали о существовании Франции и Людовиков, и всего этого, понятно, из «Трех мушкетеров». То есть и Майн Рид, это была реальная… не то что им родители говорили: «ты должен прочесть» — за уши оттаскивали, вынуть из этой книги было нельзя. Ну да, ну что, другой мир. Может быть, отчасти права эта дама, что зачем им про индейцев, когда лучше про…

«Гарри Поттера»?

Я как раз сейчас хотела сказать: а лучше про «Гарри Поттера»? Я, кстати, знаю нескольких взрослых людей, даже преподающих в университете, которые страстно влюблены в этого «Гарри Поттера».

Я читал всего и фильмы все смотрел.

Да, так я ничего плохого не хочу сказать.

Но надо чтобы хотя бы тот самый, чтобы не было этих самых коммуникативных ям...

А, ну это да.

…как минимум практически. Татьяна Владимировна, не смогу вас не спросить, конечно, про Федора нашего Михайловича, с которым у вас, я так понимаю, отношения непростые.

Непростые, потому что это огромная работа — его читать.

Вы как-то сказали…

Это требует огромных сил.

«Давно не читала, боюсь приблизиться».

Именно поэтому, приблизиться не потому, почему я сколько-то минут назад говорила, что это дрянь, я читать и слушать не буду, нет, совсем наоборот, это требует — от меня, я про человечество не говорю, — от меня это требует гораздо большего напряжения всех сил, и умственных, кстати, тоже, нежели Толстой. То есть мне гораздо сложнее читать, сложнее и травматичнее, это больно.

А больно почему?

Ну потому что я читаю не сюжет, Достоевский не писал детектив про то, кто старушку убил.

Смотрите, я прошлым летом перечитывал как раз «Преступление и наказание», и мне почему стало страшно: я читаю вот этот первый монолог Мармеладова ужасный, где он рассказывает, как Сонечка пошла на панель, и я понимаю, что мне хочется пойти и старушку «замочить», потому что так жить нельзя, и надо что-то делать…

Так вот вы и ответили. Я потому и говорю, что читать это больно и трудно, это требует от тебя всех сил. То есть если ты, конечно, не придурок и не читаешь, как сюжет, уж надоело говорить: Толстой не писал нелюбимую мной «Анну Каренину» на тему «не изменяй мужу, попадешь под паровоз», понимаете, он не писал этого никогда, это про другое. Умберто Эко с его «Именем розы», которая бестселлер, по которому снят фильм, который читали тысячи, несметные миллионы людей, — одна из самых сложных книг, ее можно прочитать сюжетно…

Ну, как фильм сняли по ней.

Как фильм сняли, а почитайте-ка ее всерьез, там теологические споры сложнейшие, нужен гигантский запас знаний, для того чтобы ее прочесть. Вот это я на тему Федора Михайловича.

Есть цитаты, которые живут своей жизнью вне контекста, одна из таких цитат у Федора Михайловича это что «дьявол с Богом борется, а поле битвы — сердца людей». Она совершенно самостоятельно живет, ее любят богословы, и почти никогда я не встречал упоминания о том, что это говорит Митя Карамазов.

А, кстати, мне это тоже почему-то…

Митя говорит в этом пронзительном монологе: «Красота — страшная, ужасная вещь! Человек начинает с идеала Мадонны, а кончает содомским. Нет, широк человек, я бы сузил. Что уму представляется позором, то сердцу сплошь красотой. Ужасно то, что красота есть не только страшная, но таинственная вещь. Тут дьявол с Богом борется и поле битвы — сердца людей». Это не какая-то супербогословская общая мысль, это мысль про восприятие красоты, и никакая красота тут мир ничего не спасает, тут это поле битвы — самое главное.

Ну, тут видите, какая степень глубины и сложности в этом тексте, его же можно… Торт «Наполеон» я хорошо пеку, я сообщаю.

Мой любимый, Татьяна Владимировна.

Но я пеку влажный, не тот, который хрустит, это у меня бабушка, это семейный рецепт. Так вот я к тому говорю, что можно слои снимать, понимаете, можно остановиться тут, с тортом мы так не будем делать. Нет, я имею в виду, что можно снять только верхушку — и тогда это будет сюжет, кто кого там убил или не убил. А можно дальше, а можно так туда нырнуть, что и не вынырнешь. А поскольку мы все-таки привыкли читать сложные тексты и думаем мы сложно, то это мой ответ на мое же заявление, что боюсь приблизиться. Ты не можешь «между — вспоминаем классиков — Лафитом и Клико», ты не можешь в промежутке между обедом и походом куда-то это прочесть, ты должен в этот океан, уйти туда на долгое плавание, из него вынырнуть, по-моему, невозможно.

ПРОЩЕНИЕ

Татьяна Владимировна, как-то был я на какой-то конференции в Сарове, и один из сотрудников Федерального ядерного центра рассуждал на тему губительности радиации, которая при этом органами чувств не опознается нашими, и он такую философско-богословскую версию предложил, объясняющую, почему так. Я вот, с вашего позволения, процитирую, он сказал: «Нас там не ждали. Быть может, эти энергии использовались Господом при сотворении мира, я не знаю. Во всяком случае, нас там действительно не ждали и, что еще важнее, не приглашали. Отсюда и наше телесное нечувствие по отношению к этим материям, ставшим полезными и даже привычными, но по-прежнему грозными». А как вы считаете, существуют ли для ученого области, где его не ждали и куда его не приглашали, и поэтому туда не нужно идти?

Ну, Господь нас туда пустил ведь, да? Поэтому… Это интересная мысль, что не ждали, там люди не живут. Есть две вещи, зависть меня берет по отношению к тем людям, которые эти две вещи сказали, это два разных человека, я ужасно хотела бы сказать сама, но это не я. Первое — это про сознание, один человек из команды нобелевского лауреата Роджера Сперри сказал: «Сознание — это как ветер, его увидеть нельзя, то есть с ним ничего вообще нет, можно увидеть только результаты его деятельности, так сказать: волны, цунами, крыши сносит, деревья вырывает и так далее, а сам его увидеть нельзя». Очень жалею, что это не я придумала, очень хорошо. А вторая вещь про то, что вы говорите, а именно слово «не человекомерный».

Хорошо.

Не живет там никто, понимаете, скорости и размерности, в которые мы влезли… Вот искусственный интеллект, мы сейчас про это ничего не говорили слава богу, но… Да, решения принимаются на скоростях, где жизни нет никакой, не только человеческой, ее и микробной там нет, ее там никакой нет, это квантовые вещи уже, понимаете, а раз решение будет принимать эта железяка (ну «железяка» — это я в кавычках беру, потому что это программа, естественно), то мы не успеем это схватить, там жизни нет. Возвращаясь к вашему. «Там жизни нет» — нас туда да, нас туда не звали, это правда, но мы же уже там? Можно, конечно, сказать, что этот рогатый, с копытами который нас туда за руку привел. Про второй ваш вопрос: есть ли еще такие области? Мне кажется, что страшно интересная и так же опасная вещь — это генетика. Но интересная безумно. Вот если бы я сейчас начинала учиться: «я б в генетики пошел, пусть меня научат», тут к вопросу о культурном коде, который дети уже не поймут, что это. Потому что палеогенетики научились работать с материалом, о котором еще пять лет назад даже нельзя было подумать. Они берут, если удачно сохранилось, в костях там, в общем, неповрежденное, они могут работать, миллион лет этой штуке, понимаете? Они нам дают данные, о которых никакого шанса не было узнать что бы то ни было, потому что, если речь идет о древних вещах, нет источников и не было, потому что не было письменности, нет записей голоса и каков был их язык… Короче говоря, ничего не было, а теперь-то они чего научились делать! Это положительная часть, а отрицательная часть?

Страшно…

Ножиком-то можно сыр нарезать, а можно соседа. Это опасная вещь, а всем же хочется, человеку же неймется, ему хочется обязательно улучшиться, во-первых, побыстрей, во-вторых, подешевле и как можно меньше труда затратить. Нет, он не хочет пятьдесят лет учиться, он хочет чтобы ему вставили чип, и в этом чипе будет память в сто раз больше, чем у любого существа, скорости принятия решений больше, чем… и все там уже записано. Жить планируем, нет? И давайте улучшим все. Это, конечно, вопрос непростой, потому что если из истории семейной медицинской известно, что по семье гуляет, скажем, шизофрения, и если (я выдумываю, но это близко к правде), если есть гены, хотя специалист скажет: «нет, какие гены», но если все же, есть гены, которые можно немножко подправить и не будет шизофрении — слава тебе, Господи, если онкология, так слава тебе… Правильно, но они же хотят другого, они хотят: сделайте мне ребенок чтобы был, чтобы один, барышня, чтобы IQ 285, один глаз розовый, другой голубой, вот такая талия, ноги танцуют. История науки говорит о том, что науке запретить ничего не удается никогда, вы можете издавать какие хотите законы — номер не проходит. Значит, что проходит — это то, о чем говорил Иммануил Кант, а именно: звездное небо над головой и внутренний закон… я сам себе говорю: «я этого не буду делать», только в этом случае можно. Что они все, скажут себе? Нет, не скажут. И тут есть очень большая опасность. Когда мой сын был маленький, продавались игры такие: «Юный химик», я тогда же по-идиотски шутила, говорила: «Юный взломщик», «Система отмычек». Нет, ну «Юный генетик» же можно сделать, и я вас уверяю, будет сделано. И он на кухне или у себя в детской сидя начнет монстров создавать, а монстры эти начнут плодиться. Сейчас тут из-за кулис, у вас нет кулис, но из-за кулис выходит генетик и скажет: «Ты что вообще, плохо училась? Для того чтобы они стали плодиться…» Хорошо, не завтра, а послезавтра. Поэтому к вопросу о том, где нас не ждали, это вопрос. Недавно приезжал в Петербург Владимир Теодорович Спиваков, и я была, он меня позвал, я была на концерте, который назывался «Час Баха». И это была просто запредельная красота. Но он перед этим, вообще он, интересно, он не дирижировал, а он сидел там, где первая скрипка, и он сам играл, и он некоторые слова говорил перед тем, как это все начнется, сидя прямо с этой скрипкой. И вспомнил он фразу, что «когда Господь создавал мир, играл Бах». И я подумала, и потом я за кулисы к нему зашла (мы знакомы, к счастью, хорошо) и сказала: «Да, но когда мир начнет захлопываться, а мы большими шагами туда идем, то, я думаю, тоже будет играть Бах». Это я к чему: музыка была до того, как был?.. Галилей что говорил? И сейчас крупные математики это говорят, сейчас уже даже без связи с Галилеем: «математика — язык Бога», а нам кто… у него много разных там штучек, и кварки — не без него дело обошлось, правда? И математика, и музыка, и человеческий язык, все это откуда? Мы придумали, что ли, кварки мы придумали?

Есть такая древняя монашеская аскетическая схема греха, как вот человек грешит, она шестиступенчатая. Сначала так называемый «прилог», когда в уме рождается образ, потом «сочетание» — ты с этим образом соединяешься, «сосложение» — начинаешь им услаждаться, потом четвертый — «пленение», когда ты уже не можешь от этого образа отказаться, пятый — «решение»: пойду выпью молока в среду, в постный день, и шестое — «дело, исполнение». Это такая аскетическая история, дорогие друзья, когда монахи говорят, что вот прилог — это еще не грех, потому что мысли, вот они, а когда со второго, ты уже начинаешь, и на каждой последующей стадии — это же практическая вещь очень для монаха была — сложнее бороться, поэтому и говорили отсекать как можно раньше такие преступные мысли. Ну и, собственно, когда грех становится привычкой, проблема возникает в том, что между первой и шестой стадией проходит секунда, условно говоря, подумал — и немедленно выпил, без борьбы…

Вспоминаю Веничку Ерофеева.

Да. А вопрос у меня такой: а вот научную ценность имеет это или там, вот на эту схему если посмотреть с точки зрения того, чем вы занимаетесь, это, так сказать makes sense? Или это что-то совсем из другого мира?

Как ни странно, притом, что я уже говорила, что я вовсе не буддист и даже не буддолог и ничего такого, это, пожалуй, в ту сторону надо смотреть, потому что не те, кто в соседнем клубе занимается медитацией, а монахи, которые занимаются этим годами, если не сказать — десятилетиями, и вот из того, что я знаю, знаю я мало, но из того, что я знаю следует, что они, вот они стадии проходят. Это, конечно, не то, но вот эта стадийность помещения своего внутреннего мира куда-то, мы ее даже можем фиксировать энцефалографически, то есть это другое состояние мозга. Вот специалист может сказать — сейчас не просто специалист в энцефалографии, он не может, а тот, который и то, и то, — он может сказать по энцефалограмме: сейчас человек находится в этой стадии. То есть они же погружаются туда. Это не ответ, конечно, на ваш вопрос, но это ассоциация к вопросу.

Я уточню просто вопрос тогда: наш, к сожалению, уже ушедший богослов, философ Сергей Сергеевич Хоружий, мы с ним когда-то делали интервью большое, и мы его назвали ну так, по-журналистки: «О психоанализе за полторы тысячи лет до Фрейда». И он как раз вспоминал вот эту аскетическую практику и сказал, что то, что потом Фрейд как бы открыл из ценного, потому что там много всего, нет, ничего такого, что не было известно этим монахам. Проблема, он говорит, заключается в том, что современной наукой новоевропейской этот опыт не был опознан, в том числе и потому, что все это было описано в терминах демонологии и так далее.

Вот именно, разошлись дороги, наука вот здесь уходит, а это…

Да, и у нас, насколько я понимаю, Иван Васильевич Киреевский осознавал это как проблему и работал над тем, чтобы вот эта древняя монашеская традиция заговорила, была переведена на язык современной науки. Вот в вашей профессиональной области есть в эту сторону занятия? То есть, условно говоря, опыт, описанный в греческом «Добротолюбии», как раз эти монахи, которые боролись с прилогами, иными словами говоря, копались в своем мозге, наверное, позволю себе этот…

Я понимаю, да.

Да? Вот он сегодня может быть как-то использован, опознан, кто-то думает в эту сторону?

Думают, но из того, что я знаю, ничего не выходит. Получается какая-то фальшивка, то есть неофитское поведение. Человек кое-чего прочел, я имею в виду не из науки, это не богословы, которые сюда входят, хотя я сейчас через минуту к этому вернусь, а это наоборот — это ученый, который вдруг он чего-то там услышал, увидел и давай искать технические характеристики, это конкретная работа была, скажем, колокольного звона такого-то на такие-то там волныв мозгу… Это фальшивые вещи, не так это просто. Корреляцию можно найти чего угодно с чем угодно, как мы понимаем. Про ученых: я прочла половину книги, вот приеду сегодня ночью в Петербург, завтра утром буду читать дальше. Есть такой замечательный человек — Кривовичев. Он написал вот такую книгу, которая, я не думала, что я ее буду читать целиком, я ее читаю, как роман, страницу за страницей, которая называется «Православие и естественные науки». Нн пишет не только про биологию, а он пишет в том числе про теорию струн, квантовую механику и так далее, и она, я вообще не понимаю, как такую книгу можно написать, там миллиард ссылок, то есть она, это не вообще разговор, знаете, что…

Взгляд и нечто, да?

Да, вообще побеседуем обо всяком, это серьезная книга. Чего я пока не поняла, но я с ним через неделю или даже меньше познакомлюсь, я с ним незнакома. Чего я пока не поняла: почему эта книга называется «Православие и естественные науки», именно православие, почему именно… Возможно, это еще я не дочитала, потому что, пока мне непонятно, он разбирает разные вещи, это очень редкий случай. У нас, кстати, в Петербургском университете открылся Институт теологии только что, профессор Шмонин им руководит, вы, наверное, знаете.

Да.

Да, он им руководит, но это свежее такое, и мы договорились дружить между когнитивным моим, будем дружить институтами, как он сказал. Я не боюсь такого рода сочетаний, вообще-то огнеопасных, но я не думаю, что мы должны бояться, потому что мы же не будем снимать эту… мы не будем устраивать глянцевый журнал, где все дружат, это другая вещь, это серьезные споры, серьезные разговоры, это мировоззренческие вещи и люди, которые… вот есть протоиерей отец Кирилл Копейкин, который тоже…

Он физик, по-моему.

Да, он физик и он, между прочим, физику на физфаке таки читал, он ко мне на лекции ходил полгода, слушал, я голову морочила, в том числе и ему.

Молодец.

Я к тому, что есть люди из науки, которые в эти вещи входят, и это гораздо больше толку. Но подготовка, должна быть серьезная подготовка. А не просто: возьмем еще красивенького из ряда мест. В общем, вот так.

ЛЮБОВЬ

Татьяна Владимировна, у нас «Любовь» осталась с вами.

Батюшки мои.

Когда про депрессию, помните, вы сказали, что «кто-то идет к друзьям — не мой случай», такая фраза прозвучала у вас. А вообще в вашей жизни дружба какую роль играет?

Вы такие сложные вопросы задаете. Большую, конечно. Ну, скажем, у меня есть, осталась пара подруг, но мне никогда не приходило в голову обсуждать ни с одной… Мы близкие подруги, мы крестили детей друг друга, мы всю жизнь вместе живем, это один круг, но мне никогда не приходило в голову ни с кем обсуждать мой внутренний мир и мои какие-то взаимоотношения с людьми… исповедальное — никогда, почему — я не знаю, и сейчас не придет в голову. Я буду либо справляться с этим сама, либо уж в церковь, уж, конечно, ни к какому ни врачу, Господи, все, что они мне могут рассказать, я знаю сама.

Вы и сами им можете рассказать. Я, знаете, почему еще спросил, это ведь предельно близкие понятия: любовь и дружба, и все время все задаются вопросом о том, что такое любовь. А что такое дружба? Вы как-то сказали где-то, вас спросили, что такое любовь, вы сказали: химия.

Это в продолжение того, что я вам говорила про депрессию. Это же я сама-то так не думаю, но я это много раз слышала от специалистов, я говорю: «А влюбился?» У меня был разговор, я же вела передачу свою на питерском телевидении некоторое время, такие беседы. В том числе там был мой хороший, ну… хороший очень знакомый и коллега, академик Медведев, который сын Бехтеревой и так далее. И вот мы с ним разговаривали, я говорю: «А что такое влюбленность?» Это много лет назад было, сейчас бы я даже не стала задавать вопрос. «Ты могла бы знать, истерика это, истерика!» Я говорю: «А как лечить будем, он не в того влюбился». Он говорит: «Как от истерики лечат, знаешь: по щекам надавал и пройдет». Они всерьез так считают, понимаете, они действительно считают, что это… В Америке-то когда разговариваешь, там же это выражение «it's chemistry between them», то есть на самом деле феромоны, этот феромон на этот феромон. Когда ты им говоришь: да это же гораздо более сложное…

Но в дружбе же есть, вот ты с человеком первый раз встречаешься — и тебе хочется с ним общаться, это тоже какое-то, уж не знаю, феромон, не феромон.

Нет, я очень надеюсь, что это не так. Я думаю, что это не имеет отношения к физическому миру, я не думаю. Это из мира знаков.

Ну а все вот эти разговоры про общность интересов и прочее, они же тоже какие-то немножко… есть что-то такое абсолютно иррациональное, необъяснимое, почему приязнь, вот приязнь?

Да, и ты по какому-то человеку видишь… Это, кстати, серьезный научный вопрос, никак не разрешенный, я даже не понимаю, как к нему подойти. Вот ты встречаешь человека… Опять с другого конца. Когда начался ковид, я думала: о, при всем ужасе настало мое время, я буду ходить в маске, меня перестанут останавливать на улице, еще зима: шапка, маска, всё. Не помогло. И тогда дальше следует уже не анекдот, а серьезный вопрос: у тебя открыто узкое пространство, то есть открыты только глаза, у тебя нет мимики, нет ничего, по чему ты узнаёшь этого человека? У тебя нет волос, прически, одежды, ничего нет этого. Во-первых, почему ты узнаешь? Но еще более серьезный вопрос это: как ты по глазам видишь, что этот человек умный, со вкусом и что вообще тебе с ним интересно говорить? Ты видишь его первый раз, ты про него ничего не знаешь еще. Как ты считываешь это, что это тот самый человек, с которым тебе интересно? Вот как это происходит?

А ведь иногда происходит еще…

Или наоборот.

…во время третьей встречи ты думаешь: как он мне мог быть интересен первые две встречи-то, он же совершенно пустой.

Вот, это как раз в продолжение беседы о том, что входит в область науки, а что не входит. Вот из того, что по крайней мере я знаю про науку, все эти вещи туда не входят. Конечно, опять же из-за кулис выйдет психолог, причем… но не тот, который эксперименты ставит, который фактически как бы физиолог, потому что психологией называется все что хочешь, а разговорный, он скажет: «Ты хочешь сказать, что психология — это не наука, что ли?» Я имею в виду определенную, понимаете, там, где можно что-то фиксировать, измерить, регистрировать, там в томограф сунул —получил, ну сунул ты в томограф, так ты там все получил, все сразу, это не поможет. Вы-то более сложный вопрос задаете: почему нравилось, а теперь вижу, что-то тут я не досмотрел, да? Почему мне нравилось? По́шло, неинтересно, плоско, как это… литература, дальше выходит литература художественная, вот она копается…

Про литературу: смотрите, великий, величайший в каком-то смысле, может быть, самый великий — Данте. «Любовь, что движет солнце и светила» у Лозинского в переводе. Ближе к оригиналу: «солнце и другие звезды». Все три части заканчиваются словом «звезды», звезды в итальянском — однокоренное со словом «желание». И для Данте вот эта фраза — это же не метафора, он не говорит, что там: любовь, Господь движет… он говорит, что мир устроен по законам любви. Я думаю, что даже самые известные дантологи, или, как их иногда называют,– «дантисты», тут не стали бы со мной спорить. А вот что вы думаете по этому поводу, мир устроен по законам любви?

Ну, гордыня моя, конечно, присутствует и так далее, но не до такой степени она доходит, чтобы я могла ответить, так или нет. Но я допускаю, что это так, хотя ученый такой, знаете, ученый, в очках, серьезный…

Да, да.

…он должен сказать: нет, слушайте, это вы про другое говорите, там атомы, электроны, позитроны, Хиггс, струны — это да, это мы понимаем, потому что это наша работа и мы ее, как можем, делаем, и мы довольно много знаем, это правда. Открыли, что одновременно можно быть волной и не волной — вот как мир устроен, а вы нам подсовываете из другого пространства слова, которые в этом смысле самые жесткие. Вот если бы я там была, я бы сказала: «Да, в том смысле, что любовь — это химия», понимаете. Где этот стык-то, может быть, в том месте, где мы его не хотим, потому что мы про другое говорим, если мы правильно говорим, если мы правильно друг друга понимаем, да?

Да, абсолютно, конечно.

Мы же не про то, из чего состоит любовь, сколько там граммов этого и миллиграммов этого, мы же не про это, а про очень большие вещи. А они скажут… я говорю про то, что я понимаю, пусть плохо понимаю, но хоть как-то понимаю, а тут мне нечего сказать, я не знаю… и я не рискну.

А вы думаете, вы не раз же говорили о том, что у нас много языков, и вот вы сегодня сказали: «а здесь уже литература», то есть это особый язык. А это самый, по-вашему и для вас, самый близкий, на котором можно об этом говорить, писать, я не знаю, язык искусства. Ближе всего разговор о любви на каком из языков искусства? Это что будет?

Музыка.

Музыка?

Если это великий поэт и… Боже, что они делают! Ведь они же не в слова играют, они же опять же мир создают. Вот тоже этот пример приводила: Бродский — чрезвычайно умен, что необязательно для поэта, он мог быть гением, но не быть таким умным, и он и в Нобелевской речи своей, и в эссе, которые потом были изданы, он пишет: «Поэзия — это наша видовая цель…» — и у меня вообще просто поехало перед глазами. Поэзия? То есть это не украшение никакое, понимаете, а это то, что никто другой не умеет, это, как я сейчас понимаю, это на тему того, что люди — творцы тоже, они творят, они, мир он творит, он не «розы-мимозы-морозы», это не поэзия, это первое. А второе, он говорит: «это невероятный ускоритель сознания, это прорыв в совершенно другие места». Поэтому если это такое… Вот у него есть поэма о Джоне Донне, я просто… он шаманит там, я не понимаю, что он делает, потому что там через запятую идет перечисление того, что уснуло: уснули стулья, столы, вот кошки спят, торчат их уши, запятая чашки, тарелки, понимаете… Что это такое? Когда ты это читаешь, мурашки по тебе бегут, там нет никакого сюжета, там нет, вообще…

Но поэзия и есть про мурашки.

Да, поэзия есть про мурашки, так же, как музыка, вот это что такое.

Но музыка свободнее, потому что нет визуального…

Но потом музыка есть и такая и сякая, как тут скажешь все. Мы же заперты внутри наших когнитивных схем, извините за грубое слово, профессиональное, мы себе ящичков нарисовали и туда все пихаем, ящичек — стаканы, там стаканы, здесь туфли, здесь идеи, а здесь музыка —  слишком большой ящик, что такое музыка, какая музыка, про что, кому? С другой стороны, когда мы — уж если про поэзию говорить, — когда Пушкин пишет: «Вся комната хрустальным блеском озарена, веселым треском трещит затопленная печь», — мне это не дает покоя всю жизнь. Садись, два, — правильно? — Саша, «трещит треском» – нельзя. Мурашки бегут?

Бегут.

Бегут. Отчего они бегут? Там ничего не происходит, солнцем освещена комната, трещит печь, ничего не происходит. Вот признак гения, когда простая вот такая прозрачная кристальная красота и как бы простота, он выглядит как простой.

Татьяна Владимировна, про гения хочу вас спросить. Андрей Сергеевич Кончаловский был у меня, и мы с ним говорили про это, я сегодня с вами хотел поговорить подробно, не успели. Он очень интересно сказал, он сказал: «Талант — это когда человек попадает в цель, которая всем кажется недостижимой, и вот он попал, все говорят: “Как он?.. Я бы так не смог”, — это талант. А гений — это когда человек попадает в цель, которой никто не видит, но, когда он в нее попал, все говорят: “Это же про меня, это вот…”»

Он правильно и говорит. Но гении, они, конечно, безумцы, в основном, и это правила игры, правильно? Что такое норма? Норма — это то, о чем мы договорились, вот такого роста в основном люди у них есть уши, глаза, руки, если у человека три руки, Боже упаси, то это не норма. Если человек гений, он не норма по определению, но если… и очень дорого платят, кстати, за это, в том числе и психическим здоровьем часто, уж не говоря о физическом здоровье, и так далее, то есть дорогая цена. Но кто нашу цивилизацию-то создал — они и создали. И они, именно они идут туда, не знаю куда, ищу то, не знаю кто, — это про них, он именно не знает. Я опять же недавно…

То есть вы думаете, что не только мы не видим цели, в которую он попал, и он не видит?

И он не видит.

Пока не попадет?

Да. И он не видит.

Интересно.

Я так думаю, это надо их спрашивать, естественно, но я думаю, что и он не знает, его что-то туда тащит. Вот опять же про Эйнштейна, про которого я довольно много читала всего… Нет, не про Эйнштейна, еще хуже — про Дарвина. Дарвин пишет, что он завяз в эволюционной — Дарвин, он ее создал — что он завяз в эволюционной теории, что он запутался там, что там не сходится, он сам про себя пишет. Но поскольку эти люди отважны, они не боятся, вот тот, кто боится сказать, потому что его дурачком сочтут, с ним и разговаривать не надо, а тот, который сам про себя говорит: «провалился, я очередной раз провалился вот так вот, в болото, сижу, не знаю, как мне вылезти оттуда, это с этим не стыкуется, а это с этим». Эйнштейн, которого я не просто так вспомнила, он, оказывается, на эти свои знаменитые формулы, он много раз выходил, как и разные другие, и отвергал, не годится, это не годится, а потом назад возвращался и говорил: «а вот это-то как раз годится», то, от чего он уже отказался. Насколько это сложные вещи, и это, кстати, стыкуется с тем, о чем мы в начале с вами говорили, про то, что мозг опережает. Он зачем туда пошел, если он сам не знает, зачем он пошел, как к этой полке, зачем я Поппера-то вынула? Это значит, что тут это сильнее, чем мы, вот то, что у нас в голове.

Татьяна Владимировна, у нас еще финал. Не очень любимый мной Набоков в не очень любимых мной лекциях о Дон Кихоте говорит: «Могущество дьявола отмечено тайным изъяном — глупостью». «Согласиться нельзя возразить» — где вы поставите точку?

Я не думаю, что он прав. Это не значит, что у меня есть какие-то козыри или красивые картинки, которые я могу вынуть. Я не думаю, что он глуп. Если бы дьявол был глуп, битвы между добром и злом, между белым и черным не происходило бы, это бы уже история бы закончилась — такая история закончилась. Я не думаю, что он глуп, я думаю, что он очень силен, не вижу я признаков глупости. А почему он, почему он такой мощный, вот сейчас он ходит, семимильными шагами по планете ходит, слышны, как у Командора, каменные шаги жуткие, если он такой дурачок, так чего его не поймали и по носу не щелкнули, ведь не выходит же!

Спасибо большое. Это была Татьяна Владимировна Черниговская. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников ровно через одну неделю.

Фотографии Владимира Ештокина