«Кинематограф и рок-н-ролл уничтожили мировую культуру». Парсуна режиссера Сергея Дебижева

Ну они говорят, что это невозможно понять.

Они не задумываются над этим. Они живут своей жизнью и смотрят на реальность просто со своей человеческой точки зрения. Их не интересует глубина. Они живут как бы в плоском, одномерном мире. И вот переселение в этот плоский, одномерный мир огромного количества людей, когда сила Божественного провидения их перестает замечать, потому что они такой материал, с которым невозможно работать.И так получается, что, особенно последние десятилетия люди, находясь в этом одномерном мире, они потеряли какой-то глубинный взгляд вообще на процессы. Они думают, что все, что происходит, это просто причинно-следственные какие-то вещи, и так они и рассуждают. Они не понимают, что в мире есть место чуду, например, есть место высоким каким-то взлетам духа, есть место исследованию этой тайны под названием «мир». И в данном случае совершенно неважно, можем мы ее разгадать или нет. Вот это чувство тайны, оно заложено, мне кажется, в человеке по умолчанию. И он не может это игнорировать. Он может отстраниться, оградить себя от этого, заняться бытом, своими материальными потребностями, стремлением к комфорту и удовлетворением этих потребностей. Но на самом деле понять свою миссию — это сложно. Это на самом деле сложно. И принять, что ты орудие в руках чьих-то, каких-то высших сил, — это непросто. Для этого нужно иметь какую-то, в общем, смелость. И нужно понимать, что ты и есть сам поле битвы, как Достоевский говорил. Поэтому это такие вещи, о которых невозможно… ну просто их нельзя игнорировать.

Вы сказали, что вам механизмы действия понятны. Ноэто же не значит, что в искусстве нет тайны.

Само искусство — тайна. 

А в чем тайна искусства?

Само то, что человек способен создавать другие миры, что он способен проникать вот в эти глубины, таинственные и неизвестные, это на самом деле непросто, это немногим удается. Понятно, что существуют ну как бы абсолютные гении, провидцы, которые в состоянии заглянуть за запертые двери, которые в состоянии найти ключи, которые в состоянии войти в те пространства, о которых даже они сами, может быть, о них не подозревали в какой-то момент. И именно они всегда двигали цивилизацию дальше. Я не хочу использовать слово «прогресс», как я считаю, ложная достаточно идея, и «вперед», потому что никакого вперед не существует. Но дальше в своем развитии они, каким-то образом им удавалось, они совершали те духовные и не только духовные открытия, которые тянули вот этого бегемота из болота. А последнее время все перепуталось. Искусству сказали: знаете что, вы вот критикуете этот мир — да, он несовершенный — и занимаетесь его, так сказать, разоблачением. А это не его дело. Его дело, мы знаем, как Аристотель говорил: что есть, так сказать, цель и задача искусства? Это катарсис, это очищение, это приведение этого мира в гармоничное состояние. И то, что сейчас творцов как бы отодвинули и на передний план вышла экономика, технологии, политика и все остальное, это говорит о том, что у самих тех, кто управляет этим миром на сегодняшний момент, нет правильного понимания того, что искусство — это, собственно говоря, то, с чем человек сталкивается с рождения, то, что ведет его через всю его жизнь и присутствует при его уходе из этого мира. Вот это вот непонимание силы и воздействия искусства — это беда. С этим надо что-то делать, то нужно как-то осмыслять — особенно сейчас, когда мир переходит вообще в новое качество.

Я думаю, что мы так или иначе к этой теме еще подойдем. Я хочу вам, может, такой дилетантский вопрос задать, поскольку в отличии от вас я и образования не имею профильного,связанного с искусством, и, в общем, достаточно, поверхностны какие-то мои суждения. Но я когда вас слушал, вот в самом начале, когда вы говорили о понимании сложности и мираи его возможного выражения… А можно сказать, что в каком-то смысле, скажем, «Черный квадрат» Малевича — это тоже символ того, о чем вы говорили? Ну, условно говоря, я сейчас фантазирую, что мир настолько сложен, что никакие наши попытки его выразить невозможны, поэтому вот вам «Черный квадрат». Может, такое прочтение может быть?

По поводу «Черного квадрата» прочтений какое-то невероятное множество.

Да, да, да.

Это говорит о том, что та дьявольская сила, которая способствовала появлению этого объекта,этой черной дыры, в которую засосало, в общем-то, практически всю человеческую культуру, — это очень опасная черная дыра. Тот самый пугающий вакуум. Я думаю, что появление подобного произведения — это, конечно,такой привет из ада.

Тутантиикона— кто-то сказал. Актуального какого-то действия, оно теперь не пытается понять сложность этого мира, а оно пытается ввести человека в состояние оторопиизатронуть те струны, до которых вообще нельзя дотрагиваться. Почему мы видим постоянную патологию?Это актуальное искусство, оно идет вот в эту сторону, потому что в нем нету пути, в нем нет перспективы, в нем нет глубины.

Да, это и в том числе антиикона, потому что как минимум она демонстрировалась в красном углу изначально. Потом вот эта вот интеллектуальная наглость, которая возникла в нашей стране, к сожалению, именно в нашей стране, которая имела потом колоссальное значение для всего остального мира. Ведь если задуматься, то почему люди оказались вот в этих квадратных пространствах, бездушных, лишенных информации, лишенных какой-то души, внутренней жизникакой-то, и бьются вечно об эти острые углы в своих квартирах, и живут в этих кубических метрах? Это, конечно, колоссальное воздействие оказало, именно то, что произошло в начале XX века. И я считаю, что на нас в том числе лежит вина за то, что это распространилось, что вот после этого, собственно говоря, произошла смерть традиционного искусства. Они целенаправленно, все эти футуристы, весь этот супрематизм, они целенаправленно уничтожали, они прямо декларировали, что наша задача — уничтожить изящество и красоту и Бога. Вот это была их программа. Поэтому это нужно четко совершенно обозначить. Особенно сейчас, когда мы поняли, что традиция — это не прошлое, что традиция — это вечное, и что ее сила, она гораздо важнее, чем сиюминутные какие-то перелистывания бытия. Это не перелистывание, это вся книга, это тот фундамент, на котором мы можем стоять. А на «Черном квадрате» мы стоять не можем никак. Поэтому вот к этим вещам нужно выработать определенное отношение, даже, я бы сказал, на уровне государственной политики, как минимум культурной. И к ним нужно выработать правильное отношение и у молодых людей в том числе. Потому что искусство доведено до состояния обычного псевдоактуального какого-то действия, оно теперь не пытается понять сложность этого мира, а оно пытается ввести человека в состояние оторопи и затронуть те струны, до которых вообще нельзя дотрагиваться. Почему мы видим постоянную патологию? Это актуальное искусство, оно идет вот в эту сторону, потому что в нем нету пути, в нем нет перспективы, в нем нет глубины.

А вот что вы имеете в виду, когда вы говорите «касается струн, до которых нельзя дотрагиваться»? Это что за струны такие?

Мне кажется, что человек — он состоит не только из тела, но в основном все-таки он состоит из духа. И вот понимание того, что человек — это духовное существо, что тело — это просто носитель вот этого духа…

Я просто, простите, немножко поясню. Вот кто-то скажет, что Достоевский касался тех струн, до которых нельзя дотрагиваться.

Нет, Достоевский...

Или опасно касаться.

…касался очень важных струн как раз. То есть он пытался оживить вот этого сакрального человека, который в каждом скрыт. Он пытался понять именно его, этого сакрального человека, а не поверхностные инстинкты, которые в материальном теле находятся. А искусство современное, оно именно работает исключительно или с интеллектом, или вот с этими инстинктами. Оно вообще как бы исключает духовную сторону. Оно не в состоянии осознать вот эти вот глубины, которые в человеке находятся, поэтому именно оно и действует поверхностными приемчиками через удивление, поразить человека, вызвать его какие-то патологические инстинкты сексуальные. Он пытается, этот творец, псевдотворец, он пытается себя спозиционировать. Мало того, он привлекает различных кураторов, которые объясняют людям, что они ничего не понимают и что на самом деле это высокое искусство, оно дорого стоит, и вы просто недоросли до этого. А это настоящая пустота. Это состояние голого короля. И это поразило вообще современную цивилизацию. И я надеюсь, что тот этап, на котором мы находимся сейчас, он вызовет к жизни настоящую традицию. И мы поймем, насколько, какова пустота всего того, что последнее время нам транслировали за некую полноту. Что это просто издевательство над человеческим потенциалом.

Яеще хочу спросить у вас в теме «Вера» про «Крест», этот важнейший символ,путь жизни христианина. Неисчерпаемая тема, и недаром вы ее взяли и в название, и в тему фильма. Ноя хочу вот о чем спросить, об одном таком аспекте. Есть, можно так сказать, два подхода. Есть позиция, что Господь не дает креста не по силам, — более привычная, наверно. А есть подход, с которым я столкнулся как раз вот в рамках программы нашей, когда один из моих гостей, священник сказал: «Так крест всегда не по силам». В этом весь смысл креста, да, что Спаситель падает под тяжестью Креста. Вот для вас, как для человека, который переживает очень глубоко эту тему, что ближе? Или это разные измерения? Вот крест — он всегда по силам, тот, который несем, или все-таки это нечто всегда на пределе и всегда не по силам?

Ну все-таки я считаю, что жизнь настолько сложна и многообразна и ее духовная сторона настолько глубока, что мы не можем донырнуть до окончательных формулировок. Поэтому я к этому отношусь просто как к глубинной тайне. Я понимаю, что очень трудно представить себе вечность и бесконечность. Это очень трудно. Это можно только понять каким-то духовным зрением. Я попытался это почувствовать как раз на Соловках, потому что там ты видишь, что ты находишься в бесконечности. И там ты видишь, что ты находишься в вечности одновременно. И вот пересечение вечности и бесконечности, оно и рождает этот крест. Но это не тот крест, который ты несешь.

Да.

Потому что тот крест, который ты несешь, о нем знаешь только ты и Господь. И понятно, что жизнь же — это не развлечение, как нам транслируют, что типа: давайте, больше развлечений и впечатлений получать. Жизнь все-таки — это постижение, борьба, это очень трудный путь. И если ты понимаешь, что твой путь находится в вечности, а не просто во времени, что тебе просто выпал вот этот отрезок в вечности, что все то, что происходило до тебя, все те достижения, умения, открытия, чудесные какие-то переживания, и все то, что будет после тебя, тоже будет, то ты вдруг понимаешь свою роль, свое место: что ты, с одной стороны, должен исполнить некую миссию, то есть пронести свой крест. Это как внутренний твой крест, который позволяет тебе смиряться и нести его с терпением. Так и внешний свой крест, что у тебя есть какая-то миссия, и ты должен в этом пути добраться до чего-то такого, чтобы сказать, что ну да, я сделал все, что мог. И чтобы подойти вот к этому переходу в следующее измерение вечности, ты должен подойти с достаточным таким багажом спокойствия, что ты все-таки приложил максимум усилий для того, чтобы на этом пути не растерять самого себя и не забыть про то, что ты — творение Божие; что ты все-таки создан по образу и подобию; что ты творец; что ты постиг, и ты принес, и вот твой багаж.

НАДЕЖДА

В вашем фильме «Крест» звучат евангельские слова о том, что в жизнь вечную ведут узкие врата, и немногие ими идут. И в общем, как мне показалось, что сам фильм, он построен на этом контрасте вот широких врат и узких. Причем удивительны иногда переходы, когда похожие картинки, но из двух миров, и ты понимаешь, что вот этот тупик праздности и бесконечного дурного такого времяпрепровождения, а вот есть сосредоточение. Я был потрясен, когда ты видишь контраст лиц — на улице и крестный ход. Вопрос у меня вот какой, возвращаясь к евангельским словам: значит, большинство человечества не спасется, пусть оставят надежду? Как вы это чувствуете?

Ну, во-первых, вся наша жизнь — это большой крестный ход. И вот мне кажется, что мы в России, вот мы как-то это понимаем, что мы все-таки живем как в таком огромном монастыре, где все-таки существует вот эта триада: вот эта вера, надежда и любовь. Вот она… вот, если ты это понимаешь, что любовь каким-то волшебным, тебе непонятным образом творит и управляет этим миром, то тебе как-то поспокойнее становится, на самом деле поспокойнее. И ты понимаешь, что да, всё не так просто, да, идти узкими вратами — вообще, это действительно духовный подвиг. И вот понимание одновременно законов духовной жизни дает тебе этот шанс, дает тебе возможность пройти этими духовными вратами. И понятно, что нельзя осуждать тех, кто этого не видит. 

Они не видят — или не хотят? Или по-разному?

Ну они во многом не виноваты, потому что человечество претерпело такое количество путаницы, и эта путаница так глубоко засела, что они уже не могут своим детям транслировать правильные смыслы, и поэтому дети уже вырастают, а это уже несколько поколений. Скажем, ну вот хороший пример сегодняшнего положения, когда мы жили под воздействием агрессивной и чуждой нам культуры, совершенно не нашей, и выросло несколько поколений. И поэтому, когда мы видим сегодняшних подростков, например, их очень трудно осуждать, потому что их родители уже подверглись вот этому воздействию, вот этому искривлению сознания, вот этому навязыванию ложных ценностей. И что с этим делать, это очень трудно. Вот мы находимся на очень серьезном этапе сейчас. И тут ни в коем случае нельзя оставлять надежду. Потому что надежда — это то, что нас должно хоть как-то вдохновлять на то, что не все потеряно, что Божественное провидение взяло в ручной режим управление как минимум теми процессами, которые сейчас начались. Что мы находимся сейчас реально под покровом. Что мы будем сейчас очень сильно меняться. И это видно невооруженным взглядом, что сейчас мир переходит на какой-то новый уровень. Да, не все это понимают. Многие находятся в плену привычных представлений, в этих шорах. Они все еще живут старым мышлением, старым пониманием бытия, вот этим элементарным, схематичным. А сейчас происходят процессы, которые требуют другого к ним отношения. Мы вступаем в совершенно новый мир, в котором и святость иначе выглядит, и порок иначе выглядит. Потому что мы не знаем, что там, на этом следующем этапе, готовы ли мы к нему, есть ли у нас достаточно духовного объема, чтобы там удержаться и правильно там себя вести. Потому что там будут гораздо более серьезные искушения и вызовы, как сейчас принято говорить: развитие нейросетей, криптовалют и вот этого цифрового мира, который пытается все стандартизировать и свести к единицам и нулям. Там очень трудно будет человеку сориентироваться. Но вместе с тем нельзя не понимать, что, возможно, в этом новом мире и гораздо больше будет наших возможностей, возможностей людей, которые пристально смотрят на это волшебство. Может быть, там нам откроются какие-то механизмы и инструменты, которыми мы сможем воспользоваться для того, чтобы противостоять вот этой техногенной цифровой картине мира. Я именно надеюсь на то, что духовные законы там будут действовать, в этом новом мире, гораздо явственнее.

А вот в связи с этим искусство, если вернуться к теме искусства, вот я недавно встретил у Ольги Седаковой мысль о том, что «очень важно понять, что несет человеку искусство, унижает оно другого человека(ну, человека) да, или умножает». И вот там, если я верно понял ее мысль, что искусство, конечно, про умножение человека. А вот если эту, этот образ, эту метафору использовать,искусство может унижать человека? Я понимаю, что это вопрос подлинного искусства, да, тут и поиска критерия. Но вот для меня, например, если с этой метафорой согласиться, то это критерий. Если унижает человека,мне такое искусство, мне сложно его принять. Вот, скажем, талантливое может унижать человека?

Мне кажется, что мы вообще не очень хорошо понимаем, что есть искусство. Искусство — это большая, великая страна, в которой есть свои законы, свои цензоры и свои запреты. И истинное искусство, оно должно и может только возвышать человека. Оно должно брать его душу и поднимать его все выше и выше. Оно должно очищать его от скверны, от заблуждений и путаницы, которую ему постоянно навешивают из разных источников, и должно открывать ему как духовное зрение, так и реальное зрение. Нужно просто правильно взаимодействовать с искусством. Вот даже если взять ну просто живопись, если взять, например.

Да.

Одно дело: ты вроде как понимаешь даже мифологические какие-то смыслы, которые там заложены, ты понимаешь мастерство, с которым это сделано, — ты как бы считываешь поверхностную информацию. Но попробуй просто постоять возле этого произведения, просто задержаться. И в какой-то момент ты поймешь, что оно живое, что оно работает, что оттуда идет не надуманная, а реальная энергия. Настоящее искусство — это как утюг, включенный в розетку. Не просто утюг, а утюг, включенный в розетку. Ты должен понимать, что искусство — оно может испепелить, оно может вдохновить, оно может сражаться, как оружие. Потому что искусство в каком-то смысле — и кинематограф здесь, я хоть и не считаю его настоящим искусством, глубоким и стопроцентным, но все-таки он пытается подобраться и взять на себя вот эту вот миссию искусства. Это оружие. Это оружие массового поражения. Вопрос всегда в том, в чьих это руках, с какой целью это делается. И понятно, что, скажем, литература, она может человека вводить в очень такие тяжелые состояния сознания, когда ему приходится переживать очень неудобные вещи, которые изнутри, используя воображение собственное… У каждого человека есть внутри такое озеро безмолвного знания. И если удается его, так сказать, как-то потревожить, то человека можно ранить, безусловно. Но если это настоящее искусство, то это на пользу, потому что иногда нужны хирургические методы, а не просто амбулаторное лечение. А человек нуждается в постоянном присмотре вот этого доктора. Искусство — это очень важный лекарь. Ипо большому счету от человека в общем-то, кроме искусства ничего не остается. Искусство еще,ко всему прочему, настолько многогранно его воздействие, что оно позволяет человеку отследить, через традицию отследить, кем он был, этот человек на разных этапах. И в этом смысле, конечно, его воздействие и его значение в жизни цивилизации ну просто вообще невозможно переоценить.

А может вот одно и тоже произведение для кого-то быть целительным лекарем, а для кого-то вот просто ввергнуть человека в депрессию?

Конечно.

я, например, не могу смотреть фильм «Груз 200» балабановский. Ну не могу его физически, он меня растаптывает просто. Но принято считать, что это вот один из самых выдающихся наших режиссеров, с чем я, наверно, даже готов согласиться, определенного этапа. Но, я не вижу там света в конце туннеля. 

Я здесь полностью на вашей стороне. Я, когда посмотрел «Груз 200» —это еще были тогда, когда были DVD-диски, — я его вынул, сломал и выкинул, чтобы никто потом из моих рук это дальше не получил. Просто Алексей Балабанов, при всем достаточно глубоком его отношении к миру, он, мне кажется, в какой-то момент просто сбрендил. И то, что началось с «Груза 200» и продолжалось и через «Кочегара», и через все вот это вот, это на самом деле, мне кажется, это был некий духовный сдвиг. Он заигрался. Он навесил на себя непосильную ношу. Он пытался проникнуть в те темные уголки подсознания, своего собственного, которое не дало ему возможности выйти вот из этого тоннеля, о котором вы говорите. Он, наоборот, погрузился в эту черную, мрачную энергетику — и там пропал. Мы с ним были хорошо знакомы. И когда он мне говорил, что: «О, сейчас есть такие люди, которые делают такие вообще отрыв, оторванные ноги и руки, головы, внутренности. И у меня будут обмороки в зале». И я слушал его и говорил: «Леша, ты вообще себя то слышишь? Ты куда собрался? В адские глубины. Не ходи туда, там мрак, там ты не найдешь ничего». Поэтому, если серьезно говорить о кинематографе, его нужно расценивать вообще очень осторожно. Это очень страшное оружие. Его нужно держать в узде.Ему…

Ну, вы критически очень относитесь, я вот читал, вы говорите, что многое высасывает, ничего не дает. А вот, простите, что перебиваю, просто уточнить хочу мысль, вот а метафора, которая была предложена, может быть не в самом философском фильме, но все-таки, «Человек с бульвара Капуцинов», да, где, помните, там приходит мистер Фёст, который несет вот светлое, доброе в этом, с помощью этого нового инструмента — кино, а потом появляется мистер Секонд, и там как раз вот откручивают головы и прочее. Может быть, все-таки кино — это не более чем инструмент или..?

У кинематографа был шанс стать величайшим чудом в истории цивилизации. А он скатился в результате до положения продажной девки. И на сегодняшний момент кинематограф, особенно игровой кинематограф, — это бизнес, это бизнес, это шоу-бизнес. А шоу-бизнес, он вообще не в состоянии открывать глубинные смыслы. Он призван к тому, чтобы человека развлекать. Причем те эффекты, те способы воздействия, те технологические и эстетические приемы, который он использует на сегодняшний момент, — человек безоружен, он не готов. Он вообще не был создан, мне кажется, для восприятия движущихся иллюзий. И поэтому когда он оказывается в темном зале, в статичной позе, и на него происходит атака, буквально атака вот этих вот развлекательных образов, он, конечно, из него, конечно, уходит часть энергии. И чаще всего это разочарование в конце. Как бы интересно ему ни было смотреть, он все равно впадает в тяжелое психофизическое состояние. Человек, выходящий из зала, где он просидел два с половиной часа и смотрел какой-то невероятно завлекательный блокбастер, ему нужна медицинская помощь, по большому счету. Особенно это касается каких-нибудь мамаш, которые на какого-нибудь «Аватара» приводят своих пятилетних детей, и те просто в шоке потом находятся от того, что вообще с ним было. Поэтому мне кажется, что цель искусства настоящего — это осторожное обращение с человеком. Это понимание его тонкой, ранимой какой-то сущности внутренней. И вразумлять его нужно очень гуманными все-таки способами. Особенно это к кинематографу относится. Он очень опасный инструмент. И он не может обойтись без цензуры — и не только внутренней, духовной цензуры самих творцов, но и внешней, конкретной, прямо законодательной. И мы очень долго жили без цензуры, увидели сразу же, что даже те прекрасные творцы, которые творили в Советском Союзе и достигали действительно, обходя эту цензуру, каких-то удивительных совершенно результатов, как только эта цензура исчезла, исчезла — исчез и их талант вместе с этим. Образовался просто абсолютный провал, когда вдруг можно было начать показывать, я не знаю, обнаженное тело, использовать ненормативную лексику и отправляться в эти мутные пространства, сразу же упала планка. Поэтому ограничения цензурные, они совершенно необходимы. И был в этом смысле кодекс Голливуда 30-х годов, где было очень четко прописано, на какой секунде поцелуй должен уходить в затемнение. Ну понятно, что сейчас, наверное, это должно выглядеть иначе. Но то, что там прописали, собственно говоря, наши соотечественники, вышедшие из Рыбинска и создавшие Голливуд, и премию «Оскар», и Американскую киноакадемию, они, в общем, понимали. Потому что они так или иначе выросли в русской ментальности, как ни крути. И они понимали силу воздействия кинематографа. Они — я имею в виду братьев Шенкелей —  они целенаправленно создавали стиль жизни, обучали людей, как жить. То есть они взяли на себя вот эту миссию — создать новую реальность. И фактически Соединенные Штаты — это единственная страна в истории человечества, полностью созданная кинематографом. Отсюда и сложность с ней, так сказать, взаимодействия — и одновременно простота. Потому что ты понимаешь эту голливудскую схему, понимаешь, каким образом она структурировала мозг среднестатистического американца, и не только, но и президента фактически. И в этом смысле проще в этом разобраться. Другой вопрос: как нам дальше быть самим? Почему мы не можем до сих пор создать собственную схему бытия, собственное понимание, собственную культуру. Вот мы сейчас как раз на этом этапе находимся — на создании собственной культуры.

Очень много и вопросов, и реакций. Так или иначе,мы вышли на тему Данте. Кто он для вас? Ну не в смысле, того, что Данте — это один…«Божественная комедия» — один из краеугольных камней, не про это. Лично для вас насколько это востребованная, что ли, вами фигура,произведение, в первую очередь «Божественная комедия»? В общем, вы и Данте, я хочу у вас спросить, или ваш Данте, —насколько он, так сказать, много места занимает в вашей жизни?

Я, Данте и Густав Доре. (Смеются.)

Да.

Который, так сказать, проиллюстрировал это все совершенно удивительным и изумительным образом, где ты не понимаешь границ его мастерства. Вот я не понимаю этих границ. Я считаю, что углубление вот в эти пространства — это, во-первых, немногие на это способны. Но тот пример, который дает нам Данте, говорит о том, что эти пространства существуют, что есть возможность и есть пути проникновения в эти пространства. То есть есть ключ к этим пространствам. Но вместе с тем, мне кажется, что прочтение этого всего еще говорит о том, настраивает нас на то, что надо ли нам туда отправляться, достаточно ли у нас времени жизни для того, чтобы постичь и горнее, и дольнее, и запретное. Вот мне кажется, что Данте зашел далековато. Мне кажется, что человек должен иметь еще цензурные ограничения в самом себе. То есть он должен понимать, насколько далеко он может зайти, хватает ли у него этого внутреннего объема и духовных сил для того, чтобы исследовать и добро и зло, и светлые пространства и темные пространства. Хватает ли его, например, духовных сил для того, чтобы жить, скажем,полноценной духовной жизнью, но находясь при этом в темном пространстве, действуя в темном пространстве. Потому что мы вынуждены находиться в обычной бытовой среде. На сегодняшний момент она очень сильно изуродована. Нам со всех сторон, значит, предъявляют ее теневую сторону, ее изнанку и говорят, что именно это — ее лицо. А вот разглядеть истинное лицо этого мира — вот это, мне кажется, самое главное. Не изнанку его. Изнанку нужно просто понять, что она существует, и не взаимодействовать с ней максимально, а все-таки стремиться находиться на светлой стороне. На светлой стороне находиться непросто. Там встречный ветер. Там нет власти, денег, развлечений. Там глубокие смыслы. Там вообще не очень комфортно. Потому что тебе все время приходится что-то преодолевать. Тебе все время приходится напрягаться. Тебе все время приходится находиться в таком сосредоточенном состоянии, чтобы удержать вот это, удержаться на светлой стороне. Тебя все время скатывают на темную. Тебе все время говорят: слушай, ну ладно, подумай об этом завтра, не отвлекайся. Тут вот сейчас можно полежать, ленту какую-нибудь полистать. Это мозг, о котором Черниговская часто говорит, что он нам все время, он ленивый, ему нужны развлечения, что он все время нам говорит: ну ладно, давай кончай напрягаться, давай отдохнем, давай чего-нибудь вкусного съедим или выпьем —и как-то отвлекает нас. А дух и сердце, это только монахи в состоянии вот наладить это вот умное делание, наладить вот эту связь между сердцем и умом. И вот налаживание этой связи, даже если нам не удастся в той мере, в которой монахам это удается, но если мы хотя бы сделаем полшага в этом направлении — всё, мы уже в неправильном направлении не идем. Вот этот важный, мне кажется, очень пример. Когда вот шло человечество по какой-то светлой дороге постижения бытия и его какой-то внутренней сущности, и цели могло определить истинные. А его в какой-то момент спихнули, свернули, и вот потянулись, так сказать, серые заборы и кривые переулки. Но если ты вдруг понимаешь, что это путь к геенне огненной, даже если ты остановился и полшажочка сделал в каком-то правильном направлении, то уже, это уже победа, ты уже не прешься вот в эти темные ужасные пространства. Вот это, мне кажется, очень важно осознать цели. И мне кажется, что сейчас как раз — опять к слову, нашего перехода в этот новый мир, еще пока неизвестный, но уже жар оттуда проступает, — что важно на государственном уровне сформулировать какие-то важнейшие национальные цели. Потому что, не имея цели, корабль не приплывет в свою гавань.

Да. И это, в общем, с этим не поспоришь. Я еще хочу у вас про искусство спросить,яакойу меня мощный будет переход от Данте к Чарли Чаплину. Я недавно познакомился с его письмом к дочери, и меня совершенно там потрясла одна фраза,и я не могу, так сказать, в себя прийти. И может быть, я в ней вычитываю то, чего в ней нет, но я бы очень хотел у вас именно об этом спросить. Он пишет письмо дочери,она балерина. И он предупреждает ее об опасностях каких-то и пишет следующее: «Искусство, прежде чем дать человеку крылья, чтобы он мог взлететь ввысь, обычно ломает ему ноги». Вот вам понятно, о чем он говорит?

Это красивый парадокс. Может быть, действительно, прежде чем человека на что-то подвигнуть, на что-то вдохновить и как-то попытаться оторвать его от сиюминутной бытовщинки, что называется, может быть, действительно, нужно применить какие-то приемы, которые вызовут его внимание и переключат его внимание. Насчет того, чтобы сломать ноги, может быть, он имеет в виду, что некоторым… сущностям, которые летают, им ноги-то и ни к чему. тут важнее крылья. Да, может быть, такие рассуждения возможны. Но мне кажется, что вообще не существует каких-то окончательных жестких формулировок. Существует такое чувство, что в афоризмах, в каких-то крылатых выражениях сокрыта истина. На самом деле это просто маленькие ступени. Истина, она имеет свойства отдаляться по мере приближения к ней. Но это совсем не значит, что нам не нужно идти по этому пути. Мы, конечно же, должны пытаться хотя бы свою собственную правду найти. А расстояние между правдой и истиной, конечно, колоссальное. Но вместе с тем, еще раз возвращаясь к Данилевскому, вот эта великая, мне кажется, цитата, что: «Истину очень легко распознать просто по сиянию, которое от нее исходит». Это удивительно точно. И те, кто в состоянии проникать за рамки обычного мышления, они чаще всего и добиваются. И влияние Чаплина на самом деле и на кинематограф, и на понимание мира, оно серьезное. Я не отношу его к сильно позитивному, потому что он, в общем-то, действовал такими приемами… запрещенными во многом, и такими издевательскими, скажем. Но то, что он пострадал в конце концов и был вынужден переехать в Швейцарию, и прожить там 25 лет, и там и умереть, и я, кстати говоря, был на его могиле, которую не так просто найти, и это маленький камушек, буквально вот такой, и рядом маленький камушек его жены и просто написано: «Чарли Чаплин»  — и больше ничего больше, это удивительно. Вообще, судьба многих людей может нам подсказать какие-то инструменты, которыми мы можем в этой жизни апеллировать. Это важно. А судьба многих выдающихся людей является частью уже большой традиции. То есть мы можем понимать, что из себя представлял Леонардо да Винчи, например, или Микеланджело, или Гарсиа Лорка. Или Данте. Вот понимание того, что есть некие демиурги, есть люди, которые могут перейти границу,— это важно. И это может вдохновить и нас на переход границы. Мы должны понимать, что эта граница, она хоть и на замке, но узки вот эти вот врата, но у нас нету никаких шансов не идти туда. Но мы должны туда идти.

ТЕРПЕНИЕ

Мы как-то уже подзабыли, в общем, отчасти по понятным причинам, о том, что еще недавно была пандемия. Ну просто испытание, которое мы сейчас проходим, оно, в общем, не меньшее. Но пандемию если и вспоминаем, то нередко с такой ностальгией подчас. Но мне кажется, что вот люди творчества, они особым образом переживали это время. И я хотел у вас спросить: вот чем… сейчас уже время какое-то прошло, какая-то минимальная историческая дистанция, мы можем как-то, может быть, переосмыслить, вот на сегодняшний день, оглядываясь на тот период, вы бы сказали, что пандемия — это чтопрежде всего для вас, что за время?

Ну вот для меня лично это было самое прекрасное время, как это ни парадоксально. Я пандемию встретил на Соловках.

Да, вы как раз снимали…

Мы как раз снимали «Святой архипелаг».

«Святой архипелаг».

И, вернувшись в Санкт-Петербург, я увидел совершенно пустой город. Это было великолепно. Я понял, что Петербург, как, так сказать, шляпа России, как его называют, — он вообще не предполагал людей. Он настолько прекрасен в своих архитектурных ансамблях, в своей строгости и в своем, так сказать, величии, и в своем как бы подражании Риму, что он — вот в этом виде он выглядел прекрасно. И я сделал фильм под названием «Пауза», как раз о пандемии, где был показан вот этот вот пустой город. Для людей, мне кажется, это было полезно, потому что они поняли, что им пришлось остаться наедине с самими собой. И это было настоящее испытание. Они поняли, что они социальные животные, что они дисциплинированные потребители, что они не могут жить вне вот этой круговерти бытовой, что им очень тяжело, что они не знают друг друга, что они не знают своих детей, что они не знают своих жен и мужей, что им пришлось столкнуться с настоящим испытанием духовным. И им было непросто, действительно. И понятно, что организовано это было намеренно и это был некий проект. Но, как всегда, Божественное провидение использовало его в своих целях. То есть людям было показано зеркало: кто они вообще такие. А нам очень повезло, потому что сначала мы пришли в ужас, потому что тяжело было: ограничения,и на Соловки было тяжело попасть. Но, используя уже всякие методы, нам удалось снять те самые Соловки без стаек туристов, нам удалось, как мне кажется, показать и вечность, и бесконечность. Потому что в этом не было никакой суеты, в этом не было экскурсионности, которая там присутствует, к сожалению. Поэтому нам пандемия пошла только на пользу.

А вы считаете, что вот эта экскурсионность, ну или там, я не знаю, паломничество, — это не очень хорошо?

Да нет. Просто одно дело, когда человек отправляется к святым местам в качестве духовного путешествия, в качестве паломничества, что называется. И совсем другое дело, когда ты едешь просто поглазеть. И вот это вот «поглазеть», к чему приучили людей в последнее время: а, поедем поглазеем на ту страну, а потом на эту страну, мы ее не поймем, мы просто поглазеем. И вот эта поверхностное отношение, оно особо остро чувствуется именно вот в святых местах на самом деле, когда вот этот поверхностный взгляд, типа: я был на Соловках, я прослушал там лекцию про репрессии и как там было все ужасно. И вот этот вот осадок, он не дает никакого духовного роста. И меня больше поразило отношение к этим испытаниям на Соловках, к этим трагедиям, монахов. У них вообще другой взгляд на этот период чудовищный. Они понимают силу произошедшего. Они понимают, что те мученики, которые появились в результате этих репрессий, и этих всех испытаний, и этих всех трагедий, они и стали семенем Церкви впоследствии. То есть они по-другому вообще смотрят на бытие. И вот нам этого взгляда на самом деле не хватает, особенно сейчас, когда вот година испытаний настала.

Сергей Геннадьевич, я несколько раз себя удерживал вот уже в процессе нашего интереснейшего для меня разговора, но сейчас не получается,я не могу не задать вам вопрос. Мне кажется, что вот ваша такая убежденность в возможностях искусства — ну в ней больше желаемого, чем реального, потому что есть, знаете, такой неубиваемый аргумент, как мне представляется, ну или давайте я его полемики ради назову неубиваемым, что если бы искусство способно было глубоко изменять людей, то, в общем, люди, читавшие какие-то великие произведения и, в общем, на них реагировавшие, они бы не сотворили то, что они сотворили. Поэтому есть… с одной стороны, не отрицая возможности влияния искусства, есть ну довольно серьезные пределы с помощьюэтого влияния. Или нет?

Ну, как минимум, мне кажется, что искусство может поставить определенные рамки, за которые человек не захочет выходить. Понятно, что эти рамки существуют в религиозной традиции, и они выражены в заповедях очень четко и определенно. Но через искусство человечество и постигает вот эту тайну мира, и постигает границы своих возможностей — и границы, и безграничность их одновременно.

Новы же сами все время говорите, что искусство ставит вопросы. Это действительно так. Вот я вот представляю, что максимум, на что способно искусство,— это поставить вопрос. А человек все-таки ищет ответы. Поэтому искусство не может тебе дать ответ. А ответы нужны. И вот в этом граница между искусством и религией. Нет?

Нужен поиск ответов. Конечно, никаких ответов мы не получим. Мы, получим только намеки на какие-то ответы. И попытки литературы, попытки, я не знаю, искусства, попытки живописи и поэзии, музыки найти эти вопросы, поставить эти границы, обозначить человеческие возможности — они делались, и я надеюсь, начнут делаться вновь, если мы сможем вернуться к этой великой традиции высокого, большого искусства. То, что невозможно, скажем, обывателя, который был всегда, невозможно его поднять на какую-то серьезную высоту, это так. Но битва за обывателя — это самое главное. Потому что среднестатистический обыватель, его уровень и определяет на самом деле уровень сегодняшнего состояния общества. Потому что именно среднестатистический обыватель, он и показывает вот этот уровень культуры. Если он сведен к минимуму и этот среднестатистический человек — он развращен, опущен до состояния низменного, вот такого аккуратненького, даже находящегося в рамках закона и каких-то, так сказать, пределов определенных, но его духовное состояние находится, в общем, на низком уровне, и он, так сказать, гогоча, просто воспринимает этот мир, как нечто, к его услугам находящееся, это беда. А если обыватель все-таки с каким-то пиететом смотрит на то, что да, действительно, ничего себе, вот это кто-то сделал. То есть когда возникает в его сознании некое уважение к тому, что есть бóльшее по отношению к нему к самому, вот тогда он имеет дисциплину, вот тогда он имеет уважение, тогда он имеет рамки.

Вы абсолютно правы. Но, по-моему, это при этом у Шмемана, что ли, есть мысль, говорит: вот как, как принять, и понять, и вместить то, что после Пушкина, которым, может быть,восхищались больше, чем его читали, но там целые поколения восторгались Надсоном. Вот как это соединить в рамках одной культуры?

Действительно, это непростые вопросы. И понять, каким образом воздействует искусство на человека, это само по себе непросто. Но это так же, как вот у Честертона сказано, что вот что значит, если человек нуждается в еде, то что, самая главная его задача — это поиск этой еды? И вот как он прекрасно сказал, что: «Коровы отвечают главному экономическому принципу: они или едят, или ищут, где поесть». Но, именно поэтому двенадцатитомная история коров не слишком интересна.

(смеется-).

Ну не может человек не понимать, что существует вот это горнее.

Но, вы знаете, удивительно, недавно перечитывал интервью нашего замечательного, к сожалению уже ушедшего от нас, пушкиниста Непомнящего, где он говорит, чтовот квинтэссенция американской культуры — это «Унесенные «ветром», вот символ, да. Что там говорит в самый напряженный момент СкарлеттО'Хара? — «Я никогда больше не буду голодать». Вот сконцентрированная в одной фразе, если хотите, Americandream. Ну упрощая, конечно, очень сильно, но почему нет. Ну,есть и такое, да, измерение культуры?

Конечно, жизнь нас иногда ставит в такие условия, что базовые потребности становятся для нас важны, потому что у нас они были отняты в какой-то момент, и мы настолько настрадались, что возвращение этих базовых потребностей нас как-то успокаивает. Но это сиюминутный порыв.

Ну да, но Непомнящий говорит, что для русской культуры это невозможно.

А на следующий день, на следующий день у тебя появляются уже другие потребности. Ты уже поел, ты, у тебя уже полный гардероб шмоток, как вот это сейчас вот.

Да.

Вот сейчас мы находимся на самом деле в тяжелом положении, потому что достаток превысил наши вообще желания, что сейчас нет недостатка ни в еде, ни в одежде, ни в развлечениях. И встает реальный вопрос: нас будут контролировать через этот достаток, или мы все-таки будем пытаться дальше постигать этот мир, что мы не оставим наших попыток. Да, мы читали Достоевского в школьной программе. Но мы потом послушали Авдеенко, у нас открылись глаза, и мы заново его перечитали как абсолютно религиозное произведение. И тогда мы его на самом деле поняли. Вот эти усилия, которые человек должен прикладывать, именно усилия, духовные усилия, потому что комфорта слишком много, он расслабился, он размяк, и он ослаб. И вот эти вот слабые люди, они и рождают эти, так сказать, тяжелые времена, которые создадут сильных людей. Мы сейчас именно в этом процессе находимся. Сейчас мы становимся сильными, потому что у нас отнят душевный покой. Некоторые еще пытаются жить схемами старого мира и использовать это старое мышление, ходить, так сказать, по Патрикам и, так сказать, думать о сиюминутных удовольствиях, цифрах и, так сказать, об автомобилях с открытым верхом. Но это все в прошлом. Мы не понимаем сейчас, что этот мир перестал существовать. Он еще на визуальном уровне, на внешнем, так сказать, как-то копошится, эта бижутерия еще поблескивает, но уже понятно, что это бижутерия, что это ненастоящие драгоценности, что это поверхностная, подделка. Настоящая жизнь, она вообще другая. И вот я очень надеюсь на то, что настоящая жизнь, она вот сейчас пробивается сквозь этот асфальт. Как говорил Ницше, что культура — это лишь тоненькая яблочная кожура над раскаленным хаосом. Что, если бы культура, искусство, религия и все, что связано с попытками постичь этот мир не обрамляло вот этот хаос, не сдерживало его, произошел бы реальный катаклизм. Поэтому я верю именно вот в эту силу искусства, что она дисциплинирует человека и дает ему возможность задавать себе эти вопросы.

ПРОЩЕНИЕ

Хочу немножко поговорить или начать, точнее, с русского рока, не в последнюю очередь потому, что в одном из интервью вы сказали — как человек, который хорошо эту среду знает, и людей,— что есть в чем каяться. У вас и фильм есть, посвященный рок-культуре,«Рок за гранью», и многих выдающихся представителей вы знали и знаете из тех, кто ныне здравствует. У меня здесь несколько вопросов. Вот можно ли сказать, что русский рок в том или ином виде, может пусть в изломанном, но это естественное продолжение великой русской литературы?

В каком-то смысле это так, но в очень узком смысле. Все, что приходит к нам извне, каким-то невероятным, чудесным образом становится нашим. И рок-н-ролл, как абсолютно деструктивное явление, попадая на нашу почву, превращаясь в русский рок, вдруг стало транслировать смыслы, вдруг стало анализировать этот мир, вдруг стало вдохновлять людей на поиск какой-то духовной. И это удивительно. Это на самом деле, я думаю, что если бы это всё начали переводить и, так сказать, транслировать в те места, где исток произошел этого рока, они были бы сильно удивлены. И именно в этом извинение этого абсолютно деструктивного явления. Я думаю, что, в общем-то, два наиболее серьезных вот этих вот явлений было: это кинематограф и русский рок. Это два абсолютно, так сказать, искусственных явлений, которые серьезнейшим образом повлияли на то, что человечество исказило свое представление вообще о мире и что оно отправилось вот в эти темные достаточно миры. Но есть, если говорить о том, что есть в чем каяться, что несмотря на то, что наши смыслы каким-то образом проникли в эту рок-н-рольную культуру нашего именно рока, но само поведение, которое предполагает вот эта вот среда рок-н-рольная, оно, конечно, очень негативно влияет на человеческое существо. Эта необязательность, вся эта сексуальная распущенность, все эти, так сказать, революции протеста. Очень немногие люди из этой среды поняли важность процессов. Вот Курехин был человеком, который понял важность происходящих процессов еще в конце 80-х годов. И он говорил о том, что, если человек чувствует в себе силы повлиять на жизнь государства, он не может игнорировать эти порывы, которые у него внутри. Что рок-н-ролл, который вечно это протест, типа: есть вот мы и есть государство, и что мы, так сказать, с ним вообще не находимся ни в какой связи. А вот Курехин, например, вот он говорил, что мы должны участвовать в этом. Мы должны понять, как этот мир дальше будет устроен. И мы должны признаться в том деструктивном влиянии, которое рок-н-ролл вообще на мир оказал. Потому что фактически и можно их в связке рассматривать, кинематограф и рок-н-ролл, — они уничтожили мировую культуру. Вот ту традиционную большую мировую культуру, которая всегда существовала и совершенствовалась, эти два явления ее погубили. И настоящую классическую музыку. И настоящее изобразительное искусство. И настоящую литературу. В общем, они оказали очень сильное негативное влияние.

А погубили почему? Потому что…

Поэтому есть, есть в чем каяться.

Появилась поп-культура. Появилась некая массовая культура, которая из своей легковесности увела людей вот в этот мир необязательных развлечений. 

У Моцарта тоже есть такие произведения, которые в свое время были частью вот этой…мира необязательных развлечений. Разве нет?

Нет, это легкость. Это не поверхностность, это легкость. Легкость — это признак вот настоящего искусства. Когда ты, я не знаю, читаешь того же Данте, сквозь которого продираться очень сложно. И чем дальше, тем глубже…

В переводе Лозинского особенно.

Чем глубже ты заходишь, тем страшнее становится. Но, все равно ты чувствуешь некую поэтическую легкость. Как у Достоевского, у него есть легкость.

Да, потрясающе.

При всей тяжеловесности смыслов.

Совершенно согласен, да.

Должна быть легкость. И Моцарт, и Пушкин — это именно те творцы, которые привлекают к осознанию высокого искусства, и обывателя в том числе. Они просто расширяют аудиторию. Они просто показывают вот эту волшебную легкость искусства, это само волшебство искусства они показывают. Потому что, конечно, трудно понять такие серьезные фундаментальные произведения, действительно, непросто. И тогда, когда, я не знаю, человек оказывается вдруг в Сикстинской капелле, или, например он слушает Моцарта, ему понятнее становится, что от него не закрывают истину, а ему ее преподносят в том легком, волшебном, красивом виде, в котором она и должна преподноситься в этом смысле. Вот я сейчас подумал, что православие — наша основа, вот и показать ее, его красоту, его вот эту вот и легкость в том числе, что его отличает от католицизма, от мрачности вот этой вот, такого вот не нашего христианства, это, мне кажется, очень важно. И это одна из задач, искусства — показать вот эту вот красоту. Когда религия существует вместе с искусством, с культурой и искусством, вот тогда наступают большие, большие времена. И всегда искусство было близко к религии. И они всегда шли рука об руку. Религия, религиозные институты всегда были заказчиками, они курировали это. А культура и искусство понимало важность вот этой миссии. Потому что все-таки человечество всю свою историю, за исключением последнего какого-то пары сантиметров, прожило в религиозной картине мира. И вот это вот очень важно. Очень важно жить вот в этой синергии, чтобы, с одной стороны, сильное государство понимало важность религии и находилось с ними в одной связи, а религия, соответственно, государства, и культура с религией, и культура с государством. Когда вот эта вся конструкция очень четко, очень крепко себя чувствует — всё, наступает спокойствие, умиротворенное, спокойное, созидательное бытие.

Хочу вернуться к вашей мысли о том, чтовсё, извне принесенное, становится нашим. А вот современные формы:рэп-культура, вот рэп-батлы, и так далее — вот здесь есть какая-то надежда? Потому что, скажем, ну вот есть какой-то рэпер Гнойный, у которого одно из имен — Сонечка Мармеладова. То есть человек, очевидно, читал Достоевского, да. И вообще, судя по всему, парень неглупый очень. А вот есть надежда, что и такие формы станут нашими, или это совсем что-то чужое? Как вот, как вы ощущаете?

Честно говоря, мне даже рассуждать об этом неприятно.

Не хочется, да.

Мне, я считаю, что мы достигли вообще очень глубокого уровня падения. Пока мы не поймем, на какой глубине падения мы оказались, до какой степени извратились наши способы, так сказать, воздействия, до какой степени безответственности дошли творцы, до какой степени интеллектуальной наглости мы добрались в этом инструментарии воздействия на человека, мы не в состоянии вообще начать вот этот вот подъем. Только чудом удается нам еще оставаться людьми. То есть эти все блогеры, рэперы и хипхоперы, они в своей вот этой наглости, они уже смешны, мне кажется. Вот я очень надеюсь, что они останутся вот в этом старом мире.

В старом мире.

И что они вот этой маргинальной своей области не покинут. И я надеюсь, что все-таки откуда ни возьмись появятся творцы, которые будут делать настоящие дела. Не имитировать их, потому что сейчас очень много имитаций. Вот мы всё имитируем. Огромное количество подделок. Делаются фильмы просто, это даже подделкой не назвать. Причем в это вкладываются большие деньги, берутся за основу даже большие произведения. Но в результате вот это кормление пустотой людей — это очень опасная история, потому что человек может умереть от жажды и от голода духовного. Он доведен до предела вот на сегодняшний момент, он доведен до предела. И нету времени в этой вечности. Как говорил Кастанеда, у тебя совершенно нет времени, но одновременно перед тобой вечность. То есть нужно понимать, что могут быть упущены самые важные возможности по возвращению человека в нормальную среду обитания. Потому что его все время тащат вот в этот виртуальный мир. Ему говорят, что настоящее — это, в общем, так себе, это уже все, это типа отжило. Но когда он сталкивается с реальными военными действиями или, например, с какими-то природными катаклизмами, когда он оказывается в экстремальных условиях, он вдруг понимает, что есть настоящие важные, сущностные потребности. И как только нету воздуха, он начинает задыхаться. А когда нет духовного воздуха, он уже в тяжелом состоянии, он уже начинает терять сознание. Вот то сознание, которое ему необходимо, чтобы выжить в этом новом мире. Поэтому давайте не будем его доводить до вот этой потери сознания окончательного, а дадим ему вот этого воздуха, этих смыслов, этих правильных звуков, правильных слов, правильных образов, чтобы его как-то спасти. Потому что он, конечно, на сегодняшний момент ему непросто. Он не понимает, почему ему непросто. Потому что непросто было уже тем, кто его воспитывал. У него нет опорных точек, у него нет фундамента, он не стоит на платформе традиции. Он не стоит на платформе фундаментальной религии и глубинной традиции. И поэтому он питается поверхностными смыслами, и ему очень трудно удержаться вообще в этой жизни в нормальных рамках и поставить эти рамки потом, впоследствии своим собственным детям дальше. Поэтому это задача и государства и религиозных институтов, и институтов культуры и искусства.

Ну вот тема прощения, в которой мы сейчас находимся, это, мне кажется, один из таких глубиннейших и самых, может быть, сложных смыслов. По крайней мере, вот наш уже шестилетний опыт программы для меня лично обернулся вот таким коренным переосмыслением темы прощения и в личном смысле, вот насколько я понимаю сегодня: я готов или не готов прощать. Поэтому я бы хотел бы у вас спросить: тема прощения для вас что, прежде всего, сегодня? Когда мы говорим о прощении, вот как она разрешается в вашей жизни на сегодняшний день?

Ну я, честно говоря, дошел до вот такого определенного отношения, и я понимаю, что единственный способ полноценного общения с людьми, который не приносит тебе урона, — это любить и прощать. Это единственный способ, потому что, понимая все особенности человека, понимая, что это вот не он так плох, как он на сегодняшний день выглядит, или что он говорит, или даже что он делает, даже какие преступления он совершает, что это наша общая вина и наша общая беда. И вот этого понимания того, что любовь и прощение — это наиболее, скажем, действенный инструмент в общении с людьми, оно как-то, в общем, тебя успокаивает. И ты перестаешь раздражаться, ты перестаешь возмущаться. Как говорил Монтень, возмущаться… нет большей глупости возмущаться глупостями, творящимися вокруг». Поэтому вот нужно подходить с какой-то уже, скажем, философской точки зрения на происходящие события и на каждого отдельного человека. Потому что, ну, скорее его жалеть нужно. Жалеть, прощать и любить. И по-другому никак. Иначе ты начнешь себя самого иссушать вот этим критиканством. Поэтому вот критиканство — это неправильно. Но серьезный анализ, вдумчивое понимание по отношению к людям, несмотря на прощение, ты должен прекрасно понимать и вину человека, который совершает эти ошибки и возмутительные поступки, и то, что он, кто бы он ни был, он — тварь Божия. И не нам, в конце концов, его окончательно судить. Поэтому мы отдаем на Божию волю вот этот вот окончательный суд. Лучше понимать свои собственные несовершенства и, может быть, даже попытаться простить самого себя. А уж остальных простить — это мы просто обязаны. Просто такой взгляд, он не ведет к всепрощению поверхностному, а он ведет к более углубленному пониманию того, как вообще устроен этот мир, и что человек, он насколько хорош, настолько же и плох. И он, именно потому, что его сердце и является полем битвы, поэтому вот эти два начала, они существуют в нем, борются, и ты ничего не можешь с этим поделать. Ты просто можешь попытаться сделать так, чтобы светлое начало ну как бы доминировало хотя бы в тебе самом. Вот так.

ЛЮБОВЬ

Вы фильм «Крест» заканчиваете цитатой митрополита Сурожского Антония: «И откроется на Страшном суде, что единственным смыслом жизни на земле была любовь». Я хотел у вас спросить о том, что эти слова для вас значат, почему вы их выбрали.Ну, фактически в каком-то смысле вы сейчас уже на это ответили. Но если вот что-то можете добавить к тому, что уже прозвучало…

Однажды, когда я был в Иерусалиме и был в Вифлееме, нас сопровождал священник Русской православной миссии. И там есть такая колона, на которой лик Христа. И вот как бы так чуть-чуть ты вот так смотришь — у Него открыты глаза.

Да, да.

А вот так вот они закрыты.

Закрыты, да.

И люди все время ищут чуда. Вот они ищут чуда: вот Благодатный огонь они ищут, этого чуда. 

Да.

Или замироточат иконы. И, рассуждая на эту тему, мы с ним как-то разговорились, и он очень важную вещь сказал. Он говорит: «Люди все время живут рядом с чудом». Потому что присутствие в жизни человека любви — это и есть настоящее чудо. Когда один человек готов пожертвовать всем из любви к другому человеку, вообще, когда один человек любит другого человека, это с точки зрения экономики объяснить невозможно, это невозможно объяснить с точки зрения материального взгляда на вещи. То есть мы обречены, и вместе с тем это невероятный подарок нам, что в нашей жизни существует любовь, что мы способны в принципе переживать это чудо. Это не чувство, это именно то чудо, которое постоянно демонстрирует свое присутствие. Даже любовь, я не знаю, к какой-нибудь собачке — это уже чудо. Ты не понимаешь механизмов, ты не понимаешь, как это работает, именно потому, что это чудо. И вот это осознание того, что любовь — это самое главное и что это чудо, это, мне кажется, делает человека вот этим вот, собственно, одухотворенным существом, к которому он и должен стремиться.

А вы встречали людей, которые не способны любить?

Я думаю, что такие люди должны быть, потому что Господь творит с избытком. Он, может быть,и изготовил таких людей. Но, мне кажется, что все-таки даже самые падшие и находящиеся уже просто во мраке греха, они все равно так или иначе хотя бы склонности какие-то испытывают. А любая даже склонность, она ведет потихонечку к этому чуду под названием любовь. Поэтому не знаю, никогда не задумывался над этим вопросом. Но, наверное, любовь побеждает всё, если переводить латинское выражение, любовь побеждает все. Сильнее любви нету ничего.

А люди, которые не нуждаются в любви, вообще как вот это связано: способность любить и потребностьбыть любимым?

Это мертвые люди. Живой труп может не нуждаться в любви. Мне кажется, что любое живое существо, оно понимает, что ткань жизни, она плетется любовью. Она без любви вообще просто не в состоянии, не в состоянии пульсировать никак. То есть жизнь, ее… существование самой жизни вот любовью и проявляется. То есть загадка бытия, она… как раз разгадка лежит вот в этой области. Потому что иначе ты начинаешь воспринимать мир как элементарный причинно-следственный какой-то механизм. И мне кажется, что мир настолько сложен и настолько прекрасен, что сводить его к какому-то большому взрыву, происхождению человека из какого-то компота вот этого первобытного, и сводить это все к инстинктам, их удовлетворению и к механистическому вот этому, что вот ты… как вот, знаете, среднестатистический какой-нибудь европеец, он точно знает, как будет проходить его жизнь. Он от рождения до момента, когда его сожгут, прах засунут в это самое, в кашпо и посадят там дерево, он… у него нету жажды творческого пути, ему отбили его через разные всякие приемы и механизмы. Но мы-то живые, мы-то, так сказать, в России-матушке, все-таки у нас где-то там, на жестком диске у нас иная записана совершенно вообще иная программа.

А вот насчет иной программы, Сергей Геннадьевич, вот и вы сегодня и вообще мы, часто,говоря о любви, по крайней мере вот в этой студии, мы связываем ее с готовностью отдать. А вот я хочу напомнить нам всем знаменитые размышления князя Андрея Болконского в «Войне и мире». Помните, когда он говорит: «Хочуславы, хочу быть известным людям, хочу быть любимым ими. Я ведь не виноват, что я этого хочу. Я никогда никому не скажу этого,но, Боже мой!что же мне делать, ежели я ничего не люблю, только славу (через запятая), любовь людскую. Смерть, раны и потеря семьи, ничто мне не страшно. И как ни дороги, ни милы мне многие люди — отец, сестра, жена,— самые дорогие мне люди,но, как ни страшно и ни неестественно это кажется, я всех их отдам сейчас за минуту славы, торжества над людьми, за любовь к себе людей, которых я не знаю и не буду знать, за любовь вот этих людей». Вот он про любовь говорит? Про что он говорит?

Я думаю, что он здесь показывает просто психологию падшего ангела. Я думаю, что он просто человек, проникнувший довольно глубоко в как бы смыслы, он нас раскачивает на вот этих вот качелях духовных. И он каждого персонажа все время меняет. Он то одно говорит, то другое. И также и мы. Мы могли там в 15 лет говорить одно, в 25 — другое, а в 80 — вообще 84-е. Поэтому он то говорит, что все пропало, и вот этот засохший дуб, и все пропало. А потом он его видит расцветшим весной и говорит: а оказывается, нет, оказывается ничего не пропало, оказывается это вот, так сказать, жизнь победила неизвестным для меня образом. Это одна из насамом деле задач искусства — введение человека в разные состояния, чтобы он на себе проигрывал вот эти вот все вещи, от некоторых вещей ошибочных избавлялся, некоторые, наоборот, брал на вооружение. Понятно, что искусство не может изменить окончательно суть человека, ну, может, на какое-то время, пока он с ним в непосредственной связи находится. Нодальше все равно остается один на один с самим собой. И вот это рассуждение — оно как раз рассуждение человека, который остался один на один с… он не врет себе. И мы сами часто подвержены огромному количеству искушений, в том числе темных искушений, которые нам и внушают вот эту жажду власти, жажду влияния, жажду денег, жажду удовольствий.

Ну здесь же жажда любви.Вам важно быть любимым людьми?

Мне кажется, что каждый человек идет по дороге любви. И каждый человек надеется искупаться в этом теплом источнике волшебном. Но, не творя любовь самому, невозможно найти правильную дорогу к любви. Ты как улитка, вот которая ползет, и она свою собственную дорогу делает. Она вырабатывает какую-то такую субстанцию, которая позволяет ей продвигаться дальше. Вот мне кажется, что человек, транслируя из себя вот эти добрые чувства, как главное — это любовь, он и способен двигаться вот в этой парадигме. Потому что если он просто ищет любви, то он переходит в состояние покупаемости. То есть он пытается ее купить, он пытается зайти с черного хода. Если он сам не транслирует эти чувства, если они не искренние и если они не превращаются в ту энергию любви, которую, как огня и кашля, невозможно скрыть, также и любви невозможно, ее нельзя подделать, ее нельзя сымитировать. Иначе это все превращается, так сказать, в торговлю. Поэтому транслируйте любовь, и она притянет и любовь других людей, конечно же, конечно.

Спасибо огромное за замечательные и удивительные, прекрасные слова. У нас еще финал, Сергей Геннадьевич.Финал вот какой. Я последнее время часто размышляю над этой фразой Михаила Михайловича Пришвина,я ее немножко в сокращении произнесу сейчас, там она длиннее. Пришвин где-то говорит, что «моя Родина — это не Елец, где я родился,не Петербург, где я наладился жить, —это для меня уже археология…а моя Родина — это «Капитанская дочка» Пушкина». «Согласиться нельзя возразить» — где вы поставите знак препинания?

Я думаю, что: «Согласиться нельзя, возразить». Мне кажется, что это слишком узкое понимание вообще вот этих вот больших смыслов, даже, я бы сказал, поверхностное. Нам нельзя скатываться в своих рассуждениях и в своем постижении смыслов к каким-то вот формулам. Нам нужно возражать. Нам нужно стараться заполучить какой-то свой индивидуальный, собственный подход. Нам нельзя со всем соглашаться. Понятно, что мы должны изучать ту мудрость тысячелетийнакопленную. Но мы должны больше общаться, мне кажется, с, с более глубинными истоками: я не знаю, с древнегреческой философией, с какими-то мыслителями разных эпох, с большими русскими религиозными философами, нежели, скажем, со вторым эшелоном, я бы так сказал.Да. Вот понимание того, что даже в легких произведениях, а «Капитанская дочка» — это очень задорное произведение. Оно хоть и имеет глубинные смыслы, оно хоть и имеет трагическую основу саму по себе, потому что, конечно, то явление, которое там было описано, — это очень важное и серьезное явление. Но за формулами мы должны идти глубже. Свой собственный взгляд мы должны выработать сами в конце концов. То есть мы должны с уважением отнестись к любым высказыванием, самым мудрым и прекрасным. Нам гораздо легче будет стоять на земле, если мы будем понимать, на чьей мы стороне, когда у нас есть свой собственный взгляд на вещи, когда мы перестанем говорить: вот некоторые говорят так, а некоторые говорят так, а истина, наверное, посередине. Мне кажется, что самое главное — это выработать свою собственную систему взглядов. Я считаю, что это очень важно.

Сергей Геннадьевич, и в финале вы меня еще раз удивили, очень по-хорошему. Спасибо вам большое. Я вам очень признателен за наш сегодняшний разговор. 

Спасибо вам и за ваши вопросы, и за ваше внимание.

Это был Сергей Геннадьевич Дебижев. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.