Преображение заключённых и отогретые сердца. Парсуна протоиерея Аркадия Петровцева

Не ясно, да. Ну, кажется, что трижды просто спросил.

Да, просто спросил трижды. И когда Господь отвечал: «Любишь ли Мя?»  — первый вопрос Господь отвечает, что «Вскармливай Моих ягнят». Второй вопрос: «Будь пастырем Моих овец». А потом уже: «Паси Моих овец». То есть в этих ответах Господа есть разные грани.

Да, а в переводе в синодальном их нет.

А в этом переводе нет, понимаете. Поэтому…

Очень интересно.

…да, он как бы, при большей точности он открывает более глубокие смыслы, и какой-то смысл — он проявляется в этом. Поэтому я считаю, что такой перевод необходим, и нужно прилагать к этому усилия.

Скажите, пожалуйста, отче, а вы помните, когда и как вы первый раз в жизни молились?

Первый раз? Ну, дело в том, что я не сразу пришел в православие. И первая община, которую я посещал, это был протестантская община, пресвитерианская община корейской миссии «Грейс». И поэтому первые мои молитвы были произвольными. То есть не готовые православные молитвы, написанные, а произвольные. И до сих пор я считаю, что должны быть молитвы святоотеческие, и произвольные молитвы тоже должны быть. Потому что они более горячные, более, может быть, искренние. Иногда с большей силой они происходят.

А бывали ли у вас моменты, когда… Ну, я понимаю, что у всех по-разному, и наверняка такое бывало. Но я вот имею в виду, когда вот вы понимали, что надо сейчас помолиться, а вот молитва вообще не шла. Вот не получалось молиться.

Я думаю, что у каждого человека бывают такие моменты. Ну, святые отцы говорят так, что нужно понуждать себя на молитву, и иногда такая молитва Господу более приятна, когда человек не может, когда ему трудно, чем такая, может быть, радостная и легкая молитва. Сравнивают с таким моментом, как ученику одному трудно дается, а другому легко. И учитель зачастую больше любит и больше ценит вот этот труд того ребенка, которому трудно дается. Вот примерно я думаю, что так это выглядит.

А если эту тему немножко продолжить, вот, с одной стороны, очень часто мы слышим, в храм когда приходим, в проповедях, книгах читаем, нам говорится и доносится мысль, что, в общем, всё построение жизни — оно связано с правильной молитвой, что молитва — основа, на которой должно быть как бы нанизываться, выстраиваться вокруг молитвы жизнь христианина. Но вот, положа руку на сердце, после нескольких десятилетий попыток жить христианской жизнью, я могу, наверное, так исповедально сказать, что у меня лично это не получается. И я подозреваю, что, может быть, не только у меня. Вот есть ли у вас здесь какое-то свое, ну, осмысление, что ли, этой проблемы, если вы согласны со мной, что она не только, так сказать, моя индивидуальная?

Такая проблема есть.

Да. И что вот человеку современному с этим делать?

Мне приходится говорить прихожанам и такую важную вещь, что, на мой взгляд, общение с Богом — оно является общением двухсторонним. И человек, в каком-то плане он является, значит, радиоприемником, который работает на прием и на передачу. И когда этот приемник работает на передачу, это есть молитва. А когда человек работает на прием, это является чтение Священного Писания. То есть в молитве мы какие-то просьбы Господу воссылаем, а ответы мы получаем через Священное Писание в первую очередь. И когда у человека нету соразмерности в этих двух делах, то неизменно получается сбой. Человек просит — и не получает ответ. И это, возможно, его разочаровывает как-то, он чувствует какую-то, может быть, бесполезность этого дела. Поэтому очень важно, чтобы это было всё соразмерно и одинаково… одинаковый труд и к тому, и к другому был приложен.

Скажите, пожалуйста, а вот опять же, может быть, в продолжение этого, если мы говорим, например, про науку или про искусство, то там вполне определенно можно сказать: вот есть человек более талантливый, менее талантливый. Понятно, что в искусстве можно спорить. Но тем не менее талантливый — всегда можно сказать: вот талант. Или в большинстве случаев. И в науке: вот ученый, вот показатель, вот он что-то открыл, да, что-то изобрел и прочее. А можно ли про нашу веру, точнее про нас, сказать, что и в религиозном смысле есть люди более талантливые и менее талантливые? Если да, то в чем это проявляется? Если нет, то почему?

Апостол Павел в Первом послании к Коринфянам сравнивает всех членов Церкви с органами тела и пытается доказать, что каждый орган — он необходим. Иоанн Златоуст в толковании как раз об этом говорит. И самые низкие как бы, с точки зрения людей, члены Церкви, это по толкованию Иоанна Златоуста, это нищие люди, бездомные. И вот Златоуст говорит, что они иногда учат людей, христиан, больше чем мы, епископы, потому что мы учим словами, а они учат состраданию своим видом. Поэтому… Ну, можно еще пример привести другой. Ну, например, есть в храме настоятель, а есть церковный сторож. Но первый приход человека в храм — часто бывает, что его встречает сторож. И я не могу сказать, например, что влияние на людей настоятеля или священника храма, у кого больше: у него или у сторожа. Возможно, окажется, что сторож обладает бóльшим талантом.

А скажите, пожалуйста, а вот вы можете сказать, что за годы жизни в Церкви, за годы служения в сане как-то изменилось ваше понимание того, что такое Церковь?

Ну, можно сказать так, что оно из более внешнего понимания стало преобразовываться в более внутреннее. Этому поспособствовали мои знакомства и духовное окормление у старцев. И как-то вот это понимание от батюшек святой жизни — оно с годами проникало внутрь. Ну всегда же человек сначала всё читает по книгам. А потом, с течением времени, уже видит примеры и пытается их усваивать, то есть делать как бы своими. Вот поэтому я думаю, что вот примерно так это понимание из теоретического в практическое, у любого священника постепенно такое движение происходит.

Еще хочу очень у вас спросить. Тема, которую периодически мы обсуждаем здесь, — это вот наши представления о том, что послушание выше поста и молитвы. И я так понимаю, что вам это тоже близко, по крайней мере в одном из ваших стихотворений я об этом читал, что «во Христе святое послушанье превыше и молитвы, и поста». Но вот, если чуть-чуть задуматься, то эта мысль совершенно не очевидная. И особенно когда человек живет в миру и когда у него нет, может быть, какой-то такой серьезной глубокой духовной жизни, монашеской, которая требует послушания. А действительно ли послушание всегда выше поста и молитвы? Кроме того, я не смог найти источник этой фразы. Вот ссылаются на святых отцов, но точного источника пока вот… может быть, просто плохо искали мы, он не обнаружен, этой мысли.

Дело в том, что есть такое понятие «церковное предание».

Да.

И по церковному учению, оно ничуть не меньше, чем какой-то источник конкретный. Если это принято в Церкви и не оспаривается и святыми, соответственно, ему можно доверять ничуть не меньше. Послушание в данном плане имеется в виду послушание о Господе как бы. То есть настоящее послушание, именно правильное, Ии человеку, который достиг именно духовного уровня. Потому что есть такое понятие младостарчества или какие-то подобные вещи. Такое послушание будет пагубным. Почему оно превыше молитвы и поста? Я думаю так, что на своем личном опыте: я участвовал, когда служил в Брянской епархии, в миссионерском отделе епархии, и мы 10 лет ездили на миссионерские поездки по разным районам Брянской области. И один из самых интересных моментов, вопросов, которые любил задавать священникам, к которым мы приезжали, как правило, это были благочинные или какие-то священники уже с большим опытом, с большим стажем, скажем так, я задавал им вопрос: есть ли у вас духовный отец? И к моему великому сожалению и удивлению, значительная часть священников говорила, что у них духовного отца нет. А с моей точки зрения, духовное окормление подобно зеркалу. Человек — он не видит своих ошибок, он не видит каких-то тупиковых или неправильных своих движений. И в таком случае, если человек будет молиться, но неправильно поступать, вот в этом смысле послушание и можно воспринимать, что оно, так как оно корректирует и пост, и молитву, то в этом плане оно как раз и ценно и может быть выше.

А у вас есть духовный отец.

Да, мне посчастливилось руководствоваться у разных отцов. Среди них я хочу назвать, вот первая духовная наставница моя была схимонахиня Онуфрия, которую именно на схиму благословил отец Николай Гурьянов. И это был прозорливый человек. Когда-то я был церковным сторожем. Значит, под Питером, в Павловске, есть собор Николая Чудотворца. Я сидел у котла и пихал туда дрова. И ко мне подошла какая-то женщина и сказала, что: «Аркадий, а ты знаешь, что ты будешь священником, что у тебя будет много детей?» И мне рассказала всю мою жизнь, что является, конечно, определенной тайной, ну, в принципе, вообще, до конца. И после этого у меня была в течение продолжительного времени оторопь такая. Ну, потом, собственно, всё, что она говорила, сбылось. Семь лет я окормлялся у отца Николая Гурьянова. Затем мне посчастливилось быть у отца Ипполита Халина. Потом долгое время я окормлялся, мой духовный отец — отец Власий Перегонцев. И потом я окормлялся у батюшки Иоанна Миронова тоже достаточное количество лет. Поэтому я считаю, что я очень счастливый человек. Сомнения в духовности этих людей нет. И все свои какие-то успехи или какие-то благополучные дела, которые происходят, я полностью отношу вот к ним. Потому что, если бы я их не слушал или делал всё сам, вот без этого послушания, о котором мы говорили, я боюсь, что я бы наломал очень много дров.

НАДЕЖДА

Вы как-то сказали, что в тюрьме, когда вы посещали заключенных, и в колониях, где очень строгие условия содержания, понятно, что это люди, совершившие какие-то тяжелые преступления, вы там видели людей «со страшными глазами». Вот я хотел бы, если можно, на этой теме остановиться. Вот почему такое впечатление у вас было? Есть ли, была ли в этих глазах какая-то надежда? И есть ли у вас какая-то надежда на этих людей или на милость Божию по отношению к этим людям.

Дело в том, что в зоне строгого режима, значит, там она вся поделена на отряды. Каждый отряд — он отгорожен и забором, и колючей проволокой. Но там еще есть одно место, которое называется СУС — строгие условия содержания. Это как бы зона в зоне. Там содержатся люди, которые, уже будучи в этой зоне, совершили преступления уже там. Там находятся люди. Их из одной клетки, в которой они живут, переводят в другую клетку, с автоматами, в которой они кушают, и выводят во дворик, тоже с оружием, где они вокруг клумбы гуляют там. И эти люди, действительно, когда я первый раз к ним пришел, мне было страшно, потому что у них в глазах была ненависть вообще ко всему, что их окружает. Но когда я с годами туда ходил, и я заметил, что даже для них человеческое добро и внимание для них является очень важным. И я уверен, что любовь к людям дает вот эту как раз надежду, о которой мы говорим, что и этих людей коснется. Я как-то, в каком-то разочаровании очередном, когда человек освобождался с зоны и опять попал, наступил на те же грабли и попал опять в это болото, я приехал к батюшке Власию и говорю: «Батюшка, вот, вот такая вот картина. Труд вот этот мой и труд этих людей, которые там ходили в храм, он почти что бесполезен». А он мне говорит: «А что ты думал, что там прямо все изменятся? Изменятся единицы. Но знай, что остальные люди, которые не так сильно изменились, их все равно это касается в какой-то степени. И они, если даже ступят на тот же путь, они уже будут не настолько озлобленные. Они не в той степени будут жестоки». То есть есть абсолютный такой результат: человек ушел в монастырь, человек исправился, семейную жизнь ведет. А есть такая относительная польза, когда человек все равно смягчился и когда для него какие-то моменты тоже значат.

Отче, дорогой, а скажите, пожалуйста, вот я сейчас представил себе, вот вы входите в такую там… подходите к таким людям, к такому человеку, да, который в этом СУСе сидит. Я понимаю, что все люди разные и не бывает двух одинаковых ситуаций и прочее. Но вот я не могу себе представить, вот вы зашли первый раз к человеку. А как начать разговор, а о чем с ним говорить? Вот вы пытаетесь отреагировать на человека, вы пытаетесь о нем что-то узнать? Или это вообще всегда по-разному? Как это на практике происходит?

Ну, у меня есть уже привычка и правило такое, когда приезжают люди на беседу, или же я принимаю исповедь, или когда ездил на эту зону, первый вопрос непременный, он примерно такой: как вы живете? Дать человеку высказаться.

Высказаться.

Да. То есть и его выслушать. Я думаю, что это основа. И человек после такого вопроса — он раскрывается, да. Как бы вот нельзя начинать с морали какой-то, с поучений. Это очень некрасиво выглядит. И я думаю, что вот это очень важный момент и такой маленький секрет жизни священника.

А вот когда смотришь какие-нибудь фильмы или сериалы, где представлены наши места лишения свободы, то в них нередко люди, которые охраняют, они выглядят чуть ли не ужаснее и чудовищнее, чем те, кто там находится. А если ты еще читал какую-нибудь там довлатовскую «Зону», то сразу как бы доверия к этому довольно много возникает — с одной стороны. С другой стороны, как-то не очень хочется в это верить. И вот, когда у меня были в этой студии священники, которые окормляют тех, кто находится в тюрьме, а кстати сказать, и тех, кто их охраняет, тоже, я так понимаю, то мне нередко говорили, что все-таки изменения нашей этой системы — они, скорее, внушают надежду. Вот вы разделяете эту надежду, что все-таки, пусть медленно, но в целом ситуация меняется к лучшему?

Ну, на первую часть вопроса можно ответить так, что есть такое понятие — профдеформация. И ее никто не отменял. Человек привыкает в больнице к чужой боли, в психинтернате, устав и замучившись выслушивать эти крики или такое поведение людей, или на зоне. Безусловно, это есть и будет. Даже есть такая профдеформация иногда у священников, так называемое выгорание. Без этого не обойтись, все мы люди. Но я думаю, если так глобально говорить, то, безусловно, какие-то изменения происходят. Потому что когда я уезжал из Брянской области сюда, в Петербург, то меня включили в воспитательный отдел штатным сотрудником. А это дает, действительно, большие надежды в том отношении, что если этим в воспитательном отделе будут заниматься священники, то это очень здорово. Раньше такого не было.

То есть это относительно недавно, да?

Да, это вот первые ласточки, вот как раз это было, сколько… это 14-й год вот.

Ну, то есть уже какие-то и плоды, наверное, есть.

Я уже в последние годы не занимаюсь окормлением заключенных. У нас другой есть проект — «Дом трудолюбия».

Да, я знаю.

Касаемый больше людей, попавших в трудную ситуацию, и бездомных, и тех, кто освободился, в том числе. Но то, что я видел тогда, внушает мне надежду, да.

Отче, еще я хочу спросить у вас, пока мы в теме «Надежда», вот про искусство. У меня такой двойной вопрос. Почему про искусство? Потому что мы часто, я по крайней мере, стараюсь говорить об искусстве, как о том, что человеку дает надежду, ну или должно давать надежду. По мне, так если искусство надежду не дает, то, в общем, это, наверное, не вполне искусство — по моему внутреннему критерию. Вот у вас в одном интервью есть такая мысль, что православный человек сегодня редко может дать такой посыл, такой вызов, чтобы он людям был интересен, особенно в сфере искусства. И вот, говоря о кинематографе, вы два фильма выделяете – «Остров» и «Монах и бес». Причем не могу не заметить, что, конечно, Павел Семенович Лунгин, который снял потрясающий фильм «Остров», он вообще не снимал православное кино. Он умнейший, интереснейший, тонкий человек. Но вот когда его потом стали возить чуть ли не как духоносного старца, по городам и весям, вот… Он не настолько церковный человек, как покойный Мамонов, Царствие Небесное, и так далее. Но вот здесь вы говорите, что такие киноленты талантливо сняты, и роли сыграны прекрасно, и так далее. А дальше вы говорите, что нужно вот достучаться до сердец через фильмы. То есть, насколько я понимаю, вы видите возможности здесь художественного влияния. Вот, собственно, у меня двойной вопрос. Почему вы констатируете, что мы редко можем такой дать посыл. А второй вопрос: каковы пределы влияния искусства? Потому что все-таки мне кажется, что подлинное изменение человека происходит именно на религиозном пути. А для искусства, даже самого сильного, даже тут со мной, конечно, многие не согласятся, может быть, даже для Федора Михайловича Достоевского, ну вот есть, который у нас сегодня практически иже во святых отцах, да, есть некие пределы влияния. Хотя, может быть, насчет конкретно Достоевского я и ошибаюсь. Но это отдельный разговор.

Тут опять у нас две части вопроса.

Да-да-да.

На первую часть я бы ответил так. Почему трудно достучаться? Дело в том, что в достаточно большом количестве фильмов — ну, например, фильм есть такой «Поп», когда смотрит этот фильм священник, он понимает, что актер, который играет роль этого попа или священника, он даже не может прочитать молитву правильно. То есть он ошибается, он толком-то и не понимает, то есть православной веры, обычаев там православных и, безусловно, он не может сыграть с такой отдачей. Он не погружен в эту тему. И зритель это чувствует. И я думаю, что причина этого слабого влияния — она в этом. Когда актер живет этим, когда он хочет передать, вот когда он туда свою душу вкладывает, то это откликается в зрителе очень сильно. Я думаю, что проблема в значительной степени в этом. А вторую часть вопроса, значит, я бы мог ответить так. Мне очень нравится такая фраза архиепископа Иоанна Шаховского… Это пререкаемая фигура, безусловно, он в свое время поддерживал нацизм. И я его, значит, привожу только потому, что он удачно, на мой взгляд, выразился. Он сказал, что искусство способно преобразовать воду в вино, для того чтобы это вино потом смогло стать причастием.

Метафора красивая, да.

На мой взгляд, очень удачный образ такой аллегорический. И вот, собственно, задача режиссера и актеров — именно вот такой путь проделать, для того чтобы, действительно, душевное стало духовным.

ТЕРПЕНИЕ

Вы уже сказали сегодня о разных гранях пасторского служения. Начали мы как раз с настоятельства, которое во многом, может быть, больше про какие-то административные и хозяйственные вопросы, чем пропроповедь и прочее. Но есть и многие другие. Вот в этих разных гранях пасторского служения что от вас требует больше всего терпения?

Ну, безусловно, бумажные дела, которых очень много приходится делать. Мой духовный отец схиархимандрит Власий как раз говорил о том, что из-за огромной нелюбви к этого рода занятиям он отказался быть игуменом монастыря и, собственно, свою деятельность видел в духовничестве. Я с ним в этом плане совершенно согласен. Поэтому это требует очень большого терпения. Только лишь понимание того, что без правильной организации церкви, прихода и остальные служения священника будут малоэффективны, приводит к такому терпению и к необходимости осуществлять это занятие.

А в «Доме трудолюбия» что больше всего требует терпения?

Там тоже требуется огромное терпение, потому что у меня такое мнение с годами сложилось, что окормлять бывших заключенных гораздо проще, чем, например, бездомных. Потому что бывший заключенный — это человек, хорошо понимающий субординацию. Это режимный человек. А бездомный человек — он деградировал, и он элементарные какие-то человеческие функции уже не хочет выполнять. Например, у нас бывает битва за то, чтобы человек мылся. И иногда приходится угрожать вообще тем, что его выгоним, если он не помоется. И в других его проявлениях, ну, собственно, человек — он ленив. Человек не замечает потребностей других людей. То есть получается, его приходится учить основам человеческой деятельности. Это очень трудно, постоянно идут всевозможные сбои. И требует колоссального терпения.

А вот, отче, я сейчас вспомнил, мне один батюшка говорил, который с бездомными работает, вот интересно, как вы прокомментируете. Он говорит: «Понимаешь, почему вот люди иной раз идут на улицу, остаются на улице, даже те, у кого есть квартиры, и такие есть случаи. Потому что это особым образом понятая свобода. Потому что он на улице лишен каких бы то ни было обязательств, вообще никаких нет». Вот как вы сейчас сказали, не хочет мыться — не моется, никто ему ничего не скажет. И в этом есть, если я правильно понял вот этого священника, в этом есть некий соблазн, что вот эта вот свобода, такая вот, наверное, как бы сказали, в дурном смысле понимаемая. Вот вы согласились бы с этим, что поэтому кто-то там остается? Не всегда потому, что им некуда идти?

Я думаю, что да, человек не хочет ни от кого зависеть, никому подчиняться. Но еще есть такие грани: многие из бездомных попрошайничают, и некоторые это делают особенно успешно. И они… Вот был у нас такой случай. У батюшки Иоанна Миронова, на заводе АТИ, в храме «Неупиваемой Чаши» сидел человек нищий на ступеньках, и все ему давали. Мне батюшка Иоанн сказал: «Забери-ка ты его в “Дом трудолюбия”, этого человека». Он прожил у нас пару недель. Зовут его Виктор. За это время он украл инструмент, который у нас был. И в итоге он ушел с угрозами какой-то расправы в отношении меня и сказал, что я столько зарабатываю, что ни тебе, ни твоей церкви столько не светит. Ну, это вот, конечно, наверное, примеры разные. Но этот пример тоже показательный.

Отче, а вот в связи с тем, что мы говорим про терпение, и вы сейчас очень интересно говорили, как разные грани терпения требуются в разных ситуациях. Вот у меня такой последнее время очень важный для меня вопрос, который я стараюсь всегда гостям задавать: вы можете сказать, что вы себя хорошо знаете?

Наверное, я не могу сказать, что я себя хорошо знаю, потому что я всю жизнь пытаюсь советоваться как бы. А совет предполагает то, что я свое суждение подвергаю критике и…

Сомнению, да?

…сомнению, да. И я считаю, что человек, который к духовному отцу идет за благословением, он должен одинаково быть готов услышать два слова: и «да», и «нет», собственно говоря. Ну вот, примерно так. Поэтому я думаю, что хорошо себя знать, утверждать такое выражение, такую фразу — это некоторая самоуверенность такая, которая граничит немножко с гордостью.

А вот в начале нашей беседы сегодня вы сказали, если я сейчас ничего не путаю, там была такая мысль у вас, что в жизни, до конца, собственно, жизни есть некая неразгаданная тайна. Вот а мы призваны эту тайну разгадать? Или она, в общем, в любом случае останется, как ни разгадывай? Как вы думаете?

Написано у апостола Павла, видите, сколько мы сегодня его цитируем, что мы сейчас видим гадательно, как будто через мутное стекло, но в моем переводе — как через отражение зеркала. Оно и в зеркале, в древнем, зеркала представляли собой отполированные металлические пластины.

Ну да, там зеркало у него в оригинале, да?

Да, вот. Собственно говоря, вы представляете, что это не стекло, а отполированная железяка, в которой видно не вполне, да?

Не очень, да.

Да. Поэтому, вот если в контексте погружаться… А тогда увидим лицом к лицу. Собственно, я думаю, что вот в переломный момент, что, наверное, эту тайну мы узнаем.

Недавно два высказывания здесь прозвучали от двух разных священников. Ну не то чтобы противоположные, но очень разные, и оба меня заставили очень сильно задуматься. Вот хотел вам тоже предложить поразмышлять на эту тему. Один священник мне сказал следующее. Он говорит: вот, я в сане… ну, не помню точно сколько, но больше 20 лет. И он мне говорит: как вы думаете, сколько раз ко мне приходили люди с вопросом богатого юноши «что мне сделать, чтобы наследовать жизнь вечную»? Я говорю: ну, я не буду гадать сколько. Он говорит: два раза. Два раза. То есть приходят с какими угодно вопросами, а вот с главным вопросом пришли дважды. И он, если я его верно понял, он имел в виду, что, в общем, конечно, наша духовная жизнь оставляет желать лучшего. А второй батюшка, когда я ему это предложил для размышления, он говорит: так это очень высокий вопрос, потому что юноша, когда ему Христос говорит, что делай это, это, это, он говорит: это я всё соблюдаю от юности моей. То есть, чтобы задать вопрос, что мне делать, чтобы … То есть он, условно говоря, он сказал: это не вопрос новоначального. Это вопрос, до которого еще надо дойти. Поэтому, может быть, два — это не так уж и мало. Вот вам какая позиция ближе? И что ваш опыт говорит пастырский?

Я думаю, что каждый по-своему прав. Я не могу сказать, что вопрос жизни только вот как эти два случая, заключается в этой узкой грани. Я думаю, что вопрос, например, о принятии священного сана или вопрос о принятии монашества — он также относится к такому жизненному вопросу. У нас даже на нашем приходе сейчас, Ропшинском, за последние несколько лет было около десяти ставленников, от нашего прихода. Так что тут вовсе не два таких момента, вот, и люди и принимали монашество в том числе. Но я думаю, что вопросы есть жизненно важные и другие. Вопрос о браке, например, который очень сильно влияет на жизнь человека. Ну, в общем сказать, что не два и что, наверное, разные вопросы, которые требуют у человека максимально отдачи, вот как бы я бы так ответил на этот вопрос.

А вот в одном интервью вы заметили, что в церкви нужно исцелять вещи духовного порядка. И понятно, что люди нередко лекарства принимают, находясь в каких-то состояниях тяжелых, антидепрессанты. Но это все-таки лечение нередко симптомов, а не устранение причины болезни. Что очень часто в основе духовные какие-то и проблемы, и, соответственно, исцеление. Вот в связи с этим наше очевидное сегодня увлечение психологией, психотерапией, да, я понимаю, что это разные вещи, но вот и тем, и другим. Причем, как признавались мне некоторые отцы, в том числе и среди духовенства. А вот как вы это оцениваете? Считаете ли вы, что, в принципе, важно просто различать, нужно ли здесь человеку сказать: а вот вам лучше к психологу сходить, есть ли какая-то грань для вас понятная. И вообще в целом вот это отношение. Потому что очень критически относится, кто-то считает, что просто правильное различение духов — оно, собственно, решает проблему.

Когда я учился в Санкт-Петербургской духовной академии, у нас был предмет такой: возрастная психология. И после сдачи экзамена я пообщался с преподавателем и спросил его мнение — человека, который преподает этот предмет. Я сказал ему следующий вопрос. Я говорю: здесь, в вашем предмете, изучаются закономерности. Но вы же понимаете то, что эти закономерности не исключают того, что есть исключения, и в каком-то случае это не работает. Он, конечно, вполне согласился с этим. Что я могу сказать по большому счету, что самое главное для священника — это достижение духовности. Это процесс долгий. И я глубоко убежден, что духовность передается из рук в руки, как говорили Оптинские старцы. Поэтому это, конечно, то, к чему призван священник, это то, что решает все духовные вопросы. Но поскольку у разных священников разный духовный уровень, ну, наверное, на каком-то начальном уровне, когда священник только рукополагается и пытается сам разобраться в этом, нужно и заниматься психологией. Это ничуть не противно, как бы сказать, церковной жизни, церковному общению.

Вот понятно, что наше терпение, терпение для христианина —добродетель, но оно не распространяется на терпение ко греху. И здесь возникает вот такая известная максима святоотеческая, что мы должны ненавидеть грех, но любить грешника. В теории это красиво, понятно и легко. На практике, как мне представляется, вот мои наблюдения за жизнью — и за собой в первую очередь — показывают, что это чрезвычайно сложно исполнить. И как минимум элементарно впасть в грех осуждения, говоря, что вот, мы не человека, конечно, осуждаем, а вот ненавидим его грех. Вот есть здесь какие-то ну не то чтобы способы, понятно, что опять же и люди разные, и ситуации разные? Но вот что бы вы на эту тему сказали, как все-таки добиться человеку этого на практике? Чтобы его неприятие греховного поступка не отвращала от человека, с которым он общается?

Ну, я думаю, что этот вопрос прост. Он заключается в следующем. Когда речь идет о наших близких, о наших друзьях, которых мы любим и очень ценим, этот вопрос, как-то он легко и положительно решается.

(Смеется.) Да.

И поэтому я бы перенес ваш вопрос в следующую плоскость: тут надо научиться просто не делить людей на два сорта…

Да, классно.

…и, собственно, пытаться научиться их любить. И не быть таким лицемером, что я моему сыну прощаю всё, а другому человеку нет. Но у нас в «Доме трудолюбия» этот закон не работает. Причина — она в следующем. Когда человек живет один и он предоставлен сам себе, ему… к нему проявлять терпение просто. А когда человек в обществе начинает развращать и смущать других, соблазнять, то предел терпения — он здесь короткий получается. И я еще хотел такую…

Простите, отче, но это же вопрос просто правил. То есть вот есть правила, если ты их нарушаешь, то ты, соответственно, за нарушение этих правил должен какую-то ответственности понести. Об этом вы говорите?

Ну, правила — они разные. Ну, например, человек может принести спиртное и напоить других. У нас есть такое правило, что человек, который является смутьяном непосредственно, он у нас уходит. Ну, и я спрашивал когда-то у отца Иоанна Миронова: «Батюшка, скажите, пожалуйста, за что можно человека можно человека выгнать из “Дома трудолюбия” и где вот эта грань?» Он мне сказал: «Эта грань в следующем: непослушных людей нужно выгонять». То есть опять, помните, мы сейчас говорили о послушании. Человек самовольный — он способен соблазнять и смущать всех своей ленью даже, своей хитростью, какими-то грехами там, предположим. Поэтому вот, удивительно, но такого ответа я не ожидал от батюшки.

А почему вы не ожидали?

Ну, знаете, это вопрос более духовный, более внутренний оказался. А я думал, что мне скажут: за пьянство, за воровство или за что-то там, предположим. А оказывается, эти моменты вторичны. А вот такой внутренний момент — он наиболее важен. То есть вот это причина, а это вот следствие как бы.

ПРОЩЕНИЕ

Вам тяжелее самому исповедоваться или исповедовать других?

Конечно, самому исповедоваться труднее, поскольку для меня исповедь, я так ее понимаю, является непременным исправлением того, в чем я каюсь. И вот этот трепет, что смогу ли я измениться, и вот эта ответственность — она является… вот она и трудна. Когда исповедуешь другого, тоже, безусловно, есть ответственность за те советы, которые даешь. И иногда трудно и выслушивать человека. Но вот из двух ответственностей я бы первую так поставил бы вот, что она наиболее для меня лично трудная.

А вот когда вы исповедуете людей, если убрать вот эту формулу… ну, точнее, с ней понятно, когда священник говорит, что я только свидетель, вот кем вы себя чувствуете в этот момент?

Ну, конечно, это верная формулировка, потому что священник действительно свидетель. Но это слово можно понимать в двух ипостасях. Свидетель безмолвный, который просто послушал — и всё, и ничего не сказал. И свидетель — тот, который свидетельствует перед Богом о том изменении, которое человек предпринимает, или о той деградации, которую он испытывает, и его нужно остановить. То есть вот я сторонник того, что все-таки это не безмолвный свидетель, а свидетель тот, который активную роль выполняет и направляет человека.

А вот как раз в связи с этим тогда вопрос. Понимая, что любое обобщение — оно по отношению к кому-то будет, наверное, несправедливым, но все-таки вы могли бы выделить, вот, скажем, то, в чем люди каются, и, в общем, на самом деле, это совсем не то, в чем надо каяться, а то, что мы обычно забываем, хотя вот это и как раз заслуживает покаяния?

Здесь, я считаю, очень много зависит от исповедующегося. Потому что некоторые люди искренно просят указать им на какие-то причины. И тогда мы начинаем разбираться вместе. Батюшка Власий научил меня следующему закону духовному: когда тебя не спрашивают — и нечего свой нос туда совать и людей учить. Он и сам так поступал, хотя он был прозорлив и очень много мог бы человеку сказать. Но он говорил только тому, кто этого желает. Эту грань я стараюсь соблюдать. И я считаю ее очень важной.

А как же она сочетается с тем, что вы сказали, что не безмолвный свидетель?

Ну, стало быть, и для этого человека, который не спрашивает, ну не так прямо, но какую-то мысль, косвенную какую-то, которая может его на какие-то поиски или на какие-то моменты… просто вот степень вот этого обсуждения того, что происходит, она совершенно разная. Тут она такая зачаточная, слабая, а там она может быть очень глубокой.

А вот еще по теме исповеди. Я правильно понимаю, что все-таки опять же какие-то порой, может быть, даже не такие уж и короткие размышления, которые священник предлагает человеку, который исповедуется, — они связаны все-таки с тем, что у нас не так, может быть, часто и не всегда есть возможность просто даже физическая этому человеку прийти и с батюшкой поговорить? Потому что если бы такая возможность была, то все-таки исповедь должна, ну, по большому счету, сводиться… вот, человек, действительно, пришел к Богу. И он обращается к Богу. А когда тут возникает беседа, пусть даже духовная, это немножко вот… ну, немножко другой такой формат, что ли, отношений. И вот если можно было бы с каждым побеседовать отдельно и долго, то исповедь чуть-чуть иначе бы выглядела. То есть это все-таки особенности вот нашей приходской жизни сегодня. Или в этом нет какой-то… вот я сейчас напридумывал чего-то.

Я считаю, что все священники имеют разный подход к исповеди, к душепопечительству. Я имею такое благословение, от батюшки Иоанна Миронова,достаточно долго уже. Я его спросил на 20-летие священства: «Батюшка, что вы мне посоветуете важное самое?» А сейчас, в следующем году, у меня уже будет 30-летие священства, то есть около десяти лет. Он мне сказал следующее: «Ты не должен уходить из храма, пока ты не выслушаешь каждого в той мере, сколько он хочет». И вот последние 10 лет я стараюсь его благословение выполнять. Поэтому именно на нашем приходе…

Нет такой проблемы.

…нет такой проблемы, да. Как бы вот так бы я ответил на ваш вопрос.

А насколько часты случаи, когда вы не допускаете человека до причастия и предлагаете ему еще, так сказать… вот, ну, воздержаться в этот день?

Я хочу публично покаяться в своей бестолковости, и хочу сказать, что, когда я был молодым священником и только приступил к этому, такие случаи были регулярными. Сейчас эти случаи почти что сведены к нулю. И, как говорит владыка Пантелеимон Шатов, мы с ним знакомы еще со Смоленска, когда он был там правящим архиереем, он говорит так, что человеку… я предлагаю человеку не причащаться сейчас, но поготовиться, измениться в ближайшее время. То есть это такой… не кардинальное такое, что вот я его отталкиваю, а в виде предложения и какой-то подготовки.

ЛЮБОВЬ

Не раз у вас встречал мысль в разных интервью, когда вы говорите о том, что человека очень важно сначала отогреть, а потом уже с ним вести какие-то разговоры, в том числе и о Боге. И сегодня, когда мы с вами говорили про заключенных, вы тоже, мне кажется, в этой же логике сказали, что странно приходить, начинать сразу как-то там морализаторствовать, надо человека и послушать, и, может быть, что-то сказать. А вот у меня такой вопрос. А есть люди, которых невозможно отогреть? Встречались ли вам такие? Или которых было чрезвычайно сложно?

Ну, во-первых, это слова отца Иоанна Миронова. Это те мысли, которые он мне внушил. Они вполне коррелируют со Священным Писанием, в котором сказано: что толку человеку, если он скажет: идите с миром, грейтесь и питайтесь — и не поможет им. Но я думаю, что в той или иной степени каждый человек отогревается. В своей жизни я пытаюсь это делать следующим образом. Наш дом в Ропше открыт, на нем нет запирающего устройства. И он является, к большому неудобству моей семьи и матушки, таким проходным двором, в который иногда в день приходят десятки людей. И начинается всё с чаепития или с того, чтобы человека покормить, и потом человеку приходится уделять время. Я думаю, что… есть такая поговорка, что доброе слово и кошке приятно, а человеку и тем паче. Как бы степень разная. Какого-то человека можно отогреть так, что он станет глубоко верующим и будет помогать церкви, приходу. А какой-то человек просто смягчится.

Ну, то есть то, о чем мы с вами тоже говорили, да, что…

Да, частично говорили.

…что бесследно ничто не проходит…

Есть абсолютный результат, есть относительный. Это касается этого вопроса тоже.

Отче, про семью хочу вас спросить. Вот воспитание мальчиков и девочек дома, в семье, чем должно отличаться?

Я вам скажу так, что воспитанием мальчиков в значительной степени занимался я в семье. И делал это очень строго. Но с самого начала я совершенно не знал, как воспитывать девочек. Потому что я никогда их не наказывал и, может быть, по своей слабости, препоручал это матушке. Ну, это мой личный опыт. Вот я хотел вам об этом рассказать.

А вот, скажем, понятно, что периодически возникают разные воспитательные системы, одна сменяет другую и прочее. И иной раз, когда слушаешь, как сегодня рекомендуют детей воспитывать, вспоминаешь, как нас воспитывали, и такое ощущение, что если следовать тому, что сейчас говорится, этим выводам, то мы должны были все вырасти какими-то моральными уродами, потому что всё, что родители с нами делали, это было неправильно. Потом выясняется, что все эти увлечения недавние какими-то модными воспитателями, нередко заморскими, они, в общем, и в своей жизни у них ничего там толком не получалось с детьми, и книжки, в общем, сейчас переосмыслены и прочее. Вот что здесь, чем здесь человеку руководствоваться в первую очередь? Особенно, знаете, наверное, не в последней степени это связано с темой наказания, потому что понятно, что для современного человека вот такой, как сейчас говорят, мейнстрим… мейнстрим заключается в том, что, конечно, физические наказания любого рода абсолютно исключены. Кто-то, есть противоположная точка зрения, кто-то говорит: ну, это зависит, понятно, что никого нельзя избивать и нельзя делать в гневе, но никому никогда шлепок какой-то по попе еще не мешал. Вот как здесь, на что здесь ориентироваться современным родителям, как вам кажется?

Я хочу сказать вам авторитетное мнение наших старцев, которых я упоминал. Батюшка Иоанн Миронов прямо в храме во время службы говорил это вслух, и все об этом слышали, такие слова, что, если будет не слушаться, тебе надо его выпороть — ну, кому-либо из прихожан. Это слышали все. И примерно такие слова говорил батюшка схиархимандрит Власий. И для меня являются эти слова авторитетными. Конечно же, старцы говорят так, что, перед тем как наказать, например, совет: прочитай три раза «Богородице Дево, радуйся». Жестокость — она недопустима и нежелательна. Но я хочу рассказать один случай. Мы окормляем психинтернат взрослый, и детский в том числе, в Петербурге. Один мальчик, когда мы приехали причащать детей, вел себя просто безобразно, так эпатажно себя вел. И никто не мог с ним совладать. И преподаватели, сотрудники, они говорили, что он просто невменяемый и никакого у него будущего нет. Ну, я имею опыт воспитания детей. Сказал, что дайте-ка мне его на немножко. И пообщался с ним с точки зрения уже многодетного отца. И потом, после этого общения, в следующие разы, когда я приезжал, они говорят: что вы с ним делали, он нормально себя ведет.

А вы с ним просто поговорили, да?

Ну, немножко я его физически наказал, конечно, не сильно. Это было первое наказание в его жизни, которое изменило его жизнь, можно сказать. Потому что на него уже опустились руки у сотрудников. И вы представляете, что с такими детьми потом будет. То есть наказание какое-то в меру способно изменить человека. Конечно, оно должно быть слабым, точечным таким. Но я, послушав старцев, как-то вот придерживаюсь такого мнения.

Отче, а вот еще, если говорить про семейную жизнь, воспитание детей. Вы уже сегодня говорили, что, когда вам было сказано, что вы станете священником, будете многодетным отцом, что тогда это всё, в общем, это всё сбылось, но тогда сложно было предположить какие-то вещи. А что для вас в плане открытий, которые нам вот эта семейная жизнь преподносит, было, может быть, самым неожиданным? Что вот вы никогда не думали, что это будет вот так. Ну, в плане того же общения с детьми или с матушкой, или там…

Ну, я так думаю, что человек никогда не готов к будущему. То есть мы первый раз становимся родителем. В первый раз… вот у меня пять внуков, и первый раз становимся дедушкой и бабушкой. Первый раз бывает у детей свадьба. Я считаю, что это всё неожиданно и переживается впервые. Первый раз бывает какой-то конфликт и непонимание со взрослыми детьми. Всё что угодно бывает. И я бы сказал, что и я, и, я так предполагаю, другие родители, они ко всем этим моментам не вполне готовы.

Понятно. То есть, в общем, открытий много.

Да. Постоянно они происходят. Но для меня очень радостно и тоже в этом есть определенное открытие, что я замечаю такую закономерность, что многодетные семьи — они более дружные, и вот это тоже открытие для меня.

Финал у нас, отче. В финале, как я вам говорил, я хочу вам предложить некую ситуацию и попросить ее разрешить с помощью постановки знака препинания в предложении. Представьте себе, что к вам приходит режиссер и говорит, что он собирается снимать фильм, художественный фильм. Талантливый режиссер, понятно, что он, скорее всего, ну, утверждать нельзя, но, скорее всего, снимет хорошо. И фильм посвящен идеологии чайлдфри — бездетности. Причем он с этим не согласен, и он будет снимать фильм, в котором будет показана трагедия людей, которые оказываются иметь детей сознательно. Но есть один момент: там нет никакого света в конце тоннеля. То есть фильм такой… безысходный, что ли. Он показывает трагедию тех людей, но не показывает никакого выхода. А он пришел с вами советоваться и говорит: вот, благословите, помолитесь, я хочу вот этот фильм снять. Вот «поддержать нельзя воздержаться» — где вы поставите знак препинания?

Ну, в любом случае как-то пересиливает вера, любовь и надежда. Поэтому поддержать, запятая, нельзя воздержаться.

То есть вы все-таки поддержите.

Любого человека, любого, можно поддержать в той или иной степени, оказать ему любовь, проявить к нему добро. А потом уже это его выбор уже.

Спасибо огромное. Спасибо, отче, за наш разговор. Я вам очень признателен.

Спасибо за приглашение.

Спасибо. Это был протоиерей Аркадий Петровцев. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.