Государственная служба как служение.Парсуна Игоря Манылова

Естественно, да.

Это нормально. Мне даже это нравится, если честно. Но именно сказать, что я по моральным соображениям так не буду поступать, это нормально, и сейчас даже мы уже это видим. Правда, это бывает в разную сторону, это не всегда в хорошую сторону бывает. Ну, то есть это не всегда оправдывает типа отказ от какого-то нехорошего дела. То есть по-разному бывает. Поэтому сегодня, мне кажется, это нормально, к этому пришли, и слава Богу для нас. Но я думаю, что здесь все равно есть четкий барьер. Если ты выполняешь государственную миссию, государственную задачу, то это вопрос тяжелый.

А вот к такому личному измерению, личному в смысле опыта твоего, попытки, вот, как я согласен, что, действительно, мы все пытаемся, ищем веру, пытаемся как-то жить христианской жизнью. Вот есть такое для христианина важное слово «подвижник». Оно связано со словом «подвиг». И как нас учат, ну, по крайней мере так я это усвоил, что, в общем, вот это движение, «подвиг» и «движение» — это же однокоренные слова, вот это движение — оно должно быть у нас у всех. То есть в каком-то смысле каждый должен быть подвижником. Вот понятно, что мы не мечтаем о каких-то там тысяче дней на камне, как Серафим Саровский, и прочее. А как тебе кажется, для этого самого современного человека в чем может заключаться подвиг веры сегодня?

Ну, сложно, я так… мне на ум пришло вот… неоднозначный вот такой в житейском смысле, может быть, мой опыт. Это то, что мы много лет… я участвую в большом крестном ходе. И это, в общем-то, определенное лишение. Не сказать, что это такой подвиг, но что-то героическое в этом есть. То есть здесь, если говорить о таком обременении себя чем-то, нагрузке определенной с духовной подоплекой, с таким духовным основанием, то это место этому подвигу — оно есть вполне. Оно не обязательно надо идти 150 километров. Можно просто от чего-то отказаться, воздержаться, потерпеть. То есть это есть такая тема. Но если тут в чем вопрос, ну, для меня здесь нет вопроса. А нужен ли он вообще, вопрос? Подвижником нельзя стать, как говорится, по назначению. То есть к этому надо прийти. Есть много на эту тему православного юмора даже. Но в целом, что именно принять на себя подвиг — это не просто двигаться. Для человека может быть утреннее и вечернее правило подвигом — ну, при каких-то обстоятельствах, при его состоянии. Поэтому тут, мне кажется… Это у меня такое же может быть отношение, как и вот к чуду. И поэтому здесь так же: подвиг это или не подвиг? То есть если человек внутренне к чему-то пришел, это именно такое движение во имя, то это, наверное, да. Но опять же, если это объявлено: смотрите, он там пошел… то уже теряет смысл.

А коль скоро ты сам упомянул тему чуда, а какое у тебя отношение к чуду?

Были в моей жизни, мне кажется, я переживал какие-то вещи, которые трудно объяснить. Но вот однозначно их комментировать или кому-то раскрывать и говорить, что, смотрите, какое произошло чудо, то оно как-то сразу утрачивает свою чудесность, вот этот момент. Но хотя были, реально были вещи связанные, такие вот именно. Они даже где-то, я не знаю, вот, плохо в терминологии ориентируюсь, но такие события по жизни, которые объяснить обычным таким способом, классическим, даже научным, невозможно, они происходят. Но прямо сразу фиксировать каждый шорох как бы на эту тему и говорить, что это чудо, тут я не сторонник. Я скорее чаще с юмором отношусь.

А скажи, пожалуйста, а ты можешь сказать, что опять же на этом пути веры, этот путь веры — он помог тебе что-то понять про себя?

Что-то, действительно, помог. Ну, однозначно. И помогает до сих пор. Это и тяжело — кое-что понять о себе внутреннем. Для меня это единственный оказался способ себя понять. Есть, наверное, другие. Я, как сказать, скептически отношусь… ну, не обидятся на меня психологи, хотя я с ними и дружу, и, может быть… ну как пациент, слава Богу, не общаюсь, как сказать — не консультируюсь.

Еще не вечер.

Ну, могу проконсультироваться, да, тут нет ничего. Но в плане для меня это вот та как бы терапия и внутренний процесс изучения себя, это самый для меня единственный, наверное, способ. Но это из этой же оперы, это общение со священниками или с отцами. Слава Богу, мне повезло, я очень много знаю людей, которые служат. Мы считаем, что мы вместе служим, только мы на госслужбе, а они служат у себя в Церкви. То есть в этом плане мне, конечно, повезло. И мой процесс — он за счет них облегчается и более четким становится.

Ну, это был у меня такой как бы предвопрос, подведение к вопросу. А главный вопрос вот в чем. Ты можешь сказать, что себя хорошо знаешь?

Ну вот, может, нескромно будет, но почему-то именно сейчас, в последнее время, скажем, в ближайшее, мне показалось, что да, что-то такое … ну, в силу тоже, может быть, стечения обстоятельств. Плюс у меня было… ну, была необходимость такая как раз проанализировать, изучить какой-то уже свой опыт, свои проекты и так далее. Мне кажется, уже есть позиция. У меня даже появилась такая, ну это не моя, конечно, история, что появилась возможность сказать «нет», легче мне стало «нет» сказать —и самому себе, и кому-то, если зажали, как говорится, в угол. То есть почему — потому что я уже знаю, что будет дальше и как я буду с этим жить, как я буду это переживать потом. И поэтому в этом смысле уровень собственного познания — он повысился, то есть однозначно.

НАДЕЖДА

Следующая тема «Надежда». Вот надежда на другого человека, если взять вот эту тему. Каковы вообще ее пределы — надежды на другого человека? И скажем, с годами можно ли сказать, что ты больше надеешься на людей, или меньше, или есть какой-то третий ответ? Как бы ты ответил на этот вопрос?

Нет, ну, тут надежда — она дружит, мне кажется, с доверием. И доверие, правда, тоже от веры. Тут вопрос, насколько ты доверяешь, можешь надеяться на человека. Может, если этот аспект смотреть. У меня так повелось, может быть, тоже отчасти воспитание, как-то было не принято в семье рассчитывать или надеяться на других людей. Кто-то из моих родственников, из Маныловых, может приехать и мне, ну, не обратиться ко мне. Хотя для меня нет проблем ему помочь, по-житейски, а он приедет и не обратится. Ну и было так не принято — надеяться на кого-то. Надо всё делать самому, и всё. И наоборот, даже надо помочь. Я думаю, что надежда — это обычно на что-то хорошее. Надеемся на лучшее, рассчитываем на худшее. То есть здесь такая тема. Я тоже накануне думал, когда эти слова, вокруг которых «Парсуна» строится, «надежда» — такое для меня сложное слово с точки зрения именно объяснения, надо ли. Мне кажется, это такое внутреннее какое-то состояние.

Ну, а если все-таки вот связано с надеждой, может быть, другой аспект, но все-таки на теме доверия, которое мы испытываем или не испытываем к другому человеку. Вот жизненный опыт, он все-таки говорит о том, что можно и нужно доверять, и круг этот людей, которым ты готов доверить и довериться, он становится больше или все-таки меньше?

Мне кажется, больше он не становится. То есть, в принципе, у меня такая рабочая ситуация вся, и дружеский формат общения — он все-таки построен на доверии. То есть в плане того, что я не склонен проверять, перепроверять и так далее, если так по-житейски судить. И кстати, часто даже вот так и говорю: вот я исхожу из того, что сейчас мы выполняем задачу, и вы ее поняли вот так и сделаете. Вот из этого буду исходить. Но в этом смысле, я вот доверил или не доверил, просто говорю, что я из этого исхожу. Ну, исхожу из этого, значит, ну, вроде бы доверил. Но за счет того, что так сказал, оставляю ответственность на себе. Ну, доверил — ты делаешь, да. Но все-таки отвечать буду и буду присматривать. Если что — буду помогать. А так вот прямо по-настоящему должны произойти какие-то реальные события, реальные испытания, и должны быть реальные основания, для того чтобы полностью довериться уже. Это, скорее всего, исключительные случаи. Как правило, я даже вот, работая с людьми, часть, определенная категория сотрудников при приеме на работу через меня проходит, и этот вопрос тоже задаю. Есть такие люди, которым вы готовы доверять. Мне не надо явки-пароли, просто скажите, кто это: учитель, жена, кто-то. Для меня это как-то характеризует человека.

А вот, скажем, какой ответ, поскольку ты же не просто беседуешь за чаем, тебе нужно принять решение о приеме человека на работу. Вот какие ответы — они в плюс пойдут, а какие в минус? Или это не так линейно всё.

Это такой разговор, он, как правило, не так прямо построен, как чек-лист, и он тут ответил отрицательно, и его, значит, вырубили. На самом деле это просто одна из вещей, которая человека характеризует с точки зрения его такой мировоззренческой позиции, что ли. Потому что я уже беседую с людьми, которые прошли очень много всяких испытаний и так далее. И уже, по сути, человек уже на полшага в команду, и, значит, нам с ним работать, мы как, ну, единомышленники. Чтобы не было вразрез с… Он скажет: я вообще никому не доверяю. Например, скажет. Вообще никому. Даже себе не доверяю после обеда, как говорится.

Это такой звоночек.

Это напрягает немножко, да, напрягает. В том плане, что, ну, будет трудно. Он либо захлебнется… Может, он правда хороший человек, очень профессиональный бывает человек, ну, супер, но никому не доверяет в плане «всё буду делать сам». А задача требует, чтобы было 15 соучастников. Поэтому, если он не доверяет, как… тут есть определенная опасность. Или, наоборот, всем доверяет — тоже другая крайность. Ну, либо само даже здесь, сам подход, что, может быть, тоже человек может задуматься, на каком основании вообще, кому доверять и так далее.

А вот, скажи, пожалуйста, я сейчас слушал тебя и вспомнил. Я недавно беседовал здесь, в студии, с одним священником и говорю: как различать грех и грешника, в теории мы это легко можем делать, а на практике мы людей осуждаем. Он говорит: ну, смотрите, это вот вообще очень легко всё решается. Мы же, говорит, близким своим всё как бы, что называется, прощаем. Поэтому надо, говорит, просто перестать делить людей на ближних и дальних. Как только ты перестаешь, то ты понимаешь, что ты можешь и тех, кто далеко… Но тут тогда получается: нет ли здесь противоречия? Вот, с одной стороны, вот это. А с другой стороны, у нас все равно есть ближний круг. Я даже помню, как моей дочери священник однажды на исповеди сказал: ты, говорит, перестань всем рассказывать о том, что у вас там в семье происходит, не нужно этого делать, люди разные, реакции могут быть разные. А вот между этими двумя позициями, что не надо делить людей и надо языком, так сказать, не болтать, есть какое-то противоречие или это разные грани, которые не пересекаются, как ты думаешь?

Нет, то, что делить на доверенных — не доверенных, и на грешников — не грешников, как…

Ну, он имел в виду, что да, что вот, скажем… я ему говорю: как вот научиться грех и грешника различать, чтобы человека не осуждать? Мы же говорим: я грех осуждаю. На самом деле вот… Он говорит: ну мы же с ближними, у нас нет такой проблемы, мы же не начинаем их не любить? Все равно, что бы ни сделал мой близкий, сыну моему я прощу, а этот негодяй и мерзавец. Он говорит: перестань делить на первый сорт и второй — и всё нормально. Но получается, что в реальности все равно же есть вот эти вот… Или это, я говорю, это не пересекающиеся плоскости?

Мне кажется, не очень.

Не очень пересекающиеся.

Тут нас как-то научили, вот меня, насчет … такое простое, что грех от человека надо отделять. И в этом смысле все, грубо говоря, одинаково грешные, либо там, ну то есть все люди, в общем-то, одинаковые.

Да.

И если поступок тяжелый, ну, такой он подлежит осуждению моральному, ну, все равно тут, в этом смысле даже близкий человек, который так вот ошибся, может быть, его стоит больше осуждать, как бы там поменьше. И в этом смысле выносить на так массово, разбирать эти детали всех этих вещей, их вообще не стоит, ни в отношении близких, ни в отношении чужих, так я думаю.

Да, интересный, кстати, поворот.

Тут по принципу, что, раз мы уж отделяем грех от человека… И это, кстати, сказать легко, сделать трудно.

Вот об этом и речь.

Целое упражнение. Я сейчас, вот ты задавал вопрос, вот сейчас типа ты там уже себя понял. Это одна из тем, что которая кажется мне … не говорю, что я ею в совершенстве овладел, но мне вот с этим стало легче. То есть я могу себе допустить, что человек, который напортачил очень сильно, я все-таки с ним буду как с человеком разговаривать и буду его воспринимать как человека и… Но при этом тяжесть его поступка тоже будет на меня давить, понятно. Но прямо как бы только потому, что он мне чужой или близкий, вот это делить, скорее всего, не буду. Но к своим всегда требования более жесткие.

А вот, если к теме в целом веры в человека вернуться, у митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, наверное, в каком-то смысле довольно неожиданная. Он говорит, что не только человек надеется на Бога, верит в Бога, надеется — ну, мы про надежду, но и Бог надеется на человека. А как ты это понимаешь?

Ну, тут это уже такая богословская тема, может быть. Я по-простому, если ты мне разрешишь. Тут вопрос такой, что не подведешь ли ты уже Бога. «Бог надеется на человека» говорит о том, что ты как человек, как Божье создание, должен двигаться, принимать решения, своей волей, своим умом, при своих обстоятельствах. И если ты от Христа, то ты и живешь этим доверием. Соответственно, Он на тебя надеется, ты Его желательно чтобы не подвел. Нежелательно подводить. И в принципе, это и есть, в общем-то, может быть, одна из таких страшных вещей, что подвести. Так же как сын боится, стесняется отца подвести. Как вот мой дед, я вот всё про семью говорю, он говорил, для него один из факторов, который тоже, кстати, я нечасто встречал, для него было страшно: главное — не ославиться. Ну вот, что главное вот тут не опозориться. В этом смысле и перед Богом бы как-то не опозориться. То есть, если уж ты выбрал этот путь, ты молишься, ты просишь, и раз — и не получилось. Именно по твоей слабости. И в этом смысле Он-то тебе доверяет, Он тебя создал, дал все возможности, вот бери не хочу. А ты раз — подвел.

А если к теме надежды подойти с другой стороны. Когда мы надеемся,мы, наверное, с помощью надежды преодолеваем страхи. Когда мы боимся, наверное, состояние такого предельного страха — это состояние, в котором надежды, видимо, нет, наверное, можно так сказать. А какой твой самый большой жизненный страх сегодня?

Как только я скажу сейчас, что я больше всего боюсь Его подвести, своего Отца, то вроде это вот становится таким красивым выражением. Но так искренне могу сказать, что этот страх присутствует. Еще есть страх потерять веру. Часто бывает, обстоятельства зажимают так сильно, что, как говорится, даешь слабину. И вот и помогают как раз наши духовные практики, что вот здесь удержаться и не сорваться. Потому что страшно просто разувериться, вот это. Вот были папа, мама, дедушка, были старшие товарищи, есть, слава Богу, всё, к которым желательно не обращаться по пустякам. То есть получается, что постепенно ты оказываешься сам в таком положении: к тебе идут и тебе несут вопросы, которые надо решать. А у тебя силы нету. И что делать? И начинаешь слабину давать. И вот это ощущение такое — оно… иногда не просто неприятное ощущение, а, бывает, прямо вот так сильно захватывает. Я сейчас говорю, мне кажется, в жизни любого руководителя, любого хоть чиновника, хоть бизнесмена, руководителя в творческой среде, вот этот груз ответственности и опасение, что ты не потянешь, – он так может сильно придавить. И именно даже не из-за того, что уже, как говорится, в нашем возрасте и в нашем положении уже ты особо не боишься страшных каких-то таких физических или каких-то чисто материальных вещей. Больше вот именно выдержать бы вот это.

А если вот от такого духовного измерения к душевному, к художественному. Вот опять же мы еще в теме «Надежда», да. Но для меня как-то надежда всегда связана с искусством и с его разными проявлениями. Вот что для тебя, может быть, с этой точки зрения ближе всего в искусстве? Вот когда, условно говоря, надо подпитаться надеждой, вот ты что сделаешь: книжку откроешь там, музыку послушаешь, фильм какой-то включишь? К чему чаще ты…

Ну, музыка однозначно. Я, как-то получилось, что, наверное, всю жизнь сознательную, наверное, с детства, с музыкой. Я не могу сказать, что я музыкально образованный. Просто именно число по-человечески, что музыка как вот сфера такая, культурный слой такой, который очень подпитывает, на мой взгляд. И это прямо очень хорошая тема для меня. Это такая сфера, которая вдохновляет.

А вот если взять такой феномен, как русский рок, для тебя он все-таки некое явление, связанное в первую очередь со словом, как иногда говорят, что это, в каком-то смысле продолжение русской литературы? Или все-таки ты как музыкальное явление это воспринимаешь? Потому что кто-то вообще не готов…

У меня здесь сбалансированно. Вопрос хороший, я и сам такой вопрос как бы поддерживаю. И мы так и обсуждали это, что для меня это… тут это баланс. То есть это не однозначно пополам. Есть, артист может быть такой, что он, ну, скажем… ну, сейчас опасно кого-то назвать, потому что еще не обидеть никого. Но есть, может быть, и так, что по вокальным данным, может быть, и по там аранжировкам, ну не очень сильно, но текст такой, что там просто два слова он сказал так и так сказал, что прямо зашло. А может быть наоборот, что… Поэтому тут… Но в тот период, мне кажется, слова имели значение большое. Вот период там 90-е, когда мы… 80–90-е, и вот это период уральского рок-клуба, там слова имели большое значение. И то, что их можно было петь, и под такую музыку — это прямо, ну, как сказать, для нас это было прямо целый мир. Но как пошло — неоднозначно. Сейчас мы видим, что вот мои сверстники, те музыканты, многих из них… мы общаемся, знаю, кто куда пошел. Кто-то пошел — стал православным, кто-то просто ушел в какую-то оккультную тему. Ну, все по-разному. У кого-то уже закончились все истории. Ну, сейчас на самом деле мир радикально изменился. И вот этот сплошной фон, шум и так далее, вот это вот многообразие, мне кажется, в этом тумане сложнее разобраться даже, чем нам тогда.

ТЕРПЕНИЕ

Я хочу начать с такой, знаешь, с такого вопроса, наверное, ожидаемого тоже, но все равно очень актуального. Это то, что, может быть, не вполне корректно называется искусственным интеллектом, и степень твоего терпения, то есть того, что ты допускаешь, куда ты впускаешь, куда не впускаешь. Хотел бы на эту тему поговорить. Но предварительный вопрос такой: вот все-таки, если попытаться обобщить в связи с огромным таким на сегодняшний момент присутствием и темы этой, и самих инструментов в нашей жизни, в разных ее сферах, тебе больше — мостик с предыдущей темы перекидываем — ты больше надежды испытываешь на то, что это нам что-то принесет, или все-таки опасения и, скорее, скажем так, следует проявить нетерпение к присутствию в разных сферах?

Ну, тут такая тема, она сейчас, с одной стороны, действительно, она острая и важная во всех смыслах. Потому что, мне кажется, вообще появление нейросетей, их вторжение, так скажем, и в хорошем, и в плохом смысле в жизнь человека — это вещь серьезная. Там сопоставляют, что сейчас не только нейросети, но в целом технологии, сейчас такой происходит период, сопоставимый с очередным наступлением технической революции, очередного этапа. Сбился со счету уже. Поэтому в принципе с точки зрения, что это серьезная вещь и к ней надо относиться с терпением, наверное, в этом смысле, это я поддерживаю такую постановку. Вопрос именно я вижу, что сейчас пока мы все-таки на таком на хайпе находимся, как сейчас современным языком говорят, сейчас много ажиотажа, непонятно до конца, обществом однозначно оценка не дана. То есть идет вот такой, крутится. Мы недавно тему обсуждали в Духовном научном центре, тоже покрутили с этих разных сторон. Я вот даже еще раз убедился, что такого прямолинейного, что вот он пришел, он нас заменит или еще что-то, тоже стадия прошла, уже другое. Сейчас идет такое осознание, действительно, как мы вообще будем жить вот в этом мире, где эта сущность возникла. Поэтому, мне кажется, здесь больше надо потерпеть, в плане пережить вот эту волну, не увлечься такими вот сиюминутными и какими-то необдуманными вещами. Потом, может быть, пройдет вот этот ажиотаж, будет какое-то плато, и мы более спокойно будем к этому относиться. По моей работе эта вещь присутствует серьезно, потому что прямо создано специальное подразделение на эту тему. И мы прошли период, за три года последних, сама моя команда, она, в принципе, небольшая, но и не маленькая, это все-таки более тысячи человек. В общем, много людей прямо погружены в тему технически, и организационно, и по своим должностям. И мы видим, что, действительно, вот этот пройдет ажиотаж, потом возникает осознание, как и что с этим делать. И если относишься к этому как к инструменту, то, понятно, здесь боязнь попасть в зависимость все равно остается, но уже уровень критичности и к самой теме отношение, и к тому, что нейросети позволяют какие вопросы решать, он повышается. Ну, в общем, не знаю, то есть в этом смысле мне нравится постановка, что надо потерпеть, наверное, пережить — в этом смысле.

Ну, а вот, смотри, может быть, взять одну из сфер, которая тебе профессионально близка, сферу правовую. Вот ведь нередко говорят о чем? Что, скажем, чем активнее присутствует в жизни этот пресловутый искусственный интеллект, тем острее порой встают вопросы, а кто должен отвечать, если что-то пошло не так. Ну, прости, приведу суперхрестоматийный пример. Видимо, не так быстро это будет внедряться, но все-таки понятно зато. Беспилотный автомобиль совершает ДТП со смертельным исходом. Кто отвечает: компания-производитель, парк такси, который эксплуатирует этот автомобиль, я не знаю, человек — диспетчер, который этот автомобиль выпустил, и так далее. Или, скажем, мы знаем, что сегодня и в медицине и, наверное, в других сферах тоже активно будут использоваться нейросетки, который могут проанализировать что-то, допустим, диагноз предложить. Или, я не знаю, в судебной практике. Вот допустимо — недопустимо. Особенно где-то с темой прецедентного права. Но все равно она лучше, чем человек, может проанализировать все какие-то вещи и выдать случаи по аналогии. Вот каковы пределы терпения, то есть допуска? Здесь какие решения мы можем отдавать, какие не можем? Как это в правовом плане регулировать? Вот мы стоим здесь на какой-то твердой почве или пока вот нащупываем и проваливаемся?

Нет, мы пока живем в той правовой системе, которая есть, и там, ну, на мой взгляд, все ответы даны. Ну, в плане того, что искусственный интеллект, эта сущность — она вообще не субъектна, и она никакого отношения к ответственности не имеет в принципе.

Да, в принципе.

Мы, как такие консервативные люди…

Нет, то, что не субъектна понятно. Ну, а кто ответит?

Ну и получается, вопрос только, что, при такой схеме, когда, допустим, робот имитирует физическую деятельность, здесь полегче разобраться. Если робот имитирует интеллектуальную деятельность, то есть какие-то такие операции совершает, здесь будет посложнее. Но механизм будет юридически тот же самый. Надо ли менять здесь систему, именно правовую, под это затачивать? Видимо, надо. Процесс сейчас юристы как раз активно, в свете того, что и соответствующие нормативные акты разрабатываются по теме искусственного интеллекта, сейчас над этим все работают. Но и в юридической среде — она тоже не лишена вот этого, как сказать, ажиотажа, что там тоже много надуманного. Во-первых, много участников дискуссии в принципе до конца еще, как говорится, не познакомились…

Не понимают, о чем они говорят. (Смеются.)

Я и могу себя покритиковать, я тоже, хоть и возглавляю организацию, которая является флагманом в цифровой среде и признанным, но я не могу сказать, что мы прямо у нас такая твердая, мы ответы на все вопросы знаем и так далее. Просто я бы так здесь спокойнее относился. Потерпеть надо. Мы защищены пока что, на мой взгляд, в достаточной степени. Если у кого-то, как говорится, кто-то с катушек слетит и начнет с использованием этих инструментов уже какие-то вещи юридически значимые совершать, с последствиями, то это будет его ответственность. Возможно, ее будет труднее доказать технологически, но, в принципе, пока мы здесь защищены.

А вот мне как-то академик Аветисян сказал, безусловно, специалист в этой сфере, он сказал, мне кажется, предложил такую формулировку очень интересную и важную. Он сказал, что вот в этой теме очень много таких пустых страшилок, которыми пугают, но которые к реальности отношения не имеют. А есть действительно проблемные вещи, о которых… которые мы даже не называем, о них вообще не говорят. Вот если ты с такой постановкой вопроса согласен… ну, у него там свой был ответ, есть что-то, что ты бы, безусловно, отнес к теме страшилок, ну, не знаю, восстание машин, еще что-то, которая там завтра произойдет, — на самом деле нет. И наоборот, что что-то, что реально может быть сложным, проблемным, но мы это даже… не говорим об этом.

Ну, мы пережили в своей профессиональной среде, я думаю, это во многих профессиях сейчас наблюдается, это, если говорить про юристов, Герман Оскарович первый сказал, что скоро всех заменят юристов на машины здесь. Мне кажется, здесь как раз вот одна из страшилок, что само слово «искусственный интеллект» — оно так ставит, сбивает с толку, что вроде бы уравнивает с человеком.

Все готовятся на пенсию уйти.

Да. Есть естественный, есть искусственный, значит, искусственный скоро всех победит. То есть это, мне кажется, ну, мое это субъективное отношение и моей команды, могу тоже на них опираться, что это все-таки больше страшилка. То есть если здесь…

То есть сама постановка вопроса о замене — она ложная.

Сама постановка, что человека заменит не человек, ну, она возможна, тут целый этот трансгуманизм, как это, понятно, всё это из этой сферы. То есть это я не отрицаю.

Нет, ну это очень классное замечание, что сама постановка вопроса — она…

Ну, да, она как-то не из этой оперы. Что даже молоток заменит, еще что-то. То есть это инструмент. Если мы говорим, что появился такой совершенный инструмент, что он даже сам тебя, самого мастера, заменит. Вопрос о том, что у нас с мастером плохо. Вот я, кстати, хотел, может быть, сейчас такая родилась идея, что, если это инструмент, а это все-таки инструмент, и он в руках мастера, человека профессионала в какой-то среде, который работает с данными. Мы работаем в экономике данных. Есть мастера или люди, специалисты, которые могут именно использовать все вот эти супервозможности для выполнения своих задач. И вопрос тогда, что, если такой сложный инструмент, он должен быть у человека очень компетентного. Ну, потому что ты не можешь дать какую-нибудь там электродрель ребенку семилетнему, он там тебе насверлит, разнесет всё вокруг. Здесь можно точно так же. И мне кажется, что, раздувая историю, что вот он сейчас захватит, он опасен и так далее, я бы вот предложил как тренд именно формировать целую среду специалистов, которые этим занимаются, профессионально, и заниматься этим прямо снизу. Ну, имеется в виду, прямо вот от житейских стандартов. У нас даже есть такой тест. Начинается дискуссия, мы спрашиваем: поднимите руку, кто знает, что такое ЛЛМ. Ну, и просто это как бы такой полуанекдотический случай. Ну если серьезно собрать компанию, даже вот чисто, и спросить, кто может четко объяснить, что такое ЛЛМ, или большая языковая модель, и окажется, что половина не знает. Но если бы мы этот тест не провели, то они бы в конце вечера уже приговорили бы искусственный интеллект, или еще чего-то сделали. Поэтому, мне кажется, нужно акцент на мастера передвинуть.

Очень интересно. Но в любом случае тема «Терпение» шире, так сказать, темы искусственного интеллекта. Вот терпение человеческое. Как тебе кажется, тоже такой непростой для меня вопрос, все время пытаюсь как-то в эту сторону думать, человек больше раскрывается в ситуациях экстремальных либо в повседневной рутине? И что сложнее?

Ну, я бы даже, если так коротко и спонтанно отвечать, то я бы тут приравнял, наверное. Хочется, есть соблазн сказать знаменитое, что мама поднимет автомобиль, вытащит оттуда ребенка в экстремальной ситуации, раскроется так, что вообще. Но, с другой стороны, вот это именно, если говорить о терпении, что вот это преодоление, терпение как вот преодоление каких-то таких длящихся процессов тяжелых, либо отказа от чего-то, либо… ну, именно болезнь, я не знаю, любые обстоятельства, что в этом смысле если уж это раскроет, то это будет глубокое как бы раскрытие. Тут уже, мне кажется, это более глубокое. То есть здесь два разных метода, скажем, вскрытия, так скажем. Если можно какие-то способности и характеристики или сущность человека понять и раскрыть, то оба способа, мне кажется, они равнозначны. Но просто такое вот испытание — оно, может быть, связанное с терпением большим, оно, наверное, более основательно, что ли. Вот тут как бы всплеск, спонтанный взрыв, а тут уже система.

Ну да. То есть это в каком-то смысле, может быть, легче даже.

Ну да, там легче, может. С перепугу, как говорится, что-то сделал. А тут ты осознанно. Ну, мне вот это ближе, скажем так. Что, в принципе, и команда у меня так заточена, если говорить про работу, и в семье так сделано, что мы что-то пилим, пилим, пилим, пилим — и оно раскрывается. Или кто-то посередине пути говорит: всё, я больше не буду, я, значит, пошел в другую сторону.

Но это, кстати, очень-очень интересно, что вот этот вот аспект выдержать длительность. Но, а есть, знаешь, еще какой аспект. Такой он, чуть-чуть повернуть если. В одной книжке я прочитал, художественная, авторский текст, и там есть такая фраза, от лица женщины, правда, сказанная, что «характер мужчины лучше всего раскрывается и проявляется в быту». Вот ты бы с этим согласился бы или нет?

Ну, с женщиной бы согласился, именно с ее оценкой. (Смеются.) Но, кстати, ну, мне это близко понимание. В каком плане. Что, может быть, тоже, опять же, обращаясь к своей семье, что вот этот порядок житейский, такой вот бытовой порядок, он действительно раскрывает. И на работе так же. Если я прихожу в офис и вижу непорядок, для меня это о многом говорит. Если есть порядок у тебя в делах и в быту, то раскрывает характер, раскрывает… Вот, может быть, как раз, действительно, здесь не зря ты вспомнил, что здесь какая-то есть между этим параллель. Если я прихожу в дом, у меня, значит, много домочадцев, и вся обувь стоит в ряд. Я догадываюсь, кто из домочадцев приехал. (Смеются.)

ПРОЩЕНИЕ

Еще один важный в нашей культуре аспект — прощение. Наша следующая тема.

Да.

Ты наверняка знаешь эту историю знаменитую. Ну, я не знаю, это исторический анекдот или, скорее всего, реальность. С адвокатом Плевако, который защищал священника. Просто напомню нашим телезрителям уважаемым, что, значит, в чем-то там обвиняли священника, он был виноват, и он это даже признавал. И знаменитый адвокат Плевако вышел его защищать. И речь его была на удивление короткой. Он сказал: «Господа присяжные заседатели, перед вами находится человек, который долгие годы прощал на исповедях вам множество ваших грехов. Я прошу вас простить один его грех один раз». И ушел. И, как говорят, он был оправдан. Вот мне интересно твое отношение, потому что я этот пример всегда привожу как особенности русской культуры, русской правовой культуры. Но я помню, как один наш коллега, Андрей Александрович Клишас, когда мы с ним это обсуждали, он сказал: «Это неправильно. Его должны были осудить, потому что он виноват, а потом, проявив милосердие, освободить от наказания, например». Вот как это, так сказать, вместить, как бы ты поразмышлял…

Если вот юридическую оценку, это я с Андреем Клишасом здесь соглашусь, здесь есть, как сказать, такой момент чисто процессуальный с точки зрения правовой. А все-таки, если говорить о… способность нас уже, в культурном таком смысле, прощать вот при таких обстоятельствах, и что такой фактор, может ли он, действительно, повлиять на то, что… ну общественное такое прощение как бы произойдет, общество примет, поймет и простит, мне кажется, это возможный такой вариант. Но он в чистом виде в юридическую схему не заходит, мне кажется, здесь неоднозначная ситуация. Тоже зависит от того, какие грехи совершены. Здесь много нюансов есть чисто юридических.

А можно все-таки сказать, что это, действительно, особенности нашей культуры? Или, в принципе, ты готов допустить похожую ситуацию где-нибудь там, я не знаю, и во Франции, и в Германии, и в Штатах?

Нет, я думаю, что вот история с прощением у нас, свойственна нам именно в такой интерпретации, в русской. Потому что, я думаю, в каждой культуре или в других религиях, скажем, есть нюансы. Но в целом, мне кажется, это наша тема. Тут даже не вопрос, что как общество, общество сейчас довольно, оно вот консолидируется, может быть, последнее время. А долгое время мы же были расколоты и многое чего могли не простить, вообще даже по мелочам. Поэтому для того, чтобы мы, уже как… ну, как народ, что ли, как общество, могли научиться уже прощать коллективно, то это много событий должно пройти. Ну, вот, они, к сожалению или к счастью, происходят. И мы, наверное, пытаемся оценить. И даже, не знаю, как коротко сформулировать. То есть, в принципе, это наша культурная тема. Ну, и культурная, и духовная тема. Это история, с которой мы мучаемся. Это вот с давних времен, как говорится, всю жизнь. Видимо, так и будет. Это наше свойство. Ну, в смысле наше свойство уметь прощать и простить. И наши трудности с этим же вопросом, неумение прощать, — это история такая тяжелая. Но сам… извиняюсь, что сама постановка вопроса, что мы с этим живем, и у нас известны, ну, и всё время к этому обращаемся, это наше. Вот это мое. Вот когда я говорю, что я русский, это значит, я принадлежу к такому народу, который мучается с прощением, вот мучается. Он то может простить, то не может простить. Но все время как бы с этим мучается.

А если вот взять как раз таки культурные особенности правового сознания. Вот, скажем, понятно, что для любой христианской культуры существует вот это Ветхий и Новый Завет, закон и благодать, и это, в общем, не сугубо русская вещь. Но у нас она, не будучи, так сказать, сбалансирована римским правом, в отличие, может быть, от западноевропейских наших соседей, она приводит к тому, что принято называть правовой нигилизм. Но я помню, как еще один наш добрый знакомый уверял меня, что это всё в глубоком прошлом и вот всерьез говорить о правовом нигилизме сегодня, особенно говоря, что корни его вот, может быть, даже в том виде, в котором мы православие приняли. Другое дело, что это балансировалось раньше, собственно, православным отношением к жизни. Но в любом случае что характеризовать нашу культуру как культуру с выраженным элементом правового нигилизма неправильно. Вот ты как бы прокомментировал?

Ну, мы вот, я сейчас скажу, что последние лет 20 тема вообще с нигилизмом, она возникла для меня где-то и для моего окружения лет, наверное, 20 назад. Когда вот Ассоциация юристов на ноги вставала, шел такой процесс консолидации. У нас прямо одним из, как сказать, одним из лозунгов, одной из задач была, тезисов — это борьба с правовым нигилизмом. У нас была система, основанная на неких все равно таких духовно-нравственных основаниях, которые советское общество пыталось создавать и культивировать. А потом раз — и вот, и мы пошли. И то, что мы в начале беседы говорили, когда ты коммерсант или ты государственник…

Да, вот такая развилка.

Да, развилки начали возникать. Соответственно, эти дисбалансы и проявились. И в этом смысле, если говорить, что общество, например, прощает, а по закону бы надо осудить. Ну, как и в обратную сторону. То поэтому, мне кажется, это вот здесь мне кажется, что здесь поиски идут сейчас в том направлении, что уровень консолидации общества и, действительно, какие-то духовно-нравственные основания вообще жизни, социальные такие аспекты, и то, что формальное право, формальные законы содержат, вот тут работа над этим сближением должна идти. Ну, сейчас тут, конечно, мы не политическую здесь дискуссию ведем. Я принадлежу системе, и я сам, как вот осознанно, хочу, чтобы вот этот разрыв — он сократился, максимально. Но он сократится, если сами наши представители, как сказать, законотворцы в широком смысле, не только депутаты, сенаторы, вообще вся когорта, вся наша элита, она к этому слову тоже отнесется, к прощению, и вообще ко всем пяти словам. То есть, если это станет их критерием нравственным, их жизни и так далее, то здесь будет легче. И точно так же я могу сказать и к людям, простым. По моему опыту, простые, ну как — простые люди, обычные, не депутаты, обычные работники…

Кого принято называть.

Ну, у нас в деревне, как говорится, есть люди, которые осуждают вот этих плохих, например, власть имущих. Но при этом сами, значит, делают ровно то же самое. Они детей отправляют своих… ну, те не в Лондон, не куда-то, и не в Москву, а в столичный город, например. Ну, что здесь-то, здесь же надо им развиваться. Нет, здесь плохо, пусть едут.

В той же самой логике.

То есть так же самое ругают, что они сидят там в Москве, а детей куда-то отправляют. Так мы все делаем одно и то же, просто уровень может быть разный. В этом смысле. Если вот это сближение произойдет, если мы обратим, как говорится, взоры на себя, и будем каждый на себя смотреть, и с этим знанием, и с этим пониманием, с этими критериями, уже будем делать свою работу. В этом смысле это к балансу придет. И вообще, в принципе, вот эта консолидация, или как вот, ну такое слово страшное — мобилизация, нам реально духовная мобилизация нужна. Вот просто именно потому что разрывы большие. И несправедливости много, вранья, просто в самом обществе, во всех смыслах.

В целом, да.

Да, в целом. Поэтому, в этом смысле я почему и говорю, что сам разговор о прощении и осознание нас как народа, который живет и у которого в списке слов ключевых это есть, — это путь, поиск баланса и так далее.

Ну, давай теперь вернемся к дедушке твоему, которого мы уже сегодня вспоминали, и к тому, что он говорил, что самое страшное для человека — это ославиться и опозориться. Вот несколько у меня здесь вопросов. Ну, во-первых, как тебе кажется, насколько сегодня для нашего общества, вот мы как-то органично продолжаем этот разговор, которое себя как-то самоосознать пытается, что-то куда-то мы движемся, как-то консолидируемся, мобилизуемся, может быть, даже, насколько это для нас актуально. Потому что, полемически заострю специально, есть представление, что не очень актуально. И даже как-то, я помню, был участником разговора, где прозвучали такие, знаешь, такой диалог: можно ли сегодня уничтожить репутацию? Да нельзя. Человек через день входит не в ту дверь – и все равно остается на плаву. Вот что ты думаешь об этом?

Ну, тут вопрос какой. Если репутация имеет значение… То есть в целом, может быть, девальвация, определенное обесценивание как бы репутации — оно произошло. Но стало нормальным прославиться, неважно, за счет чего. То, что мой дед говорил «страшно ославиться», то сейчас не страшно, наоборот, классно. Ну, то есть так же: про тебя написали — ну и радуйся. (Смеются.)

Про-славиться или о-славиться — неважно.

Да. Поэтому тут вот вопрос в этом смысле, наверное, да. Но я не пессимистичен, мне кажется, что в целом вот эта борьба за возрождение репутации, за возврат чести, как бы он… он идет во всяком случае. Ну, я не знаю, вот наш с тобой круг общения, мои сослуживцы, мы видим, что запрос на это большой.

Еще одно измерение этой темы. Вот сегодня некоторые коллеги мои в гуманитарных науках используют такое деление культур на культуру вины и культуру стыда. Вот как раз та позиция, которую мы сейчас обсуждаем, что вот, страшно, так сказать, опозориться и ославиться, это такой классический пример культуры стыда. То есть критерием оценки твоего поведения является мнение общества. И вот считается, что классическим примером таких обществ является, например, Древняя Греция, японская культура, китайская. И отчасти русская культура в том числе, потому что вот эта позиция дедушки твоего — она, что называется, не на пустом месте, естественно, возникла. Это вот нам, с одной стороны, на миру и смерть красна, а с другой стороны, это вот стыдно перед товарищами и прочее. С другой стороны, христианство обычно, когда такую аналитическую процедуру мы используем, — это классический пример культуры вины, когда критерием является голос совести. У греков, говорят специалисты-антиковеды, не все, правда, с этим согласны, что у них даже слова не было такого — «совесть». Поэтому для них классическое это как раз — на миру чтобы не ославиться. А вот совесть — она может же тебя грызть, когда общество вообще ничего не знает. Или когда общество говорит что-то другое. Вот тебе ближе, может быть не в общественном смысле, а в личном, вот ты человек вины или стыда? Тебе важнее и сильнее на тебя подействует позиция внешняя или то, что тебя совесть мучает? Я понимаю, что здесь есть такой как бы социально ожидаемый ответ: мне, конечно, главное, что внутри. Но так если по чесноку вот.

Я пока из той категории, из того поколения, которое публично не любит раздеваться как бы в этом смысле, то есть так вот нас воспитали. То есть в этом смысле, если так по-житейски, то я зависим от общественного мнения, но при этом я делаю поправку на то, что если начинается какая-то технология вот эта информационная, движение, то там этих критериев нет. Поэтому я перед этим пытался как раз сказать, что, на мой взгляд, в обществе есть запрос на то, чтобы именно было правильно, то есть было по понятиям, и было по чести.

По совести.

По совести, да. На это есть запрос. И это лучше. И мне это больше импонирует. И это наша культура, исконно так было, и это правильно. У нас даже был период, я здесь, может, даже ты лучше знаешь, что перед строем человек уходил из жизни, если честь его была как бы всё. В этом смысле, мне кажется, что это все-таки было не только из-за того, как там у японцев, и у русских офицеров, что не только из-за того, что вот все 150 человек узнали, как он опозорился. Это его внутреннее было восприятие, он с этим просто не мог жить. Ну просто не мог это пережить. И тут вопрос: он что, не мог пережить, что 150 человек знали?

Или что он совершил.

Да. Сейчас такой мир, что правильно говоришь, что сегодня он, значит, в негативном сценарии, завтра в позитивном сценарии и так далее. Поэтому здесь мне ближе все-таки эта модель.

ЛЮБОВЬ

Ты говорил в одной беседе, что бабушка и дедушка сыграли большую роль в воспитании. Вот если ты вспоминаешь, что ты в первую очередь вспоминаешь про них?

Ну, знаешь, у меня там одна история — это как они познакомились и прожили потом, ну, до смерти фактически огромную жизнь, больше 50 лет.

Вместе.

Это потрясающая, да, история, что это именно она по жизни со мной. Они не знали практически друг друга, их просто, как говорится, показали друг другу, и у них сложилась такая большая жизнь. Но я считаю, что счастливая. Она непростая и так далее. То есть это вот этот момент. Вот эта их любовь — она вот, знаешь, это, не знаю, вот я ее считаю святой любовью. Что там было. Огурцы, помидоры, коровы, деревня. А вот когда Валя уезжала в госпиталь, она тоже ветеран была, уже в таком преклонном возрасте, Леня ее встречал на автобусной остановке, значит, после госпиталя, они две недели не виделись, он беспомощно так ковырялся с нами, бился, у него хозяйство всё в разрухе. И вот когда они встречались, так чмок — и пошли за ручку: прямо летали ангелы вот реально, вот у меня осталось впечатление. Мне было лет 12, 14. Я думаю: как они друг друга любят. Хотя вот ничего там не было, ни цветов, ни тóртов. Вот эта их простая любовь такая, может быть, выстраданная, в какой-то степени, но это просто вот как бы одно целое.

А скажи, пожалуйста, а вот, как тебе кажется, важно, чтобы вот эти воспоминания детские, скажем, у родителей и детей совпадали? Вот как бы… если бы я сыновей твоих спросил о воспоминаниях, пересеклись бы какие-то воспоминания, что вы бы вспомнили, может быть…

Ну, мне кажется, что да. Я вот, знаешь, как думаю. Что, если бы их спросить, они бы что-то сказали, что я не знаю о чем, ну, я не могу прямо точно угадать, но в целом я думаю, что по духу, скорее всего, совпадет. Потому что я на уровне чувств, ощущений, я вижу, что мы как бы на одной волне. Ну, может быть, потому что у нас такое консолидированное сообщество семейное, что мне кажется, что, скорее всего, совпадет. Но я не знаю, что они взяли из детства. Может быть, и… ну, что-то знаю, что-то не знаю. Но мне кажется, мы более-менее на одной волне. Во всяком случае, когда бывают моменты проявления чувств, когда дети, например, делают какой-нибудь ролик, где, вот, знаешь, из прошлого или еще что-то, то они прямо подмечают такие классные моменты. Я бы, например, не заметил, а вот эти моменты они подметили. Но по духу это прямо наше. Если б я, как говорится, на их месте бы, наверное, так же сделал.

А чем отличается любовь отца от любви деда? Дедушка, расскажи мне.

Действительно, ты ребенка ведешь, что ли, ты тут больше как ментор или как учитель, начинаешь действовать. И ты за него переживаешь и так далее. Это твой подопечный. А для дедушки, бабушки это уже такая любовь безответственная, это так оно где-то в каком-то плане так и есть. Поэтому вот она этим и отличается, ничего такого нового не придумаешь. Но в принципе, на мой взгляд, чтобы вот этот тройник как бы — он тоже важен. Есть такая у нас шуточная история, что если дедушка уехал в командировку, то в командировку приезжает внучка, например, или внук — к бабушке. То есть вот эта как бы через поколение коммуникация — она, на мой взгляд, очень скрепляет и важна для семьи. Она непростая, это понятно, что тут… Где-то и родители могут быть недовольны, еще что-то. Я считаю, что, если можно, я, может, в этот момент, это, конечно, уже запиленная мной фраза, может, я тебе ее сто раз говорил, но вот это «Бог на небе, царь на земле, отец в доме», как бы вертикаль — она и в маленькой церкви, в семье, она тоже так работает. То есть есть такая схема, и по ней как бы идем. Если мы эту вертикаль соблюдаем, если есть отец духовный, отец административный и родной, и в этой парадигме живем. И в семье тоже оно где-то так. Получается, в этом смысле дедушка с бабушкой — они ближе к Богу, ну то есть они уже к духовному поближе, и их духовная связь с внуками — она вот эту вертикаль тоже обеспечивает.

Ну, и вопрос от апостола Павла или про апостола Павла. Вот знаменитый Гимн любви апостола Павла. С одной стороны, совершенно прекрасный. А с другой стороны, что называется, попробуй выполни. И вот меня больше всего там, честно говоря, я все время спотыкаюсь про это вот «любовь всему верит и всё покрывает». Вот как ты это понимаешь?

Любовь выше всего. Это если говорить о нашей христианской любви, наверное, оно так и есть. Она всё покрывает. Она даже в этом списке, наверное, всё покрывает — ну, из пяти слов, я имею в виду. Это так, наверное, и есть.

Это хорошая фраза очень.

Трудно здесь что-то вообще другое сказать. Просто, к сожалению, опять же сейчас всё запилили мы уже разными смыслами и значениями. Так, как вот я понимаю, здесь у меня не вызывает каких-то таких недоумений или опасений. Наверное, это так и есть. И вопрос, кстати, что это не однозначно прямо так четко: белое это или черное. Может быть и такое, что удивишься, зачем она так покрыла. Но понять это внутренне, мне кажется, можно. Я бы понял, например.

Спасибо. Финал. Вот представь, что к тебе приходит твой добрый знакомый, товарищ там, друг, может быть, даже. Но он, при этом, человек там нецерковный, может быть, даже неверующий … И он, ну, так, посоветоваться. Он адвокат. И он говорит: слушай, мне вот такое дело предлагают, оно со всех точек зрения интересное — с профессиональной, юридической, с финансовой, всё очень хорошо. Но там есть такой, скажем так, нравственный изъян. Именно нравственный. То есть там не надо никак закон нарушать, ничего, то есть никакой правовой проблемы нет. Но вот тебе с нравственной точки зрения понятно, и он так между делом об этом сказал, что есть проблема, которую он, в принципе, проблемой не считает. Но при этом он с тобой советуется почему-то, вот браться, не браться. Он склоняется к тому, что браться, и так далее. «Отговорить нельзя промолчать» — где ты поставишь знак препинания?

Тут такая искусственная тема, конечно. И так, если… скорее в игровой форме я бы ее воспринял. Не как глубокая.

Ну, давай так, да.

Потому что по факту, если это мой друг и ему хочется заработать немножко, как говорится, против совести, ну я бы отговорил. Если это близкий друг, я бы тогда запятую поставил в начале.

Отговорить.

Не надо этого делать. Просто бы отговаривал. Ну, опять же, я говорю, это вот чисто так, поиграть если. Потому что тут абсолютно разные… как бы от ситуации зависит…

Понятно, что в жизни всё богаче, да.

А типа отговорить нельзя, помолчать — ну, если друг все-таки… Тут для меня важно вот это слово «друг».

Отношения с человеком.

Если это пришел именно друг, и он совета… Ну, тем более, если он пришел за советом, а я отговорить — тут тоже есть нюанс. Как бы вроде он посоветоваться пришел. Хотя мы уже знаем сейчас: надо посоветоваться, то, как правило, что-то просят. Поэтому тут вопрос, что если ключевой критерий, что в ситуацию вот этого выбора попал твой близкий, то у меня моральное обязательство какое-то я чувствую внутреннее, что надо бы ему помочь в кривую ситуацию не заезжать. И тем более, что, если это близкий друг, она будет и моей, и мы будем ему потом вместе помогать. Он будет переживать, мы будем его успокаивать. И вот так, если развить дальше. Поэтому лучше, конечно… кто, как не друг, удержит.

Спасибо.

Спасибо. Спасибо тебе.

Это был Игорь Манылов. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.