«Для меня абсолютно реален Христос». Парсуна Сергея Брюна

Постах.

…о постах. Но мы забываем говорить зачастую о бездоказательности нашей веры, которая вся связана с задыхавшимся на Древе Человеком, Сыном Божьим, Богочеловеком, и его пустом гробе. И наверное, здесь тоже свои такие новые веяния на самом деле внес Федор Михайлович Достоевский, дом которого в Старой Руссе находится в составе нашего музея-заповедника. Федор Михайлович, конечно, немножечко в плане миссии нам, мне кажется, чуть-чуть свинью подложил. Потому что, если взять «Преступление и наказание» — оно всё основано на… Опять же, где здесь про Воскресение, где здесь про воскрешение Лазаря. Он задает тон, когда мы пытаемся говорить с внешними людьми о христианстве, о православии языком Евангелия от Иоанна. А вы лучше меня знаете, что это как раз то Евангелие, которое не предназначено было для оглашенных, которое читается только в древне… почему оно и читается у нас только вот в период Четыредесятницы, в пасхальные дни, только потому, что в этот момент в церкви нет оглашенных, все крещены. И вот говорить не языком воскрешения Лазаря, чуда в Кане Галилейской, наших любимых удивительных чудес, а говорить языком Нагорной проповеди. Или даже если взять Евангелие от Марка, да… действительно, удивительным моментом, когда всё, они у пустого гроба, некий вестник с ними разговаривает, с учениками. И всё вот в этом… и в реальности этого. Я часто вспоминаю. Потому что с правилами, с постами у меня всегда очень плохо. Но когда ты бегаешь, мотаешься… вот единственная просьба, которая у меня на каждый день есть, помимо того, что хочется говорить «слава Богу» и в хорошие, и в плохие дни, но это говорить надо каждый день. Один хороший епископ 20-го века, православный, говорил: «Мы забываем Господу воздавать две вещи: докса и евхаристиа». Славу и благодарение. Вот здесь тему благодарения… благодарить Бога нужно, с одной стороны, мне кажется. И второе — это обращение ко Христу.

То есть в этом подвиг современного христианина, по-вашему?

В этом подвиг Господа нашего, который от современных христиан не отворачивается. Это, знаете, вот этот момент, наверное, такой фундаментальный — просить Господа, наверное, об одном: проживи этот день вместе со мной.

Скажите, пожалуйста, я сейчас, когда вы говорили, еще вот о чем подумал. Недавно мы беседовали с одним моим другом и человеком, с которым мы вместе работаем, и он вдруг заговорил об исчерпанности языка. Не проповеди, а, может быть, миссии, апологетики современной. Заговорил, потому что все-таки я, может быть, несколько самонадеянно, но считаю, что к попыткам этот язык выработать тоже мы причастны целым рядом наших проектов. И какое-то ощущение некоторой пробуксовки — оно присутствует в жизни. Собственно, у меня тут несколько вопросов. Первое. Насколько вы разделяете вот это ощущение исчерпанности языка и, может быть, необходимости какого-то нового разговора. И второе. Ведь это связано с тем, что мы, скажем, традицию эту богатейшую… понятно, что главное — это ощущение Христа, вы об этом замечательно сказали. Но вся традиция — она ведь потому и живая, что она вокруг этого выстраивается. И при этом я глубоко убежден, что Евангелие — оно вообще про будущее, не про прошлое, а про то, каким человек может стать. Мы вот еще и про это забываем, что мы можем стать, если пойдем за Ним, то вот… И как это — третья часть вопроса, уж простите, сразу всё — как это пересекается с задачами, которые стоят перед музейным сообществом. Там это тоже про будущее, или про прошлое все-таки? Ну, вот три таких разных вопроса.

Очень хорошо. Я… ну, если говорить про язык современной миссии, христианской миссии…

Да-да, мы говорим…

…то, конечно, то, о чем мы уже говорили, нужно все-таки начинать с Христа распятого. Не со свечного ящика, не с поклонов, ни с чего. С одной стороны. С другой стороны, и вы это тоже лучше меня знаете, и я это знаю по своему опыту, допустим, в Католической Церкви, когда я был, — да, всё очень христоцентрично. Всё после 1964года доведено до минимализма. И вот это, к сожалению, ну, если мы о восточных католиках не говорим, и, конечно, видно, что Церковь без традиции при этом ничего не приобретет. Поэтому, конечно, здесь вот это сочетание, нужно начать с чего-то фундаментально ясного, если человек вдруг чувствует вот эту сопряженность. А дальше уже его можно вести в это богатство традиции. Современная культурная миссия, по сути дела, музейная миссия, она тоже же, знаете, вот мы живем в очень тяжелом мире, когда не нужны становятся книги. Мы никогда не просматривали так много текстов и не читали так мало книги.

Да, вы говорили об этом, я обратил внимание, что…

Но это правда. И мне кажется, я люблю, там две-три фразы найдешь — и сразу с ними, если хочешь… Но на самом деле, если так вот по зрелом размышлении, современная музейная миссия с попыткой вытянуть человека из телефона и заставить его смотреть не на мерцающее, теперь уже созданное ИИ изображение. Опять же, сегодня, сидя дома, у экрана, ты можешь увидеть всё, легально и нелегально, — от чудес и святости до самых ужасов, которые только возможны. И у нас абсолютно чувствительность, у детей, у всех уже исчезает, им всё уже показали. Всё показали, от динозавров до войны, до безумной красоты. Зачем куда-то идти, рассматривать что-то, что требует … что не движется, не пляшет перед тобой.

Так они даже если идут, они через телефон, мы все через телефон. Я вот не понимаю, что люди, что мы делаем потом с этим безумным количеством фотографий, которые…

Ну нет, тут я могу понять. Потому что всегда хочется какие-то… знаете, если относиться к телефону и его фотографиям как к дневнику, такие маленькие заметочки, потому что сотрется, забудется потом, условно говоря, это понятно. Но приходить в музей, чтобы там перед тобой тоже разворачивалось опятьк акое-то ИИ, и это называется современный подход к музейному делу — это, конечно, наверное, не совсем так.

А как тогда?

Опять же, мне кажется, что… вы знаете, я, когда начинал этот свой скромный достаточно музейный путь, я только с 2012 года в музейном деле, это мало, я начинал в Музее русской иконы, созданном светлой памяти Михаилом Юрьевичем Абрамовым. И конечно, это удивительный меценат, потрясающий человек, которому я лично очень многим обязан. И как раз там моя задача, как экскурсовода, была связана с тем, чтобы говорить с детьми, в том числе про иконы. И когда отдельные мои любимые коллеги, пусть они не обижаются, говорили «вот, посмотрите, это Илья пророк полетел», и ты понимаешь, что эти дети только что зомби расстреливали в своих телефонах, им вот этот полет Ильи пророка в такой подаче не интересен. А когда начинаешь рассказывать про то, кем был Илья пророк, и про все очень ветхозаветные, мягко говоря, истории, с ним связанные, люди начинают слушать. Когда их подводишь и начинаешь рассказывать именно о Распятии Христовом, дети начинают слушать. Потому что они понимают, что это про реальную боль, для начала. А потом уже через эту боль раскрывается красота.

То есть вам кажется важной, в связи с этим вопрос, «Страсти Христовы», Гибсона картина?

Знаете, «Страсти Христовы» Гибсона — он создал такую, знаете, удивительную … такой удивительный кинооммаж, наверное, кинематографическое воплощение такой, знаете, западной религиозной живописи XV–XVI веков, где со всей физиологией это показано. Это абсолютно имеет место быть, это абсолютно в христианской традиции.

А это не про то же самое, про что вы говорите?

Я думаю, что это попытка достучаться о реальности той жертвы в шуме современного мира.

Она и во многом оказалась успешной вообще.

И она оказалась успешной. Жалко, что как-то достаточно формально первосвященники показаны. Все-таки отношения Анны и Каиафы — это очень интересная тоже сфера. И там совершенно… ну, как всегда, враг мира всего — у него всё хорошо с кастингом. Потому что прекрасно дочь Челентано исполнила роль сатаны. Хотя тоже, наверное, здесь неправильное смещение акцентов было. Потому что все-таки в молении о чаше, опять же да в самой евангельской проповеди Христос победил сатану сразу. Он не с сатаной борется, Он за души людей борется. Сатана Ему ничего не может сделать. Люди, первосвященники могут на Него плевать, Его бить. И вот это тоже очень важный момент. Нет никого на этой Земле, кто мог бы сделать столько ужаса, сколько человек. Наверное. Ну, это вот на мой взгляд. А когда мы говорим о приобщении детей, юношества — да это на самом деле все люди — дети, поэтому любых людей, любого возраста, просто с молодежью это всё сложнее и сложнее становится — не только к христианскому искусству, но опять же к той же истории. Когда я в Музеях Московского Кремля работал, тоже опять же приходили дети. Обстановка сложная, экспозиция не менялась с 86-го года. Везде суета. Как вырвать внимание, тем более ребенка? Опять же, у кого-то был подход «а вот, у нас будет специальная детская программа с чем-то». И они вполне эффективны. Я все-таки старался действовать по-другому. Потому что, если им рассказать про реального Ивана Грозного — не шизофреника, как его почему-то показывают, не святого, коим он не был, — и показать: вот это его вещи. А вот это вот, опять же это его шапка казанская. Здесь там еще один его… Это им заказанное Евангелие. Вот почему он любил сапфиры. Вот что он писал, вот что он говорил. Реальность человека, опять же, кстати, как и в евангельской проповеди, реальность человека — только она способна вернуть человека в реальность. И за это должен, наверное, бороться и музей, и храм.

Очень точно. Вот к тем самым словам, которые вы сегодня уже вспомнили и которые вы вспоминали ранее, что, когда вот бывают моменты, я цитирую сейчас, по крайней мере так, как записано, «есть момент, когда ничего не успеваешь, хочется умереть или растерзать кого-нибудь. Однажды мне в таком состоянии пришли в душу слова “Господи, пожалуйста, проживи этот день вместе со мной. Не просто сохрани или помилуй, а проживи со мной шаг за шагом”». У меня, собственно, первый такой предвопрос такой: а как тот день прошел потом, после того как…

Хорошо. Он может пройти совершенно по-разному. Потому что, я это часто говорю, иногда этот день заканчивается…

Ну, я имел в виду, когда первый раз вы это, когда пришли…

Первый раз он закончился хорошо, потому что пришло, несмотря на суетный день в Музеях Московского Кремля, я это хорошо помню, кончился он очень хорошо: мы с моей будущей женой вернулись домой, было какое-то светлое, спокойное ощущение. Я говорю это часто: не всегда именно это ощущение полностью, то есть не всегда этот день обязан закончиться теплой чашкой чая или стаканом вина, и уютной трапезой, и вот таким вот прямо чудесным, каким-нибудь солнечным светом, который перед закатом озаряет твою комнату. Нет. День этот может закончиться мигренью, чем угодно. Но состояние покоя есть. Ты понимаешь, что этот день пройден, что этот день был тебе дан и дай Бог, что тебе будет дан следующий. Мы не должны вот этого упускать. Мы уходим быстро. И за день нужно держаться.

А это, вот это чувство, этот призыв — это что-то связанное близкое к молитве? Или это…

Ну, наверное, да, это такой, знаете, тихий вопль сибарита ко Христу. Почему опять же проживи? Господь-то вечен, Он один живет. И мы все живые только потому, что мы Его творения, Он о нас думает. Но опять же я всегда был уверен, что… и здесь мы с вами, конечно, расходимся с теми нашими дорогими братьями, у которых есть предопределение, разных религий, не только конфессий. Почему у нас нет предопределения, почему у нас есть свободная воля. Да, потому что, наверное, Господу не интересно играть в теннис со стенкой. Ему нужно живое соучастие Его творения.

Хороший образ. Очень хороший.

И кстати, фраза, которая меня тоже всегда очень часто пугает и вызывает возмущение даже на самом деле. И мы ее используем для успокоения, а многих людей она отталкивает, мне кажется: «Всё, что Господь ни делает, всё к лучшему». Объясните это человеку, родственнику, отцу, матери, потерявшей ребенка и так далее. Опять же, потому что здесь важная акцентировка: всё, что Бог ни делает, всё к лучшему. Но в этом мире акторами являются не только Господь, а люди со своей свободной волей. Поэтому эта фраза не значит, что всё, что происходит, это хорошо. А мы часто этим подменяем.

Хочу еще, пока мы в теме «Вера», спросить, так сказать, о концептуально- историческом. Вот в моей любимой книге, одной из любимых книг, «Категории средневековой культуры» Гуревича, есть… он говорит о том, о стандартной ошибке историка, когда мы реалии современности переносим на прошлое.

Да.

Не только он об этом, это такая хрестоматийная…

Правила историзма.

Да. А при этом он там же говорит, где-то рядом вот с этим, о том, что… как, собственно, история развивается, как я это понял, что каждое поколение ученых, каждое новое поколение историков задает к прошлому, которое уже вроде бы хорошо изучено, новые вопросы из своего дня. Вот как здесь человеку неискушенному разделить и не впасть вот в эту ошибку, не начать применять, не совершить эту ошибку историка или плохого историка, и, тем не менее задавать вот эти новые вопросы, чтобы новыми гранями… Есть у вас какое-то здесь такое личное ноу-хау, если можно так сказать?

Ну, ноу-хау у меня нет. Арон Яковлевич гений и очень точно эту мысль сформулировал на самом деле лишний раз. Потому что в этом, действительно, есть какая-то такая диалектика. Нам интересна если история, если нам интересна история, она нам интересна опять же, потому что мы люди, живущие сейчас, и нам интересно, как люди жили тогда. Поэтому интерес к Ивану Грозному, к Александру Невскому, к Владимиру равноапостольному, к Юстиниану, к Цезарю или к первым пришедшим из Африки кроманьонцам условно говоря, он продиктован тем, что ну я же вот такой, я же люблю, я же ненавижу кого-то, а как у них было?

Как это делали они.

Да, а как это делали они. И очень важно сохранить этот интерес и не тащить с собой свои представления о том, что хорошо, что плохо, условно говоря. Это очень важно. Потому что мы сейчас живем, наверное, в такой очень поворотный момент нашей истории, мировой истории, российской истории, русской истории. И вот то, что… я вам честно скажу, как, наверное, такой популяризатор науки по сути дела, это касается и музейной, и радиодеятельности, хотя я стараюсь какие-то научные статьи писать и книги, да…

Ну и главное, что получается.

Ну, по чуть-чуть на самом деле. Но вот в плане популяризации, общественного дискурса об истории, то, что больше всего — и тут я не побоюсь использовать это слово — начинает бесить и от чего начинает тремор, это то, как мы любим оценивать историю. Историю не надо оценивать, ее надо изучать.

НАДЕЖДА

Позвольте начать с любимого вами Средневековья. У меня вопрос про личное ощущение. Вот если я… не то чтобы без науки, понятно, что это сложно в вашем случае, но все-таки вот ваше Средневековье — это что и про что?

Мое Средневековье — это маленькое убежище, куда можно…

Куда вы сбегаете?

…сбежать, конечно. Мое Средневековье — это тот волшебный мир, куда можно, соприкасаясь с памятниками или с книгами, сбежать. И оно для меня очень разное. Мое Средневековье — это поздний 11-й, в основном это 12-й, 13-й века. Причем, мое Средневековье…

Русское.

Нет.

Нет.

Нет, в том-то и дело, вот оно очень разное. Я как раз, когда меня Ольга Борисовна Любимова направила в Великий Новгород, я говорил о том, что меня перебросили с юга византийского мира на север. И это так, это живет, знаете, так уравновешивается в голове, потому что я занимался, и занимаюсь, и стараюсь заниматься, именно как историк, эпохой Крестовых походов, историей Латинского Востока, историей государств крестоносцев. Не прибалтийских, а именно левантийских. Антиохийское княжество, графство Триполийское, Иерусалимское королевство, Кипр и так далее. Ну, Кипр меньше. И здесь, конечно, удивительно, как… Скажу так: удивительно, как, на самом деле, вот это состояние, когда ты занимаешься вот этим утраченным в своей массе югом, воспринимается… Вот это состояние, когда ты занимаешься христианским Левантом, ближневосточным христианством, выпотрошенным, практически уничтоженным, сохранившим нам просто редкие жемчужины или намеки на существование этих жемчужин. И потом ты оказываешься на севере, и не как историк, потому что это не мои научные темы, а это моя музейная обязанность. И ты погружаешься в новгородскую археологию, в наши и домонгольские, и более поздние памятники, в пополнение коллекции, выставки и так далее. Это другое. Но как оно перекликается. Потому что ты понимаешь: это тоже такая, наверное, достаточно интересная деталь, когда мы рассуждаем о христианском мире. Когда ты видишь сокровищницы, и ты видишь сокровищницы, и ты видишь выпотрошенные пространства, опустошенные совершенно. И на самом деле это видно очень хорошо. Поэтому мое Средневековье, знаете, оно в двух измерениях. Мое Средневековье — это новгородские памятники, которые я люблю и которыми я занимаюсь как музейный директор. И мое Средневековье — это в основном почти утраченный волшебный мир, который синхронно развивался в Леванте и был практически стерт с лица земли мамлюками.

А когда вы сбегаете вот в этот 12-й век, это что-то третье? Это что-то, ну, такое… придуманная такая форма личного эскапизма, или что это?

Каждый историк и каждый музейщик, наверное, в чем-то эскапист. Потому что ты можешь сидеть в бизнес-центре, или в торговом центре, или что-то делать. Но почему-то люди уходят. И самые разные люди. Если взять музейщиков, опять же почему-то приходят женщины к нам работать, вот они сидят именно в музейных залах, смотрительницы. И не потому, что нет другой работы — она есть. Но они хотят сидеть в доме Достоевского. Или в храме Феодора на Ручью, условно говоря. Или в Дворянском собрании, в Музее изобразительных искусств. Историк, ну, история — это лучшая форма эскапизма, когда ты, действительно, погружаешься через книги вот в этот мир. Мой любимый писатель, я в этом плане не одинок…

Толкин.

…естественно, Толкин. Конечно, Толкин.

Ну, я знаю, не потому что догадлив, а потому что я готовился к интервью. (Смеется.)

А, ну ладно. То есть, да. Мой любимый писатель, Толкин, он как раз лучший пример именно историка, который в этом эскапизме пошел просто чуть-чуть дальше и открыл нам всем волшебное Средиземье. Но когда я ухожу с работы и знаю, что чуть-чуть можно поработать или чаще всего рано утром, я сейчас пытаюсь закончить новую книгу, про Антиохийское княжество, — для меня это мой эскапизм, я погружаюсь вот в этот момент не в проблему даже другого Средневековья, условно говоря. Не в проблему… хоть на немножечко не в проблему реставрации или консервации памятников или археологических сезонов, а в проблему давно исчезнувшего государства в 12-м веке в Сирии.

А Средневековье, средневековый мир, сконструированный, наверное, в каком-то смысле, Умберто Эко в «Имени Розы», вам близок или нет?

Безумно близок. Это одна из любимых моих книг. И «Имя Розы», и «Баудолино». Хотя «Баудолино» может кому-то показаться кощунственным. Но, с другой стороны, история Церкви вполне изобилует как раз примерами опять же да, как… очень по-разному же до нас реликвии доходят. У величайшего из рожденных, как Спаситель говорил, Иоанна Предтечи, как не повезло с бесконечными обретениями честной главы, и глав.

Профессор Эко об этом, да, как-то позволил себе по этому поводу пройтись.

Очень вольно пройтись, да. А святителю Николаю вот, наоборот, повезло. Когда была экспертиза, в начале 21-го века, в начале 2000-х. Когда, опять же, часть его мощей забрали нормандцы в Бари, часть его мощей забрали потом венецианцы и сверили останки — ни одной повторяющейся кости. Один человек, пожилой, такой грек из Малой Азии. Даже там вот по реконструкции, да. Всё вполне. Ну, там их можно больше или меньше всегда там ретушировать, естественно, чтобы было совсем похоже на икону или нет. Но всё, вот, святителю Николаю повезло. Иоанну Предтече — нет. Поэтому, когда мы занимаемся, наверное, тоже как историки, как верующие люди, темой мощей, реликвий и обретений, доля здорового скепсиса — это не беснование, а Господь дает по вере.

А скажите, пожалуйста, вот все-таки можно изучать эпоху.

Да.

Можно, так сказать, туда уходить. А вот давайте предположим, что у нас есть возможность все-таки в ней оказаться. В эпохе… ну, то есть не как форма ухода в любимый 12-й, а вот просто раз — и в 12-м веке. Как вы думаете, рефлексирующему сибариту что было бы самым сложным принять, пережить в том самом 12-м веке, в его любимом месте?

Всё будет зависеть от того, в качестве кого. Если бы мне предоставили шанс попасть в мое любимое Средневековье, я бы, не теряя ни минуты, хотел посмотреть только один город — это город, которым я занимаюсь, это Антиохия 12-го века,  потому что опять же это один из величайших городов. Посчитать, сколько патриархов — православный, миафизитский, несколько восточно-католических — носят до сих пор титул Патриарха Антиохийского. От города не осталось ничего. Антакья, на костях этого города построенная, там древних памятников практически невозможно увидеть, и еще сейчас опять землетрясение там прошло. Увидеть тот мир, увидеть утраченные памятники. И если бы было возможно, конечно, хотелось бы между Антиохией и Новгородом перенестись, между Антиохией и Новгородом, чтобы успеть посмотреть до уничтожения в 13-м веке Антиохию и посмотреть, конечно, на Новгород 12-го века, со всеми не сохранившимися, не дошедшими до нас памятниками. Да, это Новгород, где еще не будет ни Феодора на Ручью, ни Спаса на Ильине. Но мне вот почему-то интересен именно 12-й век, с этими великими, возведенными Мстиславом, Харальдом, и Всеволодом, и Садко соборами.

Вы не раз рассказывали про свой первый поход в музей.

Да.

Это знаменитый, я бы даже сказал, поход, когда ракурс, так сказать, и взгляд ваш на Давида — он вызвал у вас такой приступ хохота, и вас пришлось, так сказать, удалить… (Смеется.)

Эвакуировать из Итальянского дворика с позором, и из музея, да. Но мне было пять лет тогда.

И значит, потом объяснять, как вы замечательно сказали, что история и искусство — явления сложные. И у меня вопрос в связи с тем, что вы очень точно сказали о сложности искусства: как правильно входить в сложные явления? Понимаю, что общий вопрос и нет каких-то универсальных вещей. Но, может быть, я не знаю, современному школьнику, современному студенту, притом, понимая, что тоже они очень разные, есть у вас какие-то представления, опять же, может быть, приемы… О чем-то вы уже сказали: сделать живым. Очень мне близко и понятно. Но вот именно в сложность, как правильно входить в сложность?

Ну, про современных студентов и педагогику — это я у вас должен спрашивать в надежде получить очень ценный совет на самом деле. Это не лесть, это по-человечески профессионально так. Если говорить о детях и приравненных к ним взрослых, которые приходят в музей, или даже вот в рамках попытки объяснить ход исторических событий, здесь же самое важное — помнить степень погружения. Вот насколько…

Степень погружения собеседника?

Конечно. Насколько он хочет погружаться. Потому что опять же полезно знать, хотя бы так, если мы делаем какое-то первое приближение к истории, допустим, полезно знать, что у нас Вещий Олег был до Ивана Великого, Иван Великий — до Ивана Грозного, это не один и тот же человек, желательно помнить. И, условно говоря, потом Петр Первый, потом Александр Первый. Ну, хотя бы вот так, условно говоря. Хотя бы вот так.

Что уже немало.

Что такое Северная война. Что была, вообще-то, Северная война, к примеру. Или Семилетняя война, о которых у нас уже в таком широком национальном сознании. Что Отечественная война 12-го года — это не совсем только чудесная «Гусарская баллада» и масса пошлых анекдотов про поручика Ржевского. Вот так хотя бы немножко, общей канвой. Ну, или в городе, условно говоря: это вот древнейший храм нашего города, а это вот удивительный парк. И вот первое приближение… А если человеку будет дальше интересно на какую-то детальку посмотреть… Он не запомнит все даты. Вот датами очень надо осторожно. Мы этим грешим и на лекциях, и на экскурсиях, потому что через некоторое время, что 1878-й, что 1977-й — у человека начинают сливаться. Если мы там говорим: это вот именно 1185–92-й годы… н, скажи 12-й век, для начала, конец 12-го века. Мы не атрибуцией с вами занимаемся. Если мы делаем вот эти общие мазки, цветовые пятна, это же что такое, наверное, педагогика и общение… Мне кажется, вот именно музейная педагогика, которой мы занимаемся на самом деле с каждым пришедшим, говорит ли с ним экскурсовод, лектор, методист или сама экспозиция, которая тоже должна говорить. Это драматургия в вещах. Но мы, когда пытаемся человеку раскрыть историю и историю искусств, мы ему возвращаем зрение. И когда человеку возвращается зрение, сначала он видит свет и тьму, потом начинает видеть световые пятна, потом начинает видеть детали. Вот нельзя сразу ожидать, что он будет… из слепоты перейдет в стадию человека, который рассматривает что-то в микроскоп.

Ну, а это значит, что все-таки вот такой ответственный экскурсовод, например, он должен все-таки в какой-то диалоговой форме первоначально хоть что-то про свою аудиторию понять.

Конечно. И хорошие экскурсоводы это понимают — хорошие. Плохие доносят информацию по заданной методичке. Экскурсия — это моноспектакль. Здесь в моей работе всегда, конечно, я понимаю, сколько дало актерское прошлое. И не в плане, что я актер и сейчас я вам что-то изображу. Нет, именно в плане способности коммуницировать с аудиторией, держать ее внимание, она очень разная. И в этом плане у меня, в моей музейной жизни, мне очень повезло с аудиторией, с разной совершенно аудиторией, потому что я дважды окунался именно в музейную жизнь именно как экскурсовод. И в Музее русской иконы. Потом, как бы сделав определенную карьеру, ушел, и опять с начала, с внештатных экскурсоводов Московского Кремля. Поэтому я много кого перевидал. Какие-то делегации, где люди, которые считают себя хозяевами жизни, им вообще не интересно то, что ты говоришь. Замученные дети, замученные уже учителем, кто их привел, или плохим воспитанием, или всем вместе и условиями, вот их надо как-то реанимировать, чтобы у них глаза засияли обратно и что-то увидели там. Там до Кейт Бланшетт, Тарантино и… (они, кстати, все очень хорошие были) и Малабарского католикоса. Вот поэтому аудитория разная, ты обязан к ней пристраиваться. Потому что это не рассказ только о статичных памятниках, это рассказ людям.

Вы и сегодня говорите, и в интервью у вас все время обязательно присутствует вот эта фраза, что сегодня практически любой человек — это ребенок. Я, честно говоря, вот до сих пор не понял, это про невежество или это почти евангельское «будьте как дети»? Вот вы что здесь хотите подчеркнуть, когда говорите, что…

Я, к сожалению, говорю не про евангельское. Такое, знаете, вот: если бы антихрист сказал «Будьте как дети», то все бы мы оказались в таком состоянии, в каком мы, собственно, и оказались — в плохом смысле. Где-то это, конечно, какой-то уровень невежества у кого-то, но при этом искренняя тяга к знаниям. Люди устали, у людей масса проблем. Если он пересек порог музея, значит, ему хотя бы как-то интересно и важно. Он пришел в майках и в шортах, потому что у нас там в Новгороде сезон. Или это человек, который просто ничего не понимает, пришел. Ему сказать, что он себя неправильно ведет, очень легко. Или, наоборот, от радости, что он пришел, загрузить его информацией, так что никогда больше не зайдет снова — тоже. Мы должны быть в этом плане, используя евангельские слова уже Спасителя, «ловцами человеков» на самом деле. И конечно, здесь важно еще помнить, мне кажется, о том, что сейчас страшный такой уравнитель — это экран телефона. Вот теперь все приходят такие, уже и стар, и млад. Это уже даже не поколенческое, просто на юном поколении это особенно так чувствуется. Но вот научиться дышать и видеть красоту без экрана сегодня человек, наверное, может только природа, музей, концерт живой музыки и храм, богослужение. Вот, наверное, только вот эти вот столпы.

ТЕРПЕНИЕ

Вы сказали как-то в интервью, что «в актерство я пошел не ради славы, а чтобы побороть свой главный страх детства — общаться с людьми». Все ли страхи детства мы должны пытаться побороть?

Наверное, нет. Какие-то страхи должны оставаться.

А какие? Вот у вас есть какие-то страхи детства, которые по-прежнему с вами? Если можно об этом говорить.

Конечно. Конечно, есть. У меня главный страх — это и страх, и желание: быть любимым, и безумный страх потерять эту любовь. Причем в разных измерениях. В романтическом таком вот ключе…

Но речь о близких идет только?

И о близких, и о дальних. Ну, в романтическом плане, конечно, к жене. В родительском — мы всегда ищем одобрения своих родителей, неважно, в хороших мы с ними отношениях или нет. В плане опять же, что греха таить, общественного признания какого-то. Сотрудники музея вот как относятся? Мне очень это дорого. Со временем, уже немножко приходишь в себя, понимаешь, что мнения должны быть разные, что это невозможно. Ну вот. Но ты некоторое время горюешь из-за этого. А как людям понравится то, что мы новое делаем в музее: идут, не идут. Вот это тоже. И с одной стороны, это простое детское, знаете, еще желание вот это вот — к маме на ручки, вот эта жажда тепла есть. Есть те люди, которым это не нужно вообще. Как есть люди, наверное, которые мерзнут чаще, чем остальные. Вот им нужно какое-то прикосновение тепла из-за этого. Ну а дальше это может развиваться по-разному. И сейчас экстраполировано на музеи, как: признаЮт, не признаЮт, идут, не идут, нравится, не нравится то, что мы делаем.

А вот апостол Павел, когда говорит, что «мне неважно, как судите меня вы или другие люди, я и сам себя не сужу, ибо судья мне Господь». Это состояние, когда человек избавлен от этого страха, или это, как сейчас модно говорить, это другое? Это о том же или о чем-то ином?

Я считаю, что, если посмотреть на корпус Павловых посланий, на то, что мы знаем о его жизни, это мог сказать только страдающий, в том числе от своих болей, и от всех странствий, и от всех испытаний, и тоже от понимания и непонимания, даже с другими апостолами. И это мог сказать только очень уставший, знавший, что такое страдания, человек. И это как некое приуготовление, когда ты уже столько сомневался и доказывал, и в тебе столько сомневались, и ты доказывал, вынужден был доказывать, что в какой-то момент ты говоришь: что бы между нами ни происходило, есть только один судья.

Да, интересный ракурс.

Потому что… Иоанн Златоуст, у него же замечательная проповедь, по-моему, еще антиохийского как раз его периода, когда он пресвитером Антиохии был, когда он про Страшный суд говорит. И он говорит — я близко к тексту цитирую, — что странный суд получается: ни адвоката, ни защитника, ни прокурора, ни обвинителя, ни защитника, ни стража, ни свидетеля, а только мы перед Христом. Вот эту ясность того, что когда-то мы окажемся лицом к лицу с Христом, распятым за нас, мы, к сожалению, зачастую подменяем сильно темой более поздней византийской: мытарств, бесов, котлов и всего прочего.

Да, это очень сильно.

Нет, в этот момент просто… и это будет… чем всё, что…

Предстояние просто вот это.

Да, перед Ним. Просто в глаза один раз посмотреть — это, наверное, будет пронзительнее и страшнее, чем… больнее, страшнее и в большей мере наполненное любовью, чем всё, что мы когда-либо могли ожидать. Это больше, чем разверзающиеся небеса, огненные дожди и так далее. Вот в этой тишине когда-то Он каждому из нас посмотрит в глаза. И тогда, наверное, как сказано, дела наши осудят нас.

А я правильно понимаю, что у нас Страшный суд «страшный» только в славянских языках?

Ну, я не лингвист. Но да, у нас есть определенные в этом плане перегибы даже…

А это перегиб?

Мне кажется, это отражение менталитета. Ну, скажем так, когда ты воспринимаешь не слово, как оно дано, а как ты можешь своим его объяснить и понять, да, ну, естественно, вот с таким вот уже добавлением своих смыслов, которых в исконном слове не заложено. Мне вот в этом плане это не только опыт пребывания в Католической и в Православной Церкви или на православной или католической службе. Но есть одно очень важное такое вот слово и важный очень элемент, который даже у католиков, допустим, они его, в этом плане молодцы, сохранили. Они «Господи, помилуй» все-таки, неважно, на каком языке служба, эти слова звучали даже на латинской мессе, но греческие слова: элейсон. Потому что наше «помилуй» сводится немножечко все равно к тому, что ну пожалей, не бей по голове. Вот есть вот эта тема, да. Она читается у нас поневоле. Слово «элейсон», однокоренное «Елена», это вы лучше меня знаете, это вот эта тема именно — помазание, буквально как соборование. Помажь меня благодатью, исцелением, прощением Своим, чтобы я был одним из Твоих. Вот это вот ощущение «элейсон». Поэтому я, конечно, всегда предпочитаю, когда в келейной молитве, все равно «Кирие, элейсон» молиться. Кирие, элейсон мэ тон амартолон.

Про литературу. Вы признавались в одноу интервью, что вам повезло не изучать русскую литературу в школе и что как был американский период жизни вашей семьи. Я, в общем, с одной стороны, тоже в рядах тех, кто говорит, как школа уничтожала любовь к литературе. С другой стороны… ну, во-первых, низкий поклон всем, кто трудится в школе, в любом случае.

Да.

А во-вторых, все-таки смотрите. Школа дает нам общий язык и образование, наряду с церковью, семьей, это то, что нам — и нам в том числе или в первую очередь, — живущим на этой огромной территории, позволяет образование в конечном итоге чувствовать себя единым народом. И пока мы говорим «Я вам пишу, чего же боле…» и слышим в ответ «…что я еще могу сказать» — я понимаю, что мы один народ. Как только мы перестанем, намеренно сейчас обостряю, мучить детей литературой в школе, потому что всегда, наверное, будут не везде хорошие учителя, мы можем потерять что-то большее, чем просто такая условная нелюбовь к великой русской литературе 19-го века. Как из этого выходить? Или вы не видите…

Я с вами абсолютно согласен. И когда я говорю, что, ой, слава Богу, что я не изучал в школе, я говорю только о том, что я смог избежать каких-то штампов. Не претендую ни на какое высшее понимание, просто лично для себя, как потребитель даже литературы. И дойти до университетской программы с очень хорошими педагогами — Дмитрием Петровичем Баком, Инной Соломоновной Правдиной — не испорченным, не зашаблоненным. Но это просто личное частное предпочтение. Потому что сказать, что детям отбивают вкус плохие учителя и не самые лучшие программы, вкус к чтению, к литературе — ну да, это, безусловно, так. Но это плохие учителя. Есть хорошие. И есть благотворное все равно стремление нашего образования к тому, чтобы все-таки дети, действительно, соединялись и получали вот эти вот азы. Это очень сложные битвы, в которых надо поддерживать. Это то же самое, что сказать, что слава Богу, что я никогда с экскурсиями не ходил в музеи, потому что экскурсоводы у меня не отбили этого желания. И это тоже правда. Нет, без Пушкина не может быть России.

Про то, как терпеть, ощущать возраст. Вы как-то пошутили, что вы выглядите на все 56, но вот вам сильно меньше. А как вы вообще возраст ощущаете? Ощущаете ли?

Я, наверное, ощущаю возраст совершенно в двух разных измерениях. С одной стороны, конечно, я, как не самый, наверное, физически здоровый человек, очень ощущаю и суставы, и все проблемы, и вес и так далее. Это я чувствую, конечно. И вот в мои 40 лет я говорю: а здесь я как раз иду на сильное опережение. А внутри у меня обратный процесс. Потому что я иногда оборачиваюсь на какие-то ситуации и думаю, еще совсем недавние, и они касаются разного: отношения с родными, с коллегами, с Церковью. Думаю: каким идиотом я был. Вот еще недавно. Это касается музейной жизни. То есть, наверное, если мне там что-то показать, отмотать… И опять же, можно же тоже, мы получаем отпущение грехов, но не забвение от них. Поэтому, наверное, священник и возлагает нам на голову епитрахиль, а не достает, как «люди в черном», этот вот для полного забвения, значит, лазер. (Смеются.)

Да, это хорошо.

Поэтому всё ж запоминается, всё остается. И поэтому возраст — это, наверное, состояние, когда ты понимаешь, каким дураком ты был раньше, и стараешься не настолько быть дураком сейчас.

А вот самоощущение… Ведь это, наверное, общечеловеческое, когда, ну я не знаю, тебе 18, и человек в 40 тебе кажется очень взрослым…

Да.

И вот тебе 40, а тебе кажется, что тебе по-прежнему 18. Но повторяю, наверное, это общечеловеческое. Хотя есть люди, у которых это совсем не так. Вот у вас как?

Я недавно стал понимать, что еще недавно же ты же вроде как молодежь. Потом через некоторое время ты понимаешь, что ну я же еще молодежь, а как бы молодежь говорит: нет, ты скуф. Понятно. Всё понятно. Поэтому это отсечение. И ты не совсем понимаешь менталитет всего того, что происходит с поколениями. Что-то очень нравится. Что-то нет. Дети очень хорошие, они разные. Есть те дети, юношество, которых я очень прямо вот люблю по-человечески. Как и мне приходилось долго и репетиторствовать. И есть мои ученики очень хорошие, которых я люблю. Есть моя дочка, в которой я души не чаю. Но ты понимаешь, что у них совсем уже другой путь проживания чего-то, который отличается от того, как, в каком ритме проживали мы. Есть определенный разрыв. И зачастую ты понимаешь, что у тебя больше общего с родителями, чем с детьми.

ПРОЩЕНИЕ

Вы написали: «Не стану иметь дело с тем, кто врет. Христос называет сатану отцом лжи, убийцей человека. Вранье и погибель связаны. Почему нас глубинно пугают сюжеты, построенные на обмане сознания, про монстра под кроватью, куклу-убийцу…» Ну, в общем, интересный такой поясняющий момент. Когда вы последний раз говорили неправду?

Два дня назад. Я стараюсь говорить правду. И, как у всех, это далеко не всегда получается. Самое худшее, самое страшное — это вранье по мелочам. Естественно.

А почему самое худшее?

А оно так втягивает. Начинаешь уже просто вот…

Не замечать.

Да-да, на автомате. Это ужасно. Мы ж не любим в других людях то, что не любим в себе прежде всего. Когда я говорю, что я не терплю вранья, я его стараюсь искоренить в себе.

То есть вы в себе этого, может быть, больше всего не любите.

Я в себе это ненавижу. Потому что это всегда проявление слабости. Иногда это вынужденные вещи. Но даже когда я говорю, что «когда вы последний раз врали?» — «два дня назад», это даже, знаете, это даже не совсем вранье. Знаете, это вот этот момент переговоров с кем-то, когда вы так медовым голосом, спокойно говорите одно, параллельно понимаете, что ну, в рамках каких-то вещей, а будет совсем по-другому. И вы еще думаете, как будет по-другому. Но, к сожалению, я думаю, что мы все в этом плане сталкиваемся с этим, когда отвечаем за людей и за свое дело. И безысходно. Просто противно от этого. Я очень хорошо это умею делать. Но мне от этого всегда очень неприятно. От вот именно серьезного вранья, глубинного, по большим вещам, не по мелочам. Когда это касается работы, когда это касается дружбы, когда это касается семьи — вот это нельзя. Там же по глазам видно. Зачастую. Или через некоторое время тебе становится понятно. И понятно, что мы часто говорим, вспоминаем о бесновании. Но оно же может быть разным. Иногда речь идет не о том состоянии несчастного человека, в котором есть некая сила и которой позволено так вот манифестировать, условно говоря. А когда ты смотришь в глаза родному человеку, или человеку, от которого что-то там зависит, он тебе говорит «да», а на самом деле это «нет» — вот тут это не то что беснование, он-то по своей воле это делает. Но в комнате с вами сидит тот самый «отец лжи». И это очень страшно. Потому что приходят они легко, а уходят очень тяжело. А иногда в таких вещах ломается всё раз и навсегда. Почему, наверное, Господь говорит: «Да будет ваше да — да, а нет — нет».

А вот, кстати, вы знаете, я никогда в эту сторону сам не думал. Но вот сейчас вот вы сказали про этого сидящего третьего в комнате. А вот эта вот реальность зла, может быть, не онтологическая, поскольку мы считаем, что в сотворенном Богом мире зла нет, да и, собственно, онтологии оно не имеет. Но, тем не менее вот реальность зла вами как переживается? Это что?

Для меня зло — оно тоже в двух измерениях. Зло от человеков, Наверное, самое горькое и самое страшное, которое может быть. Ну и, конечно, не вдаваясь, условно, в какую-то мистику, но иногда присутствие чего-то в чистом виде, бездуховном, оно тоже ощущается. Слава Богу, очень редко, но когда-то эти моменты были. Несколько раз в жизни было ощущение, когда кто-то действует вот в этом единстве, в тандеме, когда ты заглядываешь в глаза близкого человека, а там другие глаза. Этот опыт очень горький был. Из таких более наивных опытов: действительно, я много слышал про квартиры с домовымии так далее. Но в Новгороде так получилось, что мы въехали с женой в квартиру, где стали как бы происходить очень странные вещи. И я подумал, что мне пора идти сдаваться психиатру. Я супругу этим нагрузил. (Смеются.)

Пора, брат, пора.

Да, всё, это первый год работы, то есть первые месяцы работы, нервов очень много, там 14 объектов реставрации, только идет освоение масштаба. Я думаю: ну всё, значит, просто что-то уже резко пошло не так. Потому что стал просыпаться от того, что кто-то тебя, как бы маленькая рука тебя дергает за волосы, от того, что какие-то холодные руки тебя тянут за ноги, ты физически от этого просыпаешься. Какие-то шумы, стуки, тени, значит, всё. Когда то же самое стало происходить с супругой, которая у меня православный человек, но скептик, трезвенница, всё, тут мы уже пошли…

К другому специалисту.

Да, мы уже, да-да-да, позвали, пригласили священника, и слава Богу, всё утихомирилось. Поэтому такой опыт тоже был, ну, такой, скорее смешной. Потому что у нас такой странный околоток в этой части Новгорода, где в нескольких домах, то есть в каких-то квартирах вообще ничего, всё нормально, а в каких-то — вот именно похожие вещи. В Новгороде духовный мир ближе. Там вот эти слои истории — они приближают к небу.

Да, интересно. А вот в целом тема прощения, какое она в вашей жизни, эта тема, имеет измерение? Я имею в виду, что, скажем, это что-то, необходимость чего вы остро ощущаете. Или это нечто, что вам не дается. Вот для вас какое, если понятен мой вопрос, какое измерение имеет эта тема?

Во-первых, прощение — это то, что я очень хочу получить. Вот это прежде всего. Это относится опять же к этому: «Кирие Иисou Христэ, йэ ту thэou, элейсон мэ тон амартолон». Вот, помилуй меня, Господи, грешного раба твоего. Это первое. Потому что прощение — это узоразрешение. Это так, наверное. Для меня это так. Но это у меня как у человека, кто просит прощения. В отношениях мне очень тяжело зачастую именно потому, что, когда я не получаю прощения, мне очень горько. Вот у меня, допустим, с мамой, мы вспыльчивые люди оба, поэтому можем поругаться, помириться. Это в течение там не прошло еще там, как сейчас модно: fifty minutes later. Значит, уже всё хорошо, все забыли, всё прекрасно. Жена моя замечательная — она как раз всегда так долго какую-то вещь переживает. Ничего не говорит, просто это вот, это видно. И я уже не знаю, вот, всё, вот, очень дискомфортно, потому что хочется же сразу, сразу получить прощение. А оно не всегда по-человечески получается. Если говорить о моей способности дать прощение кому-то, кого-то простить, ну, скажем так, как администратор… а, кстати, от этого тоже же важно очень…

Безусловно.

Да, мы, конечно, все действуем по закону, по инструкции. Но вопрос, как кого наказывать, а это тоже приходится делать, условно говоря, я стараюсь быть мягким. Несколько раз в жизни, несколько раз в моей директорской карьере просто приходилось при этом отсекать: вот всё, этого человека больше здесь быть не должно. Это редко было, это было очень болезненно. Но по каким-то вот таким вот поводам, знаете. И в жизни… есть же вот такое вот прощение, когда ничего не сломано, и можно помириться, и всё хорошо. А есть прощение, которое ты можешь человека отпустить, но подпустить его больше не можешь. И это предательство.

А это прощение или нет?

Это прощение. Потому что…

А в чем тогда прощение? Я тебя прощаю, просто видеть не могу.

Да. И это нормально.

И это прощение?

Конечно, это прощение. Наверное, это, условно говоря, там… ну, представьте, мужчина, женщина, допустим, женщина изменяет мужчине, или мужчина изменяет женщине, там всё. Я не хочу, чтоб ты горел в аду, я не хочу, чтобы Бог тебя за мою боль отдавал на мучения, условно говоря. Но тебя в моей жизни больше не будет, мы снова не муж и жена. Вот этот момент, допустим, так.

Но смотрите. Ведь и в такой ситуации, хотя Евангелие нам говорит, что это повод, точнее причина для расторжения брака, но ведь и эта ситуация может быть разрешена прощением полностью.

У кого-то может. У кого-то наверняка может.

Но прощение и в том, и в другом случае происходит.

Ну, наверное. То есть опять же простить, но никогда больше не пустить в свою жизнь… Это не значит, что человек будет замерзать под дверью, вот это всё.

Понятно.

Нет, он живет своей жизнью, или она живет своей жизнью. Я живу своей жизнью.

А с дружбой такая же ситуация?

Абсолютно. Абсолютно. Я не знаю, вот лично для себя, опять же это тоже можно сказать: я не держу на тебя больше зла, но дистанция меняется. Это не значит, что кого-то можно вычеркнуть из жизни. С кем-то ты просто начинаешь реже общаться. Дружба очень восприимчива, мне кажется, к этому.

Ну, то есть смотрите, в этой логике, опять, сильно заостряю, возвышаю, Спаситель мог сказать Петру: «Я тебя прощаю, более того, Я знал, что ты Меня предашь. Но не апостол ты больше Мне». И это было бы прощением?

Мне кажется, это было бы прощение.

То есть не ходи больше за Мной.

Да. Но всё зависит, наверное, от конкретного человека. Христу же нужен был Петр. А нам нужен был такой камень Церкви, чтобы мы потом не спрашивали, почему у нас все время вот так вот. Церковь стоит не незыблемо. У нас не на Иоанне, единственном не убежавшем, Церковь основана, а на шатающемся… Не на Павле, с его вúдением. Не на несколько другом вúдении Иакова, брата Господнего, который не от 12-ти, ну вот всё это по-другому. А на шатающемся Петре. Чтобы потом ни у кого дальше вопросов не было.

Да, здорово.

И здесь, наверное, по прощению… Мне просто сложно. Мы же любим и ненавидим. И наверное, есть несколько просто стадий. С одной стороны, ты понимаешь, что ты не желаешь мучений этому человеку каждый день. Потом уже там Бог с ним. С кем-то помирились за 15 минут. Но все равно всегда на каждое… прощение — оно связано с дистанцией.

А вот, интересно, любим и ненавидим. А вы можете сказать, что вы кого-то ненавидите? Понимаю, что это, как это, тяжело признать, даже если…

Я могу совершенно честно сказать, и совершенно спокойно сказать и ответственно, потому что иначе это было бы благочестивым лукавством, что я знаю, что такое ненавидеть. Я знаю, что такое любить. Мне повезло в жизни в разных проявлениях. И я знаю, что такое ненавидеть. Когда ненавидеть можно на протяжении многих лет. К счастью, у меня сейчас нет такого обостренного как бы состояния. Слава Богу, нет. И дай Бог, чтобы не было. Потому что это не от нас зависит. А вот, к сожалению, что меня пугает больше гораздо, это ощущение презрения. Вот это гораздо страшнее. Оно часто появляется. К очень редким людям, потому что уже получается, что человек что-то тебе сделал, и ты считаешь его ниже себя. Ты считаешь, что его действия не имеют ценности перед Богом, твои-то имеют. Ты же… ты же с Христом говоришь. А то, что он мог с Христом говорить, вот… ты об этом не думаешь. И вот это меня пугает больше сейчас во мне, честно вам скажу.

ЛЮБОВЬ

Вы сказали, что, слава Богу, у вас в опыте есть этот опыт любви. Затасканность слова — она понуждает нас, как-то один мой гость сказал, определять любовь через что-то еще, чтобы было понятно, о чем мы говорим. Вот у вас есть вот это свое «что-то еще»? Вот любовь — это про это. Или обязательно и про это тоже. Вот могли бы как-то это попробовать описать?

Да. Я боюсь, что я опишу это очень плохо. Для меня любовь — это тепло. Ощущение тепла, которое не измеряется зачастую временем и пространством. И проявляется очень по-разному, но это ощущение тепла. Я, приезжая редко, ну, приезжая, наверное, раз в месяц, два раза в месяц в Москву, в родной дом, и соприкасаясь с мамой, которая ждет и любит, я ощущаю ее тепло по-разному, но это отсылка еще к тому, когда маленьким она меня держала на руках. А я вижу, что человек любит и ждет. Когда я вижу свою жену, а мы тоже… она то уезжает на работу в Москву, возвращается, живет на два города со мной, когда она приезжает, я вижу, что у нее загораются теплом глаза, и от нее идет тепло вот именно искреннее, нежное, когда вы складываетесь и вы две половинки. Я сейчас не про эротику говорю, а просто именно про человеческое состояние. Мне тепло, когда я думаю о дочери. И дочери тепло со мной. Хотя это ребенок от первого моего брака, и мы видимся тоже реже, чем мне очень хотелось бы. Есть бабушка и дедушка. Вот у меня мой дедушка, мамин папа, Николай Артемович, чудесный человек, ветеран Великой Отечественной войны. Вот он ушел — мне было меньше двух лет, но я физически его помню. Это одно из первых ранних воспоминаний. В двух моментах жизни очень хорошо ощущаю. И при том, что у нас такая большая семья, кто-то с кем-то общается, не общается, и болезненные разводы, что-то. Он оставил о себе такую память, что у всех, у моей мамы с папой, которые в разводе, они говорят о нем — они начинают оба блаженно улыбаться. И наш московский дом — это дом, им созданный. И вот это тепло, которое остается, его любви к семье, которое остается, хотя человека нет с нами физически с 88-го года. Поэтому, наверное, любовь — это тепло. Даже вот как солнце греет камень. Солнце ушло, а камень еще теплый. И какая-то протяженность этого есть.

А вот круг людей, думая о которых, находясь рядом с которыми, вы это тепло испытываете, он становится больше, меньше, не меняется?

Он становится больше. Он стал больше. Опять же, он не может быть большим. Очень опасно путать приятельские отношения, доброжелательность и где-то, понятно, лесть со стороны кого-то. Популярност, в каких-то там узких кругах. Знаете: чем уже круг, тем шире я известен. Ну вот, мне повезло, потому что я вижу, придя на работу, что вот у нас… у меня на работе несколько людей, в которых мне очень было удивительно, как быстро меня приняли…

Вообще вы с большим теплом как раз говорите… Пока об этом не зашел разговор, но я, пока готовился, вы с большим теплом говорите о команде, о людях, с которыми вы работаете. С большой благодарностью говорите.

Да. Нет, ну, там тоже бывают свои перестановки и расставания, они когда-то продолжаются. Но то, как меня приняли сотрудники Новгородского музея, особенно высший эшелон, это невероятно дорого. Это невероятно дорого, потому что, во-первых, такой там коллектив, который приходящие директора не уничтожали, подминали и меняли, а взращивали. Вот у меня очень хорошие предшественники. Для меня очень дорого, что фактически начальник штаба музея, глава моей канцелярии, вы тоже знаете отлично, что это как бы ближайший человек, который… Вы не помните, где вы, и когда вы, и что у вас сегодня должно быть, а этот человек помнит, и всё вот это… Ольга Александровна Язепова — это для меня человек, вот… Это был человек предшествующего директора, который думал увольняться. Там спокойно можно было уйти. Между нами как-то так прошло, и я чувствую любовь и заботу, которую я тоже пытаюсь отдавать. Людей вообще надо любить. Это не значит открывать перед каждым душу. Вот это единственное, что на чем, наверное, часто обжигаемся и спотыкаемся.

А вот вы сказали, опасно путать любовь с… А почему опасно, это просто риторический оборот или…

Нет, потому что это опасно жить с открытой дверью. Обязательно кто-то наплюет, обязательно обожжешься. И обязательно потратишь время на тех, на кого, наверное, не надо было его тратить.

А есть такие ситуации, когда мы, глядя на мир сквозь оптику Евангелия, можем сказать, что мы потратили на кого-то время?

К сожалению, да. Я знаю по себе, и мне очень стыдно за то, что я в жизни тратил очень много своего времени даром на людей, на какие-то еще вещи. Но это было время, потраченное даром. И я знаю, что… и мне стыдно зачастую из-за того, что какие-то люди на меня свое время и усилия тоже тратили, и получилось, что это тоже всё… ну, плохое слово «даром». Дар подразумевает что-то хорошее. Пошло прахом. Вот за это очень стыдно. Время очень дорого. И, возвращаясь к теме любви, любовь, наверное, это тоже вот такой хороший индикатор. Любовь — это когда ты хочешь разделять с этим человеком свое время. Оно для тебя становится драгоценным, оно меняется. И наверное, вот это состояние, когда ты хотел бы еще провести время, и ты тоскуешь по тому, что больше никогда в жизни времени на этой земле с этим человеком у тебя не будет. И тебе от этого очень больно. Вот это, наверное, любовь. Любовь и время связаны.

Вы сказали о том, что, ввиду того, что вы сейчас не в Москве, жена на два города живет. И я вспомнил, что такая, по-моему, очень распространенная история в голливудских фильмах. Вот есть пара либо уже семья, и вдруг один, чаще это женщина, получает предложение по работе, и вот а… ну и начинается вот эта история. Вот это все-таки нечто искусственно созданное? Потому что получается как. Что если мы рассматриваем любовь как жертву, то, по идее, каждый должен пожертвовать, и тогда проблема снимется сама собой: этот готов уехать, она готова отказаться от работы, или… Как это взвешивается? Либо это просто… ну, надо просто принять реальность и жить на два города. И тогда проблема, понятно, что это не всегда в бытовом плане, наверное, легко и просто, а, может быть, когда-то почти невозможно. Но вот нет ли в этом какой-то искусственности, которых много в нашей жизни? Вот этот неизбежный выбор между… Я недавно давал интервью, и там было: вот карьера или семья. Почему это неизбежно, почему…

Это какой-то, знаете, отголосок идет еще эпохи Просвещения и вот этого извечного такого французского академического конфликта между долгом и сердцем. Только немножко здесь на… наверное, действительно, раздуто. Нет, мы, слава Богу, не живем в реальности «дьявол носит Прада»…

Нет, в жизни на два города… Моя жена, Наталья Дмитриевна Корина, она совершенно чудесный человек. Она почетный член Академии художеств российской. Она искусствовед. И она просто очень золотой человек для меня и близкий. Я вам скажу так. Учитывая нашу вот сейчас жизнь, то, что она со мной перебралась, обустраивает до, и уют, потом уезжает на работу и к маме, и потом обратно возвращается, я могу сказать, что… В чем есть безусловные плюсы. Потому что тоже… состояние любви — это не значит, что ты хочешь жить как сиамские близнецы. Наверное. Нужна дистанция.

Ну, как вы говорили: «Время вместе — его надо ценить».

Его надо ценить. А его невозможно оценить без дистанции. Мы живем все-таки в пространственно-временно континууме, где всё взаимосвязано. Я могу сказать так, что, даже вот когда вот так вот мы разъезжаемся, сначала очень горько. Потом ты думаешь: да нет, хорошо, можно пару дней как-то просто побыть наедине с собой. Это тоже нужно. Потом начинаешь дико скучать. И потом радостная встреча. Это на пользу идет.

Про отцовство еще хочу вас спросить. Как изменилось ваше самоощущение?

Оно менялось и продолжает меняться, наверное. В один год так получилось, что вот как раз Господь мне дал мою Софийку. Софиечку. И в тот же год О, наконец-то, после всяких там мытарств между кино, какими-то там еще историями, Господь привел меня в музей и как-то направил на интересные мне и вроде как приносящие какую-то пользу не только для меня рельсы жизни. Ощущения очень трепетные. Потому что ты понимаешь, что ты больше не имеешь права делать каких-то вещей зачастую. Вот это к вопросу о реальности человека. И к вопросу о реальности Христа в твоей жизни. То есть то, что, если ты знаешь, что Он за тебя умер и Он смотрит, и ты не можешь себе что-то позволить, потому что Он за тебя умер. А вот здесь точно такая же практически история. Ты понимаешь, что каких-то вещей ты не должен себе позволить, и тебе стыдно вдвойне будет, потому что ты — папа вот этой девочки. Ее папа. Так там, условно говоря, ее папа должен что-то делать. Вот это ощущение. Потом, конечно, поскольку у нас был развод, я безумно жалею тоже, сколько меня не было рядом. То есть мы виделись, и никогда не было такого, чтобы мы не общались, естественно. Но я безумно жалею по уходящему детству. Сейчас вот моей девочке 14, и она все-таки, в отличие от многих одноклассниц, еще ребенок. Она очень умненькая, но она еще ребенок. И я держусь за это, знаете, как запоздалая какая-то перелетная птица, которая вот на последний день лета еще успела и пытается вот на всю жизнь это… И самое главное, это мои, эгоистические отцовские ощущения. Отцовство, конечно, — это бесконечная тревога.

О да.

Вот это, наверное, самое… Всю жизнь, чем больше знаешь себя, чем больше понимаешь мир вокруг, тем вот… И я понимаю, что это не закончится, естественно, ни в 20, ни в 30 лет, ни в 50. И со временем, когда я стал отцом, я стал меньше сердиться на мою маму, которая спрашивает, вот я уже сколько лет, как ты там, всё ли хорошо, всё ли у вас нормально, поел ли и так далее. Ты понимаешь, что это то же самое. И ты понимаешь, что вот это вот: волнуюсь, а дома ли твой ребенок, — это у нас, пока живы мы и наши дети. Это будет всегда.

Ну и, поскольку прозвучала фраза «чем больше ты знаешь себя», еще один важнейший для меня вопрос в этих диалогах: а насколько хорошо вы себя знаете?

Процентов на 75.

А как это взвесить в граммах?

Я думаю, что со временем, знаете, идет какой-то хороший период остывания. Когда ты можешь себе дать отчет, по-настоящему учишься давать себе отчет — я человек инфантильный бóльшую часть жизни был очень, и, собственно, таким и остаюсь, — но ты начинаешь отдавать себе отчет о своих действиях до того, как их совершить.

А вот в связи с этим вы лучше себя знаете на предмет поведения в ситуации непредсказуемой и, может быть, даже экстремальной? Или все-таки, что, может быть, гораздо сложнее, с точки зрения, я имею в виду, поведения, терпения, и прочее, выдерживания чего-то долго, на длину.

Во втором плане — выдержки, и поведения в жизни.

Вы лучше понимаете, как вы себя поведете.

Да, конечно. Мы сейчас живем в таком удивительном периоде жизни, нашей страны, истории, что как ты себя поведешь в экстремальной ситуации, когда что-нибудь грохнет или бахнет, кто-то ляжет на землю и не сможет встать, кто-то побежит, кто-то дернется, но потом остановится, вернется, чтобы забрать раненого, мы не знаем. И я очень удивлюсь, если человек скажет, что я знаю, как себя поведу. Ну, если это, конечно, человек вышел из боевых действий, то, наверное, он узнает, у него уже есть этот опыт. А для нас для всех — можно хлопнуть надутым пакетом громко, или собака резко залает. Знаете, я могу испугаться собачьего лая резкого, но это не значит, что я брошу кого-то, если побежит стая каких-то… То есть вот.

Финал у нас, Сергей Павлович. Не знаю, насколько он будет вам интересен, но придумался вот такой. Приходит к вам режиссер, кинорежиссер, и говорит: «Сергей Павлович, ну вы же актер. Вы профессиональный актер. Ну вот сценарий для вас просто». Вы читаете. Сценарий — замечательный. Роль, которая вам предлагается, вам очень нравится. Время под вас подстроится, вы найдете, без отрыва, так сказать, ну или с минимальным отрывом от… насколько это возможно, от производства. То есть можно сыграть. Есть один маленький, как говорят: но есть нюанс. В этом фильме будет использована цифровая копия Олега Янковского. «Согласиться нельзя отказаться» — где вы поставите знак препинания?Одним из больших предметов разочарования в моей жизни был как раз в том, что я очень люблю Олега Янковского, с детства люблю. А так получилось, что мы жили в одном доме, в разных подъездах.

Я этого не знал.

Но никогда, кроме как вот издали, даже там не то что даже поздороваться, а просто как-то даже, ну, чтобы лишний раз на себя внимание не брать, я никогда… Он там красиво с трубкой выходил, уезжал, отъезжал, всё. Но никогда вот этого дальнего любования… Мой однокурсник — ему повезло с ним в спектаклях играть в Ленкоме. А для меня вот этот удивительный силуэт остался. Поэтому мне так нравилось предложение, которое вы сейчас озвучили. Потому что без отрыва от производства. Музей — это мой дом и моя семья. Что касается вот такого предложения, я бы сказал «нет».

Согласиться нельзя.

Согласиться нельзя. Я принципиальный противник того, чтобы подменять цифрой. Я категорически против. Искусство должно быть живым.

И за это вам отдельнейшее спасибо.

Владимир Романович, спасибо вам.

Спасибо большое, Сергей Павлович. Это был Сергей Брюн. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников ровно через одну неделю.