Как быть христианином, а не казаться им? Парсуна иерея Николая Конюхова

Ну, то есть не поехали бы.

Наверное, нет. Вот сейчас, наверное, нет. То есть я вот периодически езжу к духовнику. Но я к нему езжу, когда вот прямо возникла вот прямо необходимость, у меня есть вопросы. То есть для того, чтобы мне пойти к старцу Оптинскому, мне нужен нормальный вопрос. Я не могу к нему приехать просто: вы знаете, давайте поговорим о жизни, что вы мне скажете.

Давайте я заберу у вас 40 минут. (Смеется.)

Да, вашего времени бесценного. Ну, то есть у меня есть вопросы. Но как будто бы это сейчас не те вопросы. Как будто бы я еще сам какие-то вещи не понимаю.

А к Богу у вас есть вопросы?

Да. Много. Я не стесняюсь Ему задавать. В этом плане, то есть, когда я пытаюсь молиться, это пафосно говорить «я молюсь» — пытаюсь, учусь молиться, то я иногда спрашиваю, говорю: Господи, я не понимаю вот этого, или вот… Я знаю, что Ты знаешь, я знаю, что Ты для меня… Вот у меня в голове это сложилось, что Бог действительно ко мне очень хорошо относится. Он меня… ну, как к сыну, Он меня очень с такой заботой, с вниманием и с деликатностью ведет, потому что мне бы такого терпения не хватило. У меня у самого четверо детей, и в том числе сын, у которого гиперактивность, он такой у меня очень подвижный. У меня не всегда на него терпения хватает. Меня это очень тревожит, мне это очень не нравится. И я вижу, что я гораздо в худшей версии достался Богу. И Он с такой деликатностью ко мне относится. То есть Он бы мог, конечно, гораздо жестче меня воспитывать. Но Он этого не делает. И меня это порой даже, ну, приводит в некое смущение такое, мне стыдно становится. Я говорю: Господи, ну, сколько можно это терпеть.

А вот в одном интервью вы сказали, что мы… мы же не играем в христианство. Это мысль, с которой спорить невозможно, мы действительно не играем, это всё всерьез. Но вот когда мы попытаемся определить критерии, а что значит «играем, не играем», наверное, они у нас могут чуть-чуть отличаться или сильно отличаться. Вот для вас что такое игра в христианство, что бы вы назвали игрой в христианство?

Казаться, а не быть. Ну, мне кажется, это…

Это тоже общая очень такая…

…очень общая фраза. Но для меня стало это более понятно… Я не знаю, можно ли рекламировать и произносить какие-то бренды. Я смотрел недавно сериал, который меня очень сильно поразил, это Chosen — «Избранные». Про апостолов Иисуса Христа. И там очень так красочно показаны как раз вот эти фарисеи, законники, которые были очень религиозными людьми. Действительно, религиозными. И вот этот конфликт, эта трагедия, которая у них случилась, в том, что они не приняли Мессию, вот мне как-то вот откликнулась эта история. Что мы, действительно, можем для себя выбрать стратегию делать какие-то внешние обряды, что-то совершать, и это проще. То есть мне, действительно, самому это проще. Ну, постоять на службе, прочесть правило, еще что-то. Это даже психологически проще. А вот работать над собой, пытаться себя поменять — ну, это очень тяжело. Я представляю, насколько многим людям, прямо они, ну, если даже в молодом возрасте человеку себя чему-то научить — это непросто, то уж во взрослом возрасте менять себя — это, пожалуй, одно из самых тяжелых заданий для человека. И в этом плане, вот я сейчас стал понимать, что вера — это то, что лучше всего помогает себе менять себя. То есть, я не знаю, последняя моя надежда. Кинулись сразу в следующий блок.

А вот, пока мы в следующий блок не перешли, позвольте здесь уточню. У меня был один гость, который, вот мы с ним когда размышляли на эту тему, он сказал, что есть такая проблема, что мы порой то, что является средством — ну вот, когда мы говорим про воцерковление, мы же говорим про средства какие-то, — мы волей или неволей превращаем это в цель. И я подумал, что, действительно, если взять какие-то формальные критерии, включая частое причащение, соответствовать этим критериям намного все-таки проще, при всем том, что это тоже требует много чего от человека, чем, действительно, измениться как-то глубинно и внутренне. Вот вы сейчас примерно об этом говорите или о чем-то другом?

Да, похоже, что об этом, но не совсем. Я очень ценю дисциплину. Ну, в том плане, я вижу, что, действительно, людям непросто дается наладить частое причащение.

Безусловно.

Начать хоть как-то там поститься, молиться. То есть вот этой внешней стороны некоторые недооценивают. Они считают: ой, самое главное, вот, я верю в Бога. Если ты внешне это не проявляешь, то, возможно, ты сильно преувеличиваешь. Я всегда это сравниваю, говорю, что вера и любовь — это сестры. И как в любви, если ты ее внешне не проявляешь, то как твоя жена догадается, что ты ее любишь. То есть ты цветы не даришь, не ухаживаешь, не заботишься. То же самое с верой. Если ты ее внешне не проявляешь, то есть большая вероятность, что ты сам для себя не определил еще себя как верующего. И поэтому это важно — дисциплина. Но для Бога важно… Он говорит: «Милости хочу, не жертвы». То есть для Него очень важны факты твоего милосердия. Мне очень странно видеть, когда люди говорят: батюшка, благословите, мы хотим в паломническую поездку съездить, то, пятое-десятое. Я вижу, что там дети, допустим, с родителями почти не общаются, и им бы здорово было, чтобы они с ними выбрались в парк куда-нибудь, или на аттракционы, или еще куда-то. То есть вроде как бы это сбегание в какую-то внешнюю религиозность от реальных проблем, которые есть в жизни. И я вижу у самого себя, что у меня было такое. И я вижу, что в других людях тоже такое присутствует, когда мы подменяем работу над собой и работу над тем, чтобы наши ближние как-то выигрывали от нашей веры, а мы делаем так, что это я выигрываю от своей веры каким-то образом, решаю какие-то свои вопросы и, может, даже где-то сбегаю от этих ближних, которых очень неудобно любить.

А скажите, пожалуйста, а вот есть такое, уже почти устоявшееся представление о том, что если человек с детства в Церкви, с младенчества, то он, может быть, даже острее пройдет какой-то подростковый кризис именно в вопросе обретения веры, это в глубинном смысле. А уж если он из семьи священника, так это вообще. Вот вы, как человек, выросший в семье священника, можете сказать, что это какие-то особые и, действительно, сложные моменты, связанные в том числе с тем, о чем мы сейчас только что сказали?

Вот обычно говорят, что да, в семье священника люди вырастают. И мне кажется, вообще у всех детей вера сначала родительская, потом, в подростковом возрасте, авторитет родителей претерпевает некие изменения, иногда вообще рушится, и вместе с ними рушится и вера. И она может пересобраться заново либо не пересобраться вообще и пойти в отрицание вместе с родителями, особенно если отношения были натянутыми. У меня благо с родителями были хорошие отношения, и они остаются такими. И я как-то более-менее спокойно прошел вот этот подростковый кризис именно в плане веры, то есть я продолжал ходить в храм, исповедоваться, причащаться. Я алтарничал, ходил со свечкой, начал читать, мне это нравилось. Я просто могу сказать, что именно вера как понимание какой-то… вот то, что я сейчас для себя определяю —  следование именно за Христом как за личностью, то есть вот когда ты общаешься именно с Христом, евангельским Христом, оно пришло позже. И мне кажется, иногда у некоторых портится вкус из-за тех, кто… ну вот я просто это вижу в семьях религиозных, где происходит некое религиозное насилие, где Библию используют как некую палку для воспитания и цитаты используют для того, чтобы похлестать ребенку: ты же видишь, чти отца и матерь свою, что ты не чтишь.

Ну, подготовленный ребенок должен сказать: а вы, родители, не раздражайте детей ваших, сказано в Священном Писании. (Смеются.)

Ну да, да. Парировал он.

Да-да.

То есть я просто вижу, как иногда бывает перекармливание, и у самих родителей не выстроен еще вот этот контекст веры. Они делают много действий. Вот мы говорили про слова. Вот я могу про действия то же самое сказать. Что можно очень много делать действий, но они все лишние. Ну, избыточные. Они не те. Они не достигают своей цели.

А вот, кстати, интересно, сейчас подумал, никогда как бы не задавал этот вопрос духовенству. А вот на опыте исповеди если основываться, кто чаще жалуется: дети на родителей или родители на детей?

Чаще родители на детей, потому что большинство детей в чувстве вины. Это не их чувство вины чаще всего, скорее всего, это привито. И мне самому, как родителю и как педагогу, я это не поддерживаю. Я стараюсь немножко по-другому повести исповедь. То есть они приходят — они заученные слова, которые им сказали родители, что вот, обижал папу и маму. Обижал папу и маму. В смысле, они чего, дети, чтобы их обижать? Они обижались, такие сидят папа и мама: ты нас обидел. Что это за детский сад? Обижал папу и маму. Это же не его слова. Ему явно кто-то сказал, что вот ты скажи, что ты нас обижал. Например, десятилетняя девочка подходит, что она обижала родителей.

Я понимаю, отче, я думаю, что вы правы. Но знаете, тут есть такой… А что значит: его, не его? Мы в принципе на всё смотрим через оптику, которая нам дана. Как говорят специалисты, дети даже плачут с акцентом, то есть французские родившиеся младенцы плачут не так, как немецкие. То есть в каком-то смысле это всё не наши слова, да.

Я понимаю. У них еще, понятно, что своей сформированной веры нету, у них вера родительская. Но она формируется. И тут вопрос в чем: мы будем их делать удобными под себя и религию использовать как часть воспитательного процесса или все-таки мы будем их знакомить с Богом? Мне кажется, это не одно и то же. И я вижу, что мы перебарщиваем, я в себе это видел. И я сейчас стараюсь минимально вообще в воспитательном процессе задействовать Бога. Скорее, наоборот, я все время подчеркиваю, что Бог на их стороне и что, даже если у нас с ними какое-то недопонимание произошло, с детьми, они могут обратиться к Богу и с Ним как бы это обсудить. Может быть, мне от Бога прилетит обратно реакция. Потому что я не всегда уверен, что на моей стороне Бог в воспитательном процессе. Мне кажется, что я иногда ошибаюсь. Раньше я думал, что всегда, ну, как бы: я и Бог — мы считаем, что ты себя неправильно ведешь. Сейчас я такбоюсь поступать. И мне, во время исповеди детской, мне хочется с детьми как-то поговорить. Именно что я могу, я говорю: а ты разговариваешь с Богом вообще? Он говорит: нет. Я говорю: а что, вот что бы ты, может быть, хотел бы Ему сказать, что у тебя, может быть, болит на сердце? И иногда они открываются. И вот это гораздо более ценно. Мне кажется, родителям в целом заинтересовать детей тем, что можно к Богу обращаться именно как к живому Богу и что Он принимает тебя таким, какой ты есть, — для ребенка это безумно важно. Он же все время переживает, что его не принимают, что его оценивают. Для него оценка — это вообще, он постоянно вот в этих категориях живет. И что Бог — это безоценочное пространство, что Бог тебя любит вообще любым и Он всегда готов, ну… У нас как бы всегда есть страх, у меня у самого такой страх, что у нас будет просадка в дисциплине, что детей нужно воспитывать, не дай Бог, они так себя поведут, а вот они начнут вот эти, впадать в зависимость и так далее, и так далее. Ну, вот мне, помню, духовник сказал, что дети воспитываются не нашими словами, а контекстом. То есть то, какую атмосферу мы создаем. То есть если ты, у тебя в семье нету атмосферы зависимости, то, скорее всего, ребенок не впадет. Если у тебя в семье есть атмосфера прощения, то ребенок схватит эту атмосферу. И так далее. То есть ты создавай атмосферу, вместо того чтобы придумывать суперклассные фразы, суперманипуляции, для того чтобы он поразился твоему острому уму и сразу стал себя вести правильно.

НАДЕЖДА

Вы как-то сказали в интервью, что самое в служении молодого священника, что ты всё знаешь только в теории. Ну, это естественным образом, ничего с этим не сделаешь. И вот у меня тогда такой двойной вопрос. Насколько сильно разошлась теория с практикой? И вот сейчас, когда у вас уже, сколько лет — 13, 14 лет священнического служения, вот что вы из сегодняшнего дня понимаете, что, когда вас рукоположили, вы понимали меньше всего про священство? Несмотря на то, что вы выросли в семье священника и так далее.

Ну, мне кажется, я многое не понимал. То есть, безусловно, база была. И у нас просто в русском православии принято, что молодой священник сразу после рукоположения имеет право духовничествовать. Ну, в том плане — исповедовать, принимать исповедь. Да, то есть не в таком понимании, что уже сразу духовничествовать, это, а просто принимать исповедь. В Греции не так.

Не так, да.

И мне как-то казалось, что наша русская версия более правильная. Да, действительно, ты приходской священник, вот люди к тебе идут. И все равно безусловно, благодаря нашим духовным наставникам, благодаря владыке Тихону, который нас воспитывал, тогда еще отец Тихон, ректор нашей семинарии. Он нас все-таки воспитывал с осознанием того, что мы не всё знаем, и показывал нам это регулярно. И наши учителя потрясающие. И наши духовные наставники, руководители. Поэтому все-таки какая-то самокритика и красные флаги были. Я помню, как отец Максим Козлов, он вел у нас сравнительное богословие, один раз сказал, что, знаете, не только у врачей есть свое личное кладбище, у священников тоже. И я тогда это не очень понял. Ну, то есть красиво звучит, но что я больше всего понял в течение своей священнической практики, что, к сожалению, эти кладбища, и в том числе у меня…

То есть теория стала становиться практикой.

Да. К сожалению, так. И вот непрошеные советы, то, что я много говорил и мало слушал. Вот сейчас я, наоборот, я стал меньше гораздо говорить. И я рад этому.

А что для вас в вашем священническом служении сегодня самое сложное?

Самое сложное — это пройти между вот двух крайностей. С одной стороны, у меня был недавно случай очень тяжелый. Я отпевал ребенка трех лет, который утонул. И я очень переживал по этому поводу, как это всё будет. Я за два дня уже потерял покой. И я позвонил как раз духовнику, у него совета спросил. У меня хватило мозгов попросить совета, доброго. Почитал еще что-то. Но все равно оказался не готов к этому. И я в том числе спросил у духовника: а как… то есть мне, с одной стороны, нужно воспринять это горе как свое, пропустить его через сердце. А с другой стороны, как бы и людям помочь, и не раскиснуть. И вот как бы как ты можешь, столько людского горя, с одной стороны, не быть равнодушным, но, с другой стороны, и сохранять холодную голову, и сохранять себя для семьи. Потому что, если тебя выбьет на неделю, а что твои дети будут делать? А твоя жена? И тем более что мы такие интересные ребята, мы, когда впадаем в какие-то такие состояния, мы не идем акафисты читать, мы идем заедать, запивать, еще что-то делать, то есть каким-то образом снимать напряжение деструктивным способом. И вот пройти между вот этих двух крайностей — безразличия и полного растворения, погружения такого, что ты уже весь как оголенный нерв, вот для меня, как для священника, это не всегда просто — найти золотую середину. Вот для меня сейчас это сложно. Потому что, , я не знаю, это то, что невозможно человеку, возможно Богу. Если ты перестаешь рассчитывать только на свои силы и в конкретный момент призываешь Бога, говоришь: Господи, я не справляюсь, и без Твоей помощи я сейчас всё это завалю… А это дело, ну, как бы мы общее же дело делаем. Ну, мне так хочется думать, что мы делаем дело Божие. И поэтому если ты призвал Бога, то Он может помочь. Я это замечал, что я не мог выдать то, что выдал. То есть я не мог сказать, может быть, такие слова, нужные для этих людей. Или я не мог справиться с этой ситуацией. Даже вот ситуация с этим ребенком, с отпеванием. У меня в какой-то момент, я такой человек очень впечатлительный, и с детства я плакал над книгами, слушал грустную музыку, я такой человек восприимчивый. И я понимал, что для меня это too much. То есть моя психика… в определенный момент я думал, что у меня типа, как сейчас модно говорить, паническая атака или еще что-то. То есть у меня там уже ком к горлу. И я вот в определенный момент говорю: Господи, я не смогу помочь этим людям, если я сейчас расклеюсь. И мне духовник еще сказал, что ты сохраняй холодную голову, потому что хоть кто-то должен в этой ситуации сохранять холодную голову. Ты не поможешь людям, ты хуже сделаешь. И я просто запретил себе чувствовать, я просто говорю: Господи, помоги мне, пожалуйста, я сейчас всё завалю. Всё. И удивительным способом я вообще не плакал. То есть я вообще… ну, меня как бы подморозил Господь и просто дал возможность всё довести.

А может быть, здесь проблема в том, что мы в такие моменты невольно концентрируемся на себе?

В том числе. Но я такой человек, еще раз говорю, переживучий. Это не всегда одно и то же с сострадательностью. Ты можешь просто переживать. И я понимаю, что, если я сейчас начинаю вот в людей этих вникать, проникать, мне все-таки, из-за того что у меня мама очень большой эмпат и она умеет чувствовать людей, она очень сильно, даже то, что, может быть, некоторые назовут созависимостью или еще чем-то, то есть она может прямо очень сильно войти в состояние другого человека, у меня это тоже есть. И я понимаю, что я сейчас очень сильно буду переживать за них, и в этот момент я разрушусь сам. То есть я не смогу им помочь.

А вот вы очень тонко заметили, что переживание не всегда означает сострадательность. А в чем отличие?

Ну, наверное, в том, что вы сказали. Что, когда ты сострадаешь, ты все-таки думаешь про другого человека, а переживаешь — ты переживаешь сам. Ты переживаешь в том числе за себя, и сосредоточенность на своих чувствах, что я чувствую, что не чувствую.

Да, то есть, по большому счету, люди, у которых такое горе, им все равно, как вы себя будете там вести, расклеитесь вы или не расклеитесь. Ну, в том смысле, что напрямую это не касается их горя.

Не всегда, да, это не касается их горя. Единственное, что дело, которое ты делаешь, может пострадать от твоей… ну, от того, что ты не в порядке. То есть я понимаю, что мои прихожане, допустим, заслужили лучшего священника. То есть если я не буду заниматься своим здоровьем, или буду поощрять свои какие-то… деструктивное поведение, так скажем, то, соответственно, я буду быстрее полнеть, у меня появится одышка, я буду пытаться быстрее закончить службу, потому что я устал, быстрее закончить исповедь, потому что я устал, и так далее. И то есть это моя ответственность — держать себя в порядке и заниматься собой, в том числе своим здоровьем, для того чтобы мои прихожане не подставляли мне стульчик в 40 лет: батюшка, присядьте, пожалуйста, вы выглядите не очень. Знаете, у меня тоже, вот у нас сегодня поскольку вечер признаний, был такой момент, я… мне сейчас 35, а это было лет, наверное, 10 назад, то есть мне было 25 или 27, вот так. И в определенный момент, я помню, ко мне подходит прихожанин, говорит: «Батюшка, что с вами?» Я говорю: «Да ничего». Он говорит: «Вы прихрамываете». И я реально заметил, что я что-то выхожу ектенью говорить, что… А я-то сознание, вот то, что я очень устал, у меня, действительно, был тогда такой период, что я каждый день очень много треб, службы, то, пятое-десятое, и у меня не было времени заниматься спортом, и дети, многодетная семья, я жил в Подмосковье, то есть мне нужно было на машине туда-сюда ездить. И у меня такая жалость была к себе ужасная, что в моменте я вот просто от какого-то осознания, что вот мне тяжело, я стал прихрамывать. У меня ничего с ногой не было, все в порядке было.

Так, на всякий случай вы стали прихрамывать. (Смеются.)

Как-то вот я вот так вот уже… Я с ужасом просто посмотрел на это со стороны, думаю: ну что ты делаешь? Поэтому, конечно, нужно… ну просто для меня это вот некая ответственность — быть в порядке, для того чтобы не завалить. Я с вами соглашусь, что, может быть, для людей это не так важно. Хотя… для того чтобы Бог через тебя что-то сделал… Ты же не сам. Я же понимаю, что я могу помочь… точнее, через меня Бог может что-то сделать. Но ты будешь либо каким-то кривым и косым, и через тебя Бог будет это делать, либо ты постараешься быть более-менее нормальной кисточкой, которой можно покрасить там не… где ворс еще сохранился. И вот мне хочется быть таким каким-то более-менее достойным… Пафосно звучит. Меня, знаете, поразил один эпизод в фильме «Иерей-сан» с Охлобыстиным. Ну, или который он продюсировал, по-моему. И там вот священник японский. И вот он там стоит в храме и говорит про свой страх. Он говорит: «Самый большой страх — быть недостойным священником Господа моего». Как-то он так это сказал, что меня это поразило, у меня тогда ком в горле встал. И для меня, мне кажется иногда, вот это такая прямо целая история. Я прямо, действительно, иногда говорю: Господи, мне хотелось бы, чтобы я был Тебе полезен, не был такой сломанной игрушкой, которую не выбросить, но и использовать ее невозможно.

А вот у нас уже прозвучало и слово «музыка», и вот фильм вы вспомнили. А искусство, которое, как вы как-то сказали, должно возвышать или возвышает человека, вот вам лично, что называется, в редкие минуты досуга, или как, в поисках надежды, вы скорее к какому искусству обратитесь? Вы возьмете книжку, посмотрите фильм, музыку будете слушать. Что вас возвышает лично больше всего?

Я раньше сказал бы, вообще не раздумывая, — музыка.

Тем более что вы занимались, да?

Я закончил музыкальную школу. И в старших классах я очень увлекался гитарой. У нас была группа, рок-группа. И мы ходили на репетиционные базы. Я писал песни. И мы даже что-то записывали. И вообще у меня перспектива была — я хотел в Гнесинку идти, значит, вот туда, на сцену, меня это всё привлекало. И до сих пор я иногда утешаюсь, в том числе с помощью музыки. Я могу взять, включить свои любимые треки и бегать. Бегаешь и слушаешь. Меня это прямо сильно как-то тоже облегчает, какие-то состояния. Да. Или там гитару взять, побренчать, что-нибудь попеть. Тоже у меня такая профилактика. Иногда вот мы с женой практикуем, чтобы вместе посмотреть какой-то фильм, тем более если хороший. Давай о вечном там. Если дети, как-то они самоуложились, их нужно очень рано пробудить. Мы уже знаем семейные лайфхаки, чтобы пораньше пробудить и с ними посидеть, почитать, поцеловать, пообнимать, и, возможно, они в 10 заснут. И у нас есть заветные полтора часа, чтобы фильм посмотреть. И вот тоже помогает иногда. Книги. Книги вообще — это моя боль. Потому что это, знаете, вот такие друзья, которых ты бросил и не общаешься несколько лет. То есть я читаю все равно периодически, но не в том объеме, как раньше. То есть я помню, раньше пять книг параллельно читал. Потому что меня с детства мама, сама такой книгофил, приучила к этому. Она постоянно читала. То есть я когда видел маму, если она не готовила, то она читала. Она сидела там…

Хороший пример.

Да. В кресле, всё. И вот она как раз… помните, мы говорили про воспитание контекстом? Вот мама — она не пихала в нас эти книги, а она сама показывала нам вот этот пример классный. И мы его схватили. То есть у нас почти все в семье читают. И я вот в определенный момент, помню, и в семинарии много читал. И сейчас я скучаю немного. То есть я периодически могу взять и заглотить какую-нибудь книжку целиком. Но, к сожалению, да, блогерство или какие-то написания постов, еще что-то, ты ищешь информацию, читаешь, и, к сожалению, это съедает то время, которое, может быть, я бы мог потратить на чтение. Поэтому я иногда думаю плюнуть на это всё и все-таки продолжить читать. Мне кажется, может быть, даже больше пользы будет.

ТЕРПЕНИЕ

Вы в одном интервью сказали о том, что духовный наставник как тренер, причем на определенном этапе. И вот разные священники, кто-то юниоров тренирует, кто-то профессиональную сборную и так далее. Если продолжить этот такой метафорический ряд, вот вам все-таки какая бы метафора была ближе: духовник — это тренер или научный руководитель? Ну, который у нас в университетах, в семинариях. Все-таки немножко разный способ, так сказать, общения с подопечными?

Да. Потому что тренер — он прямо тебе показывает, как нужно, он следит за каждым твоим движением, потому что ты можешь неправильно упражнение делать. Я занимался с тренером в спортзале. И у меня был научный руководитель, когда я писал магистерскую диссертацию. Поэтому мне понятно, да.

А вот вам ближе какой?

В определенный момент, мне кажется, человеку духовник нужен именно как тренер, для того чтобы пройти какую-то дистанцию. Потому что когда ты работаешь на результат и хочешь увидеть этот результат, потому что он может вдохновить тебя, чтобы не забросить, то нужен тренер. Потому что он будет достаточно плотно с тобой заниматься и следить, и ты будешь каждое воскресенье к нему приходить, если мы продолжаем эту аналогию и переносим уже на священника. То есть ты говоришь, делишься своими впечатлениями: вот, я сейчас стараюсь побороться с осуждением, или вот это. Я вот, батюшка, можно мне вот это правило взять, или, может быть, пока не надо. А может быть, то, пятое-десятое. А вот я начал читать Евангелие, у меня появились вопросы. И ты плотно работаешь с духовником как с тренером. Но на определенный момент, и тем более для людей, мне кажется, более воцерковленных, подходит больше уже как научный руководитель, к которому ты обращаешься по мере необходимости. Он не будет делать твою работу. Он не будет, как нянька, с тобой присутствовать все время. И дергать его по каждому поводу тоже не надо. Он на тебя еще наругается, скажет: чего ты какую-то ерунду сделал? Я же тебя просил проработать литературу, а ты вместо этого… Это всё никуда не годится, придется всё переделывать.

А вот, если чуть-чуть еще продолжить это. Ведь научные руководители тоже бывают разных типов. Вот у меня была такая ситуация, когда кандидатскую диссертацию написал. И у меня было два случая, оба чрезвычайно ценные для меня. Но советы, которые я получил, они были совершенно противоположные. То есть один старший товарищ, преподаватель, очень опытный, он взял мой текст и указал в нем на ключевые какие-то сложности, узкие места, ошибки даже, особенно применительно к тому, что вот такая у вас специальность, значит, нужно акцентировать вот это, а вы уходите в рассуждения, которые, в общем, напрямую не касаются не только предмета… ну и так далее. Это было очень ценно, прямо с пометками в тексте и так далее. А второй урок, я уже об этом как-то не раз рассказывал, это мой любимый научный руководитель Юрий Павлович Вяземский, я ему принес диссертацию свою, говорю: «Юрий Павлович, вот, я всё написал, прочитайте, пожалуйста». Он сказал: «Зачем?» Я говорю: «Как, в смысле, вы мой научный руководитель». Он говорит: «Но это же ваша диссертация. Почему я должен ее читать? Что вы от меня ждете?» Ну, в итоге он там всё, естественно, прочитал и прочее. Но я запомнил… Я не помню, что он мне сказал, прочитав. Но я прекрасно помню вот эту встречу. Потому что я впервые понял, что это работа, за которую я и только я отвечаю. И это был урок, сопоставимый с первым, который, безусловно, был полезен. Вот опять же, если это взять как разные типы руководства, вам какой ближе?

Мне в целом кажется, что на духовника не надо переваливать ответственность за свою жизнь. И я вижу это желание и в самом себе иногда, и я вижу постоянно это желание в других людях, которые обращаются за советом, потому что им страшно, они переживают, они боятся ошибиться. И вот эта боязнь ошибок — она играет с нами злую шутку, потому что мы вообще замираем, мы вообще ничего не делаем. То есть понятное дело, что, если ты будешь идти по этому пути, ты в том числе ошибешься. Я просто сам поскольку учился хорошо в школе, у меня одна четверка, все остальные пятерки, серебряная медаль. И я помню вот это ощущение в семинарии, я очень боялся ошибки, и в этом был очень большой элемент гордыни. То есть вот эта боязнь совершить ошибку — для меня это сейчас очевидно, что это от гордыни. И это мешает тебе развиваться. Поэтому ты ошибся — ничего страшного. Я читал патерик тут недавно. И там очень классно у одного аввы спрашивают: «Авва, что делать, если ты упал?» Он говорит: «Ну вставай». Он говорит: «Авва, ну я вот опять упал». Ну, в плане духовной жизни, там что-то согрешил. Он говорит: «Ну, опять вставай». Говорит: «Авва, ну, я вот встал, пошел — опять упал». Он говорит: «Ну, еще раз вставай». Он говорит: «Авва, ну, сколько же вставать?» Он говорит: «Ну, сколько будешь падать, столько и вставай». Это вот про ошибки — это то же самое. Поэтому не надо бояться этих ошибок. И мы иногда спрашиваем что-то у духовника: скажи мне безошибочный вариант. То есть какой-то такой супервариант, где и я буду благочестивым, и ситуация будет благочестивая, и все скажут, что я благочестивый. Вообще супер. Значит, хороший духовник. А это не так. Тебе придется пойти в такую ситуацию, где ты не будешь выглядеть благочестиво. И может быть, даже ты где-то проиграешь. Мне вот, помню, как-то духовник сказал, что духовная жизнь начинается с разочарования, в том числе с разочарования в самом себе. И для меня сейчас это очевидно абсолютно. То есть у меня какой-то вот подъем, ну, тяжело про себя самого говорить — подъем, не подъем, но какое-то вот переосмысление началось с разочарования.

А разочарование разве не мешает порой очень сильно подниматься?

Ну, разочарование разбивает розовую картинку, которую ты сам себе создал о самом себе. Ты себя видишь все равно неадекватно. И я прекрасно это понимаю. То есть ты себя видишь: ну, я вот… ну, я же выкладываюсь, я хороший муж, я хороший отец, я же содержу семью. Я хороший священник, я хожу на службу, вот стараюсь, то делаю, пятое делаю, вот проповеди говорю, даже с каким-то намеком на интеллектуальность. И так далее. А потом, когда ты просто, ну, перестаешь… вот, как вы правильно это сказали, перестаешь зацикливаться на себе, немножко разбиваешь вот это, и ты видишь реальность. Что жена может быть несчастна и плакать, дети могут как бы недополучать твоего внимания, и то, что ты им делаешь – это не то, что им сейчас нужно. И прихожане, как-то ты им как бы себя рекламируешь, вместо того чтобы к Богу приводить. И вот это всё, как бы ты вот чуть-чуть со стороны это смотришь, ты такой: ничего себе… И да, вы правы, тут важно не впасть в уныние. Но это просто та же самая гордыня. То есть вместо того, чтобы увидеть ошибку и начать что-то исправлять, мы такие: о, всё, я неудавшийся священник, всё плохо. Пойду, значит, приму кагора и буду лежать, ничего не делать и писать грустные посты.

А вот настало время для главного вопроса. Вы хорошо себя знаете?

Ой… Вы знаете, сейчас чуть-чуть лучше. Чуть-чуть лучше. Я всегда знал, как правильно. Мне родители говорили, как правильно. Я читал, как правильно. И я старался, как правильно. Чтобы все сказали: отец Николай — правильный батюшка. Четкий. (Смеются.)Но вот то, как по-настоящему, что у меня в реальности происходит, к сожалению, я плохо чувствовал. Это бывает с адаптивными детьми. То есть вот я все равно рос и пытался, я третий ребенок в семье, и я как-то выбрал такую модель поведения, что я должен заслужить, быть очень хорошим, для того чтобы меня оценили, сказали: отец Николай, конечно, хорош… Ну, я тогда не отец Николай был, просто Коля. (Смеются.)А кстати, меня классная руководительница в 5-м классе называла «отец Николай», представляете. Пророчески. И мне казалось, что я знаю себя, потому что я знаю, как правильно. А сейчас я пытаюсь понять, действительно, что я хочу. Недавно жена что-то спросила, говорит: «А что тебе подарить, что ты хочешь?» Я реально не смог ответить на этот вопрос. И с дочками, я помню, ехал, это год назад было, вот, говорили про кризисы. Помню, с дочкой едем в машине, и она мне такая говорит: «Пап, а ты счастлив?» Я чуть не врезался в соседний «ниссан». Ну то есть, в смысле? С чего она вдруг спросила? А главное, что мне отвечать? Ну, то есть правильный ответ: конечно, дочурка, я счастлив, я с Богом живу, и вот, мы с мамой, любим тебя и воспитываем, конечно, я счастливый, как никто. Песню еще мог спеть. А я не смог ей ответить. И я так как-то испугался этого, думаю: а что ты, бедолага, не можешь даже сформулировать.

А ведь на этот вопрос, действительно, наверное, в каком-то смысле невозможно ответить, нет? Я вот тоже… меня такие вопросы ставят в тупик. Когда: вот вы счастливы?

Ну да. (Смеется.)

Хотя, знаете, с другой стороны, из высеченного в камне, вот, Сухомлинский говорил… это, правда, немножко другое, наверное: «Человек таков, каково его представление о счастье».

Да, в этом что-то есть.

А какое у вас тогда представление о счастье?

Ой. Вот я тоже пытался это для себя сформулировать. Ну, вот в последнее время… мне кажется, может быть, через какое-то время я переосмыслю, если через 20 лет меня спросить, но для меня в последнее время счастье — это когда я этот день, как бы сказать политературней, не прожил впустую. То есть вот если я в этот день, скажу суперпафосно, был лучшей версией себя, ну, в том плане, что я сделал что-то, за что мне не стыдно, то есть я прямо двигался. Мне нравится, я детям рассказывал в школе, кто такие вот монахи, я говорю: они подвижники. Что значит подвижники: они двигаются куда-то. У меня у товарища в школе, тоже в пятом классе, был дневник, и на нем был такая гоночная машинка. И там было написано по-английски: In Motion. И нашего скудного знания английского хватало, чтобы перевести «в движении». И вот жизнь — это движение. И мне кажется, что вот счастье — это в том, что ты двигаешься куда-то. То есть если ты статичен, то это как эскалатор в метро: ты просто деградируешь вниз, спускаешь туда.

А вот как вы думаете, человек, мыслящий, рефлексирующий, совестливый, он обречен на то, чтобы быть собой глубинно недовольным, и, в общем, так и должно быть, и это в каком-то смысле нормально? Или бывает иначе? Потому что у меня были, в том числе и в этой студии, и в этом «кресле правды», люди, которые говорили: мы хорошие люди. Вот у меня один герой говорит: я, в общем, не делаю ничего плохого, я не обижаю свою жену, я люблю своих детей, я честно делаю свою работу, я работаю на ради денег. И в общем, всё, что он говорит, это так и есть, это правда. То есть, наверное, бывают ситуации, когда ему неловко за что-то. Но вот видите, вот вы говорите, что вам стыдно, на этом концентрируетесь, а он концентрируется на другом. Он что-то про себя не понимает или просто мы разные, и поэтому и так тоже бывает?

Мне кажется, просто более здоровая личность. То есть более здоровый человек — он как-то принимает свои достоинства и не боится про них говорить. И благодарит Бога за них. И понимает свои недостатки. Но по этому поводу не устраивает трагедию в трех частях с либретто, а старается сделать так, чтобы до минимума свести негативные последствия этих недостатков.

То есть он в таком случае может сказать про себя «я хороший человек».

Да. Вполне. Я даже могу сказать… Мне вот всегда хочется какую-то оговорку сделать. Я пока не могу так сказать. Мне все время хочется сказать, что Бог мне помогает иногда быть хорошим человеком.

Но смотрите, тогда… а как тогда быть с нашими великими святыми, которые написали вот эти молитвы, которыми мы молимся утром и вечером, и которые ничего хорошего про себя не говорили. И когда нам задают об этом вопрос, мы же не говорим: вы знаете, они лицемерили, они это писали для нас. Они это писали про себя?

Мне этот вопрос задавали, несколько раз.

Ну, естественно. Естественно. Ну, то есть, но как это бьется ответ с тем, что даже не святой человек говорит «я хороший», вы говорите: это нормально, а святой говорит «я такой мерзавец», и это…

Дело в том, что они не лукавили. Мы, когда говорим, я это стал замечать, я по себе это знаю, что я паче всех человек грешнейший, яко свиния лежит в калу, так и аз греху служу. Во многом мы так не считаем.

Ну, потому что так надо, как вы уже сказали, ну так надо, положено так, да.

Так написано. Там же написано. Я читаю. И там во время поста: Боже, очисти меня, грешного. Мы говорим: я грешный, паче всех грешный. Но мы так не считаем. Это не так. Мы не совсем честны. Потому что, если жена, или муж, или ребенок скажет: ты, слушай, паче всех человек грешнейший, — мы скажем: слышь, ты, что ты говоришь? (Смеется.)В смысле, паче всех? То есть мы готовы так про себя говорить, потому что так это красиво звучит или потому что в этом есть уничижение формы гордыни. А те люди — они были искренними. И я это чувствую. Вот я читаю Макария Великого, Пахомия Великого, они когда говорили… старец умирал, и он говорил: «Я не положил даже начала своего покаяния».

(Смеется.) Но вот у меня тогда уточняющий вопрос. Я тогда не понимаю. Условно говоря, тогда что является ключевым моментом — искренность? То есть человек, который говорит «я хороший», он, может быть, не всё про себя понимает, но он искренний в этот момент? И это лучше, чем если он будет говорить «я плохой», не думая, что он плохой? Вы это пытаетесь сказать, или…

Ну, просто для того, чтобы сказать «я плохой», в этом тоже очень часто бывает гордыня. Потому что, ну, в смысле — ты плохой, ты же себя оцениваешь, получается?

Нет, это я понял. Но просто вот человек, который говорит «я хороший» и имеет на это право, и святой, который, ну, наверное, условно говоря, лучше обычного человека, и он говорит «я плохой», и он тоже прав, — вот это у меня не соединяется. То есть тот, который говорит, что я хороший, он правда хороший? А святой правда плохой или что?

Нет, и тот, и тот хороший.

А, вот так вот. (Смеется.) В общем, все хорошие.

Вот. Дело в том, что просто один что-то понял. И Господь очень к нам относится деликатно. Я вот это тоже один раз ощутил. Я делился как-то со своими прихожанами, что Бог как бы не открывает нам всю правду, про себя. То есть, если бы мне Бог показал всю правду про меня, возможно, я бы сейчас с вами здесь не сидел. Ну, то есть я бы опустил руки, точно. То есть Бог мне не рассказывает всю правду про меня. И я не готов к этой правде. Потому что все-таки мне, для того чтобы двигаться дальше, нужно какое-то ощущение, что, ну, что-то я стараюсь делать. Хороший человек, как вы сказали. Я помню просто, во время службы как-то вечерней стоял перед престолом — тоже очень пафосно будет звучать, тем не менее. И в какой-то момент я вдруг увидел свою неправоту. И у меня не было оправдания. То есть обычно всегда психика подсказывает, что ну это вот потому что ты был уставший. Или потому что она сама начала. Ну, потому что там вот, ну, разбросано… квартира была не в порядке.

Ну да, замещенная реакция, надо на кого-то перевести.

Да, всегда. А тут я увидел, что я реально был неправ. И это так, что я неправ. Мне стало так больно, прямо какой-то ужас на меня напал. Ужас найде на мя. Я прямо… стою перед престолом, мне уже скоро возглас говорить, а вообще «не алё». И я вдруг понял, что мне Господь не всё показывает. Что, если мне сейчас Он всё покажет, как Макарию Великому… Это он мог выдержать этого. Я не смогу этого выдержать, вообще. Мне когда жена что-то говорит про мои недостатки, меня это очень раздражает. (Смеется.) Но я сейчас научился хотя бы как бы не выражать это, не говорить об этом.

ПРОЩЕНИЕ

Я хочу немножко продолжить тему духовника, отношения с духовником. Помимо того что вы сравнивали с тренером, вы говорили, что вполне допустимой, приемлемой, нормальной, наверное, даже является ситуация, когда человек понимает, что он от этого тренера уже всё взял, ну, я своими словами пересказываю, и он переходит к другому, может быть, поблагодарив духовника, и начинает общаться с другим священником. И вы приводили такое сравнение, что вот, не будет же воспитательница в детском саду обижаться на то, что я пошел в школу, да? Это замечательное сравнение. Но а что, если воспитательница считает, что она академик? То есть, условно говоря, если самооценка и оценка ситуации прихожанином не совпадает с оценкой духовника. Ведь такие ситуации тоже возможны. Вот как тогда быть в этом случае. Вот он должен смириться и отпустить. Но тогда как же ответственность за человека? Он понимает, что рано ему еще во второй класс. Ну и так далее. Я понимаю, что докручивать метафору — дело неблагодарное, но тем не менее ситуация-то вполне рабочая такая.

Ну, конечно, меня это заденет. Но мне хватает адекватности понять, что я не универсальный боец, и, безусловно, меня можно перерасти. И я очень много знаю своих прихожан, которые в духовном плане выше меня духовно. Ну, во всяком случае, я так это чувствую. Я помню, как-то, тоже еще будучи совсем молодым священником (я и сейчас-то не суперстар, но тем не менее), я приходил к некоторым моим пожилым прихожанкам, которые в том числе уже почти подошли к порогу смерти, и принимал у них исповедь. И в определенный момент у меня было такое чувство, что должно быть всё наоборот. Потому что их уровень осознанности, серьезности, подхода… Вот когда мы говорили про Макария Великого… Вот какие-то отблески Макария Великого я видел в этих бабушках. И поэтому, как бы если человек адекватный более-менее… Просто у нас сейчас нет такого… Есть такая книга, очень классная, «Русский духовник» Смирнова, где он рассказывает про вообще традицию духовничества на Руси. И там все-таки это было достаточно жестко. Это как крепостные крестьяне были приписаны к помещику, так же были прихожане приписаны к конкретному приходу, к конкретному батюшке. И чтобы перейти с прихода на приход и от духовника к духовнику, нужно было разрешение одного духовника, переписывали. Ну, то есть целая была заморока. Сейчас такого нет. Сейчас человек может просто жить в одном районе, потом взять ипотеку в другом, переехать и ходить в храм, который там. Он может остаться с этим батюшкой, а может не остаться. У меня такие есть, мои близкие, я не хочу сказать там духовные чада, но мои близкие, друзья, прихожане, которые переехали. И они сказали: батюшка, мы, к сожалению, не сможем больше тут ходить. Я говорю: ходите, пожалуйста, там найдите батюшку, обязательно, чтобы церковная жизнь у вас не прекращалась.

Скажите, пожалуйста, а вот если в целом говорить о теме «Прощение», насколько часто люди, в том числе и на исповедях, признаются в том, что им тяжело прощать либо просить прощения?

Часто. И у меня был этот запрос, по поводу прощения, то, что я не могу там что-то простить. У меня была эта история по поводу родителей, я помню. Это же модная история: простить своих родителей, там они нанесли тебе детские травмы, и ты должен их что-то типа прощать. И я помню, вот на эту тему тоже беседовал с духовником, и по поводу прощения в семейных отношениях. И он мне сказал очень такую фразу, она мне вот всё расставила на свои места. Он говорит: «Ты что, ты Бог?» Говорит: «Прощает только Бог. Это вообще Его привилегия, это Его право». И когда мы говорим «я кого-то прощаю или не прощаю», мы присваиваем себе то, что принадлежит Богу. То есть это гордыня, гордыня — это я ставлю себя на место Бога. И поэтому вот это, когда люди пишут: я вот прощаю свою мать или прощаю своего отца, это звучит немного высокомерно, как мне кажется. И для меня вот это сейчас стало понятно. То есть я могу говорить о своей боли, что мне что-то неприятно. Я могу там пожелать. То есть в бытовом плане мы, конечно, говорим: прости, потом тебя прощаю и так далее. Но в глобальном плане, вот именно в духовном плане мы не имеем такого права кого-то прощать или не прощать. Просто это, ну, человек отвечает перед Богом.

А что это значит — в глобальном плане? Как это…

Ну, вот в духовном. Потому что, если человек совершил грех… Мы же все равно интерпретируем: он меня предал. Ну, приходит женщина, и говорит: меня муж… изменил мне, ушел к другой женщине, он меня предал, я не могу его простить. Изменил, предал, ну еще другие эпитеты, которые она употребила в его адрес, — это ее интерпретация, она так видит ситуацию. Если спросить у…

Ну, почему, он и формально нарушил, так сказать…

Ну, формально нарушил, да, я не оправдываю ни в коем случае, измена — это фу такими быть. Без вообще вопросов. И я, когда приходят женщины, я начинаю про них говорить, не потому что я оправдываю мужчину, который это сделал, а потому что я говорю: понимаете, если он придет, я буду с ним говорить про него. Но поскольку вы пришли, давайте поговорим про вас. И что, какая ответственность с моей стороны. Просто очень часто бывает, что люди не видят ответственности со своей стороны и считают, вот такую выстраивают историю, называется «красавица и чудовище». Это тоже мне духовник подкинул такой образ, мне очень нравится он. В семейных отношениях очень часто приходит мужчина и говорит: я всё со своей стороны делаю, помогаю своей любимой, вот всё для нее — и деньги, и внимание, и заботу, а она ничего мне не может сделать, там всё. Вот как бы я красавец, она чудовище. Либо наоборот, женщина говорит: да я для него всё делала, я рубашки ему гладила, кормила, вообще его там проблемы разруливала, а он взял мне изменил. Вот я красавица, он чудовище. И вот мне духовник говорит: это 99 процентов неправда. И я сейчас это стал видеть. То есть я стал это видеть в своей жизни, и я это стал видеть в жизни других людей. Поэтому, когда вот эта «красавица» условная пытается простить или не простить свое «чудовище», там ошибка не в том, что простить — не простить, а в том, что ты как бы начал не с того. Ты не видишь ответственности своей в этой ситуации. Ты не видишь себя самого. Ты так зациклен на втором человеке, что он негодяй, что ты не можешь увидеть, как бы а что я сделал не так. Вот в этом проблемы. И поэтому очень многие люди носятся с этим прощением — в плохом плане. То, что я вот не могу простить свою абъюзивную мать. Не могу простить своего пьющего отца. А ну как бы, может быть, ты отдашь это Богу? Потому что Он — Отец. То есть мы, когда в притче о блудном сыне мы видим, что приходит этот блудный сын к отцу, и он даже как-то не предъявляет ему, он даже не дает ему договорить, он его обнимает. Это вот пускай Бог как-то разбирается с этим человеком именно по поводу его греха. Я же не духовник, чтобы простить его через меня, чтобы прочитать эту разрешительную молитву. Поэтому, мне кажется, просто чуть-чуть нужно разделять эти вещи.

Ну, вот в этом-то и вся сложность, и вся суть, да, разделять. Потому что с тем что вы говорите, по крайней мере вот сходу, хочется согласиться. Но при этом есть вполне определенный такой евангельский императив.

Прощайте — и будете прощены.

Конечно, да. И это, в общем, и в молитве Господней. Причем, я так, насколько я понимаю, что молитва Господня — она в каком-то смысле нам говорит в том числе и то, что мы сами просим у Бога, чтобы мы были прощены настолько, насколько мы прощаем других. И если мы не способны, то и нас-то, в общем, чего… Это ведь тоже не просто так всё говорится.

Да. Но мне кажется, прощение — это… ну, это мне не кажется, это в том числе я читал в святоотеческой литературе, что прощение — это отказ от мести. То есть за какое-то зло, которое тебе причинили, ну или то, что ты считаешь, что вот мне причинили зло, ты отказываешься воздавать злом. И то зло, которое ты… ну, нарушил заповеди Божии, то есть в сторону Бога совершил, Он тебе прощает. То есть вот в этой молитве: «Остави мне долги наши, как мы оставляем должником нашим» — вот это, как бы если ты умеешь отказаться от мести и не возвращать, как бы не отвечать злом на зло, то на Страшном суде тебе твое зло тоже будет отпущено. Вот как бы оно так. Ну вот есть понятие горизонтали и вертикали. То есть когда я прощаю — я в вертикали, я сверху вниз. Я тебя прощаю, потому что я выше тебя сейчас стою. А если мы в горизонтали, то как бы мы, еще раз, в бытовом плане используем эти … ну, у нас нету другого лексикона, мы так говорим. Но я понимаю, что в метафизическом плане, в высшем плане, прощает и разрешает грехи Бог. Даже я, как священник, ну вот если адекватный, я понимаю, что не я прощаю грехи во время исповеди. И там как бы ни пели «отпусти мне, батюшка, грехи, знаю, у меня их очень много», я не могу это сделать. Я могу свидетелем быть, я могу прочитать разрешительную молитву. Но прощает Христос. У нас не как у католиков. У нас Тайносовершитель именно Христос. У нас за каждым таинством стоит именно Христос. Поэтому прощает Он. А я могу вот да, в бытовом плане, простить.

ЛЮБОВЬ

Что вы узнали о себе благодаря отцовству? Став отцом.

Я хотел быть отцом. Я хотел иметь детей. И я считал себя тоже, ну, неким… ну, чадолюбивым. Я из многодетной семьи. И мама у меня как-то тоже всегда так очень тепло к детям относилась. И я считал, что поскольку она чадолюбива, то она каким-то образом передала мне вот эту любовь. То есть в теории всё звучит красиво. Но когда на практике, это оказывается всё не так просто. Безусловно, благодаря тому, что я рос в многодетной семье, к многим проблемам я был не то что подготовлен, я был в курсе, что они существуют. И когда у меня был первый ребенок, как-то мне что-то даже просто давалось, потому что я уже за своими племяшками ухаживал, какие-то вещи знал. И где-то мне нравилось быть отцом, именно что я ходил, как бы вот, у меня ребенок, все: о-о, ребенок, и так далее. Ну, как-то испытывал внутреннее такое чувство. Но, опять же, про зацикленность на себе. Но когда начинают появляться проблемы, конечно, больше всего это раскрывается, когда они начинают вырастать. Пока они маленькие, они любят тебя безусловно, и ты, в принципе, плюс-минус отвечаешь им тем же. Стараешься. Если они ночью тебя не будят. А они будят. И вот в хорошие моменты, ты испытываешь вот эту радость, любовь, и они вроде то же самое. Но потом они вырастают, и они начинают копировать всё самое худшее, что в тебе есть. Это просто какой-то ужас. Я помню, у меня сын начал хныкать,  ныть, что вот это всё плохо, что-то жаловаться. А я в детстве вот был тоже примерно таким же, любил вот это всё, драматургию раскручивать. И меня это так стало раздражать. Просто невероятно. И я с этим вопросом пошел тоже к специалистам, чтобы как-то разобраться с этим. И отцовство стало выявлять мои слабости, то есть мои слабые стороны. Может быть, если бы у меня не появились дети, я бы так бы и до сих пор был бы убежден, что я ну супер вообще, всё знаю, всё умею вообще. То есть они начинают выявлять, как лакмусовая бумажка, вот то, что, оказывается, и этого тебе не хватает, и вот терпения тебе не хватает. Что у нас там написано: вера, терпение, любовь, прощение, надежда. Вот всего, что там написано, в тебе не хватает, и это показало мне отцовство.

Мальчики и девочки. Их надо по-разному воспитывать или одинаково?

По-разному. По-разному. И для меня сейчас это очевидно. Моему сыну от этого обидно. (Смеется.) Он мне периодически предъявляет. Говорит: «Пап, а чего ты вот там девочкам… ну, балуешь их?» Ну, я стараюсь девочек баловать — в рамках своих возможностей. Хотелось бы больше баловать. Но тем не менее. А сына — я стараюсь все-таки дать ему какое-то мужское воспитание. Это стало моей точкой роста в том числе, потому что я понял, что у меня не хватает своего мужского воспитания. Я сам поступаю не по-мужски. И меня это стало напрягать.

А что значит вы не по-мужски поступаете?

Ну, мужчина — это тот, кто берет на себя ответственность за то, что происходит, не проваливается вот в это детство, в саможаление, в нытье, в обвинение других, а решает вопросы, и является таким твердым основанием для семьи.

А женщина разве не должна брать на себя ответственность?

Ну, как говорит апостол Павел, что мужья должны быть главой семьи. То есть муж — глава семьи, как Христос — глава Церкви. Глава Церкви. И мужчина, когда слышит про главу семьи, он говорит: о, я глава, значит, всё, все давайте величайте меня. А оказывается, это про другое. Это про ответственность, что первые шишки будут доставаться тебе. Я вот недавно детям это пояснял в школе. Что, говорю, смотрите, какая интересная вещь. Первая съела яблоко Ева, злополучное яблоко дала Адаму Ева, а Бог подходит к Адаму. С чего? Что, мальчики опять все виноваты во всем? Я говорю: да, так оно и есть. Я говорю: ну, так, вот такая наша мужская доля. Взял на себя ответственность — неси ее. И для того чтобы ее нести, нужно быть очень крепким. И я понял, что мне этого не хватает. Мне не хватает вот этого, ну, некой надежности. Очень для женщины важно, что ее мужчина, ну, прогнозируемо надежный. Что, когда ее будет трепыхать, а ее обязательно будет — ну, гормонально, беременность, роды, эмоциональные разные состояния – ты должен быть стабилен. А ты нестабилен. Как там: трость, ветром колеблемая. И меня это стало напрягать. И поэтому мне, для того чтобы воспитать своего сына не тростью, ветром колеблемой, мне нужно самому сначала стать более крепким. А девчонок — да. У меня три девочки, они, конечно, доставляют мне очень радостные моменты. Я печалюсь. Конечно, дети — это очень большая радость и большая печаль. Я печалюсь, потому что вижу, что вот они какие-то вещи берут от меня плохие, и как-то вот хочется им прямо максимально как-то, чтобы они не совершали каких-то ошибок твоих.

А вот один священник, у которого тоже мальчики и девочки, мне говорил, что ну я, конечно, обо всех детях переживаю, но мальчики —как-то я поспокойнее, а девочки, условно говоря, глядя на современный мир, я, мол, просто в ужасе и очень за них боюсь. Вот у вас похожие чувства или нет?

У меня бывает, я славливаю, когда, допустим, моя дочка, ей уже 14, она что-то задерживается, я ей звоню и говорю: «Ты, зай, на телефон свой смотрела, сколько времени?» — «Я всё, я знаю, пап, я сейчас еду домой, все в порядке». Я говорю: «А кто с тобой?» Там: такой. Я говорю: «А, ну, этого я знаю». Ладно. Я пытаюсь сделать сам для себя вид, что я что-то контролирую, хотя понимаю, что это не так. Поэтому я стараюсь вложить хотя бы какие-то, ну, какой-то стержень и учиться доверять Богу. Я очень часто эту фразу говорю тревожным родителям, поскольку я сам тревожник, вот, сейчас уже чуть-чуть поменьше, но в целом я прекрасно понимаю тревожных родителей, которые приходят ко мне на исповедь. Я говорю: понимаете, Бог любит вашего ребенка больше, чем вы. Гораздо больше. И пока мы этого не понимаем, мы так и будем в каком-то страхе. То есть это не снимает с нас ответственности, все равно нужно всё, что ты можешь, как отец, сделать — сделай: предупредить, что-то дать, где-то, может быть, даже не разрешить, где-то воспитать. Но в целом, глобально, ты понимаешь то, что ты не всё контролируешь. И ты как бы даже не хотел это сделать. Поэтому нужно учиться все-таки говорить: Господи, Ты любишь моего ребенка больше, чем я. И если я даже что-то не доделываю или где-то ошибаюсь, я знаю, что Ты… я верю, и прошу Тебя, дай мне какое-то утешение от осознания того, что Ты тоже заботишься. Точнее, Ты в первую очередь заботишься, а я тоже.

Мы в процессе разговора, уже не раз вы вспоминали свою супругу. Она как-то сказала замечательно, что ей не хотелось бы возвращаться в конфетно-букетный период ваших отношений, потому что она очень ценит и дорожит тем, кем вы стали в процессе совместной жизни. А вам хотелось бы вернуться в конфетно-букетный период? Насколько, так сказать, взаимно это сопереживание такое?

Я не хочу. Я был сильно глупее, чем сейчас. То есть я не хочу обесценивать свою молодость, потому что там были и свои прекрасные моменты. Это было весело, где-то интересно. Но шлейф тех ошибок приходилось разгребать очень долго. То есть то, как ты в своей молодости наобижаешь свою жену, это все равно прилетит тебе обратно, 100 процентов. Если ты думаешь, что как-то ты перескочишь через это – нет.

А что значит «прилетит обратно»?

Ну, то есть потому что у женщин огромный запас терпения. И они всё надеются, что ты как-то вырастешь и ждут это. Но через какое-то время терпение заканчивается. Поэтому тебе нужно взрослеть быстрее. И к сожалению, иногда мы взрослеем через те самые ошибки, которые мы боимся совершить как отличники.

А почему к сожалению?

Ну, потому что, если ты не боишься совершать ошибок, ты быстрее их проработал, и быстрее что-то для себя понял, и пошел дальше. А если ты боишься совершить ошибки, ты их все равно совершаешь, но ты их не осознаёшь, не рефлексируешь и не можешь сделать правильный вывод. Ты всё хочешь как-то  под коврик всё, сделать, что оно красиво выглядит. То есть ты работаешь на картинку. На картинку не надо работать. Очень тяжело, когда ты работаешь на телевидении, не работать на картинку. Если ты работаешь на картинку, а мне кажется, в современном мире это очень большой соблазн, благодаря соцсети, вот все эти красивые фотографии, вместе какие-то статусы, вот стоят такие супруги, всё это так лампово, красиво. Люди прямо покупаются на это.

Этого избегать лучше нужно? Как вы думаете?

Мне кажется, да. То есть, потому что какая-то честность должна быть. Какая-то честность. Потому что, с одной стороны, здорово, если у вас что-то получается. И порадоваться этому, и чтобы другие порадовались, да. Но иногда это именно вот пафос. Я помню, мне и жена очень часто говорила: «Что ты опять пафосно так говоришь?» Конечно, здорово, если в отношениях, мне кажется, через какое-то… вот когда зрелые уже отношения, то супруги перестают друг для друга быть какими-то наставниками и психологами, духовниками, еще кем-то, а просто стараются друг друга поддерживать. Но до этого нужно дорасти. И многие люди в процессе этого дорастания настолько обижают друг друга и перессорятся, что уже не хотят жить вместе. И вот у меня есть надежда и просьба к Богу, что дать дойти до этого периода, дорасти до того, чтобы уже вообще как-то вот с любовью… и с принятием относиться ко второму человеку, не пытаясь его поменять.

Финал у нас, отче. Вот давайте представим, что к вам приводит на исповедь мама своего ребенка, мальчика, скажем, лет 13-ти. Она говорит: «Вот мы хотели бы, чтобы он поисповедовался, причастился. У него предстоит некая медицинская манипуляция, скажем, операция, допустим. Я вот очень переживаю, чтобы всё прошло». И вы начинаете с ним беседовать и понимаете, что, в общем, мальчику это не нужно, но он согласился, потому что он маму расстраивать не хочет. А вообще он… ну вот как-то для него это всё неважно. В этой ситуации «причастить нельзя отложить» — как, где вы поставите знак препинания?

У меня были такие ситуации. И я как делаю. Я, может быть, ошибаюсь, но тем не менее я говорю… я стараюсь наладить с ним связь и вообще понять, а что у него происходит. И я его спрашиваю: «А ты ходишь вообще причащаться?» Он говорит: «Нет». Я говорю: «А ты знаешь, что это?» Он говорит: «Нет». Тогда мы с ним говорим, что это такое. И после того, как я ему объяснил, что это такое… А детям я обычно достаточно просто говорю, что причастие — это обнять Бога. Я говорю: «Если ты хочешь обнять Бога, то вот можно вот это то-то, пятое, десятое». То есть понятно, что я упрощаю где-то, но тем не менее. И он после этого говорит: «Да, я хочу». Тогда запятая будет: причастить, запятая, нельзя отложить. А вот если после того, как мы с ним поговорили, он говорит: «Знаете, батюшка, я не готов…» Честно мне говорит, сам. Ему не пять месяцев. В него нельзя, значит, просто капельку крови Христовой, знаете, как младенцев причащаем: чуть-чуть ротик отодвигаем и причащаем. Мы по вере родителей это делаем. Тут у него абсолютно взрослая, ну, не взрослая, подросток, осознанный человек. Он может сознательно сказать, хочу или не хочу. Поэтому объяснить. И после того как ты ему… уже он понял, что это такое и что это не связано сейчас с родителями, это его история. Сейчас происходит история его и Бога. И это их касается. И вот если он говорит «да, я хочу», то причастить, нельзя отложить. А вот, если он мне скажет «знаете, батюшка, я не готов», тогда придется отложить.

Спасибо большое, отче.

Спасибо за приглашение.

Спасибо. Это был священник Николай Конюхов. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.