«Каждый священник должен послужить в тюрьме». Парсуна иерея Кирилла Марковского

ВЕРА

Я вот с чего хотел бы начать. А вы помните, как вы первый раз в жизни молились?

Да, наверное, помню. И знаете, если честно, вот как я пришел к Богу, я сам не знаю. Мама, папа были замечательные люди, инженеры, но совершенно неверующие. Такое время было, и бабушка была тоже, хоть и ходила раз в год, но разговоров об этом не было. Откуда что появилось, вот откуда стало расти какое-то желание все-таки прикоснуться к этой теме в те, в общем, девяностые годы, я тоже не знаю, но все было непросто. Но вы знаете, когда я первый раз помолился, наверное, это было «Господи, прости меня, грешного» — наверное, это были первые слова, а вы знаете, вторые — вот вы мне правда задали этот вопрос, я сейчас вспоминаю — были даже для меня самого неожиданными. Я почему-то сказал: «Господи, вот если, так сказать, мне пойти по этому пути духовному, то вот я бы хотел быть священником, а вот, Господи, скажи мне, есть воля Твоя на это или нет» вот  — это была первая молитва. Очень странно, даже сам удивляюсь, и, вы знаете, как-то Господь мне ответил. Наверное…

То есть вы сразу услышали?

Да, да. Вы знаете, вот сразу.

Это при том, что вы тогда не очень представляли себе…

Вообще не представлял себе. Вообще был настолько далек от Церкви. Вот помню, один раз я пришел в храм, я даже не знал куда, с какой стороны в него зайти. Я приехал в Елоховский собор, праздник Благовещения. Тоже всё не случайно — день начала нашего спасения. И вы знаете, зашел, и по ошибке — там от метро когда идешь, какие-то ворота были открыты, я туда зашел, и ближайшая дверь слева, как я потом понял, был алтарь. Но я-то не знал, я думал, вроде дверь…

Да, там есть отдельный вход, да.

Да, я открыл эту дверь, зашел туда, и, так сказать, там сидела престарелая матушка, монахиня, у входа. Ну, она увидела: зашел молодой человек, может, иподьякон какой-то, уверенно перекрестился — я знал, что это надо сделать. Но дальше я остановился, потому что я увидел в храме людей — почему-то все облаченные в какой-то синей одежде. А у престола, мне показалось, стоял Святейший Патриарх Алексий, вот. Я мне это остановило, монахиня, видя мое замешательство, забеспокоилась, говорит: «Вы куда?» Я говорю: «Я в храм». «Да вы  что, это алтарь, уходите отсюда!» В общем, вышел, и с третьей попытки я зашел куда надо, вот. То есть, конечно, был очень далек, а вот какое-то вот почему-то желание уже появилось, хотя оно реализовано было очень нескоро. Прошло 26 лет, прежде чем это случилось.

А вот молитва в вашей жизни сегодня — это что?

Жизнь, я бы сказал.

Жизнь?

Я бы сказал, да. И большое утешение. Единственное, что из-за суеты, обилия дел, даже богоугодных, иногда не хватает время так сосредоточиться, как это бы надо при молитве. Знаете, это очень сложно, то есть вот гораздо проще бегать, суетиться…

Что-то делать… 

…чем просто помолчать перед Богом. Да, помолчать — это очень сложно. Тебя раздирают мысли в разные стороны: надо то, надо се, надо — просто физически сложно, но я считаю, что в молитве самое главное — помолчать пред Богом и вообще получить какую-то обратную связь. Без этого, я считаю, молитва не молитва. То есть один монолог, ну, я считаю, что это не совсем то, что может наполнить душу, вдохновить ее, утешить, потому что в жизни много испытаний, и, конечно, кроме как Бог, вряд ли кто-то утешит. Речь идет не о вычитываниях правил, конечно, я не говорю, что это не надо, но я говорю о самом существенном, что, пожалуй, в молитве есть, в самом ядре.

Ну а вот если как раз таки про вот самое существенное, ведь мы когда обычно говорим, когда такие вопросы задаем, и нередко, когда люди отвечают, они имеют в виду, что утреннее и вечернее пребывание в храме. Вы же не только это имеете в виду?

Конечно нет. Совсем нет. Это скорее именно внутреннее уединение даже. Вот желательно чтобы оно было и внешним, конечно.

То есть это может быть и в храме и…

Да, это может быть и в храме, конечно, да, но обязательно, обязательно, помимо храма, ну и иначе человек не приобретет навык такого внутреннего уединения, если он не научится этому уединению такому реальному. И в этом плане у меня бывает большая отрада — время какого-то, например, отпуска или где-то, где я могу вечер посвятить молитве, не развлекаемой делами, трудами и прочими всякими моментами. Но конечно, со временем… Вообще, внимание на молитву считается самым главным. Вот, внимание, ну, понятно, и смирение — но это не я считаю, Игнатий Брянчанинов об этом много писал. Но если человек научится быть с Богом в тишине, он сможет быть и в метро, в наполненном вагоне, и вообще не замечать никого вокруг. Это возможно. И наоборот, если не научится, то даже в тишине он будет где-то, где угодно, кроме как пред Богом.

А вот в каком случае чтение Священного Писания будет молитвой?

Я думаю, что только в том случае, если мы не будем читать всё, как обычно говорят: глава Евангелия, две главы Апостола. А если человек прочитает несколько стихов евангельских и остановится, чтобы над ними задуматься, вот я думаю, тогда это будет молитва. Я думаю, главное вообще не в объемах, не в объемах вообще чего, не в вычитывании, не в чтении Евангелия, главное — в понимании и вот в этом предстоянии пред Богом. Вот тогда да.

А есть в Евангелии какие-то эпизоды, слова какие-то, что вам до сих пор очень сложно понять, принять, может быть, даже скорее? 

Нет. Я бы сказал, что нет. Да. Конечно, было разное понимание в разное время разных текстов и многих вопросов. И как владыка Антоний Сурожский в свое время говорил, что, если у нас есть какой-то вопрос, вот мы что-то не понимаем, мы ищем ответа, и вот мы его нашли, и он нас удовлетворил, — надо понимать, что это еще не вся истина, которая нам открылась, а только то, что пока соответствует нашему уровню, скажем так, понимания. Потому что потом эти стихи могут восприниматься лет через 10–15 вообще по-другому, они могут быть ключом к ответам, к таким тайнам, которые просто еще человек не мог вместить когда-то. Просто не мог вместить.

А у вас есть какие-то в Библии места, к которым вы чаще всего возвращаетесь для прочтения или переосмысления?

Я бы сказал, что нет.

Таких специальных нет?

Я бы сказал, что нет. Есть стихи, которые я очень часто себе самому напоминаю и людям, которые переживают тяжелый период жизни. Вот, например, в заключении. Есть замечательные слова Господа: «Не заботьтесь о завтрашнем дне, он сам о себе позаботится». Вы знаете, это ключ, я считаю, к преодолению самых тяжелых испытаний в жизни. Потому что ну, опять-таки извините, Владимир Романович, но к тюремной теме я не могу не вернуться. Как-то с одним владыкой мы немножечко поспорили — ну, конечно, по-доброму.

С владыками лучше именно по-доброму. (Смеются.)

Да, только по-доброму. Нет, был хороший диалог о том, какое самое большое в жизни испытание у человека. И я настаивал на том, что (с любовью, аккуратно) на том, что все-таки это долгий срок заключения. Владыка говорил, что нет, пожалуй, все-таки болезнь онкологическая со смертельным исходом — она более тяжелое испытание. Ну, как говорится, может быть, мы остались при своем мнении, но я знаю, что, действительно, когда человека осуждают и ему предстоит долгий-долгий период, то самое, так сказать, первое, к чему прибегает враг рода человеческого, чтобы его вообще вести в отчаяние, это он ему говорит: вот смотри, сегодняшний день — он такой тяжелый, долгий и сложный, завтра будет такой же, завтра такой же; давай посчитаем: 10 лет мы умножим на 360, и ты посчитаешь общее количество дней вот таких тяжелых и страшных. И вы знаете, иногда это работает, к сожалению, и человек думает: зачем мне все это надо, потом никто меня не ждет, никому не нужен. И он, значит, совершает страшные дела, кончает жизнь самоубийством. Но если мы вспомним вот эти слова Господа и скажем, что не надо заботиться, думать о том, что будет потом, давайте доверим завтра и все остальное Богу. Просто доверим — всё. У нас задача только одна — дожить до вечера. И знаете, когда приходит человек, иногда беседуешь, кто, может быть, не одну попытку самоубийства уже предпринимал: тюремный священник — он общается и с такими людьми тоже. И вот он сидит, отчаявшись, ты ему говоришь: «Слушай, ну давай мы сегодня с тобой до вечера сможем дожить? Какие у тебя планы?» И он сразу оживает немножко; да, давай чайку попьем с тобой, помолимся, давай будущее будет совсем не таким каким тебе представляет это враг рода человеческого. Поверь мне, что там будут и утешение, и интересные люди, и сам Господь знает, как человека утешить. И мне самому, знаете, тоже помогает очень, то есть когда впереди вот какой-то долгий период тяжелый, помогает сосредоточиться на том, что ну что будет дальше, мы не знаем, может, вообще завтра не будет у нас. Правда, Господь не обещал нам завтрашний день, а мы тут переживали. Вот. У нас задача с вами прожить сегодняшний день и вот именно в этот день постараться Богу остаться верным, не впасть в отчаяние. Знаете, на один день обычно сил хватает у человека.

Вы знаете, вот, возвращаясь к разговору с владыкой, я не знаю, как тут взвешивать болезни и заключения, но я помню, когда я еще в школе учился, у меня был первый мой учитель такой в жизни — с большой буквы, и он работал как раз в колонии, в школе, преподавал там. И он говорил, что заключенные всегда говорили: любое наказание, самое страшное, оно легче, чем одиночная камера в течение длительного срока. Это самое непереносимое, это, скорее, вот в пользу того, о чем вы говорите. Но знаете, отче, я сейчас подумал вот о чем. Понятно, что в ситуациях, которые вы описали, вот это вот вспоминание библейских слов, оно очень помогает человеку. А если мы возьмем человека ну, скажем, в такой среднестатистической,  обыденной ситуации. У него семья, есть какой-то семейный бюджет, они должны поехать в отпуск, потому что ребенок болеет, его надо вывезти на море и так далее. Вот как здесь соединить вот эти абсолютно прямые, в общем, слова о том, что «достаточно для каждого дня своей заботы» с неизбежной необходимостью элементарного планирования?

Так это и есть забота этого дня. То есть, например, если сегодняшний день, и никак не завтрашний, а именно сегодняшний, нам надо продумать какое-то свое дальнейшее действие, то мы должны это сделать, конечно, именно сегодня, и продумать, и спланировать. Другое дело, что человек начинает иногда срочно в один день накидывать себе задачи, ну, простите за такой оборот, которые, в общем, несвоевременны совершенно сегодня, понимаете? Их можно отложить на более позднее время, а может быть, даже их вообще, они уже сами решатся к тому времени. Но человек из-за вот незнания будущего, туманности, вот этого внутреннего смущения он начинает пытаться, значит, решать не в то время, не тем заниматься, из-за этого он упускает дела, действительно нужные сегодня. Даже вот просто приехал человек на работу — у него очень много задач в этот день. Значит, если вот так вот схватиться за всё, как-то почему-то иногда начинаешь хвататься за какие-то вещи, в общем, совершенно второстепенные. Вот надо их почему-то сделать, хотя ты понимаешь: да отложить, это потерпит, вот есть то, что надо в первую очередь. Вот я думаю, так же и здесь. Вот я бы так сказал, что суть утренних молитв, вообще суть нашего обращения к Богу — понятно, что это и поблагодарить за то, что наступил день, что прошла ночь, но, вы знаете, я думаю, суть всего сводится именно к тому, чтобы попросить Бога помочь нам прожить этот день так, как бы Он хотел, по Его воле, сделать в этот день все, что Господь от нас ждет. Я думаю, это самое главное. И более того, если какие-то испытания встретятся в этот день, чтобы Господь помог нам их достойно преодолеть. Потому что иногда вот говорят: что делать — я срываюсь, я  невыдержанный, я вот, так сказать… Всё начинается с утра. Если попросить Бога, ну хотя бы помочь вот в какой-то ситуации, если такая возникнет, ну, немножечко взять себя в руки, вы знаете, это точно поможет. Просто бывает, что мы оказываемся не готовы к какой-то ситуации, и из нас, к сожалению, наружу — неожиданно иногда для нас, иногда ожидаемо —вырываются, в общем, очень нехорошие вещи. Вот. Но если, я заметил, Бога попросить спокойнее преодолеть, в общем-то, то испытание, которое может прийти к нам в этот день, правда, это получается так.

А у вас бывали ситуации, когда вы внутренне ощущали, что вот есть некая воля Божья, а вы ей активно сопротивляетесь?

Да, бывает такое. Но вы знаете, со временем, то есть вот особенно тяжело это в начале. То есть человек, который привык, скажем так, распоряжаться собой, как ему хочется, как ему представляется, и он полагает, что это и есть свобода и счастье, хотя на самом деле это со временем превращается уже в рабство, как мы понимаем, — такому человеку очень сложно, как бы сказать, себя немножечко ломать в этом плане. Но иногда Господь оставляет ему помучиться со своей волей, и когда человек уже в отчаянии скажет: «Господи, мне уже всё равно, как поступить, лишь бы по воле Твоей, потому что я так устал уже принимать решение сам и потом шишки все собирать, что, если можно, я готов жить так, как бы Ты хотел». Я вот не помню, у какого святого я прочитал в свое время замечательные слова. Он сказал, что человек, который научится свою волю все время… ну, не буду, так сказать, аскетически говорить — отсекать, ну, как-то, значит, от себя, значит…. то есть себя перебарывать в этом плане, и научится жить по воле Божьей, и вкусит какое-то благо, он будет всегда жить по своей воле. Потому что его воля будет абсолютно совпадать, то есть он будет желать того же, чего Господь желает, вот. И вы знаете, где-то я прям глубоко понимаю правду. Я иногда бываю так счастлив, что вот Господь прямо этого ждет, и я прямо боюсь, а вдруг Господь скажет, что не надо этого делать. Мне так хочется самому. Но бывают ситуации, когда я понимаю, что Господь просит, чтобы я потерпел, ничего не предпринимал, сдержал себя. Вот это дается, конечно, тяжеловато. Но иго Господне благо и бремя Его легко. Это абсолютная правда. То есть если человек вот такой навык приобретет — Богу доверять полностью, он поймет, какая это, действительно, радость и что заповеди его не тяжкие, сказал апостол.

НАДЕЖДА

Я вот с такого сложного, может быть, с точки зрения темы, сложного вопроса хотел бы начать. Недавно у меня один был священник в программе, и он сказал, что за годы его пребывания в сане было только два человека в его пастырской практике, которые пришли к нему с евангельским вопросом «что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?». Все остальные вопросы про другое. Вот как бы вы на этот опыт отозвались, насколько он совпадает с вашим и почему так происходит, если это вам близко и понятно?

Таких вопросов очень много мне задавали осужденные, особенно к пожизненному сроку — ну, по понятным причинам.

Именно вот евангельский вопрос: что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?

Да, да. То есть люди, осужденные, говорили и понимали, что, скорее всего, так сказать, жизнь их закончится здесь, и эту жизнь они уже, что называется, потеряли, но они очень боятся потерять вечность. Что нам сделать, чтобы нам не потерять вечность?

И это были искренние настроения?

Абсолютно искренние. Я не скажу, что таких было много. Даже среди осужденных к пожизненному заключению есть люди, которые ищут батюшку, очень хотят встретиться с батюшкой, а потом сказать: батюшка, ну вы же посылочку вышлите, вы же там волонтерам скажите, так сказать. Я понимаю, что это не поиски те напряженные.

Но тоже, в общем, понятные какие-то, да.

Понятные. Вообще нисколько, мы с пониманием относимся, даже если это мусульмане, так сказать, неважно, если есть возможность, поможем. Вот. А вот были люди, которые не просто ищут ответ на этот вопрос, а, я бы сказал, живут очень напряженной духовной жизнью, очень. А что такое духовная жизнь, я бы сказал так. То есть они ищут воли Божьей в каждом дне своей жизни. Я считаю, что это суть духовной жизни. Всё — ищут молитвы, ищут словами, ищут делами, то есть они стараются вот поступать так, как бы Господь хотел от них, чтобы они поступали. Вот таких людей видел, да. На приходе, да, правда, нельзя сказать, что много таких людей. Обычно речь идет о советах в какой-то конкретной жизненной ситуации. А если вообще люди приходят в церковь первый раз, то обычно их приводит, конечно, какая-то скорбь, и они надеются решить этот вопрос быстро и, так сказать, как-то поверхностно. Ну и вот на это я всегда говорю… То есть вот что делать? Муж там пьет или сын пьет, или у сына там какие-то проблемы, но я всегда спрашиваю: «Ну а вы, у вас Богом-то какие отношения у самой? Вы ходили, молились?» — «Да нет, я особенно никогда, вот, батюшка дайте мне совет (ну я не буду оригинален), кому поставить свечку, кому молебен заказать?» Вот понятно, что это мы тоже не осуждаем, все это понятно. Все это понятно, люди вообще даже, может быть, многие не знают в чем вообще суть христианской жизни, что сводится это вовсе не к исполнению каких-то обрядов и так далее, а к каким-то глубоким отношением с Богом, которые должны развиваться — в этом весь смысл. Если они 30 лет одни и те же, если человек 30 лет молится одинаково, то вопрос: что он делает, все ли он делает правильно, потому что не может человек 30 лет с Богом быть в одинаковых отношениях. Значит, что ничего не меняется. Даже люди ну не могут 30 лет, постоянно общаясь, общаться одинаково, правда, как первый раз познакомились. Поэтому всегда я на  это говорю, что, вы знаете, есть ситуация такая, как, например, пришел больной, больной туберкулезом к врачу, говорит, вы знаете, у меня кашель, батюшка, дайте мне таблетки, чтобы мне не кашлять. Там туберкулез цветущий, надо лечить комплексно, всё в жизни менять надо. А то, что происходят какие-то испытания, проблемы, это всё поверхностные вещи. Самое главное любой проблемы, первый путь — это разобраться в отношениях с Богом. Действительно, что мы, как мы живем, нет ли каких-то тяжелых грехов, в которых мы сейчас находимся. Потому что, что греха таить, время такое. Иногда придешь, с мужчиной поговоришь и только случайно спросишь: ну, а вы, так сказать, не женаты? Нет, батюшка, не женат, ну вот сейчас живу там с кем-то, вот. Не считают это за грех. Вы знаете, и осужденные тоже так многие.

Отче, а вот, если к личному вернуться, ваши отношения с Богом, вот как они менялись?

Они были вначале очень непростыми. Вы знаете, моя, наверное, главная проблема была в том, что я не мог найти себе духовного отца, я его так и не нашел за всю свою жизнь. Меня очень кидало из стороны в сторону первое время, то есть я так хотел жить по-Божьему, прям вот так хотел, но я совершенно не понимал, как это вообще в реальности. Естественно, я начитался книг аскетов, отшельников, «Добротолюбие» — ну кто же не читал его в начале духовной жизни. Перепугал родителей ужасно: собрался в монастырь, будучи студентом четвертого курса института, всё собрался бросить, уйти, вот и знаете, как бы все время я себе вот шишек таких набивал, я никак не мог встать на эти рельсы, понимаете. Я знаю, что первый период встречи с Богом, как правило, бывает так называемым медовым месяцем, то есть человек вдруг открывает для себя мир совершенно невероятный, для него неведанный, и Господь дает ему вначале очень много, очень много. Потом уже наступают суровые будни, это важнейший период, долгий, затянутый. Ну не об этом. У меня вот этого медового месяца не было, у меня сразу в карьер, и постоянно меня кидало: я и подвизался, и не ел ничего, и не спал, и, в общем, никак не мог успокоиться. И знаете.ю вот это… я читал и никак не мог найти ответа. Но первой как бы ступенькой, когда я успокоился, было духовное образование. То есть когда я поступил в Свято-Тихоновский институт, причем опять-таки я думал: ну что я там такого узнаю? Вот. Я хочу стать священником — раз. Значит, что главное для священников? Знать святых отцов и людей твердой рукой, по советам святых отцов, вести в Царство Божие, куда я, конечно, знаю, как их вести, естественно. Ну как? (Смеются.) И я думаю: что мне там такого откроют? Я был потрясен вообще тем переменам, которые были. То есть на лекциях я вообще забывал обо всем — по догматике, по истории, вот отец Владимир Воробьев, его лекции. Я недавно с ним встречался уже по нашей уже непосредственной деятельности, я ему сказал: «Отец Владимир, Свято-Тихоновский институт — лучший из всех, я помню ваши лекции до сих пор, большое вам спасибо». Мне кажется, ему было приятно.

Кстати, огромная редкость, когда… вот есть даже такая шутка, что образование — то что останется с вами, когда вы забудете все, о чем говорили на лекциях.

Ничего подобного. Вы знаете, вот это образование было, что называется, жизненным. То есть до этого я учился — ну, лишь бы сдать.

И вы учились и писали диссертацию.

И это тоже. Лишь бы защитить, понимаете? А тут это было мне жизненно важно. Именно для меня самого. То есть я понял, что духовное образование — это не отвлеченные вещи, а это то, что помогает тебе опять-таки в твоих отношениях с Богом, разобраться в каких-то вещах. И вот это была как бы первая ступенечка. А потом книги владыки Антония Сурожского, которые сначала не пошли, прямо скажем. А вот потом вдруг, на определенном этапе, я нашел в них ответ на все вопросы. Считаю, наверное, его своим духовным отцом, наверное, так. Потому что там вдруг вот я все это до себя нашел, все ответы. Нет, духовники были, но это не о том речь. Речь идет именно о том человеке, который бы мне советовал все-таки, как мне молиться, что мне делать, как мне поститься, что мне думать о той или иной ситуации. Вот такого не было.

А для вас важен сейчас ответ на вопрос, а почему вот так сложилось?

Нет, я даже знаю почему. Я даже благодарен Богу, что так. Вы знаете, еще Игнатий Брянчанинов, он ведь писал о том, что богодухновенных наставников нет у нас. Он это писал еще в своем 19 веке, вот. И они, конечно, есть эти наставники, безусловно, но здесь беда в чем, что если есть такой священник, действительно духоносный, который вот во всем помогает, очень большой соблазн тому, что человек не будет искать ответа именно у Бога на свои вопросы, то есть батюшка будет для него целью и главным ориентиром…

И переложить можно любую ответственность…

Да, не Христос. То есть все-таки центр жизни — это Христос. Роль священника, вот как я ее понимаю, — это никак не вести человека твердой рукой куда-то, а самое главное — помочь человеку, это самое главное, разобраться в том, что Бог от него ждет. Самое главное — и отойти в сторону. То есть помочь человеку понять, что же Бог от него ждет в той ситуации, в жизни в целом, в его работе, в смене деятельности, ждет или не ждет, менять или не менять, чтобы он… чтобы мы вместе с человеком поняли бы это. Потому что я, конечно, не могу сказать ему напрямую эти вещи, но вдвоем, порассуждав может быть поориентировавшись на его собственное мнение, потому что очень многое Бог открывает самому человеку. Самому человеку.

А вы себя ощущаете — ну, плохое слово — в роли духовника, не в смысле игры, а в смысле которого, допустим, вы искали?

Нет, не осознаю.

Ну а есть какие-то люди, которые говорят: вот, мой духовник — отец Кирилл?

Я на это всегда говорю: «Вы знаете…» Ну, как сказать, они обычно говорят хуже: «Отец, будьте моим духовным отцом». Я говорю: «Ой, это вот словосочетание меня немножечко пугает. Давайте не буду, я буду вашим помощником. Давайте вот так. Мы попробуем с вами вместе, я могу вам только помочь. Если мои советы будут вам, вы будете чувствовать, что это вам, наоборот, в жизни вносит какие-то проблемы, то есть не облегчение, а, наоборот, запутывает ситуацию, — такое тоже бывает, тогда вы просто подойдете к другому батюшке, посоветуйтесь с ним. Давайте попробуем вместе, так сказать, понять, что же Господь от нас хочет с вами». Вот это самое главное.

Отче, а вот то, что именуется — что бы под этим ни понимать — таким простым, но важным словом «дружба», вот в вашей жизни присутствует? У вас есть друзья?

Родители только были, мама. Да, пожалуй, вот она была действительно мне другом. Нет, конечно, есть еще…

А что это значит — вот про маму если?

Ну, знаете, как бы сказать, ну это был человек, который, если весь мир восстанет на тебя — справедливо, она одна будет за тебя. Вот. То есть я думаю, что и Господь такой же, знаете. Господь ведь любит каждого человека. Вообще-то, первым и главным другом должен быть Христос у человека. И это потому, что Господь Сам так сказал. «Вы друзья мои» — Он даже так и назвал апостолов.  И я считаю, что, конечно, самым большим другом должен быть Христос. И со временем, когда человек, все, конечно, проверяется годами, годами, годами, годами. В духовной жизни ничего не бывает быстро.  Но через 20 лет как минимум духовной жизни человек точно поймет, что Христос — это единственный вот Тот, Кто никогда не предаст, Кто всегда за тебя, Кто поймет. Ну и вот еще, если Бог дает таких людей в жизни.

Вот поскольку мы в теме «Надежда», когда разговариваешь с людьми, кто-то, как наше поколение, в 90-е годы приходил, кто-то, что называется, доперестроечный еще опыт помнит и, как правило, с ностальгией, что вот тогда было по-настоящему и прочее. По-разному можно, и по-разному оценивать и современное состояние церковной жизни — внешнее, внутреннее, не знаю, какое угодно. А вот ели, опять же такой общий вопрос: когда мы смотрим на то, что сегодня происходит в нашей церковной жизни, в чем ваша главная надежда — на что, на кого?

Да, сейчас, как бы сказать, непростой период, действительно. Мы пережили, наверное, такой вот подъем очень большой духовный, когда жажда, вот эта вот духовная жажда — появилась возможность у человека ее утолить. Правда, некоторые в сектах ее кинулись утолять и так далее, я сам чуть в секту не попал в свое время. Очень много людей пришло в Церковь, молодых людей, я сам помню, таких у нас было в приходе, потом они куда-то все ушли.  Были, даже постригались, монашеский постриг, из монастыря уходили, что было с ними, я даже не знаю. Сейчас, конечно, огромная идет — наверно, вы, конечно, это знаете лучше меня — атака на Церковь в соцсетях везде. И что вот, как бы сказать, печально, что молодые люди, особенно те, кто… то есть остались мы с вами, люди нашего поколения, мы пришли в те годы, мы остались. Мы еще, нам, к счастью, тот период, в который мы пришли к Богу, никто нам, в Интернете ничто нельзя было прочитать, его вообще не было тогда и в помине. Сейчас молодые люди уже имеют о Церкви, конечно, искаженное, очень искаженное представление. И должно случиться в их жизни, да и, наверное, другого человека, какого-то любого, такое потрясение, чтобы он пришел в Церковь. То есть в основном приходят люди от каких-то жизненных потрясений. Вы знаете, несовершеннолетние, например, молодые люди, вот они же тоже в нашем следственном изоляторе находятся, в одном из СИЗО они содержатся, и сейчас меру пресечения в виде заключения под стражу избирают для тех, кто совершил тяжкие и особо тяжкие преступления. Так предпочитают на домашний арест — ну, это правильно. И вот с молодыми людьми я тоже часто общался, которые ожидали суда, приговора ожидали, и я всех спрашиваю: «Вот ты жил когда на свободе, что ты думал о Церкви? Ты ходил туда?» Очень редко говорили: «Бабушка, когда был совсем маленький, водила», потом некоторые говорят: «Мы думали вообще секта какая-то». Вот кто-то говорил на это: «Да там попы на мерседесах» — какие-то такие известные всем слова. И мнение о священнослужителях резко менялось, когда человек оказывался лицом к лицу со священником и понимал, что батюшка приходит к ним — разумеется, не я один ходил к ним, ходили другие батюшки, но менялось… Во-первых, потребность в духовной жизни возникала сразу, потому что заключение — это тяжелое потрясение было даже для них. И во-вторых, мнение менялось совершенно о священнослужителях. То есть от какого-то созданного, крайне негативного, в интернет-пространстве оно менялось на реальное, и видели, действительно, заботу и боль о том, что батюшки приходят, чтобы в их глупые головы хоть что-то вложить, чтобы они все-таки, может быть, вот сейчас, хоть и обожглись, но чтобы они все-таки в этой жизни до конца не потерялись.

Отче, а вот в связи с этим вот такой вопрос. Я помню, мы как-то в разгар пандемии или, может быть, чуть позже беседовали с группой священников, которые в пандемию много ходили в больницы, ну там, где пускали и так далее. И один батюшка вот в каком-то таком порыве, мы стали говорить, что было самым в этом опыте таким неожиданным, может быть, или сильным? Он говорит: «А для меня самым неожиданным и при этом сильным было то, что я вдруг понял, что меня там особо никто не ждет. Я думаю: вот, я иду в больницу, все будут рады — пришел батюшка…» Причем он давно в сане, всё, ну, видимо, жизнь вот так складывалась, что он не бывал до этого. А тут он пришел, и он был абсолютно ошарашен, что его вот картина мира и отношения к Церкви — она не совпала. А вот правильно ли я понимаю, что в местах лишения свободы и в следственном изоляторе такого нет, что там всегда ждут? Или там вы тоже с этим сталкивались?

Знаете, вы затронули такую важную тему миссионерства, которая тоже есть у нас и в тюрьме, и об этом Святейший Патриарх нам напомнил на Высшем Церковном Совете. Конечно, все зависит от того, как священнослужитель будет работать. То есть если он пересек линию КПП, и пошел в храм, и там ждет, что сейчас к нему кто-то придет, то они к нему, конечно, придут, безусловно, придут, и там община соберется к нему. Это одна ситуация. В больницу так же. Мне один тоже человек рассказывал, волонтер, который в больницах трудится, он тоже говорил: мы как-то пришли — батюшка сидит в больничном храме. Один. Никого нет. Вот, говорит, никто ко мне не приходит, вот. А тогда владыка Пантелеимон был, он говорит: подождите, пойдемте по палатам. Когда они пошли, к ним набежали, значит, со всех сторон. Вот так же и здесь, если священнослужитель придет к осужденным сам — сейчас это возможно. То есть если раньше нам работать на массу было нельзя, скажем так, Церковь отделена от государства, то сейчас взаимодействие наше с уголовно-исполнительной системой такое, что от нас просто требуют такой работы, называется «нравственно-воспитательная работа, духовно-нравственная работа», то есть мы обязаны ее проводить, причем со всеми осужденными. И вот если священник сходит на промышленную зону, сходит в отряд, побеседует — интерес будет огромный. Вот даже недавно мы были в так называемом Владимирском централе, Т-2, тюрьма знаменитая, тоже зашли в камеру, несмотря на то, что со мной была целая делегация во главе с представителем руководства учреждения, оперативных служб. Мы все зашли, там осужденные, которые отбывают наказание, то есть в тюрьме осужденные отбывают наказание в камерах. И тяжелые достаточно, за тяжкие преступления. И вот мы зашли, поздоровались с ними, они все выстроились с нами. И я как-то попытался их разговорить сначала: «Ну вот, какие у вас вообще с Богом отношения, вы молитесь или нет?» И вы знаете, в процессе беседы — от полного равнодушия до глубочайшего интереса. То есть интерес есть, надо только его пробудить, понимаете, надо затронуть какие-то очень глубинные вещи, которые все равно где-то у нас в душе у всех есть. У всех есть.

Отче, а у тех, кто охраняет сидельцев, вот у них удается затронуть? И вообще, в этом смысле ваша надежда как-то растет?

Не то слово. Еще как растет. Дело в том, что сейчас сотрудники системы, они не только охраняют. То есть есть, конечно, отдел охраны — это маленькая часть того, что вообще в комплексе учреждений существует. Сейчас есть огромная так называемая воспитательная работа, то есть система, она очень хочет и уже становится не только исполнительной, а исправительной. Существует множество мероприятий.

То есть это именно перемены произошедшие какие-то?

Конечно, да не говоря уже о законе о пробации и так далее. То есть, конечно, сотрудники тянутся к Церкви не меньше, чем осужденные. Не меньше. Потому что они, конечно, тоже находятся в стрессовых ситуациях, колонии бывают сложные. И конечно, священник тоже очень нуждается. Многие, сейчас огромный некомплект, это не секрет, я тайну не выдаю, сотрудников не хватает, ну их и в полиции не хватает, везде не хватает. То есть это значит, что перекладываются на них определенные обязанности других, тех, кого нету. То есть личный состав крайне переутомлен, зарплата невысокая. Конечно, бьется и директор ФСИН России с этим, но небольшая зарплата. То есть сотрудники находятся, так сказать, в очень тяжелых, стрессовых условиях, и при этом еще оплачиваются, скажем так, неадекватно их труду. И что у них остается, понимаете? Священник может что сделать — он может очень много сделать. Он может сказать им, что в жизни есть что-то больше заработной платы, понимаете, потому что заработная плата, особенно адекватная труду, — ну человек не возьмет ее в вечность с собой, понимаете. Ты уже получил свое утешение здесь, да  — и почести, и награды, и зарплату, ну хорошо, всё тогда. А вот любая жертва, которую человек приносит, а если он еще будет все-таки на свой труд смотреть опять-таки как на послушание Богу, а это правда, правда. Если он немножко посмотрит как на призвание, то в таком случае это уже будет жизненным подвигом — раз. А во-вторых, за это Господь даст ему то, что никакой зарплатой не окупится. Не окупится. Человеческим счастьем.

А вот понятно, что отношение — в любом случае — заключенных к сотрудникам Федеральной службы исполнения наказания не самое лучшее с обеих сторон. Если возможно такое обобщение, вот кому проще помочь взглянуть на противоположную сторону по-человечески без ненависти? Тем, кто сидит или тем, кто, так сказать, обеспечивает это нахождение? С кем тяжелее? Я понимаю, что, может быть, такого обобщения нельзя сделать, потому что люди разные…

Дело в том, что осужденные очень разные все. То есть вот неправильно думать, что, знаете, иногда почитаешь психологический портрет осужденного, какие-то работы, и вот, значит, стандартный: малообразованный, значит, недалекий, не получивший любви. Ничего подобного, люди очень разные — депутаты и губернаторы, мы сами понимаем. И люди с высшим образованием, и с двумя высшими находятся там. Есть очень умные люди — за экономические преступления и так далее. Мы знаем это, да. И сотрудники тоже очень разные. Конечно, офицерский состав, ну, с ним работать легче, они, конечно, значительно более, так сказать, хорошее образование и понимание. Но в целом я скажу так: всё зависит от человека. Но священник тюремный, кстати, вот он опять уникален, потому что если, например, военный священник — он работает с одной категорией, только с военнослужащими. А тюремный священник — его паства равно дорога ему. Две, как вы правильно сказали, в определенной конфронтации находящиеся группы. То есть, конечно, есть замечательные отношения между сотрудниками и осужденными. Замечательные. То есть осужденные всё понимают, осужденные к сотрудникам с уважением, и сотрудники относятся к ним с уважением. Но бывают и ситуации хуже, чем такие, но тем не менее священник должен объяснять и осужденным о том, что к сотрудникам надо относиться, причем это сказать не просто и формально, а затронуть какие-то более глубокие вещи в плане того, чего опять-таки Господь от них ждет в этой ситуации. И сотрудникам тоже объяснить, что люди, хоть и преступники, но тем не менее все равно это люди и отношение к ним должно быть, скажем так, минимум по закону вот. Ну а в душе — потому что сотрудник не может тебе позволить говорить по душам, вот у него должна быть служебная бесстрастность такая, — но в душе чтобы не было осуждения. Хотя, знаете, один раз я приехал в одну колонию для осужденных к пожизненному заключению, и, будучи на КПП, сотрудник охраны, ну такой самый низкий статус. он мне говорит: «Батюшка, а чего вы к ним приехали? Вы знаете, что они убийцы?» Я говорю: «Знаю». — «Ну, а вы знаете, что они там не одного человека убили? Зачем вы к ним приехали?» Намекал  он на то, что давайте, пока не поздно, батюшка, езжайте назад. Я говорю: «Ну я приехал, потому что Господь хочет, чтобы я к ним приехал. Потому что Господь их любит». Может быть, это не совсем к вашему вопросу, но к теме любви, кстати. Если вы позволите. Знаете, что было для меня самым большим откровением, может быть, в моем тюремном служении, что сориентировало меня в духовной жизни как-то в другое немножко русло? Когда я только приходил к Богу, конечно, я читал святых отцов, и много там было о наказании, о гневе Божьем, о страхе Божьем, и я вот как-то это все в себя впитывал-впитывал-впитывал, а меня другая тема волновала. Ну как же любовь-то? Ведь говорят, что Бог есть любовь. Что это такое? И вы знаете, я очень захотел как бы в этом разобраться. Я стал делать записи. У меня была такая отдельная папочка, куда я складывал все, что я находил и прочитал о любви Божьей. Мне очень интересно было ее описать, какая она. И когда я находил какие-то удивительные примеры человеческой любви, жертвенности, снисхождения, я сразу это переносил, потому что я понимал, что Бог любит всё равно больше, чем самое великое человеческое. Я иногда думал: когда-нибудь закончится, так сказать, моя папочка, или я буду всё время записывать. И вы знаете, она закончилась. Я написал последние строки, лет 15 назад, и я больше ничего не писал. Я понял, что всё, что можно было написать об этом, написано. Дальше область переживания идет. И вот, когда один раз я приехал в колонию к таким тяжелым самым осужденным ко пожизненному заключению — я уже с ними давно переписывался, — я об этом не раз говорил: я готов был погрузиться в такой, знаете, ад, где нету Бога, где отчаяние, мрак. И я был, наоборот, потрясен, потрясен тому, как Бог оказался близок мне там. Я так понял, что Он был близок не только ко мне, но как раз именно к тем, с кем я общался, к верующим людям, которые 20−25 лет отбывали и каялись Богу. То есть что я понял? Я вдруг понял, что Бог… Нет, я об этом знал. Я об этом знал, я об этом читал. Но вдруг я понял, что Бог любит этих людей точно так же, как любого другого. То есть что Бог любит самого страшного преступника, какой только есть, точно так же, как другого святого. Другое дело, что Промысл у Него о каждом свой. Конечно, человек, который совершил страшные дела, Бог проведет его через великие страдания для того, чтобы опять-таки для вечности все-таки, вечности, спасти его. Но за этим страданием стоит не что иное, как любовь, но не возмездие, не карающий меч, а та же любовь. Она стоит за всеми испытаниями человеческой жизни, за всеми. За всеми стоит любовь. Потому что иногда человеку без испытаний совершенно исключено обрести любовь, что-то в себе изменить к лучшему. Это ядро жизни. Поэтому испытаний очень много в жизни. А это норма жизни. Но в этих испытаниях Бог дает человеку такие утешения, и это я там увидел, что человек забывает обо всем. То есть вы знаете, вот я до этого очень любил Соловецкий монастырь, часто там бывал. Когда я начал ездить уже в колонии, я в монастырь ездить перестал — на время, потому что я там получал больше, несравненно больше, то есть Бог был там ко мне гораздо ближе, чем там. Я не знаю, может быть, кто-то осудит меня за такие слова, но вот я как бы сделал последний вывод, очень важный уже для меня. Я подумал, что если Бог любит этих людей так, то, значит, и меня, грешного, Он тоже любит. Это меня очень утешило.

ТЕРПЕНИЕ

Вот в вашем, если можно сказать, административном послушании, в том, что вы человек при высокой должности, что вам сложнее всего терпеть?

Ну, я бы не сказал, что объемы документов… Наверное, такого нету в должности. В административной должности я бы не сказал, что мне что-то сложно терпеть.

То есть вы себя достаточно органично чувствуете просто потому, что вы глубоко…

Думаю, что да, но поскольку это послушание от Бога, то… 

Ну и вспоминаю то, как вы представились в начале…

Я вам скажу, что, может быть, мне тяжелее всего терпеть. Вот страх перед испытаниями, скорее всего, то есть когда я понимаю, что мне надо что-то через что-то будет пройти, и какой-то страх у меня в душе появляется, вот мне его терпеть очень тяжело. Вот, конечно, я как могу доверяю Богу всю эту ситуацию, но это тяжело, это, пожалуй, тяжелее всего. Ну, потом, можно было бы сказать, еще какую-то несправедливость по отношению к себе. Но это только потому, что я человек грешный, поэтому… был бы более смиренный, наверное, было бы более легче мне переносить что-то такое, что мне кажется несправедливым. Но вот, пожалуй, страх — это, наверное, самое неприятное, что приходится терпеть иногда.

Отче, а вот тюремное священство, как любое специфическое служение там за социальное военное оно понятно, что требует определенных навыков, может быть, сердечного расположения. Вот в этом смысле терпение какой-то играет особую роль, может быть, не терпение, но вот были случаи, когда люди в сане не справлялись с этим служением ввиду отсутствия каких-то качеств, да, может быть, вот терпение даже.

Терпение, конечно, это очень важно, потому что как бы таким важным явлением бывает, моментом для тюремного священника: он идет к тем людям, которые терпят очень много. То есть тюрьма — это сплошное терпение, сплошное, каждый день. Несвобода, мы говорили, — это тяжелое состояние для человека, он терпит все: и не досыпает… много моментов. Поэтому как священник может сказать в утешение что-то человеку, который переживает тяжелейший период, если он сам не имеет никакого опыта терпения? То есть если священник сам не имеет опыта преодоления своих собственных испытаний, если он не умеет сам себе сказать что-то в утешение, когда ему будет тяжело — а таких ситуаций у нас бывает сколько угодно, — ну как он утешит человека страдающего, ну как? Поэтому для тюремного священника столкновение со страданием и с людьми, которые постоянно находятся в таком состоянии терпения, скажем, это побуждает его, тюремного священника, задуматься очень глубоко о смысле вообще всего, что происходит, о смысле вот этих испытаний. А если еще он сталкивается с людьми, которые говорят, что они ни за что… Ну, наверное, бывают такие ситуации, конечно же. Даже скажу — наверное — точно бывают!

Ну и судебные ошибки бывают и так далее.

Да, они и в других странах бывают, да. И вот, представьте, человек получает длиннющий срок. Ни за что. И вот он спрашивает: «Батюшка, что мне делать, как мне жить, как мне на это всё смотреть?» Конечно, что скажет священник, если он об этом только в теории рассуждает, понимаете? И вот такие ситуации побуждают все-таки вдумчивого пастыря начинать задумываться над этими главнейшими вопросами. Вообще-то, это еще отец Глеб Каледа, известный тюремный священник, он еще в своей книге «Остановитесь на путях ваших», я вот недавно только прочёл, сказал: вы знаете, тема смысла страданий (это в его годы) уходит почему-то из наших проповедей, бесед, как будто бы она… то ли как бы предпочитают не касаться ее, чтобы не поранить кого-то или не говорить о плохом. Он еще тогда сетовал об этом. Я тоже как бы это вижу, понимаете, то есть а это ключевая тема для священника. Если он найдет ключ к разгадке этой тайны, научится действительно сам, сам в себе преодолевать свои испытания, себе самому говорить в утешение, то, конечно, он сможет утешить и другого человека. То есть мы учимся от некоторых осужденных терпению даже. Это побуждает нас задуматься о чем-то в своей жизни, что-то где-то рассмотреть повнимательнее, не реагировать на ситуацию какую-то сложную обычными человеческими путями. А то, знаете, бывает, совет даешь духовный, а свои испытания начинаешь чисто по-человечески решать какими-то своими путями, даже не пытаясь углубиться, понять, почему это пришло к тебе. Потому что здесь есть о чем подумать, и многое можно открыть. Потому что на самом деле в недрах страдания находится такое утешение Божие, которое человек может получить только там и найти его только там. Потому что за испытаниями следует утешение. И на самом деле тема, конечно, никто не хочет страдать. Но, с другой стороны, ничто так человека с Богом не сближает, как испытание. Если только это испытание человек проходит с Богом вместе, если он его принимает. Потому что за гранью этого испытания находятся такие утешения от Бога, которые знают только страдающие люди, и только страдающие. А вот оборотной стороной наслаждения бывают страдания, особенно плотского, физического какого-то... Ну, как по крайней мере об этом, да и в своей жизни тоже я замечал. Ну и об этом мне тоже рассказывали люди, вкусившие таких наслаждений.

Отче, а вот вы уже сказали об этом чувстве близости Бога, как раз таки когда вы посещали людей, находящихся в местах лишения свободы, и даже сравнили это с ощущением монастыря. А вот, скажем, ваше перемещение из, допустим, храма, который находится в СИЗО или в колонии, и  храма приходского — какие-то происходят с вами трансформации, вот вы чувствуете что-то: я сейчас здесь вот такое, здесь по-другому это как-то? Я не в смысле «лучше — хуже, ближе — дальше», а вот в чём отличие вот этого?

Вы знаете, я скажу две вещи. Проповедовать в тюремном храме мне несравненно легче.

Легче?

Не то слово. У меня такое бывает вдохновение. То есть к проповеди на приходе я готовлюсь, прямо скажу, я продумываю, что мне говорить. И конечно, бывает какое-то вдохновение тоже, но не такое. То есть там я практически вообще не готовлюсь никогда. И просто я вижу, насколько это важно этим людям. То есть, знаете, один священник, не буду называть его имя, достаточно известный, один раз он был в одном следственном изоляторе, совершил там литургию, в женском, вышел говорить проповедь. И вот он вышел и увидел вдруг 50 женщин, которые стоят и смотрят на него, затаив дыхание. И когда он начал говорить, они многие стали плакать. И он говорит: я вдруг понял, что на приходе меня вообще так не слушает никто. То есть как я здесь нужен, он вдруг понял. И он пропал. Он стал служить там, у него было важное послушание, и он умудрялся без всяких распоряжений, указов и, так сказать, каких-то, значит, туда направлений, он сам совершенно служил, потому что он понимает, как это нужно. Я это сто процентов ощущаю. То есть иногда вот выйдешь на амвон говорить проповедь, и вот у тебя 40 мужчин, понимаете, и все они, все они, слушают тебя потому, что им жизненно важно услышать, что ты им скажешь. Вот на приходе, понимаете, такого количество мужчин…

(Смеется.) …побыстрее закончить подойти к кресту.

Да-да-да. Конечно, я думаю, что конечно, тоже неправильно. Если есть искушение сказать проповедь, лишь бы сказать, лучше вообще не говорить. Зачем? Зачем отвлекать людей от более важных дел? Может, они прочитают какую-то проповедь хорошую, мудрую. Но тем не менее вы абсолютно правы. Здесь еще что, каким утешением будет, понимаете, в храме вот у нас ну сколько у нас мужчин бывает, в основном женщины, ну процентов на там больше половины гораздо, а здесь одни мужчины — и все они жаждут тебя услышать. Более того, когда они подходят на исповедь, многие из них плачут. То есть я на приходе ну очень редко вижу, чтобы мужчина плакал на исповеди, даже женщина. В тюрьме женщины плачут практически все, мужчины тоже часто. Иногда они даже не ожидают такой реакции от себя самого, то есть они приходят, так сказать, батюшки рассказать о своих злых делах, и неожиданно глаза у них становятся влажными, потом иногда слеза просто течет, они стесняться начинают, вдруг их увидят там как-то вот другие. А бывает, что, особенно если человек исповедуется первый раз и у него очень тяжкие преступления, но прошло достаточно долгое время, чтобы он понял их глубину. Это процесс постепенный: сначала человек, совершивший тяжкие преступления, кается потому, что ну это грех, он слышал, что убийство — это плохо, поэтому он покается, ну потому что это плохо. Пройдет время, если он еще к тому же к Богу придет, то лет через десять это будет уже рана на душе, и иногда такой человек, который кается первый раз, когда ему начинаешь читать разрешительную молитву, он рыдает навзрыд, просто вот трясется прямо у тебя под епитрахилью. Я не раз был этому свидетелем. Иногда этим удивляются и сотрудники. Они говорят: «Он что, у вас плакал? Вот этот плакал?» Я говорю: «Плакал. Что вас удивляет?» — «Да вы знаете, какой он? Да он на самом деле сейчас вернется в камеру…» А мы знаем, что он вернется в камеру, и он не станет святым после этой исповеди, потому что человек вообще меняется не сразу. Но тем не менее к вопросу опять-таки о терпении. У тюремного священника должно быть много терпения в том плане, что быстрого исправления он не должен ждать. Бывает, человек пришел к Богу, всё, в тюрьме ходил,  был даже старостой общины, вышел на свободу — опять сел, опять батюшка его видит, так сказать. Ну, если он в СИЗО, то видит его еще раз, конечно. Ну и что тут сказать? Вот надо понимать, что исправление — оно процесс сложный. Страсти очень сильные, мы сами это по себе знаем. Попробуй, так сказать, победи что-то, укоренившееся в тебе уже. Поэтому вот в данном случае могу сказать в сравнении с приходом, что ощущение потребности гораздо больше в духовном, в тюрьме, безусловно, есть — в сравнении с приходом. Это раз. Ну, а во-вторых…

Да, вы сказали: две вещи.

А второе: тюремное служение учит священника снисходительности, понимаете? То есть вот я вообще считаю, между нами говоря, что, конечно, в тюрьме должен бы послужить каждый священник. Почему? Столкнуться с опытом человеческих страданий — раз, столкнуться с человеческим грехом, самым тяжелым, каким только есть, научиться при этом отделять грех от грешника, это крайне тяжело. У меня был случай, когда я общался с одним осужденным, я знал, что он сделал. И это было настолько отвратительное преступление, что я поймал себя на мысли, что вообще не хочется с ним говорить.

Да, вы про это, вот я помню, вы про это говорили, что вам хотелось сказать, что понимаешь ли ты, что ты вообще сделал.

Да-да-да. И причем я в процессе нашего общения обычно всегда стараюсь, так сказать, за руки взять человека. Это бывает не психологический прием, это бывает как-то очень естественно, всегда. Сразу какая-то очень доверительная связь такая образуется с человеком, несмотря на то, что он страшный человек, за решеткой находится, и мне говорят: батюшка, а он вас сейчас на себя потянет, голову ударит и так далее. Но тем не менее без доверия никакого диалога не будет. Особенно с этими людьми. И я поймал себя на мысль, что мне вообще не хочется не то что его за руки брать, а мне вообще хочется сказать, как ты вообще мог это сделать? Ты как? Вот вообще как человек мог это сделать? Но в конечном итоге мне очень пришлось себя перебороть и отделить то, что он сделал, от того, что передо мной человек, поврежденный, но не окончательно, так сказать, уничтоженный все-таки образ Божий, а все, что явилось следствием такого страшного дела, — это просто болезни, понимаете? Мы же больных не осуждаем. Бывают болезни очень тяжелые: язвы гноящиеся, запах. Но мы же жалеем этих больных. А когда речь идет о грехе, мы не жалеем человека. А на самом деле получается ведь то же самое. Человек болен — только духовно. Он не знает истины, правды. А кто его воспитывал? Откуда он? Если копнуть, выяснится, что это люди, которые жили в волчьей обстановке: ни одного человека хорошего в жизни не встретили. Никто их правда никогда не любил, вообще никто и никогда. Что от них ждать можно? То есть столкновение с таким грехом учат священника снисходительности. Я считаю, это главное, ключевое качество батюшки. Если батюшка пытает людей на исповеди, значит, накладывает там, упаси Бог, епитимьи направо и налево, отлучает, не допускает до причастия из-за того, что там ему показалось невычитанное правило или там еще что-то — ну, батюшка, сходи в тюрьму, посмотри, какие бывают падения людей. Потому что на приходе, конечно, когда мне исповедуются люди, после колонии особенно, я вообще не понимаю, в чем они исповедуются, понимаете? Вот. Хочется сказать: миленькие, вот то, что вы мне говорите, вы же вечерние молитвы читаете, вы каетесь перед Богом? Ну, достаточно вам, идите к причастию, мои дорогие. Потому что это не тот грех, которым должно разрешать: «примири и соедини его с Церковью». Вот в тюрьме таинство покаяния — вот оно совершается в полной мере. То есть ты чувствуешь, что это второе крещение, что ты соединяешь отпадшего человека действительно с Церковью. И вот и ты, и человек это понимает. Это начало новой жизни. Вот. А когда ты читаешь: осуждал, раздражался, попил с молочком чай, значит, какое тут «примири и соедини его с Церковью»? Мне непонятно, он что, отпал от Церкви из-за этого, что ли? Поэтому это учит батюшку. Тюремные священники, я считаю, самые снисходительные батюшки. Самые снисходительные. Они не будут: бабушка попила с утра воды и он не будет ее отлучать от причастия за это. Или пришла женщина, у которой, так сказать, такое низкое давление, что она без кофе просто упадет в обморок. Вот он не будет на это смотреть. Потому что мы, бывает, в следственных изоляторах причащаем людей после завтрака. Ну, в больнице это тоже сплошь и рядом. И это не потому даже, что человек пренебрегает подготовкой, таинствами, нет, он просто фактически физически не мог знать, что сегодня его выведут на службу. Бывает, не срабатывает у нас аппарат, и человек подал заявление, и через три месяца — он очень ждал службы, очень ждал, а там очередь у нас очень растягивается иногда, несмотря на то, что служим часто, все равно. И вот они встали в один прекрасный, действительно, день, позавтракали — четыре месяца прошло. Открывается камера, сотрудник: «В храм пойдете?» — «Батюшка, конечно, пойдем, мы ждали столько». И вот люди приходят в храм, а священник им говорит: «Натощак? Они говорят: «Нет». Ну так какой?.. А эти люди, когда они теперь вообще попадут в храм? И что вообще будет? А может, человек уже задумал что с собой сделать? Поэтому в данном случае, конечно, мы, так сказать, допускаем до причастия. Но другое дело, если человек знал и поел, ну спросим всё-таки: «Ты почему поел?» И знаете, ну бывает, что: «А я не знал, что надо не есть». Такое бывает, вы знаете. Конечно, мы его причастим, потому что, кроме Христа, кто ему поможет? В чем смысл этого отлучения? Ну в чем? Оно, скорее всего, может привести к тому, что человек вообще больше заявлений не напишет. Скажет: я был там, какой-то батюшка звероподобный посмотрел на меня, выгнал меня — и всё, понимаете? А кроме Христа, кто поможет ему глубже даже свой грех осознать?

А вот, отче, тут неизбежно еще один вопрос возникает. Вы уже сказали про ощущения на приходе, а вот мужские и женские колонии. Вот опять же, если пытаться обобщать — понимаю, любое обобщение, оно где-то будет несправедливо по отношению к кому-то или к чему-то, — но вот есть какая-то такая… серьезное отличие? Ну, помимо того, что, как вы уже сказали, что женщины почти всегда переживают очень исповедь, больше, наверное, чем?..

Да, знаете, я вот даже, наверное, не думал об этом так вот глубоко. Конечно, отличие есть, отличие есть. Надо как бы время, чтобы мне сообразить и подумать, в чем оно есть. Но я бы сказал так, что мужчины глубже.

Глубже?

Мужчины глубже, гораздо, да. У женщин все-таки вера, она сводится к тому, чтобы получить утешение, пережить тюремный срок, потому что женщина очень тонко чувствует Божью благодать. То есть она, конечно, но это не секрет, они более чувствительны вообще, и поэтому женщина сходит в тюремный храм — всё, ей это дает жизни, до следующей службы она в жизнь возвращается, она утешение получает там и так далее. Мужчина — он этим не ограничивается, он начинает копать более глубоко. К сожалению, иногда это порождает у него сомнения, так сказать, в вере, какие-то вещи, которые ему непонятны. Но он начинает копать: почему так? Почему страдания? Почему люди страдают? В чем смысл духовной жизни? Почему меня подставили? Почему Бог меня сюда привел? И это, кстати, замечательно, если человек такие вопросы задает, потому что ответ на эти вопросы его только укрепит в вере и более правильное понимание ему ситуации даст касаемо вообще его жизненного пути. От этих вопросов уходить не надо. Иногда, знаете, люди, миссионеры тюремные, они очень стараются как бы Бога немножко оправдать и говорят: «Понимаете, Бог никого не наказывает, вы сами себя наказали. Бог, Он только любит человека. Не надо приписывать Богу злость какую-то, что Он наказал, возмездие какое-то». Это еще хуже. Потому что мы скрываем самые глубинные вещи, которые как раз являются самым большим утешением для человека. Неправда, Бог наказывает человека.  Но надо увидеть за этим наказанием любовь, и только любовь, и больше ничего, кроме любви. И когда человек поймет и примет это, именно примет, вот это самый главный момент во всем испытании: его принятие или отторжение, или борьба. Когда человек его примет, он сразу почувствует утешение Божие.

ПРОЩЕНИЕ

Я хочу вам вернуть ваш пример о том, что всё-таки Господь не прокуратура. А чем тогда отличается то, что вы назвали наказанием от Бога, от наказания, которое мы получаем от соответствующих органов, или от преподавателя, от родителей, или не отличается?

Всё наказание от Бога. Но опять-таки наказание — слово — надо воспринимать как Божественный Промысл, за которым стоит любовь Божия к человеку. Вы, кстати, самый ключевой вопрос затронули в плане общения священника с человеком в заключении, самый ключевой. Дело в том, что очень многие люди, которые получили приговор суда, они с ним не согласны, считают его очень строгим. И если им сказать, как я один раз прочитал такие советы, что, понимаете, это все наказание человеческое, вы даже не обращайте внимания, это суд человеческий, а у вас, значит, вы сами ошибки совершили какие-то, вы молитесь Богу, а это все человеческое. Вот эти вещи могут вести вообще в такую депрессию, понимаете, человека, потому что это неправда. И вот, когда мы, например, в следственном изоляторе говорим — они все в ожидании приговора находятся там люди, — и я всегда задаю такой вопрос подозреваемым, обвиняемым: вот вы сейчас ожидаете суда, (они говорят: суд будет несправедливый, так сказать, все клонит, прокурор — одно, следователь меня обвиняет, судья, я чувствую, вынесет мне суровый приговор), я говорю: вы готовы принять этот приговор как от Бога или нет? На это иногда мне начинают говорить: да как это от Бога, у Бога свои планы на меня, судья от сатаны, следователь от дьявола и так далее. Я говорю: ну хорошо, получается, что у Бога о вас свой Промысел, то есть Он считает, что вам надо быть на свободе. Но на пути Бога встал судья или следователь. Вам не кажется, что Бог какой-то жалкий у нас получается, да? Бессильный какой-то. То есть ты молишься: Господи, изведи из темницы душу мою. А Господь говорит: я рад, но не могу, тут судья такой попался, понимаете? Вот самое главное — связать воедино:  «От Меня это было», помните, замечательнейшее произведение, вот прямо наизусть бы выучить его, я бы каждому посоветовал, понимаете, увидеть за всем не человеческое, а Божье, приносит огромное облегчение. Вот, представляете, тот человек сидит и думает, что какой-то человек, — судья, прокурор, следователь, друг, который испортил ему жизнь, — вот с этим жить, это одно. Когда ты сидишь и думаешь, что кто-то испортил тебе жизнь, что если бы не эти люди, то у тебя была бы совсем другая жизнь. Это одно, правда? И другое, когда ты понимаешь, что неважно, что там следователь, неважно, что там судья, друзья и прочее, вопрос моего испытания — только к Богу, ибо всё от Него в этой жизни. И малая птица не упадет на землю. Как всё меняется тогда, когда человек понимает, что, может быть, приговор несправедлив, но это испытание — это то, через что ему надо пройти, потому что Господь его ведет через это путем.

Не получается ли это опять же все-таки в первую очередь педагогическим приемом? Почему? Потому что вам на это, может быть, кто-то скажет: вот вы  согласны, что приговор несправедливый, или суровый, или вообще судебная ошибка, но вы говорите, что моя жизнь все равно меня привела в эту ситуацию. А вот рядом со мной Вася, у которого еще больше жизненной ситуации, а его она не привела сюда, и никаких приговоров ему никто не выносил, хотя давно уже там должен сидеть. Вот как вот эти вещи?

Конечно, путь, путь человека у каждого свой. Господь ведет каждого своим путем уникальным, и, значит, тому человеку, который сделал что-то и на свободе находится, можно не беспокоиться: поскольку Господь его любит так же, Он даст ему испытания не меньше…

Его еще посадят или что-то? (Смеется.)

Неважно, это может быть что угодно. Это может быть болезнь, так сказать, какие-то другие очень тяжелые испытания. Вы знаете, мне неоднократно говорили, один осужденный тоже к пожизненному сроку, записал такое видеообращение к своему сыну, он был из бандитов, и это обращение он переслал через меня, и, конечно, он говорит, батюшка, посмотрите тоже, там для вас. И вот в этом обращении есть такие слова: «Сынок, послушай меня, старого зэка, за все в этой жизни будет, так сказать, свой суд, даже если тебя не поймают, Господь тебе воздаст в другом». Но он употреблял слово «воздать», это тоже, может быть, и правильное слово.  Другое дело, что опять цель этого воздаяния какая. Но он говорит: «Я тебе так скажу —  у Бога всё на весах. Любое зло». То есть даже вот если мы говорим о судьях, о следователях: они пред Богом за свое следствие, безусловно, ответят, конечно, то есть честно они судили, по совести, были они уверены, не были уверены, чем они руководствовались?  Но хочется верить, что все-таки у нас всё руководствуется, так сказать, законом и совестью. Но в любом случае оценка окончательная будет дана непременно. Но все-таки у тебя свой путь. И Господь тебя каким-то путем провел сюда. Знаете, самое главное, что, если человек вот это всё поймет, примет, успокоится, он потом скажет удивительные слова: «Я благодарен Богу за тюрьму». Вы не представляете себе, сколько раз я их слышал. Иногда говорят: «Я сижу ни за что, но я Богу благодарен, потому что я здесь понял то, что изменит теперь мою последующую жизнь кардинально».

Отче, а вот мы уже говорили о том, что духовный путь предполагает изменения вообще всего, что происходит. Вот как, помимо снисходительности, сострадания, о котором вы уже говорили, как изменилось ваше понимание прощения, благодаря вот этому опыту? И вообще, что для вас сегодня значит прощение?

Ну, как бы сказать, простить — опять-таки в отношении, например, прощения обиды другому человеку. Что может очень помочь, очень помочь в этом. Потому что, вы знаете, обиды бывают такие, что люди не могут простить их десятилетиями. Я знал одну женщину, которая только через пятьдесят лет простила человека, который изнасиловал в молодости. И она мне об этом сказала. Она говорит: вы знаете, батюшка, вот я почувствовала — всё, вот всё, я его простила полностью. Прошло пятьдесят лет практически. Причем она была верующим человеком. Я думаю, что очень помочь простить может вот то, о чем только недавно мы с вами говорили, что вопрос любого испытания и зла, который нам причиняют люди, вопрос не к этим людям, понимаете. Бог с ними, с людьми. Они немощные, грешные, и ни от кого не надо ждать святости. Вопрос зла, которое пришло в мою жизнь, — это вопрос к Богу, который в моей жизни допустил такого человека, понимаете, встречу. Допустил даже не только человека, а допустил совершение зла, которое этот человек совершил. И в этом плане простить становится гораздо легче, если уж прощать, то Бога, понимаете? Вот если уж прощать, то Бога. Кстати, у владыки Антония Сурожского, ну, наверное, он один мог позволить себе такое словосочетание. Он говорил, что в некоторых случаях человек должен простить Бога. Речь идет не о высокомерном прощении, конечно, там, тварью Творца, а прощение как принятие этой ситуации, трагичной может быть, как от Него, а не от людей. Но вы представляете, какой дает это потенциал нашему сближению с Богом, если мы смотрим на ситуацию так и принимаем от Него все то, что Он дает нам, ту чашу страданий, которую дает нам выпить, если мы ее пьем и принимаем. Вы представляете, как это нас сближает с Ним? То же касается и отношения прощения. Я так думаю, что Бог, Он не может не простить, потому что непрощение — это грех даже для людей. И Бог любит человека, Он не может не простить. Здесь вопрос в другом. Грех приводит к чему? Он приводит к тому, что он разделяет человека с Богом совершенно реально. То есть если до греха человек с Богом был в каких-то глубоких отношениях, ощущал его присутствие в своей жизни, огромное утешение, ну вот он совершает грех — он чувствует разрыв, вот, он чувствует, что нет того, что было. И вот прощение — это, собственно говоря, есть тот путь, когда человек понимает что то, что было до греха, оно восстановилось после этого греха. Вот можно это назвать «Бог простил», можно сказать так. 

Я знаете, еще имею в виду, какие вот ситуации. У меня был один гость, он интересно очень сказал, что сказать, простил или не простил, порой сложнее, чем сказать любишь или не любишь. Потому что ну вот во втором случае вроде бы понятно: любишь — значит любишь, не любишь — не любишь, а простил — ты думаешь, что простил…  И вот мне почему показалось интересным, потому что я себя ловил на том, что вот мне кажется, что я  эту ситуацию отпустил, этого человека я простил. И вдруг я вижу этого человека, допустим, или мы где-то с ним пересекаемся, и во мне опять что-то такое поднимается. Вот это что значит? Что я не простил?

Нет, вообще, это, конечно, правильно, но прощение — это первый этап. То есть любовь — это уже очень высоко. Любовь — это дар. Человек не может научиться любить, он не может, так сказать, себя заставить любить. Любовь — это свойство преображенной души, преображенной Богом.  Тогда в ней появляется любовь. Причем иногда, действительно, и к врагам как к друзьям, как говорил об этом Силуан преподобный, да? То есть путь к любви — он лежит через определенные этапы: через исполнение воли Божьей, послушание и прощение в том числе. То есть самый первый этап — это попытаться, ну, по крайней мере, этого человека, скажем так, не мстить ему — раз, не осуждать его в душе, не прокручивать в голове, как бы мы его растерзали, убили и какое-то зло ему сделали. То есть это самое первое. Простить хотя бы, по крайней мере, не мстить. Вот это, я думаю, самый первый этап прощения. А уж до любви к этому человеку еще идти и идти очень долго. Потому что любовь появляется тогда, когда человек становится близким Богу действительно, в реальности.

Ну вот смотрите, я, может быть, такой более какой-то, что ли, конкретно практический здесь имел в виду вопрос или ответ. Вот, скажем, очень часто — а мне поскольку раз в неделю приходится беседовать на эти темы, — то что часто люди говорят: я, в общем, простил человека, но я общаться с ним не буду. Это значит, что он не простил?

Нет, я думаю, простил, но просто не готов пока эмоционально, психологически, скажем так, вновь вступать в диалог. Понимаете, это уже тогда путь любви дальше, это уже следующая очень высокая ступень, когда от прощения до каких-то… не знаю, есть, может быть, какие-то промежуточные состояния между прямо любви, но до того, по крайней мере, состояния, когда человек готов будет снова вести диалог с ним, понимаете, когда отношения будут такими, как они были до вот этого события. Но проще это с друзьями проследить, например, да? То есть бывает, друг что-то сделал нехорошее, и это будет такой удар, и ты его простил, но ты не готов пока с ним опять общаться, и тем более — как раньше. Но вот, конечно, в идеале да, прощение заканчивается тогда, когда отношения возобновляются и становятся точно такими же, как вот до этого предательства, и всё, и мы действительно забыли, забыли, что было вообще до этого.

А вот здесь же тогда хочу вернуться еще к одной теме, сложность которой вы уже обозначили: вот это разделение греха и грешника, и ненависть к греху, которую христианин не может не испытывать, ну, по крайней мере, должен, наверное, не принимать это в этом смысле, ненависть и любовь к грешнику. А вот есть какие-то, я не знаю, опять же практические рекомендации, мы как-то сейчас заточены под это, как вот человеку этого достичь, а главное — как ему понять. Потому что часто у нас, особенно в пространстве соцсети, где мы сейчас живем, столько всего вываливают люди друг на друга, и когда кто-то говорит: «Остановитесь, вы же христиане»,  — «А я не осуждаю, это я обличаю грех, так сказать, в нем». Вот здесь есть какое-то ну вот разделение, да?

Очень опасная грань, очень опасная, то есть там пройтись, как бы осудить грех и не затронуть при этом человека, носителя его, крайне сложно. Но с другой стороны все-таки иногда приходится как-то говорить об этом. Но если можно абстрактно сказать все-таки, не переходя на конкретных лиц, то это было бы идеально конечно, но вообще это очень сложно. Я бы вообще уклонился бы от конкретных разборов.

У меня знаете в свое время для себя, ну сейчас как-то эти я как-то в моей жизни стало меньше этих полемик в социальных сетях, но когда еще в ныне запрещенной там одной соцсети мы активно все присутствовали, у меня был такой критерий: я просто вспоминал, ну вот я понимал, что, если, допустим, кто-то про меня что-то пишет и  мои дети это увидят, им будет неприятно. И когда мне хотелось о ком-то что-то написать, я думал, что вот, у этого человека ведь тоже есть дети, и вот меня это не могу сказать что всегда, но порой останавливало. Причем это остановило, когда, я помню, меня потрясло, как одна моя знакомая, которая обрушивалась на людей очень легко, вдруг она сказала: «Если моего папу это человек тронет, я  вообще всех там разорву» и прочее. Мне казалось: как же ты сама не видишь, что вот ну ты же все время чьих-то пап, мам, братьев, сестер… Но это такой, вот не всегда, честно скажу, срабатывало это, но для меня лично это был такой критерий, помогал мне иногда воздерживаться — понимание, что вот ну кому-то будет неприятно, и эти дети не несут ответственность за то, что их папа…

Да, наверное, мало кто об этом думает, правда. Вот, видите, мы же не святые, как говорится, люди все. Начинается всё благостно и хорошо, а заканчивается уже такой руганью иногда.

А вот, кстати, насколько для христианина, если всерьез к этому подойти, вот эта фраза «я же не святой», насколько она может быть оправданием вообще? Мы же призваны быть святыми, да? И когда христианин говорит: не, ну я же не святой, что вы, мол, от меня ждете?

Ну я бы вообще как бы никогда вот это понятие вообще не применял к себе.

Святость?

Да, как бы сказать, никогда. Вот. Хотя к другим, пожалуй, да, применял, да. Но в моем понимании святой человек, конечно, это не безгрешный человек, но это человек, который Богом живет. Я бы вот так сказал. Богом жить — это что? Это не только вычитывать акафисты и правила положенные, а самое главное — искать волю Божию в своей жизни, искать. Вот я вообще считаю, что в молитве «Отче наш» — может, это очень смело будет, — но одним из ключевых, может быть, главных прошений будет «да будет воля Твоя», потому что от нее зависит все остальное потом. Вот хлеб наш насущный, он приложится.

Но это благая воля, там же не просто «будет воля твоя на земле, как на небе».

Но имеется в виду, все-таки я ее всегда воспринимаю как, чтобы воля Божия была в моей личной жизни, чтобы она мной исполнялась, чтобы я ее видел, и я бы ее исполнял, потому что тогда все остальное — все остальное приложится к этому. Думаю, что в отношении с Богом это ключевой момент, то есть человек не придумывает, не выдумывает себе разные, вот как мы об этом уже говорили в начале, добрые дела, поступки, не идет кормить бедных и, так сказать, голодных, потому что ему кажется, что это, наверное, Бог одобрит.  А он все-таки ищет того, что от него-то Бог ждет. А может, рядом с ним мама, которая нуждается в его внимании, а он пошел кормить бездомных на вокзал. А Бог ждет просто побольше внимания маме своей уделить вот за это время. И вот тогда, если человек будет стараться все-таки делать то, что Бог от него ждет, тогда Бог с ним всегда и будет. Это ключ к нашему богообщению. Потому что если Господь зовет человека к одному, а человек пошел в другое место, надо полагать, что он это будет делать без Бога, все остальное. Вообще, критерий любого дела, ведь любой поступок, он может быть добром, а может быть злом. Один и тот же поступок, может быть грехом, а может быть добродетелью. И вот эта оценка — она только одна: он по воле Божьей или нет. Вот это придает критерий главный тому, это добро все-таки или это зло. Понятно, что это не так полярно, где-то там смешаны эти вещи, но все-таки в конечном итоге добро есть то, что по Божьей воле. Вот это есть добро.

ЛЮБОВЬ

Я хочу еще вернуться к тому, о чем вы и сегодня сказали, и раньше говорили, что вот среди людей, которые оказываются в местах лишения свободы, самые разные люди встречаются по образованию, по воспитанию, по всему. Но есть вот какая-то общая черта, что мало кто из них знал родительскую любовь. Вроде бы это как-то понятно, а с другой стороны, я раньше над этим не задумывался, и понял, что вот это значение, что называется, любви, насколько оно велико. Это действительно, вот ощущается или даже знается, вот по рассказам, что эти люди, которых никто не любил.

Да, вот это, собственно, и счастье. Понимаете, самое большое счастье в жизни — это пребывать в любви Божией в первую очередь, чувствовать эту любовь, ощущать. И это великое счастье. Ну и, конечно, если еще и тебя любит кто-то из людей, это тоже счастье, когда тебя любят. И когда, я помню, один раз я беседовал с несовершеннолетними как раз в СИЗО, и я как-то очень хотел их увлечь, сказать им о том, что им даст, что они в вере обретут, говорим что-то о любви Божьей, и я вижу, что они совершенно не понимают, что такое любовь Божья и какое может быть в этом счастье. Вот я им говорю о том, что Бог есть благо, что Он, так сказать, ведет человека своим путем, что с Богом человеку хорошо — они не понимают, что такое хорошо, потому что их никто никогда не любил. Они не понимают, что это такое счастье, быть любимым кем-то, они этого не понимают. И поэтому я здесь остановился и стал их спрашивать: вас вообще кто-нибудь любил когда-нибудь? Кто-то стал говорить: «Девчонка у меня была, любила». Ну, там вопрос, что это была за любовь и что за девчонка и так далее. Но в целом это люди, крайне обделенные любовью, это правда. И вот как раз последнее средство — вот опять к вопросу о тюремном священнике, о его снисходительности: любовь всегда снисходительна. Всегда. Не бывает, так сказать, строгой любви, понимаете, может, она и бывает где-то, но  это слишком высокий пилотаж. Может быть, и Амвросий Оптинский мог любить строго, и батюшка Серафим Саровский, может быть. Вот. Но это недосягаемые высоты. Обычно любовь рождается в снисходительности.

А вот, отче, можно здесь я вас прерву? Вот почему, потому что вы же сами говорите, что наказание тоже от Бога, но за ним стоит любовь. 

Да.

А как это вот соединяется?

А вот я скажу. Задача священника не налагать на человека наказание, а помочь ему нести то наказание, единственное, которое Бог на него наложил. То есть самую главную епитимью накладывает сам Бог. Вот у нас, у тюремных священников, опять есть особенность. То есть мы причащаем людей осужденных, совершивших убийство — по канонам они должны быть отлучены на определенное время, и немалое время. Но мы их причащаем. Почему? Потому что они уже несут епитимью — заключение, которое сам Господь им наложил. То есть только Бог может наложить ту епитимью или то наказание, которое действительно будет великим благом и послужит на пользу. Человек может только искалечить или еще утяжелить то иго, которое и так несет, превратить иго благое Божье в бремена тяжкие и неудобоносимые. Вот не дай Бог нам возлагать на людей тяжкие, неудобоносимые бремена. Нам надо помочь нести им иго Христово вот это вот благое, которое Господь налагает на них. То есть строгости никакой. То есть последним, самым последним средством, вы знаете, которое может употребить священник во врачевании души, но в которой свили гнездо такие страшные грехи, — это любовь. Всё. За ним не идет больше ничего. Ни строгость, ни укорение, ни сказать «да как ты мог?» — это всё не работает. Ни как-то заставлять их там поститься. Нет. Проявить именно пастырскую снисходительность к ним. Вот один раз ко мне подошел один человек, который совершил не одно убийство, стал мне каяться, что он убивал людей. Я ему говорю: «Сколько людей вы убили?» Вот. Потому что это важно. Всё-таки речь идет не о том, сколько бутылок вы выпили. Человеческая жизнь. «Я не готов вам сказать, на этот вопрос не готов вам ответить». Ну у него были опасения, вдруг там я что-то кому-то скажу, там следствие велось ну и так далее. И понимаете, вот у меня два выбора. Причем он готовился к этой службе, я знаю, он очень хотел, мне сотрудники говорят, он очень хотел, очень хотел причаститься. И вот он мне заявляет, значит: я не готов вам сказать. Ну что я мог ему сказать: «Ну вот как будете готовы, тогда… у вас покаяния нет никакого». Но я понимаю, что если я сейчас его не причащу, то никогда в жизни он потом это не осознает, понимаете. Вот он хочет к Богу встретиться, но у него просто ряд каких-то моментов внутри — понятно каких: тот же клубок зла, который там у него, недоверие, страх и прочее. Все это свито в одно, и, кроме Бога, никто не распутает эти вещи. И поэтому я его причастил. Вот я знаю, что обязательно пройдет время, и он потом расскажет про все. Он уедет, поедет в колонию, ему дадут очень большой срок, и там он встретится со священником и, может, в слезах он ему расскажет, сколько человек он убил и как он убил, все это будет. Но нам очень важно сейчас вот проявить вот эту крайнюю, я считаю, что это вот ключевой момент. В приходе, на приходе, если бы я был, конечно, я такому человеку бы сказал: давайте подумайте, приходите через недельку, вспомните. Ну, конечно, там убийцы не приходят к нам, к счастью, но если люди в каких-то грехах, я вижу, что он не кается…

Но я правильно вас слышу, что на приходе все-таки это снисхождение должно быть поменьше?

Да нет, оно тоже, наверное, должно быть…

От обстоятельств зависит?

Да, оно должно быть всегда, я считаю, что оно должно быть всегда. Все-таки священник носитель любви Христовой должен быть. А это не должны быть просто слова, а то «люблю-люблю», а в делах получается, что мы заставляем, накладываем епитимьи, заставляем поклоны класть. Ну, человек пусть сам будет класть поклоны, если он посчитает, что этому нужно. Нам самое главное — объяснить человеку, в чем, так сказать, его грех. И самое главное — помочь ему принять то, что последует. Бог не оставит без последствий зло, можно в этом быть уверенным абсолютно. Любое зло не останется без последствий. Слишком Бог любит человека. Потому что, если — об этом мне говорили и многие осужденные — любое совершённое преступление, оставшееся без наказания, непременно приведет к рецидиву. Вот человек украл, и его не поймали — он обязательно украдет снова. Обязательно. Потом он украдет опять. Если его опять не поймали, и, вы знаете, это идет как снежный ком. Потом он поймет, что большие деньги достигаются, уже надо и кровушку пролить человеческую, пойдет на разбой, убийство. Поэтому Господь этому допустить не даст, Он сразу пресечет путь какой-то вот. Так же и в нашей жизни, вот у себя это четко вижу. То есть если бывает, как с чем-то я очень борюсь, с каким-то грехом, но вот все равно это случилось, конечно, бывают последствия, но все-таки они проходят быстро. И гораздо серьезнее бывает, когда я в целом выбираю какое-то неправильное направление и что-то вот собираюсь уже так прямо повторять нехорошее упорно, сразу следует взбучка от Господа такая, что я понимаю: не-не-не, туда идти нельзя, вот это делать нельзя.

Мне один наш с вами общий знакомый, который является прихожанином храма, где вы служите, сказал: «Отца Кирилла очень любят все, ну все наши прихожане, но особенно наши бабушки очень любят». А как вы это ощущаете? Для священника важна любовь прихожан?

Я думаю, очень важна, очень важна. И особенно важно, чтобы это были, действительно, пожилые люди. Очень важно. Ну, их любовь какая-то очень и детская, которая очень трогает до глубины души. И я помню, что вот одна из моих заметок касалась как раз такой любви. У нас была одна такая бабушка, которая жила на пенсию, особо не богатая, и однажды она узнала, что я постом ем  арахисовые орешки. И она их мне стала жарить. И приносила мне их, конечно, в больших количествах, я столько не съедал. Но важно, что однажды она глубоко извинялась через мою маму и сказала, что она уже очень стала плохо видеть, ей у плиты настолько тяжело уже стоять, вот когда она их жарит. Она говорит, я просто так прошу прощения, что в этот раз получилось чуть меньше, чем обычно. Я плакала, говорит, весь вечер, что я мало смогла сдать. И я вдруг понял, что такое любовь, понимаете, вот такая. Конечно, я это перенес на любовь Божию сразу. Я думаю, что Господь еще больше любит нас, чем эта бабушка. Особенно в 90-е годы, когда я пришел в церковь, сторожем еще был. Молодых людей на приходе нашем было всего пять человек. Из них двое стали священниками. У одного не очень хорошо сложилась судьба. Третий стал иеродиаконом и куда-то пропал, не знаю, что там с ним было. Четвертого-пятого я даже не помню. А приход из одних бабушек состоял тогда практически. Как же нас эти бабушки, этих наших пять молодых людей, любили! Кто конфетки, кто чего, кто там всякие утешения, и какие ласковые слова, и по головке гладили. Я думаю, что это очень важно, чтобы... вот, это, кстати, даже показатель: батюшку должны любить бабушки.

(Смеются.) Ну на этой оптимистической ноте давайте вспомним, что у нас есть еще финал. Мы с вами сегодня не говорили о Федоре Михайловиче Достоевском, хотя могли бы поговорить. Финал у меня —как раз вам хочу предложить из «Записок из Мертвого дома».Там есть такая, ну на мой взгляд, неочевидная мысль. Вот что пишет Достоевский: «Мне пришло раз на мысль, что если бы захотели вполне раздавить, уничтожить человека, наказать его самым ужасным наказанием, так что самый страшный убийца содрогнулся бы от этого наказания и пугался его заранее, то стоило — а дальше очень неожиданно, —то стоило бы только придать работе характер совершенной, полнейшей бесполезности и бессмысленности». То есть он там пишет о том, что вот люди работают, и вот да, в Мертвом доме, и он работал, но там все равно эта работа имеет смысл: ты там сделал, сюда… а вот если самое страшное наказание, то «придать работе характер совершенной, полнейшей бесполезности и бессмысленности». Он даже, по-моему, там пишет, что, если вот надо было, не знаю, воду переливать из одного там сосуда в другой, то человек бы сошел с ума от такого. «Согласиться нельзя возразить» — где вы поставите знак?

А средний ответ можно?

Любой. У нас, так сказать, свободу воли мы никак не имеем…

Согласиться можно в том, если исключить любой духовный смысл вот из этого занятия. То есть если это будет касаться человека абсолютно неверующего, то, наверное, стоит согласиться, что бесполезная работа, она, конечно, бывает великим мучением. Кстати говоря, это касается и лет, проведенных в заключении. То есть если человек неверующий, он эти годы упорно и устойчиво считает вычеркнутыми из жизни, И от этого ему становится еще страшнее, Понимаете? Не говоря уже о том, что он вообще эту жизнь считает единственной, так еще и в этой короткой жизни, особенно если он в возрасте, вычеркнутые годы — это очень тяжело ему все это пережить и вот с этим жить тяжело. Но если человек верующий, то он может, так сказать, любую, как бы сказать, даже такого рода пытку наполнить смыслом. Если он будет понимать опять-таки, что Господь дает ему пережить вот тоже такое испытание. Это опять к вопросу о годах заключения. Я тоже всегда осужденным говорю: «Вы не должны думать, что это время вычеркнуто из жизни. Это, может быть, даже самое важное время в жизни. Вы копайте вглубь. Копайте вглубь, молитесь, ищите, встречайтесь с Богом, общайтесь, думайте о своей будущей жизни в новом ключе, изучайте Священное Писание». Многие осужденные вообще в жизни никогда не читали Евангелие, то есть их встреча с Богом происходит только там. Разве это не важный период жизни? И иногда эта встреча вообще меняет всю последующую жизнь. Поэтому если наполнить духовным смыслом, то в таком случае смысл будет и в том, как мы знаем, старец своего послушника заставлял морковку сажать кверху, и наоборот, и делать ряд каких-то совершенно бессмысленных дел, но они, оказывается, имели смысл, потому что это было послушание Богу. Поэтому любому занятию можно придать смысл, любому, в таком духовном контексте жизни.

Думаю, что Федор Михайлович бы с вами согласился. Спасибо огромное, отче, за эту беседу, спасибо. Это был священник Кирилл Марковский, а мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.