«Я в детстве червяков собирал с асфальта и относил в землю, обратно, потому что мне их было жалко», — журналист Алексей Денисов

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, друзья, мы продолжаем писать «парсуну» Алексея Денисова. И снова здравствуйте!

ТЕРПЕНИЕ

«Терпение» у нас.

Ох, терпение, сложная вещь.

Вы про личное сейчас, да? Тяжелая история?

Нет-нет. Просто терпение — это… вы знаете, вот то, что больше всего требуется от человека, который хочет сделать что-то хорошее. Нужно два только качества: скромность и терпение. Если ты рассказываешь про историю, то не история на твоем фоне, а вообще тебя нет. Ты рассказывай то, что было, и про тех людей, которые были. А второе — терпение. Потому что, для того чтобы что-то найти интересное, нужно поехать в архив…

Долго копать.

Нужно посидеть в библиотеке. Это вот кнопочкой в Интернете не найдешь.

Ну, и даже кнопочка, я всегда говорю, первые 20 ссылок обычно поверхностные и бессмысленные.

Ну конечно.

Но кто смотрит дальше, да?

Ну, вы знаете, Пушкин однажды же хорошо написал в одной из своих статей, что если типографский станок станет доступен всем, то я, говорит, уеду, наверное, жить в Турцию. Потому что всякий негодяй сможет тиснуть что-нибудь про другого человека, какую-нибудь пакость. Поэтому…

Предвидел.

Да, предвидел. Сейчас мы живем в это время, когда очень мощные, потрясающие, гениальные средства оказались в руках всех. И вот кто чем может поделиться с миром, тот тем и делится. А что собирает больше всего просмотров, вы сами лучше меня знаете. И тоже, вот мне тоже один из моих учителей, документалистов, говорил хорошо. Вот, говорит, что у тебя в душе есть, то и на экране будет. Вот если у тебя там плавают эти пробки от водки, шляпки и перегар  с табачным дымом, то оно так и на экране будет. А если ты что-то делаешь хорошее, очищаешь сам себя в процессе работы, то это будет и на экране. И вообще, мне очень нравится в этом смысле восточная мудрость, тоже на меня произвела в свое время большое впечатление. Однажды ученики спросили учителя, говорят: «Учитель, вот люди все такие разные, как разобраться в них? Как себя вести с ними?» Он говорит: «Очень просто. Люди делятся всего на два вида: это мухи и пчелы. Если вы запустите муху в самый красивый благоухающий сад: цветы, виноград, трава, растения, она будет очень долго летать и найдет кучку дерьма, чтобы сесть и насладиться. И то же самое с пчелой: если вы пустите ее на скотный двор или на поле, где пасется скотина, она будет долго летать, найдет единственный незатоптанный цветок, сядет и насладится». Вот к чему стремится ваша душа… И поэтому вот так важна для нас вера и терпение. Терпение дает возможность преодолеть самого себя.

А вам часто не хватало терпения или не хватает?

В юности очень часто. Я вообще такой человек эмоциональный, вспыльчивый был и скорый иногда на слово. Но вот как раз музыка — она мне помогла, она дисциплинировала меня.

Вот видите, как, интересно.

Потому что ежедневно… Опять: это дисциплина труда. Потому что я со своей преподавательницей…

Музыка — занятия музыкой.

Занятия, да. Потому что когда я уже достиг определенного технического уровня, я потом много лет брал уроки у Юрасовой Инги Викторовны, она потрясающе играла и Шопена, и Рахманинова. Выпускница Московской консерватории. Я приходил, она открывала бутылочку какого-то вина белого, и мы потом играли в четыре руки симфонии Шуберта или квартеты Моцарта. То есть наслаждение ни с чем не сопоставимое, потому что гармония через тебя, еще рядом человек, вот когда вдруг всё это соединяется, знаете, как пазл такой, и ты всё это слышишь, и это проходит через тебя. И она тоже мне всегда говорила, что надо повторять те пассажи, которые не получаются. Упорно, трудолюбиво и терпеливо. И однажды я пришел… ну, это было, когда я начинал заниматься у нее, и говорю: «Ой, я так тут перетренировался…» Она говорит: «Алешенька, на рояле не тренируются, а репетируют».

Кстати, вопрос в сторону, не столько журналистский, сколько родительский. У меня один гость замечательно сказал, что, в плане обучения детей музыке есть две ошибки. Первая — это заставлять детей заниматься музыкой, а вторая — не заставлять детей заниматься музыкой. Вот вам какая ошибка ближе?

Этот баланс невозможно соблюсти. И кто бы чего ни говорил, это всегда очень индивидуально. У меня трое детей. Пока были маленькие, они с удовольствием занимались музыкой. Потом они увлеклись футболом. И музыка отошла на второй план, хотя…

А у вас пацаны все?

Два парня, им уже сейчас по 16, и дочь, ей 11-й год.

Дочь тоже футболом увлеклась?

Нет. Дочь — она много чем увлекается, и рисует, и прочее. Даже Коля со мной играл в четыре руки простые какие-то пьесы.

Просто дома или он занимался где-то?

Учительница приходила домой. Потому что, видите, сейчас современный ребенок перегружен огромным количеством бессмысленных вещей и вот этой суеты, которая выедает у него душу, как тля. И опустошенный, изможденный. Какому искусству вы будете… Да еще и телефоны у них у всех.

Да.

Он приходит в школу… и что вот? Он же в этой среде живет, в агрессивной. Жена переживала, я говорю: слушай, ну пусть играют в футбол. Вот музыка… все равно они слышат каждый день, как я играю. И настанет момент — они сами попросят. И вы знаете, день настал. Они приходят, говорят: папа, а поиграй что-нибудь. Они сидят, чем-то занимаются, но они настолько привыкли к живой музыке дома. Вот тоже, как-то друзья к ним приходят, они слушают Фрэнка Синатру, например. Или «Битлов». И я понимаю, что, ну, слава Богу, пусть слушают. То есть вот уже из-за того, что они выросли в среде, где они играли сами и Моцарта, и Гайдна, то есть уже рэп — он не заходит им. Они его могут слушать, но он не доставляет им никакого удовольствия.

А вы рэп не воспринимаете?

Ну, как, вот если я сейчас начну ножом по сковородке водить, как вы будете воспринимать это?

Я несколько раз эту тему затрагивал. Ну, ответы, понятно, всегда разные. Но кто-то говорил, что есть в этом какой-то нерв, какая-то надежда.

У каждого поколения есть свои тараканы. Мы в свое время, там одно слушали, они сейчас другое слушают. Не надо переживать по этому поводу очень сильно.

Не надо переживать?

Нет. Вы знаете, вот я встречался с узниками ГУЛАГа, которые попадали из обычной жизни в самые невероятные, ужасные обстоятельства — и в лагере, и в Норильске, и Воркута, причем некоторые из них фронтовики бывшие. И вы знаете, что я убедился, что ни одна среда не сломает человека, если он сам не ломается, если он не уступает вот этому развращающему насилию. И поэтому… ну, есть время для рэпа. Значит, будет время и для чего-то другого.

Да, хорошо. Вы упомянули скромность. И честно говоря, впервые у нас в этой студии, как это ни странно, мы впервые про это заговорили. Я, правда, обычно спрашиваю у гостей, как они это соотносят, как в их понимании соотносятся терпение, смирение, кротость. А вот, как вы думаете, скромность и смирение как, в каких отношениях друг с другом? Это близкие понятия или разные?

Нет, я думаю, что это разные понятия. Дело в том, что смирение — это все-таки более высокий духовный уровень. Смирение — это когда человек всё делает осознанно. Скромность — она уже, знаете, интуитивная бывает. Вот… ну не хочется в толпе там что-то делать. Это уже скромность. А смирение — это, все-таки, очень высокое…

Ну, они градусом отличаются, или… Потому что, смотрите, я чуть-чуть поясню…

Мы с вами сейчас прямо точно воспроизводим беседы в Академии в античной, когда Платон там с Аристотелем гуляли, а ученики все время задавали вопросы. И ну вот как забавно, видите, я к тому, что ничего не меняется. (Смеется.)

А я как раз так дерзко и пафосно говорю, что я интервью учился брать у Сократа.

Ну я не знаю ответа на эти вопросы!.. Ну, правильно, нет, абсолютно правильно. А у кого еще, понимаете. Пусть лучше, да, я буду с Платоном, чем со всем миром.

Да. Ну, смотрите, вопрос какой: что я понимаю под смирением. Тоже, кстати, есть такая народная этимология, что смирение — это с миром и так далее. Но на самом деле, как мне объяснил как раз один из моих гостей, как раз про язык, ведь писалось через «ять» — «смърение». Поэтому смирение — это знание меры.

На храме Аполлона, где были семь изречений великих мудрецов, там два было касательно меры.

Да.

 «Мера превыше всего».

Да. «Прекрасна надлежащая мера во всем, и ничего слишком».

Да.

Но вопрос. Вот скромность — это же тоже про меру, нет?

Нет-нет-нет. Скромность — это ощущение вас в мире все-таки.

Ну, вот, ты понимаешь несоразмерность своей… нет?

Нет. Мера — это, вот, когда ты уже понимаешь, что плохо, а что хорошо иИ для тебя, и для других. Ну, а скромность — это просто, вот…

Это элемент воспитания.

Да, это ты себя позиционируешь по отношению к миру. Вот не хочу я, а здесь я лучше потише посижу, здесь я лезть не буду.

Понятно.

Она имеет очень много оттенков, понимаете. Вот нарядился как петух, и все на тебя смотрят. А лучше…

По нынешним меркам, это классно.

Да. А лучше все-таки вот как-то… ну, чтобы тебе не мешали жить, быть… защищать свое личное пространство. Вот скромность — она позволяет это делать.

Историческое кино, художественное, не документальное. Что для вас в этом жанре нетерпимо? Есть право художника на вымысел, безусловное. И если мы его отнимаем, то искусство перестает существовать. А есть историческая правда, которую не хотелось бы насиловать. Вот баланс, так сказать, терпения, допустимого, недопустимого.

Зритель все-таки у нас хочет что-то услышать полезное. Вот, например, я, как и многие, в детстве, увидев фильм «Александр Невский», потом пересматривал его тысячу раз. И меня всегда восхищало вот это, как они стоят, музыка Прокофьева. Скачут эти псы-рыцари, крестоносцы. Сейчас будет сеча. И вот этот, конечно, гениальный Черкасов говорит: «Кто с мечом к нам придет…» И вот, вы знаете, а потом прошло много лет, и я, в архиве работая Красногорском кино-фотодокументов, нахожу сюжет. Первые месяцы войны, 41-й год. Черкасов выступает в госпитале. И сидят вот такие ребята, изможденные, видно: и плохо питаются, и пережили Бог весть чего, там перевязанные все. И он произносит монолог Александра Невского. И у меня мороз по коже. И я вижу лица вот этих раненых, как они его слушают. И вот это историческое кино, которое преображает людей в минуты исторических испытаний. Это, наверное, высшая форма. Ведь когда плохо, все начинают вспоминать что-то героическое, какие-то примеры. И вот, наверное, вот этот гениальный фильм Эйзенштейна… Вот «Броненосец «Потемкин»» — он не остался у нас в духовном пространстве. То есть это шедевр кинематографический, признанный всем миром, но это выдающееся идеологическое произведение, внутри себя, помимо того, что это потрясающее кинематографически. Но там ничего нет общего с правдой, только отдельные элементы. Конечно, никто там не ходил, не стрелял этих женщин с колясками на Одесской лестнице, это чистый вымысел, как и в фильме «Октябрь» Эйзенштейна. Но для всего мира это образ по-прежнему русской революции 17-го года, когда забираются матросы на ворота Зимнего дворца, кидают гранаты. А мы с вами знаем, что зашли с черного хода, тихонько, никто никуда не стрелял, просто пришли, арестовали, забрали с собой. То есть кино историческое — оно, как и любое искусство, может служить и добру, и злу. И вот даже тот же фильм «Александр Невский», я потом только узнал, нам же про это в школе не рассказывали, в университете, что он вышел в 38-м году, и по популярности он тут же достиг уровня «Чапаева», самой популярной советской картины, с гениальным Бабочкиным, в то время. И вдруг… соглашение с Германией, обусловленное политикой, тем, что нужно было выиграть время до войны. Сталин подписывает. И фильм этот снимают — из всех кинотеатров, как антинемецкий. Даже с формулировкой такой: слишком антинемецкая картина. И он лежит на полке. И вы представьте, до 41-го года его не показывали ни в одном кинотеатре, он был запрещен. И вдруг 41-й год. Он тут же выходит опять на все экраны, его везут, там где могут показать, поближе к фронту. И тут же Сталин дает Сталинскую премию 1-й степени. Вот, видите, как судьба у произведения искусства бывает.Но самое главное, что этот фильм сделан. Эйзенштейн его сделал, он есть. Его можно запретить, положить на полку, можно показать. Но уже сколько поколений смотрит и воспитывается на этой картине. Наверное, вот это высшее. А, конечно, сейчас очень модно  делать всякие ремейки.Ну, вы знаете, дело в том, что, как хорошо мне сказал один старый ученый, академик, он говорит, глядя на какое-то наше новое историческое полотно, где изображают дворян, офицеров, он говорит: «Эх, Алексей, вижу я, действительно, проблемка-то у нас есть. Остались одни мужики, а мужчин нет, на которых мундир-то можно представить себе царский».

У меня когда был в гостях Игорь Евгеньевич Суриков, наш замечательный антиковед, и я у него спросил про фильмы, книги, и он говорит: «Очень сложно смотреть и читать, потому что сразу вижу, что люди играют современного человека, но почему-то разряженного…» Не получится хорошего исторического с такой… Но с другой стороны, видите, с тем же «Александром Невским»…

Это у Гоголя есть хорошая фраза, я просто ее точно не сформулирую, но она, смысл ее в том, что душа народа — она не в сарафане.

Да, но вот тут тоже, смотрите, все не так просто. Потому что с тем же «Александром Невским» или с «Андреем Рублевым». Не уверен я, что там с точки зрения средневекового человека все показано безукоризненно

Есть интересные вещи. Вот «Андрей Рублев» — это отдельная, конечно, очень большая тема.

Да.

Но вот я сразу вспоминаю. Когда были опубликованы первые главы «Войны и мира», и первые тома, когда дошло до Отечественной войны 12-го года, до Бородина, то на Толстого обрушился град критики. В том числе еще были живы участники Отечественной войны, и Вяземский очень возмущался. Говорил: «Да это вообще чушь, вообще написано все неправда». И вообще, как можно, вот этот человек там описан, который с Суворовым через Альпы ходил, а это какой-то тупой бюрократ и прочее. То есть современники и участники событий никогда не способны оценить то главное, что заложено в произведении. Вот, скажите, пожалуйста, вот я вопрос простой вам задам. Вы про Полтавскую битву или Бородинскую, знаете по монографиям историков или по стихам Лермонтова и Пушкина?

Ну, по стихам, конечно.

Вот, вот вам и ответ. То есть вот в этом и состоит магия искусства, что, беря событие и описывая близко к тому, что происходило, оно самое главное несет вам, вот что-то: историю подвига человеческого, историю мужества или, наоборот, историю предательства, как с Мазепой, например. И вот это самое главное — нравственные вопросы, на которые отвечает художник. Был писатель Амфитеатров, 32 тома издал еще в начале века, перед Первой мировой войной. 32 тома! Писал историческую беллетристику, его сравнивали с Толстым. То есть были писатели, которых с Чеховым сравнивали. Где они? Всё исчезло. Но вот осталось только настоящее. То, как золото, порода, песок вымывается…

Время, да…

Ну, вы знаете, для меня всегда очень показательно. Вот Ахматову не печатали очень долго, издевались над ней. Ужасно тяжелая жизнь, были годы, когда она вообще стихов не писала. И вот сейчас мы ее читаем, восхищаемся, наслаждаемся и чувствуем себя приобщенными к великой русской поэзии. А в ее время, в одно время с ней, была писательница Ванда Василевская. Польская коммунистка, трижды лауреат Сталинской премии.

Да, понятно.

И что, где она? Кто читает ее книги? Или Вера Панова. Тоже трижды лауреат Сталинской премии. Может, и хорошие женщины и писательницы. Понимаете, для художника единственным, действительно, испытанием является время.

Время.

Да.

Про историю еще. Наблюдение преподавателя. Какие-то были события у нас. И я ребятам своим, студентам, говорю: слушайте, посмотрите, вот там Семен Людвигович Франк в «Крушении кумиров» писал, как будто вчера, туда-сюда.

 «Свет во тьме» — это одна из моих самых любимых книг.

Реакция студентов. «Мы вам про жизнь, Владимир Романович, а вы нам какие-то книжечки». Я говорю: «Послушайте, он был чуть постарше вас, когда писал. Ну, постарше. Но тем не менее это переживания, это то… Почему книжечки? Это и есть жизнь». Делаю вывод, может быть, преждевременный. Очень интересно, что вы по этому поводу думаете. Вот то, что очень часто, с чем я сталкиваюсь, что исторические примеры для, скажем так, студентов не являются аргументами в дискуссии о современности, это свойственно поколению или времени нашему сегодняшнему? Или я вообще неправ?

Я постараюсь очень просто ответить на вопрос. Вы будете сражаться на дуэли с человеком, который не владеет ни одним видом оружия? Ни шпагой, ни пистолетом.

Ну, неприлично как-то.

Поэтому если мы говорим о дискуссии, дискуссию можно вести с тем, кто хотя бы разбирается в основах предмета.

Вопрос в том, почему…

Дело в том, что, видите, невежество — оно имеет колоссальную власть и силу над человеком.

А вы думаете, это признак именно невежества?

Ну, конечно. Потому что, вот, есть замечательная фраза, по-моему, у Дюма-сына, о том, что, говорит, я всегда испытываю отчаяние о том, что гений имеет границы, а человеческая глупость не имеет.

Это хорошо, да.

То есть действительно, невежество не имеет границ. Ему все доступно, все понятно, и все объяснимо, и все просто.

Да.

Вот, сомнение — начало знаний, да? Что-то хочет узнать… Вот опять: труд, необходим труд, для того чтобы что-то узнать. Вот, как я вам говорил: терпение.

Да.

Вот, хочешь сыграть Шопена — извините, тут уже надо, так сказать, поиграть и разыграться, гаммочки. Но видите, как, потом, с другой стороны, я бы не стал так жестко. Молодежь, я себя вспоминаю…

Ну, то есть, может, обобщение неоправданное.

…она очень нетерпелива. Вот, ну я себя вспоминаю. У меня на всё были ответы, я о всех судил, рядил, тут же говорил: этот плохой, этот хороший, вот этот неправильно всё делал. А с опытом жизненным, когда я чуть-чуть подрос, то я понимаю, что, ага, всё намного сложнее. Всё намного запутанней. И жизнь не состоит из черного и белого, у нее масса оттенков.

Ну, то есть это поколенческое.

Конечно.

Не нашего времени, да, не времени?...

Как говорили древние, юность — это тот недостаток, который очень быстро проходит.

С каждым днем, да.

Молодости свойствен максимализм. Я сам такой был. Слушайте, ну я, если вспоминать, действительно, и быстро судишь, находишь быстро ответы, очень быстр на осуждение кого-то, на выводы. А сейчас уже нет. Сейчас понимаешь, что всё, да, всё по-другому в этой жизни. Река течет, и ты плывешь вместе с ней. Куда она там… Ждет водопад тебя, с обрывом или в море вынесет, не знаешь.

Да. Еще один вопрос, и перейдем к следующей теме. Но в теме «Терпение» вот еще что хочу спросить. Историческая дистанция. Вот насколько это важно для осмысления? Кто-то из наших академиков говорил: сейчас все, мол, рассказывают, что они в 91-м году понимали… Да никто ничего не понимал, никто ничего не предвидел. И понятно, что сегодня легко говорить… Почему? Потому что прошло время, и мы видим результаты. И точно так же  сейчас мы находимся в сложнейшей ситуации в стране, в мире. А можно вне исторической дистанциимы сейчас можем понять, что происходит, или только время?

Вы знаете, есть, конечно, всегда люди, но их голоса могут быть не слышны нам в силу определенных обстоятельств. Умному человеку вообще не свойственно лезть поперед других и свои три копейки вставлять. Глубокий умный человек — он мыслит и не спешит этими мыслями со всеми поделиться. И ответами в том числе, которые у него есть. Но конечно, вот то, что вы сказали слово «историческая дистанция» — она очень важна. Осознание приходит только по мере удаления. Вот как в японской поэзии есть замечательные стихи, у Басё: «О, злобный рок. Под этим славным шлемом теперь сверчок трещит». Или: «Летние травы шумят, где герои прошли, как сновидение». То есть вот когда уходит, как и у Булгакова, что всё-всё уйдет в песок, и историческая дистанция позволяет уже с холодным рассудком, отстраненно… Ну, вот я вам начну рассказывать что-то там про Северную войну. Она длилась 21 год. Колоссальные жертвы, испытания, поражения. И люди, которые в этом участвовали, им казалось, что тоже мир рухнул. И только после Нарвского разгрома девять лет прошло, прежде чем под Полтавой Петр одержал первую безоговорочную победу над лучшей европейской армией. И об этом писали стихи, книги потом были написаны. Но мы с вами судим об этих событиях абсолютно спокойно, даже с некоторым оттенком равнодушия.

Ну, историческая дистанция — это все-таки что, получается, в первую очередь это знание последствий, да?

Конечно. Потому что мы знаем, что потом было.

Потом было.

Да. И все выводы мы получаем в готовом виде. Но вот когда Ильин писал свои работы «Наши задачи», например, вот меня они удивили. Я в свое время, когда в эмиграции мне дали почитать… то есть человек, написавший слова «введение демократии после коммунизма принесет России хаос, страдания, разгул терроризма, и она превратится в яму, куда будут сливаться отбросы со всего мира, чтобы зарабатывать деньги», — вот, я не понимаю, как он мог в начале 50-х написать про то, что случилось в 1991-м и далее. То есть есть люди, я говорю,но мы же не знали этого.

Не знали.

К нам это пришло намного позже. Потому что это печаталось где-то за границей, маленькими эмигрантскими тиражами. Но опять: прошли годы — мы об этом узнали. Легче нам стало? Не знаю.

ПРОЩЕНИЕ

Христианин имеет право на непрощение?

Кто я такой, чтобы отвечать на этот вопрос. Вот здесь как раз включается скромность. Наверное, прощать может только сам Христос. Мы люди. Нам бывает очень сложно понять, простить. И наверное, мы поэтому и не были бы людьми. Кстати, вот, вы упомянули Франка. Он и говорит, что между вот этими двумя мирами, между ними нет прямой связи. Вот идеал — мы к нему постоянно стремимся. Он для нас как тот озоновый слой, который не дает нам задохнуться. Но живем-то мы тут, в зловонии, как белки в колесе крутимся. И  когда глаза поднимаем, как на звезды смотрим, на солнце, мы отвлекаемся, мы понимаем что-то… начинает до нас доходить. И потом опять. У Достоевского же это прекрасно описано, эта ситуация, в «Братьях Карамазовых», когда Алешу испытывает и говорит: «А вот мальчика голенького поставили, травят собаками, ты что…» Он говорит: «Убить». Вы понимаете…

Расстрелять, да.

Расстрелять, да. И…

Но он потом говорит: «Я глупость сказал».

Да, «я глупость сказал». Но вот это и есть постоянная борьба в сердце человека между добром и злом, между тем, что-то сделать или не сделать. Вот эта великая литература — как раз она и ставит эти вопросы. Она не отвечает на них. Правильно ли сделал Алеша, или неправильно? Но он сделал так, как делает большинство людей в этой жизни.

А вам тяжело прощать?

Иногда да, конечно.

Были, да, ситуации, когда, вот, прямо…

Конечно.

А когда вы понимали, что…

Ну вот человеческую подлость, предательство очень сложно простить. Когда за твоей спиной человек, которому ты, ну как, доверил, грубо говоря, и душу, и кошелек, вдруг начинает заниматься какими-то недостойными вещами, при этом прикрываясь дружескими отношениями, то это потрясает все равно, понимаете.

А если человек не понимает, не чувствует, не переживает это как предательство, он …

Вы знаете, дело в том, что человек, способный на предательство, это человек с очень изощренным умом. Предательство — это всегда последовательные действия. Я просто постараюсь объяснить опять на простом примере. Вот генерал Власов. Советский генерал, сталинской школы. Его портрет печатался на первой полосе газеты «Правда». Ему Сталин награды вручал, он был любимчиком его. И вдруг вот эта внутренняя червоточина, внутренняя подлость — она его привела на путь, когда он стал марионеткой в руках у немцев, и, кто бы чего ни говорил, сами немцы всегда писали, что это… этот, ну вот, кукла, которую надевают на руки, чтобы манипулировать. Чтобы русских было победить проще.

Петрушка такой, да.

И с другой стороны — Карбышев. Я был в Маутхаузене. Я снимал там памятник ему. И вы знаете, я стоял в оцепенении очень долго перед этим памятником. Мы еще приехали, это был дряблый такой февраль европейский: сыро, туман, а он еще не возвышении стоит. И вот стоит, из скалы вырываясь, вот так вот он, сжав руки, кадровый русский офицер Первой мировой войны, человек, который пошел служить уже советской Родине, которую он принял и перешел на сторону Красной Армии, но который не предал, понимаете. Он не предал. Вот какая сила духа должна была быть, чтобы годами жить в унижении, в оскорблениях, в постоянной травле, что мы скажем, что ты все равно предал — а ему же говорили, понимаете, — и не сломаться. Выдержать и умереть вот такой мученической смертью. И вот здесь я вспомнил слова потрясающие, когда стоял перед его памятником, философа Кьеркегора датского, который замечательно сказал, что тиран умирает — и могущество его заканчивается, мученик умирает — и могущество его начинается.

Начинается, да.

Потому что он для нас сегодня и есть тот пример несломленного русского духа, который позволял нам выживать и выстаивать в самые тяжелые моменты нашей истории.

А вот если тему предательства не то чтобы приземлить, но на личный уровень… Я почему спросил: если человек не чувствует. Ваш пример — он безукоризнен, но он про предательство Родины, да? Вот у меня была история в жизни, когда человек, мой товарищ, совершил некий поступок, который я расценил как предательство, потому что он меня подставил, я был в этой ситуации, и его поступок, как сейчас принято говорить, прилетел мне. Потом я стал на эту тему думать и понял, что он настолько был сконцентрирован на своей ситуации, что он точно не осознавал, ну я так почти уверен в этом, что он меня подставляет. И я себе задал вопрос: а насколько ты можешь это расценивать как предательство?

Ну, вы знаете, я опять проще смотрю на это. Это вот как любой грех можно объяснить. Напился — по пьяни сделал.

Ну, да.

Напился — по пьяни убил человека. Но степень ответственности от этого не меняется.

Не меняется. Усугубляется.

Только усугубляется, конечно. А кто-то расчетливо комбинацию выстроил, заранее готовился, одному говорил одно, другому… третьему. Вам там еще что-то. Но грани греха — они бесчисленны, но результат всегда один. Это предательство само по себе, которое несет зло в мир. То есть человек, предавая, он приносит вас или любого человека, которого он предает, в жертву. То есть это человеческое жертвоприношение фактически. Помимо того что свою душу он тоже продает, но об этом уже это его личный вопрос.

У меня вот какой вопрос еще. Мы много раз к нему подбирались с разных сторон, когда мы говорили о какой-то рефлексии по поводу самого себя. И это тоже одна из любимых тем. Тем более что мы часто говорили, что в молодости такое состояние, сейчас другое. Как вы думаете, вот вы, на сегодня, насколько вы хорошо себя знаете?

Вы прямо конфуцианский вопрос задаете. Вот как ученики спросили Конфуция. Вот прямо такой же.

Да, да.

А как нам узнать людей? Он говорит: вы себя узнайте. Но на это потребуется вам вся жизнь.

Ну, там, помните, у него, да, там: в 50 лет я познал небо, да…

Да. И был прямо именно конкретный вопрос, что познание людей и познание себя. То есть себя человек должен познавать всю жизнь. А будет ли ответ — неизвестно.

Это понятно. Насколько хорошо? Вот на сегодня.

Вы знаете, всякое впечатление, всякая новая встреча, всякое новое испытание, всякое новое впечатление несет для меня новый опыт, который откладывается у меня. Появляется желание что-то изменить в своей жизни, в жизни окружающих или что-то сделать, вызванное этим опытом. Жизнь — это процесс. Вот поэтому в процессе не может быть однозначных ответов, вот для меня лично. Знаю я себя, не знаю. Вот я поэтому не случайно вам сказал, что для меня самый точный образ — это «почтовая лошадь просвещения». Вот мне сладко и приятно нести тот груз, опыта, знаний, впечатлений, нового опыта, новых знаний, потому что я очень много работал и работаю в архивах и вижу некоторые документы впервые. А некоторые я видел, которые до сих пор не опубликованы. Пройдет еще очень-очень много лет, прежде чем будет написана история двадцатого века.

Да, это правда.

И поэтому вот в этом процессе познания мне радостно везти этот воз. И самая большая радость — это делиться с другими.

Да, это…

Вот это мне доставляет огромную радость.

…мне и понятно, и близко. Я, собственно, из-за этого стал преподавателем. Но я имел в виду все-таки скорее познание не внешнего мира, а внутреннего. Но хорошо.

Ну, опять же, видите, внутренний мир, вот я глубоко убежден, что ни один человек до конца не знает свой внутренний мир.

А вы себя часто удивляете?

Потому что, попав на войну, когда была Чеченская война, я понял, что многих вещей я о себе не знаю. Человек, попадая в другие обстоятельства, как правило, это экстремальные обстоятельства в жизни, связанные со смертью близких, с разрушением повседневного его быта или привычек, он вдруг находит в себе — или не находит — то, что он предполагал или не предполагал. И вот не случайно говорят, что, как тоже у римлян есть хорошее выражение: «Капитан познается в шторм, а гладиатор на арене». То есть нужно попасть в какие-то обстоятельства, какие-то пройти испытания, прежде чем найти ответ на вот тот вопрос, который вы задали.

Хотя, вы знаете, интересно, по-моему, это у Уилки Коллинза, там есть такая фраза, героиня говорит, что характер мужчины лучше всего познается в простых повседневных бытовых обстоятельствах.

Дело в том, что как раз это очень такая европейская традиция…

Наверное, да.

…объяснять всё рационально. Вот это германское образование, британское, оно на этом стоит: вот человек должен всё объяснить. В России все-таки, мне кажется, наша культура — она оставляет больше пространства личной духовной свободе человека.

Недосказанности какой-то, да?

Есть вещи, которые — мы это с рождения впитываем, из нашей культуры, из сказок, с молоком матери, как говорят, — что очень много в жизни и в мире вещей, которые ты объяснить не можешь. И только приходя в храм, придя к вере, ты находишь ответы на некоторые вопросы. А на некоторые ты ищешь всю жизнь.

И хорошо.

То есть, слава Богу, конечно.

Известная цитата Василия нашего дорогого Осиповича Ключевского: «История не учительница, а надзирательница: ничему не учит, но только наказывает за незнание уроков».

Да.

Вот как вы это понимаете? Если не учит, что наказывать тогда?

Ключевский гениально абсолютно описал то состояние, которое происходит с каждым народом, с каждым человеком из поколения в поколение. Каждое поколение начинает учиться с нуля. Вот как дети. Вот новые родились — они все равно подойдут и дотронутся… Ты говоришь: не надо горячую плиту трогать. И все равно… То есть и это с каждым. Причем он видит, что с другим это уже было, вот я на своих детях, и все равно повторяет. Но, что касается Ключевского, то эту фразу действительно часто цитируют, и она замечательная. Но мне гораздо больше нравится другая его фраза: «Конец русскому государству будет тогда, когда погаснут лампады над гробницей преподобного Сергия и закроются врата его Лавры».

Да.

Вот об этом, я считаю, сегодня мы должны все время помнить и напоминать. Потому что именно в духовном истощении, в духовной слабости, в духовных безобразиях и таится самая главная опасность и для нас, и для нашей страны.

Да, это потрясающе, конечно, и образ, и мысль очень точная.

И вы представляете, то есть Ключевский как раз классический русский историк, он не объясняет рационально, как Тит Ливий, что вот этот пошел туда, этот сюда, Карфаген солью засыпали, а он увязывает существование государства, как института русского, с утратой нравственных основ, с утратой веры, с утратой слова преподобного Сергия.

Да.

И вот в этом как раз загадка русской души. У меня очень много друзей-иностранцев, сейчас я с ними реже, конечно, общаюсь, хотя переписываемся так, они там интересуются, как мы тут живем. Вот. Но я по опыту общения с ними понимаю, что есть что-то в нашей культуре, что нас действительно очень сильно отличает от всего остального мира. Очень сильно. Вот это постоянное ощущение, что мы живем не только в земном мире, что есть мир духовный, есть мир бестелесный, и есть воля Божия, которая одна только и может решить судьбу мира.

Вы как-то сказали, что в нашей стране существует тяжелая традиция переписывания истории.

Ну, она у многих народов, но у нас последнее столетие особенно, это правда.

Вот я как раз хотел спросить про многие народы. Вы же наверняка знаете эту замечательную книжку Марка Ферро «Как рассказывают детям историю в разных странах мира».

Да, да.

Я, когда ее читал, не могу сказать, что такое суперувлекательное чтение для меня. Но он показывает ровно же вот это: раз — и переписывают…

Вы знаете, я опять, я, видите, как меня тоже учили, всегда рассказывать простыми, понятными вещами о вещах сложных. Вот я вам приведу самый простой пример. Не буду сейчас вспоминать школу Покровского, академика Марра, который уничтожил нашу славистику, и так далее, и так далее. Вот есть пример. В советское время выходило три издания Большой советской энциклопедия. Первое включало в себя 62 тома, плюс отдельный том про СССР. А последнее, третье, было около 30-ти томов.

30-ти, да, у меня были они. Это 70-е годы.

Вот вопрос.

Там ежегодники, помните, выходили, к третьему изданию еще.

Да. Вот, второе издание – оно тоже было уже там на 20 томов меньше. Вот куда делись… И потом, когда ты открываешь, ты находишь эти … ответы на эти вопросы. Потому что ту версию событий, истории, имена, которые включены в Большую советскую энциклопедию первого издания, 60 томов, они очень отличаются, кардинально просто, вот там, ну как, процентов семидесяти нет, то, что есть в первом, от последнего издания Большой советской энциклопедии. Вот вам и ответ. То есть поскольку мы жили в очень идеологизированном обществе, где идея построения идеального коммунистического общества, такого рая на Земле, она превалировала над всем и как бы это было ведущей идеей и самого государства, которое помогало всем странам строить коммунизм, социализм, народную демократию и так далее. Но в процессе произошел саморазрушительный эффект дехристианизации России. Вот мы как христианский народ пребываем в ничтожестве сейчас. И Солженицын еще в «Великопостном письме» (это меня поразило в свое время, Патриарху Пимену он писал, это 73-й год — кто из советских писателей или российских, живших в то время, вообще ставит так вопрос?), он, обращаясь к Патриарху, пишет: «Останутся ли в нас еще черты христианского народа? Или мы обречены погрязнуть в расчетах…» — и так далее, и так далее. Понимаете, если человек ставит вопрос, останемся ли мы христианским народом, это вопрос нашего выживания. И конечно, вот, наверное, это самая большая проблема, то что историю у нас переписывали и переделывали под каждого нового генсека так рьяно и часто, что мы теперь в этом хаосе с трудом разбираемся. Потому что я в архивах работал, и вот в архиве Красногорском, Российский государственный архив кино-фотодокументов — наверное, самый великий архив нашей страны, вот я обожаю, там вообще вся хроника лежит советского периода, и царского периода, и вся хроника Великой Отечественной войны. И потрясающие, уникальные люди там работают, которые вот сейчас, они каждый кадрик, всё сохраняют бережно. Но был период, и мне показывали вот эти картотеки, когда просто вырезалось, уничтожалось, и пленка, и фотографии, и заретушировали…

Вообще уничтожалось, да?

Да. Есть история, которую мне очень неприятно вспоминать. Я помню, когда я привез своих детей, когда пошли мы в Музей блокады, и ведь я понял, что почти никто не отдает себе отчета в том, что 40 лет Музея блокады не было. В 49-м году, когда было «Ленинградское дело», его разгромили, уничтожили, и основные все экспонаты были уничтожены и переплавлены, включая нашу советскую технику, которая защищала Ленинград, немецкую трофейную. Но самая большая потеря для истории, и для нас сегодня с вами, и для будущих поколений — там был трамвай сохранен, с окровавленными сидениями и вещами ленинградцев, куда попал немецкий снаряд. И его хранили до 49-го года, потом он был распилен и переплавлен, потому что был… помните «Ленинградское дело», когда их всех как бы за Можай загнали, кого-то расстреляли. И только благодаря усилиям ленинградских музейщиков и интеллигенции в 89-м году он был возрожден в маленьком зальчике — вот такого размера, как наша студия. И ведь то, что дневник Тани Савичевой сохранился, — это подвиг сотрудников Музея блокады, потому что некоторые такие дневники исчезли бесследно в 49–50-м году. Поэтому, видите, переписывание истории — оно чревато очень большими утратами. И конечно, возвращаясь к началу вашего вопроса, у многих народов это было. И понимаете, китайцы — величайшая нация с потрясающей культурой, философией, цивилизацией, самая вообще древняя описанная история, четыре тысячи лет, но и у них был период, когда «культурная революция», когда — меня поразила эта цифра, что в Пекине было уничтожено в 66–67-м году 80 % памятников императорского Китая.

80 %...

Да. Как бы тоже начать с чистого листа. И это очень болезненная тема, и переживают, и сейчас много восстанавливается. Ну даже когда могила Конфуция была срыта. Понимаете, это нам очень знакомо. Но были и у европейских народов такие же периоды, понимаете. Вот у нас англичане, они не любят вспоминать, что когда было подавлено последнее восстание шотландцев за независимость, то они не просто расправились с повстанцами, а запретили все национальные узоры и одежду из клетки, запретили надписи и любые стихи, песни на гэльском языке, а арфы и волынки сожгли на площадях, чтобы у народа не осталось культуры. Во Франции, во времена Великой Французской революции, в Вандее, у меня есть целый фильм про это, я снимал там, когда гражданская война приводит к таком озверению и ослеплению человека, что целые цветущие области страны своими же соотечественниками, но разделенными вот этой ненавистью и идеологией, превращаются в пустыню. И Франция, которая была законодательницей всего в Европе, после Великой Французской революции она стала уже средней державой. Так и осталась.

Да, это…

Хотя сыр, вино и шампанское, конечно, литературу мы все любим. (Смеются.)

ЛЮБОВЬ

 «Любовь» у нас последняя тема.

 Ну, наоборот, это первая и главная, изначальная.

Первая и главная, да. В Энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона статью «Любовь» писал Соловьев Владимир Сергеевич. И там есть такая фраза: «Идеальное начало общественных отношений, по христианству, есть не власть, а любовь». Вот вы согласны с этим?

Мне очень сложно отвечать, согласен я или нет. Потому что любовь настолько безмерна, и в нашем понимании она имеет и физиологические оттенки, и духовные, и просто ощущение само жизни. Ведь любовь — это начало жизни. Вот всякая жизнь, наша с вами, она началась с любви.

С любви.

Что наши родители встретились, и полюбили друг друга.

Да.

Это вот самое простое. Но духовная любовь — она еще выше. То есть вот мы что-то с вами полюбили, что-то поняли, и эта любовь живет с нами и животворит нас. И когда мы ее начинаем терять, мы паникуем, впадаем в уныние, в угрюмость, в отчаяние, потому что это как сок жизни. Для меня любовь — это как дерево. Вот оно стоит, но корни его тянут из земли вот эту влагу. И вот эта влага, которая наполняет каждую веточку, откуда каждую весну появляется новый листочек, вот это и есть любовь. Это вечный закон жизни. У Розанова Василия Васильевича есть очень хорошая мысль одна. Он говорит, что любовь к смерти — это любовь к дьяволу. Потому что всё, что связано с любовью к Богу, — это любовь к жизни. Потому что Бог создал жизнь, и Он создал для того, чтобы многократно она себя воспроизводила, благодаря любви. Это главный сок, который не дает нам умереть и движет всё в этом мире: и искусство, и науку, и государственную жизнь — всё-всё-всё на самом деле.

Как писал вспоминавшийся нами великий Дант, «и Солнце, и светила» тоже.

Да, совершенно верно.

Это же для него не метафора, а это буквально…

Да. Ну, и плюс, давайте вспомним и его сонеты, и сонеты Петрарки. Это высочайшие образцы такой возвышенной платонической любви, которая недоступна для понимания современного человека. Как на расстоянии можно любить фактически для нас почти как физической страстью. Но там всё чисто. Вот. Стопроцентная чистота, как в золоте, в платине, понимаете. Наверное, действительно, с цивилизацией что-то уходит из жизни людей. Всё начинает дробиться в мелочах, и исчезает самое главное, что древние люди чувствовали и понимали лучше нас, что движут всем простые вещи: любовь, дружба, надежда, вера…

Да, простые, главные и при этом довольно сложные.

Ну, давайте представим, будем мы с вами… Ведь мы без куриных котлет, и фуа-гра, и устриц проживем легко.

Вполне себе, да.

А как мы проживем с вами без хлебушка? Кирдык нам.

Да. Кирдык. (Смеются.)

И без водички.

Да, это так. А вот когда мы говорим о просвещении и о том, чем вы занимаетесь, то, безусловно, любовь к Родине — она везде звучит. Вот я сейчас смотрел ваш замечательный фильм про Ушинского…

Спасибо.

Так это вам спасибо.

Два года работали.

Он… ну, это видно, что колоссальный труд. И это, вот… и это, когда мне говорят: вот, надо прививать патриотизм… Ну, вот снимайте фильмы. И там нет никакого там вбивания, какой-то линейности. При этом, всё своими именами названо. Ну, то есть нет какого-то виляния ненужного, заманух каких-то таких глупых. Но почему мы все время на эти грабли наступаем, патриотизм… Мне как-то кто-то из студентов говорит: самым ужасным были вот эти уроки, как-то они у них назывались в школе, школьные, когда либо не интересно, это минимально, либо вызывает раздражение. Вот этот от чего зависит?

 Две истории вам приведу, которые мне очень нравятся. Первая — это опять мысль Розанова, когда он говорит: патриотизм настоящий — это великое, горячее молчание. Когда ты горишь, пылаешь внутри, но ты ничего не говоришь. А вторая история — это когда император Николай Первый проходил мимо комнат своих дочерей и услышал, что они поют гимн «Боже, царя храни». Он остановился, дослушал до конца, потом зашел в комнату и сказал: «Вы пели прекрасно. Очень красиво. Но это вещь, которую поют очень редко и только в исключительных случаях».

Сильно, да.

Понимаете, патриотизм — он или есть, или его нет. Это как воздух. Люди, которые способны пожертвовать ради других людей своей жизнью, —  вот это для меня и есть настоящие патриоты. Почему мы с вами, уже прошло столько лет после войны, идет «Бессмертный полк» — у нас у всех комок в горле. Потому что это настоящее, это подлинное, это тени предков, восставшие из могил, которые с нами вместе всегда присутствуют в нашей жизни. И наша память дает нам ощущение о них, ощущение Родины настоящее. Потому что они пожертвовали всем: и счастьем, и личной жизнью, и своей жизнью, и часто свободой — ради того, чтобы жили мы. И вот эта жертва святая, она и дает нам чувство настоящего патриотизма. А вот эти раскрашенные плакаты — ну, это как любая подделка, понимаете, причем, как это часто бывает, больше всего нас раздражает, когда пытаются подделать что-то очень красивое, настоящее и святое. Это, знаете, как в сувенирных лавках продают, конфеты с портретами Моцарта, этих маленьких, таких вот дешевеньких Давидов Микеланджело. Это подделка, это сувенирная дешевка, понимаете. И патриотизм — он не терпит дешевки. Он не терпит лжи. Он не терпит лицемерия. Он не терпит фальшивого официоза. Это великое, горячее молчание и наполненность души ощущением того, что твоя Родина— это кости твоих предков, по которым ты ходишь каждый день. Благодаря им ты существуешь, потому что эти границы тебя и защищают. Понимаете? И это тот озоновый слой тоже, в котором ты живешь и дышишь, и ты понимаешь, что, не будь этой жертвы — тогда ты и испытываешь настоящий патриотизм, — не было бы ничего. Русского языка не было бы, понимаете?

Да.

И великие поэты, как Ахматова. Сколько написано про войну стихов? А она, гонимая, униженная, так сказать, всякими постановлениями, она пишет во время войны стихи, которые до сих пор, они, понимаете… люди, которые воюют, я в Чечне это проверял, они ранят сердце. «Мы знаем, что ныне лежит на весах, / и что совершает ныне. / Час мужества пробил на наших часах, / и мужество нас не покинет». И там в конце: «И мы сохраним тебя, русская речь, / великое русское слово». То есть это экзистенциальное понимание того, что речь идет о судьбе всего. Всё, что нам дорого, всё, что нами любимо, и всё, что для нас свято.

О личном хочу еще поговорить. Мы с вами сегодня так или иначе говорили уже про детей, про родителей. У меня, кстати, старшая вчера что-то спросила, я ответил. Она говорит: «Ой, спасибо, пап, что бы я без тебя делала». Я говорю: «Да тебя без меня вообще бы не было». (Смеются.)

Совершенно очевидный ответ.

Начнем с этого, да.

Это суть вопроса.

Да. Ну, вот, вы в начале нашего разговора делились вот этими потрясающими воспоминаниями, когда папа вас возил и показывал… Ну, это, конечно, удивительно совершенно. А что еще вы чаще всего вспоминаете из детства?

Вы знаете, вот, эти домашние чтения, Потому что я помню, что, когда отец читал Чехова, эти смешные веселые рассказы — так он прививал мне любовь — и Гоголя. Вот, я помню, он очень любил из «Мертвых душ» читать вот эти вот, там Ноздрёв, сцены с Коробочкой. Он так читал артистично  — на разные голоса, изображал этих людей, что я от смеха катался по полу. То есть… и вот эти ощущения счастья, когда ты живешь с родными людьми… Да, а потом, например, он меня учил рисовать. И тоже это было очень забавно, это всё было похоже как на класс там. Ставил доску. Я входил в комнату. Он говорил: садитесь, пожалуйста.

(Смеется.) То есть, вы так играли еще.

Это была игра, да. Но я после этого пошел в художественную школу, и закончил художественную школу, и очень неплохо рисовал, и меня прочили в художники, но я пошел в кино.

Но вы все равно… всяко художник, да.

А мама пела очень хорошо. Она пела песни русские народные, украинские. Очень теплое вот это ощущение, вот звук, понимаете, действительно, запах. И конечно, в воскресенье у нас всегда был обед дома. Я думаю, что это одна из самых, наверное, важных традиций, которая на Востоке еще сохраняется, а у нас полностью утрачена: один день есть, когда все собираются за одним столом. Мама или бабушка готовит что-то вкусненькое, что все любят. И люди общаются, делятся, радуются, думают вместе. Вы знаете, у нас была родственница, баба Зина, благодаря ей я, наверное, и понял вообще впервые, что такое вера. Она была очень верующий глубоко человек. Она очень дальняя родственница нам приходилась. Работала уборщицей даже одно время в магазине где-то, потому что она абсолютно все время проводила в храме. И я понимаю, вымаливала нас, наверное, всех, как и моя бабушка родная. У нее всегда иконы, и так далее, она всегда с молитвой садилась за еду. Ну, старое поколение.

Да.

И вот, я помню, меня потрясла эта история, она стала для меня такой тоже судьбоносной. Была Пасха, и мы ушли с родителями гулять в парк, утром. Солнечный день, тепло. Мы ушли. А она каждую Пасху приезжала к нам, из Черемушек, с другого конца Москвы, в Останкино, и приносила пасху, кулич, яички крашеные, свечку с этим запахом потрясающим. И как-то так случилось, что мы встретили каких-то знакомых, пошли в гости, и мы пришли уже к вечеру. Это было шесть или семь часов вечера. И на лавочке сидела баба Зина со своим узелком. И мы подходим, и она говорит: «Христос воскресе!» Она сидела все это время, она приехала через час, как мы ушли, чтобы привезти и моим родителям, и мне пасху, кулич, яички и вот эту радость. И я помню, мне было ужасно стыдно. И моим родителям, и всем. Мы так ужасно переживали много дней. Это были такие мучения и страдания, что как же так, ну как… Почему она не… А тогда телефонов-то не было. Она жила там, где телефона не было. И вот с этим стыдом я живу до сих пор. Как это я гулял где-то в парке, веселился, ходил в гости. И баба Зина сидела эти часы смиренно… Вот как раз… смиренно, скромно и терпеливо. Чтобы донести до нас самое главное, что есть в жизни,  — радость о воскресшем Христе.

Да, это про любовь.

И вот такая любовь — она потрясает и остается с тобой на всю жизнь.

А вот сентиментальность и любовь как связаны?

Ну, напрямую, мне кажется. Вспомните Карамзина, «Бедная Лиза». Дело в том, что сентиментальность — это просто склонность, наверное, такая повышенная ранимость человеческой души и сердца. То есть когда всякое, даже маленькое-маленькое… рыбку жалко, тараканчика, червячка. Я помню, я в детстве червяков собирал с асфальта и относил в землю, обратно, потому что мне их было жалко.

У меня у друга дети тоже так делали, да.

А когда я учился в художественной школе, у нас летом первое занятие было — нас повели в зоопарк. И я, увидев орлов в неволе, расплакался. И учительница, надо сказать, это была гениальная женщина у нас, супруга нашего знаменитого художника-баталиста Присекина, одного из авторов диорамы «Штурм Сапун-горы», она сразу сказала: «Алеша, домой. Ты к бабушке в деревню едешь летом?» — «Да». — «Вот там и рисуй. Курочек, собачек. И больше в зоопарк не надо ходить». Потому что меня настолько потрясал вид — у меня повышенная, наверное, сентиментальность была — вот этих несчастных, замученных, в городском чаду, в жаре, кругом что-то жующие, смеющиеся вот эти люди. Я подумал: Господи, какие же люди злые, все-таки — для своей прихоти и удовольствия сажают в клетку тех, кто должен летать. И меня всегда это чувство преследовало в жизни. А потом я у Шарля де Костера вдруг в «Уленшпигеле» встречаю сцену, когда маленький Тиль сажает птичку в клетку, и отец ему преподает очень хороший урок, что такое лишить существо живое свободы.

Вы не ходите в зоопарк?

Нет. И с детьми не ходил никогда.

Как интересно.

Это же унижение. Я настолько люблю все живое. И притом, что в деревне я, к бабушке когда ездил, и коровы, и телята, и куры, и гуси, мы гоняли их на пруд. Они живут на свободе. Потом я увидел, уже в зрелом возрасте, животных, которые живут в естественных условиях. Но меня всегда угнетало и оскорбляло то, что кто-то кого-то лишает этой свободы, именно ограничивает физически, ради удовольствия, ради прихоти, ради похоти. Как раньше, знаете, меня что поразило один раз. Мы в Колизее с детьми были, в Риме. Там чудесная выставка открылась: что ели, пили, и как развлекались на трибунах Колизея, когда на арене резали живых людей. И поразило меня, что это был фастфуд, вот такой же, как сейчас. Носили жареное, кусочками маленькими, очень много. И курочку там ели, и косточки от винограда, и чаши из-под вина, то есть ублажали себя, как могли. При том что лишенные свободы люди убивали друг друга, на потеху толпе. И вот такое же, наверное, у меня отношение и к всем живым существам. А это всё тоже «Маленький принц», всё оттуда.

Финал. У нас финал. К вопросу про переписывание истории. Нередко возникает тема и что-то делается — это переименование улиц, тех названий, которые были даны в советское время. Кто-то говорит категорически: надо переименовывать, кто-то говорит, что это, пусть неоднозначная, но наша история, и трогать этого нельзя. Что делать с улицами? «Переименовать нельзя оставить» — где вы поставите знак препинания?

Я бы нигде не поставил, потому что мы живем в такое время и в таком обществе, где эти знаки пока мы не можем поставить.

Та самая дистанция не наступила еще, да?

Да, общество слишком близко переживает все те исторические трагедии и события, которые произошли с нашей страной за последние сто лет, и эта боль — она не утихла. Знаете, это как ковыряться в старой ране. Конечно, как историк, я понимаю, что ненормальная ситуация, когда приезжаешь в Псков, например,  — старинный город, русский, так сказать, от истоков вообще нашей цивилизации, государства, — и внутри старого города, вот тот, который обнесен средневековой стеной, нет улицы Александра Невского. Она на отшибе, в новом районе. Зато есть там и Ленин, и Маркс, и Либкнехт, то ты понимаешь, что, ну, это, наверное, не совсем правильно. Но всегда надо исходить из тех проблем, которые, действительно, более актуальны. Общество должно выздороветь. Оно должно переварить всю эту историю, потому что мы ее еще не переварили. У нас все время отрыжка. Вот все начинают говорить — и отрыгивают. Потому что слишком много трагедий, слишком много утрат, слишком много испытаний, слишком много и долго жизнь народа проходила в экстремальных условиях. Это когда всё перенапряжено. А что происходит с людьми, которые … Они падают, как загнанные лошади, понимаете. И вот лежат, а ты его толкаешь, говоришь: слушай, давай сейчас там переименуем, тут повесим. Я понимаю, что это вопрос не нашего поколения. Конечно, должен быть найден, и я думаю, что наши потомки найдут вот тот здоровый баланс, когда люди, не имеющие отношения к нашей истории… Ну, Клара Цеткин, кто сейчас… Мы пойдем с вами на улицу, начнем спрашивать, кто это такая. В любую школу придем. Никто нам не ответит. Ну или там Профинтерн. Ну кто это, что это. Конечно, это должно, наверное, уйти на второй, третий, пятый план. Никто не призывает ничего выкидывать, то, что было, то было. Как говорится, как раз вот чтобы на грабли опять не наступать. Но это не вопрос сегодня, понимаете. Есть какие-то вещи, которые бесспорные, конечно. Вот должна быть улица конструктора и академика Королева? Должна быть. Гагарина должна быть? Да. Есть бесспорные имена в нашей истории. Должна быть Александра Невского? Должна. Вот в Белгороде мне очень нравится, как они этот вопрос решили. И уже есть города, где это так же сделали, и мне это очень нравится, это очень правильно: вот на этот переходный период повесили названия… три названия висят иногда. Не два даже, а три, понимаете.

Это, получается, дореволюционное, советское…

Да, например, там Соборная — Маркса или какая-нибудь еще. Понимаете, ну, у нас же, Господи, каждый период исторический что-нибудь да происходило. Значит, появилась новая какая-нибудь вещь — ее тут же тянут… Сколько было улиц, площадей Сталина, памятников. Всё, как в народе говорят, корова языком слизнула.

Да.

Ничего нет. Но этот человек был в нашей истории. Надо о нем помнить, надо знать, надо обсуждать, надо изучать. Но как только исторической дистанции будет достаточно для того, чтобы люди говорили без хамства, без агрессии… Вот Леонардо да Винчи правильно заметил: «Крик возникает тогда, когда нет аргументов никаких».

Да.

То есть когда люди будут к этому спокойно относиться, тогда, я думаю, мы найдем этот баланс. А сейчас…

Не будем трогать.

Никто из нас запятую не поставит. Здесь многоточие только можно поставить.

Хорошо, поставим многоточие. Спасибо огромное.

Спасибо вам большое.

Спасибо вам. Это был Алексей Денисов. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников ровно через одну неделю.