«Обычные дети кричат, плачут, маму зовут... А эти дети молчат, они слышали то, что не должен слышать ребенок», — журналист Алексей Денисов

Продолжение интервью: «Я в детстве червяков собирал с асфальта и относил в землю, обратно, потому что мне их было жалко», — журналист Алексей Денисов

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья. Мы продолжаем писать «парсуны» наших современников. И сегодня у нас в гостях Алексей Денисов. Алексей Григорьевич, здравствуйте.

Добрый день, Владимир Романович, очень рад вас видеть в добром здравии.

Это совершенно взаимно. Сейчас я вас немножко помучаю по нашим пяти темам.

С вами хоть на край света.

По замыслу нашей программы, я всегда в первой части, в прологе, прошу гостя ответить на вопрос, как сегодня, здесь и сейчас, вы отвечаете на вопрос: кто вы?

Могу ответить словами Пушкина.

Не самый плохой вариант.

«Почтовая лошадь просвещения».

О как!

Так он говорил о переводчиках. Но то, чем я занимаюсь уже последние десятилетия, это именно об этом.

А вот эта формулировка когда к вам пришла?

Очень давно. Дело в том, что, когда я учился за границей, был период, документалистике, искусству делать кино, то мне очень понравились каналы иностранные, Discovery, я впервые тогда увидел, BBC-4, посвященный культуре, музыке, спектаклям, литературным произведениям. И просветительское телевизионное вещание — оно меня затянуло, как в омут. Потому что мне показалось это так интересно. Вы знаете, один английский режиссер, наверное, лучше меня сказал, я его слова приведу, но они очень похожи на то, почему я в это дело втянулся. Однажды его спросили: «Сэр, а почему вы не снимаете художественные фильмы? Вы же профессионал, вы учились у того, у сего. Вы всё это можете делать». Он говорит: видите ли, художественное кино — это серьезная работа для ответственных профессиональных мастеров, потому что это огромная индустрия: масса людей, техники, декораций. А документальное кино — это хобби бездельника, аристократа, путешественника, потому что ты ездишь по всему миру, встречаешься с самыми умными, приятными людьми, посещаешь те места, которые обычно не посещает обычный человек, лезешь в какие-то катакомбы, поднимаешься на вершины скал и так далее, и так далее. Участвуешь в археологических раскопках. И плюс ты получаешь дополнительное образование — одно, шестое, пятое, двадцатое и так далее. Потому что любая тема, связанная с пересказом для массовой публики исторического события или биографии какого-то человека, она предполагает, что ты полностью погружаешься в эту тему.

Да.

Ты читаешь монографии, книги, смотришь другие фильмы, посещаешь картинные галереи, и тогда, может быть, у тебя что-то получится.

А у вас нет чувства как бы нехватки аудитории? Именно потому что просвещение. У меня есть опыт преподавательской деятельности, и меня там больше всего держит то, что я вижу реакцию. И даже, если угодно, какие-то плоды. Они не всегда, к сожалению, зрелые, после экзамена я всегда болею, потому что не понимаешь, как твое слово могло отозваться таким образом. Но вы же вообще не видите аудиторию.

Вы знаете, я просто убедился на собственном опыте, что телевидение — это так же, как и скальпель: им можно операцию сделать, спасти жизнь человеку, а можно зарезать, как в подворотне разбойник, ограбить кого-то.

Да.

Поэтому всё зависит от того, с какой целью ты что-то делаешь. У меня было несколько случаев, в моей биографии, когда, например, мы в 2000 году нашли на помойке, это в прямом смысле, возле кладбища болгарского, бюст нашего великого полководца, маршала Толбухина, который болгары сбросили в 90-м или 91-м году, во время «бархатной революции», еще и краской красной облили. Он сохранился только благодаря директору этого кладбища. Он его присыпал мусором, отходами кладбищенского производства. Потому что там лежали еще Маркс, Ленин, Димитров — их всех продали или утащили на переплавку. Он говорит: «А вот с Толбухиным мне стыдно было. Все-таки вот такой великий человек». Он десять лет лежал. Мы его нашли, сняли про это сюжет. Я привез этот сюжет, показали по Российскому телевидению, на канале «Россия-1». И сейчас этот бюст стоит в центре города Тутаева, сделана огромная площадь, Вечный огонь, и там на 9 мая собираются тысячи людей, с цветами. И написано, что этот бюст стоял когда-то в центре Софии, напротив университета. Так же удалось однажды отремонтировать музей Бунина в Орле…

Перебью: вы про плоды говорите, а я про психологическое чувство аудитории. Потому что, кроме оператора, вы ни с кем не общаетесь, когда снимаете.

Напрасно вы так думаете.

Вот поправьте.

Потому что, во-первых, вот я как раз сказал о том, что говорил уже английский режиссер, вы общаетесь с огромным количеством очень интересных людей.

Да. Но я именно про аудиторию. Именно потому что просвещение, а просвещение — понятно, что вы общаетесь с огромной аудиторией, но не непосредственно. Стремление войти в аудиторию, не знаю, учительскую, университетскую на такой постоянной основе не возникает у вас?

Вы знаете, однажды один мой учитель, документалист старой советской школы, он очень хорошо мне установку дал в жизни — две, которые мне очень помогли, и потому у меня нет проблемы с аудиторией. Он говорит: «Алексей, понимаешь, представляй, что ты делаешь фильм для людей со средним образованием, но ближе к школьному — шестой, седьмой класс, восьмой. Что-то полистали, что-то слышали, звон, да не знают, где он. Мы все учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь. И делай, рассказывай то, что тебе интересно, что самого тебя увлекает. И всегда найдется и зритель, который сможет что-то почерпнуть для себя, что-то узнать новое, интересное, совершить какое-то маленькое открытие. А количество совершенно ни на что не влияет». Он мне рассказал одну историю, это такая легенда, я документальных подтверждений не нашел. Это один из величайших был наших советских пианистов, который в рамках разнарядки Госконцерта приехал в русский провинциальный город. И директор его встречает со слезами, говорит: «Вы знаете, мы продали всего семь билетов. Ну нету на Бетховена, сонаты последние, аудитории у нас». А он говорит: «Ну семь же человек пришло?» «Да, они, — говорит, — в зале сидят, поэтому мы хотим отменить концерт, вернуть им деньги, перед вами извиниться». Он говорит: «Ни в коем случае». Он вошел в зал, сел к роялю, и говорит: «Друзья мои, садитесь ближе. Берите стулья». Они сели вокруг него. И он говорит: «Давайте я вам сыграю программу, а потом каждый из вас скажет, что бы он хотел услышать». И это был один из лучших концертов в его жизни, потому что он играл для настоящих любителей музыки, и они были счастливы в этот момент: они общались с великим искусством — и исполнительским, и музыкальным. И вот этот принцип я стараюсь всегда соблюдать. Неважно, какая у тебя аудитория. Важно, что ты ей рассказываешь и как.

Это потрясающая история. Я скорее имел в виду исключительно психологически: не возникает ли у вас, как у просветителя или такого, как вы сказали, «почтовой лошади просвещения», нехватки вот этого живого контакта? Я только про это.

Нет.

Не возникает.

Ну, а какой контакт у лошади? Она везет воз свой. Там кто-то подкладывает. Она должна довезти его до пункта Б из пункта А.

ВЕРА

Помните знаменитое пари Паскаля, что разумней верить, чем не верить? Паскаль рассуждает, что, если человек верит в Бога, а оказывается, что Бога нет, то он особо ничего не теряет. А если он не верит в Бога, а Бог есть, то он проигрывает всё. И чисто логически, как ему кажется, по крайней мере, Паскаль убеждает нас в том, что лучше верить, чем не верить. И многим глубоко верующим людям, в частности русским философам некоторым, вот такая логика совершенно не нравилась, такой способ убеждения. А как вы относитесь к пари Паскаля?

Вы знаете, мне очень нравится древнеримское выражение из первых лет христианства, когда не было еще храмов, больших красивых, не было иерархов, а люди собирались в катакомбах (я был в этих катакомбах, это потрясающее зрелище)и втайне, рискуя жизнью, слушали проповедь, слушали слово Божие. И они слушали это при мерцающем свете вот этих лампадок масляных. Гулял свет такой тревожный на стенах. И тогда родилось выражение: «Свет — это тень Бога». Свет есть везде. Свет проникает туда, куда не проникает ничто. Именно свет истинной веры, свет познания истины. И тот, кто обретает ее, становится счастливым человеком.

Ну а все-таки вот такой способ рассуждения, как у Паскаля, вам близок или нет?

Вы знаете, мне больше близки слова Антуана де Сент-Экзюпери, который однажды сказал, что привратница храма, которая собирает деньги за стулья, рискует забыть, что она служит Богу, а не этим стульям и не деньгам. Вот это самое главное. И вторая фраза, которая мне очень у него нравится: «Только дух, коснувшись глины, творит из нее человека». Вот мне ближе светлое, радостное ощущение соприкосновения с Божественной истиной. Безусловно, очень много умного, великого и значительного написано об этом, и высказываний масса. Но вот то, что я вынес из своего личного опыта — это огромная радость, это счастье. Это постоянная радость бытия с Богом. Вот как Феофан Затворник, я однажды… в 1994-м году я снимал в Успенской Вышенской пустыни. Тогда там еще была психиатрическая лечебница. Я, вы знаете, испытал ощущение, как будто я нахожусь в одном из кругов Дантова «Ада». Потому что мы зашли с оператором сначала, чтобы посмотреть, и священник, отец Георгий, который нас туда привез. И навстречу нам идут вот эти тихие помешанные в серых каких-то робах, с блуждающим взглядом, а откуда-то из монашеских келий бывших доносятся вопли. И стоят потрясающие, огромные, красивые храмы, все в ужасном состоянии, разрушенные, в лесах, с провалившимися крышами. И отец Георгий говорит: «Ну, вот, видишь, нам кажется, что мы в аду сейчас. На самом деле нет. Потому что Феофан Затворник говорил, что угрюмость — это не жизнь Божия. Мы должны радоваться тому, что мы приехали сюда, у нас есть возможность поклониться, мы увидим сейчас место, где он был в затворе почти 30 лет, почитаем о нем, узнаем. И это место, безусловно, возродится, потому что не может такой дух, сильный, не творить. Есть периоды, когда силы зла побеждают. Но за ночью всегда наступает рассвет». И это произошло буквально в течение считанных лет. И Патриарх туда, Алексий Второй, приезжал.

В середине 90-х уже был монастырь.

Да-да. Ну, там очень долгий был мучительный процесс восстановления, и он стал уже женским, а не мужским, монастырем. Но вот потом, когда я приехал через несколько лет и увидел, как это место преобразилось, вы знаете, я испытал такую радость, такое счастье. Я хохотал, бегал вдоль реки и хохотал от счастья, от радости. Это точно так же, как, вот, знаете, мы живем в суете. Каждый день, каждую минуту нас атакую разные важные звонки, сообщения, события, политической жизни.

Да-да.

Но за суетой мы забываем о главном. Вот когда я прихожу на Красную площадь, я всегда, и детей когда водил своих, им рассказывал про старую Москву, я всегда прохожу, и останавливаюсь у Казанского собора. Потому что я очень хорошо помню то время, когда там был общественный туалет.

И вот, мне кажется, что это один из недостатков нашего просвещения, что возле таких храмов, которые сейчас сияют красотой, внешним великолепием, а внутри вообще просто ты как в раю, необходимо ставить маленькие таблички, вот с такой информацией.

Было — стало, да.

Что было, как построили, какие с этим связаны исторические события, вот, что было на этом месте: мерзость запустения, нужник. А нужник этот возник по просьбам трудящихся. В 28-м или 29-м году было письмо, что трудящиеся, участвующие в массовых шествиях на Красной площади, им некуда по нужде сходить.И тогда было принято решение взорвать, уничтожить этот собор. Но слава Богу, наш великий реставратор Барановский успел все обмеры снять. Он за это потом загремел на десять лет в лагеря, Сиблаг. В Мариинке я был потом, в лагере, где он сидел. Но тем не менее, видите, он сделал. Он сохранил для нас эту радость. И она опять возродилась.

Да. Очень, мне кажется, точная и правильная мысль про вот эти таблички, надо подумать. Вы упомянули Экзюпери. У меня два вопроса в сторону. Первое: насколько для вас важной книгой является «Маленький принц»? А второй вопрос… Я когда-то какое-то интервью давал, и там был такой интересный вопрос: известные великие книги, мимо которых вы прошли. И я сказал, что для меня это «Маленький принц», которого я когда-то, наверное, читал, но вот он в моей жизни ничего не значит. Вот у меня двойной вопрос: Экзюпери в вашей жизни и есть ли в вашей жизни такие общеизвестные великие книги, с которыми у вас не состоялось отношений личных?

Очень хороший, очень сложный вопрос. Тянет всегда на какую-то банальность, но я постараюсь ответить честно. Дело в том, что я сначала прочитал «Маленького принца» по-русски. И меня потрясла…

Очень неожиданно. (Смеется.)

Нет, потому что потом я перечитал его по-французски и понял, что это совершенно другое ощущение.

Другой текст, да.

Знаете, когда пластмассовая роза или из стекла — вот в Венеции делают потрясающе: она выглядит как настоящая и даже лучше. Но ничто не сравнится с нежностью и ароматом настоящей живой розы. И на французском эта книга еще большее впечатление на меня произвела. Вот эта фраза о том, что мы в ответе за тех, кого мы приручили, она стала одной из судьбоносных в моей жизни. То есть я понял, что всякий человек, всякое существо, которое доверилось тебе или тебе поверило, — уж извини, милый мой, тащи до конца и отвечай за этого человека, не отмахивайся, когда он попадает в беду. Это огромная, глубокая, и очень важная мысль. И что вообще планету надо периодически подметать, чистить, понимаете.

Да-да-да.

Иногда вот выезжаешь, едешь: какой-то пейзаж красивый — и накиданы бутылки, окурки. Вот я сразу «Маленького принца» вспоминаю. Как люди не ценят красоту, которая их окружает, и умеют загадить любое самое волшебное место. Но конечно, более главная книга для меня — это «Планета людей». Кто захочет — почитает сам, а кто читал, то, может быть, со мной согласится. Совершенно гениальная сцена, когда он идет по вагонам, поздно ночью, и едут рабочие — мигранты, поляки, славяне еще какие-то и просто бедные люди, — которые вынуждены из-за войны покидать насиженные места и где они работали, с детьми. И вот он проходит и смотрит. Видит, что это люди, которые работали шахтерами или на очень тяжелых каких-то работах, каменотесами, и у них очень грубые руки, превратившиеся как в корни дерева. Изможденные женские лица, уже утратившие всю былую нежность и красоту. И между, он говорит, вот этими людьми лежат ангелы — маленькие дети со светлыми головками, совершенно ангельским, чистым выражением лица. И он говорит: ведь в каждом этом ребенке, я вижу, есть Моцарт. Но вот как жесток, как несправедлив наш мир, что этот Моцарт может быть убит вот этой изнурительной, тяжелой, бессмысленной работой, этой обреченностью на добывание средств к существованию. И вот это вот убийство ежедневное Моцартов, которое совершается на протяжении всей истории человечества, меня эта мысль потрясла. Потому что я был на предполагаемом месте захоронения Моцарта. Это была осень. И тогда еще плеер был с «Волшебной флейтой», последней его оперой. Как известно, он был похоронен в общей могиле: как он появился непонятно откуда, так он и исчез непонятно куда. И у меня было такое потрясение еще. Я помню, я зашел перед этим на главное кладбище, где знаменитая площадка композиторов. Ну, прежде Бетховен, Брамс, Шуберт, символический памятник Моцарту, Штраус. Пока ты до нее идешь, ты проходишь мимо потрясающей красоты монументов, надгробий: сидят какие-то важные дяди — в орденах, на конях, вокруг них толпится челядь какая-то, какие-то тоже ангелы, мифические животные. И написано: Штурмбамперфум какой-то. И вот он был замминистра в период там такого-то императора. Кто, чего — непонятно. А потом подходишь — и такой скромненький обелиск, на нем пчелкой написано: «Бетховен» — больше ничего. И ты плачешь. А вот когда я пришел в этот монастырь, была еще, я говорю, осень, падали листья желтые. Я сел. Там четыре могилы этих массовых — для вот этих бедняков и тех, кто умирал во время эпидемии. И вот предполагаемая, потом сказали, что вроде здесь, поставили ангела с опрокинутым факелом — такой простой ангелочек, из дешевого камня, возле него розы такие скудненькие. Я сел, включил арию Папагено, выпил вина и заплакал. Потому что вот это потрясение, ощущение, что вот, Моцарты приходят к нам, но мы настолько погружены в эту суету, тщету, глупости всякие, грехи, что мы не успеваем ни увидеть, ни оценить этого при жизни этих людей. И ведь так очень много, много великих людей вот так уходило, их не издавали, у них не было никаких авторских прав, с которых они могли получать гонорары, они жили в нищете и бедности. Вот, кстати, тоже потрясение: в Вене я пришел на квартиру, где умер Шуберт, и это просто две крошечные комнатушки. Был дождь, еще такая мерзкая погода, холодно. И висят ноты его последних произведений прижизненных и счета — за чай, за сахар, за сухари, потому что у него денег не было даже на еду. И вот там едва-едва кровать умещалась, на которой он умер. И вы можете подойти к деревянному роялю, нажать кнопку, надеть наушники — и услышать вот те произведения, которые родились в этой нищете, в этом убожестве. Вот в этих вагонах, где лежат эти маленькие Моцарты. И вот ощущение потрясения. Вот эти события — они формировали меня как личность. И я всегда стремился к тому, что донести, рассказать, успеть поделиться с людьми вот этими открытиями, этой радостью.

А второй вопрос — по поводу великих книг, с которыми не состоялся роман личный. Есть такие у вас?

Есть, конечно. И довольно много. Потому что я очень люблю литературу, я читаю на трех языках. Помимо русского.

Да, ну, а все-таки, что, вот, не стало частью …

Ну, например, Марсель Пруст, конечно, это очень тяжелое чтение, требующее, ну, я не знаю, наверное, такой же депрессии, которая была у него, поскольку он был глубоко несчастен, болен и жил за занавесками все время.

А из наших, из русских, есть такие авторы?

Из русских писателей… не знаю, я уже давно не читаю то, что мне не интересно.

Вот кого вы не читаете?

Я не перечитываю, например, некоторых советских писателей, которых нас заставляли в университете читать. Серафимович, «Железный поток». Павку Корчагина, «Как закалялась сталь», я тоже не читаю.

У меня был четырехтомник Серафимовича, есть где-то. И я помню предисловие там, врезалась первая фраза: «Серафимович входил в литературу тяжело». (Смеется.)

Ну да.

И у меня от всего Серафимовича осталось такое же…

Ну вот, да, то есть есть произведения, которые в юности, я учился в советской школе, в советском университете…

Ну, Серафимович вряд ли к категории великих… У меня вопрос был скорее про это, вот как у меня с Экзюпери.

Нет, меня всегда просто увлекала историческая литература...

Понятно.

…события исторические. Например, вот у меня была книга настольная в детстве, «Три мушкетера», «Двадцать лет спустя»…

Да, я тоже обожал.

Жюль Верн. Значит, у нее был только один недостаток. Я сейчас ее храню, и мне стыдно ее детям показывать: она вся в пятнах каких-то — от пельменей, от борща, от шоколада. Потому что всегда, когда я ел или что-то там делал, связанное с едой, я непрерывно продолжал читать. Потому что меня увлекали очень эти приключения.

Я сейчас вот вас слушаю и в очередной раз вижу, что вот эта увлеченность ваша связана с таким очень живым восприятием мест, людей, истории, событий. Неважно, вы рассказываете про монастырь, где в затворе был Феофан, святитель Феофан, или про захоронение…

 …помойку, на которой лежал бюст Толбухина.

Вы сколько себя помните, столько с этим чувством живете или оно когда-то появилось и это с чем-то связано?

Нет, конечно, оно появилось.

А когда?

Здесь огромную роль сыграл мой отец, Царствие ему Небесное, и моя матушка тоже, они недавно ушли, и она тоже ушла. Дело в том, что у нас дома была традиция вечернего чтения вслух. И я прослушал огромный массив русской литературы: Пушкин, Чехов, Бунин…

Родители читали.

Да, вслух. Просто вечером…

Они вам или вы все читали, и вы тоже читали?

Нет, отец читал. Мы слушали. А потом вот он, например…

Супер, конечно.

…когда я был в первом классе, должен был после детского сада пойти в первый класс, он меня взял с собой на неделю в Ленинград, где мой прадед, его дед, служил кавалергардом в 4-м эскадроне Кавалергардского полка. Он был простой человек, он не был дворянином, сразу уточнюсь. То есть, первые три — это были дворяне аристократы, а это набирался из красивых, рослых, симпатичных: он был два метра ростом. Сохранился у нас дома, единственное, что от него осталось, это дагерротип, где он по окончании службы, конь, автомат, значит, «в память моей царской службы в полку таком-то». И он сидит на Сенатской площади на своем коне, он там в кирасе. Ну, он говорит: «Я хочу тебе сделать подарок, перед тем как ты вступишь на путь познания». И мы с ним обошли…

Это перед школой, да?

Перед школой, да. Мы приехали. Мы поселились в гостинице.

Это вам семь лет.

Мне семь лет, да. И он меня водил по музеям. Эрмитаж, Петропавловская крепость, Русский музей, «Аврора», Пулковские высоты. Был еще жив дядя Боря — это фронтовик, ветеран, муж старшей сестры моей мамы. Он потрясающе рассказывал про бои с немцами, он как раз в этих местах воевал. И когда я приехал домой, произошла история, сейчас вспоминаю и думаю: какие же мудрые люди были мои родители, спасибо им за всё. Меня настолько потрясла вот эта история блокады и вот этот кусочек хлеба, что я написал — я уже умел с четырех лет писать и рисовать — и я написал: «Семья, береги хлеб». Такой склеил на двух листах плакат и вот такими гвоздями, нашел молоток — других гвоздей я не нашел — вбил на кухне, отремонтированной, над столом. Советские кухни, Господи, еще панельный дом, но там это была перегородка, поэтому гвозди вошли. Ну родители вечером с работы приходят, значит, у меня там всё убрано и висит плакат. Отец говорит: «Молодец. Как хорошо, что ты запомнил это». И очень долго висел этот плакат у нас на кухне. Потом, во втором классе, он меня повез в Брестскую крепость. Вот я тогда впервые увидел эту надпись: «Я умираю, но не сдаюсь! Прощай, Родина». И поскольку я потом очень увлекся историей Античности… Я Тита Ливия, «Война с Ганнибалом», тоже она у меня вся тоже в масляных пятнах…

В пельменях вся.

…в седьмом классе я делал к ней иллюстрации, настолько меня потрясла вот эта вся война, и Тразименское озеро, Канны, Рим, Ганнибал, слоны. Потрясающе. «Карфаген должен быть разрушен». И вот эта любовь к истории, которую мне прививал отец, а он мне эту книжку тоже подарил, она с красивыми иллюстрациями. Вот жалко, сейчас такого не издают. Сейчас всё или комиксы, или что-то очень такое разжеванное. А это в хорошей обложке, на мелованной бумаге, с красивыми иллюстрациями, где всё-всё… И представляете, я запомнил с седьмого класса фразу, которая меня тогда тоже потрясла, что «толпа всегда такова, она или свирепо властвует, или ничтожно пресмыкается. Но чувство свободы, лежащее посередине, ей недоступно». А потом, уже позже, я нашел, когда заниматься стал профессионально историей, другую фразу у Тита Ливия, которая у меня тоже стала такой путеводной для меня: «Прошлое легче осуждать, чем исправить». Это очень про нас.

НАДЕЖДА

Я тут с личного хочу начать. Уныние как антоним надежды бывает вашим спутником?

Конечно. Ну как. Слушайте, ну правду я всю рассказывать не буду…

Всю не надо.

…но были и неудачи, и уныние, и катастрофичность вообще существования. Особенно, я помню, это вот когда я первый раз приехал, еще до начала войны в Чечне, в русские районы. Проехали с видом свадьбы и увидели, что там творится — и этого нет вообще нигде: ни по телевизору не показывают, в газетах не пишут. Приходят люди со слезами, показывают фотографии своих похищенных родственников. Ну, тогда там разгул был вот этого терроризма.

А потом я уже ездил и во время войны, снимал, но всегда с нашей стороны, как бы со стороны или дивизии Дзержинского, вот, я снимал, или просто со стороны армии, для программы «Время» делал сюжеты. И я возвращался в Москву, и вот, наверное, такое же чувство сегодня испытывают мои друзья и коллеги, которые работают уже много лет в Донбассе. Вот они приезжают и говорят: слушай, я не пойму, куда я попал, какой-то сумасшедший дом. Вот как будто ничего не происходит. Потому что ты видишь смерть, ты видишь страдания, причем и с той, и с другой стороны. Я никогда не забуду глаза вот этого чеченского старика. Это было в Ножай-Юртовском районе. Мы проезжали — это лето было, первый год войны, — проезжали через разрушенный аул какой-то, и меня поразило: там ни души, лежат мертвые собаки, коровы с вздувшимися животами, и на стуле сидит старик, у дороги. Вот такой красивый кавказский старик, с тонкими чертами лица. Перед ним табуретка, на табуретке лежат сигареты, сникерс, кока-кола, жевательная резинка. И из школьной тетрадки в клеточку вырваны листочки и написано там: 50 руп., 20 руп. И останавливается бэтээр, а мы на трех бэтээрах ехали, спрыгивают эти молодые ребята, наши бойцы, с ним начинают общаться вежливо, покупают у него всё. И я не удержался, спросил, говорю: «А люди где?» Он говорит: «Люди ушли в горы, боятся вас». И вот это ощущение катастрофичности, которое на войне тебя посещает… Я вернулся в Москву — и я пришел в отчаяние. Я думал, что всё, конец России наступает, потому что я вижу, что творится вокруг. А потом у нас был проект такой, конец 90-х – начало 2000-х, мы объездили весь бывший Советский Союз. Все республики. Назывался «Союз бывших». Такой сериал, 15 серий. 15-я серия – это была про Беловежские соглашения, а 14 — это про республики. И вы знаете, вот такое количество человеческих драм, трагедий, судеб сломанных, которые я увидел за год путешествий по руинам, это десять лет спустя было уже, на месте вот этих религиозных, гражданских войн, конфликтов, что я тоже впал в уныние. Я думаю: ну, неужели всё, вот… Люди ничему не обучаемы, они все время наступают на те же грабли. Причем проходят годы, и потом они друг на друга смотрят… Меня поразила эта история, мы в Молдавии ее снимали, посредине Бендер, где вот эти бои шли, когда вторглись войска Снегура, чтобы подавить приднестровцев, посредине между воюющими войсками оказался роддом. Я брал интервью у директора этого роддома потом уже, после войны. И они не могли уже никуда убежать. И она говорит: мы просто спустили всех рожениц вниз, в подвал. И вот, говорит, и тут вот я понимаю, что надежда есть, потому что свистят пули, какой-то грохот, стены трясутся, а здесь раздается в темноте, при лампочках, крик младенца. А ночью ползали с приднестровской стороны, им приносили еду, воду, пока шли такие жестокие бои, перестрелка, потому что там стреляли же сразу по движущемуся чему-то, поэтому никто не мог выйти. И вот эти дети — они были очень молчаливые. Вот, она сказала, что ее поразило, что когда уже бои закончились и все вышли, и их уже перенесли, перевезли в обычный роддом, то обычные дети — они кричат, плачут, там маму зовут, еще… А эти дети молчат. Потому что они слышали то, что не должен слышать ребенок, то, что не должен вообще человек при жизни слышать. И вот этот роддом тоже у меня, вы знаете, как занозой в сердце остался на всю жизнь. Я вот его вспоминаю часто.

А как, как вы выходили из этого отчаяния, что происходило?

Вы знаете, это встречи с людьми. Ты встречаешь какой-то момент, это как чудо, когда, казалось, всё, уже руки опускаются. Я же в 95-м году, в 96-м хотел вообще уволиться с телевидения. Ты встречаешь человека и вспоминаешь притчу сразу о жалующемся крестьянине, который приходил, ночью ложился и говорил: «Господи, за что же мне такой тяжелый крест, дети, я тут с утра до вечера пашу, ни денег не зарабатываю, они болеют, и где ж мне взять это богатство …» И ночью к нему приходит Архангел Гавриил, говорит: «Пошли, тебя услышали, выбирай». Идут по коридору, и вот он видит медные, железные кресты, каменные, гранитные, потом видит маленький березовый и кидается к нему. Тот говорит: «А что, это твой и есть». Ты встречаешь людей, которые пережили намного больше тебя, намного больше видели, намного больше знают, и они не утратили радость жизни. Они ценят те вещи, которые ты перестаешь ценить, живя в повседневности. Просто улыбку человека. Как у Сент-Экзюпери в «Планете людей», когда его должны были расстрелять, он стал оправдываться, и вдруг они улыбнулись, с этим вот республиканцем, друг другу. И он говорит: как электрический разряд, как тепло прошло к человеку, от сердца к сердцу, и растопилось недоверие. И вот встречи с такими людьми — они тебя возвращают к жизни. И ты говоришь: Господи, а что ты жалуешься-то?

Бери свой березовый — и пошел.

Да, бери березовый — и вперед. Вот как тягловая лошадь, понимаете. Или вот «лошадь просвещения». Вези воз. Пока силы есть, пока есть возможность. Цени каждый день. Вот ты проснулся — и радуйся уже тому, что ты проснулся. Ты видишь солнце, небо, глаза, улыбки близких. И с возрастом это приходит. Если ты видишь много человеческих страданий, узнаёшь много из истории и прекрасного, и тяжелого, и грустного, формируется такое постепенно, во всяком случае, у меня.

Давно вы последний раз переживали вот так тяжело?

Ну… это было связано со смертью родителей, наверное.

А пандемия не коснулась?

Вы знаете, пандемия — это было счастливо время для меня, потому что я вдруг увидел…

Ну, исключая, опять же, смерти людей.

Да, ну, слава Богу, Господи помилуй, из моих близких никто не пострадал во время пандемии, как-то болели, мы тоже с женой переболели, но все живы, слава Богу, остались, здоровы. Но вот я помню, как остановилась жизнь, вот эта суета, когда вдруг опустели улицы, и оказалось огромное количество свободного времени. Мы уехали с семьей на дачу, под Москву. И я стал читать.

Вот с этого места поподробнее. Вы сказали, что вы даже план, да, составили?

Да.

Перечитывания или того, что…

И перечитывания, и того, что у меня было отложено, но не прочитано. Господи, у меня столько времени появилось, я наконец могу заняться любимым делом. У меня два любимых дела. Я коллекционер нот. Именно переложений опер, европейских и русских, для двух или для четырех рук. Я сам очень люблю оперу и много играю. И вообще старинные ноты. Вот у меня Бах есть. Я стараюсь каждый вечер или через день играть — партиты или фуги. Потому что это, вы знаете, как древние тоже…

У вас оригинальные ноты есть Баха?

Ну, не оригинальные, конечно, но это старые издания европейские. Знаете, они еще пахнущие, ноты, когда вот толстая бумага, пожелтевшая. Я купил, помню, в Байройте двухтомник переложений всех опер Вагнера, но адаптированные для домашнего музицирования, конечно, в сокращенном виде.

Как раз для вас, да.

И вы знаете, вот ты берешь это вот, весь этот сафьян, золотое тиснение. Открываешь. Красивый старинный шрифт, пожелтевшая бумага, плотная, и от нее идет запах, вот этот ушедшей аромат жизни. Вот само по себе это уже волшебное ощущение. Ну и книги, конечно, книги. Потому что отец мой был библиофил, у него было очень много книг. Я привозил, когда стал ездить за границу, очень много покупал русских изданий зарубежных, привозил то, что у нас нельзя было почитать тогда. Это, например, Деникин, «Очерки русской смуты». Или воспоминания какого-нибудь офицера корниловского полка. Или тот же Солоневич и так далее.

Но вы на языках наверняка, поскольку вы читаете, да?

Ну, поэзию я привозил, Байрона…

А у вас английский, французский…

Английский, французский, итальянский.

Итальянский. Мечта.

Вот, и один раз я как раз благодаря пандемии, я думаю: Господи, вот лежит у меня Данте, «Божественная комедия» с подстрочником. Я посмотрел и думаю: неужели это можно прочитать? И вот я стал читать и увлекся, потому что итальянский язык очень красивый, и ты тоже начинаешь понимать специфику, как менялись глаголы, образы. И еще очень важное, знаете, что? Ты ведь, перечитывая эти вещи, ты смотришь на мир и на события глазами средневекового человека. То, что казалось ему ужасным, внушающим страх, трепет, леденящим кровь, сегодня кажется смешным, потому что масштаб тех потрясений, которые мы пережили в двадцатом веке, например, он несопоставим с ощущениями средневекового человека. И ты понимаешь, что жизнь — она ничем не отличалась: те же интриги, гвельфы и гибеллины, интриги между различными домами…

А входит Данте в круг ваш перечтения, возвращаетесь…

Нет, конечно. Это только вот усилие…

Нет, я имею в виду, вы перечитываете, возвращаетесь к…

Ну, я прочитал однажды на русском языке, нашел это чтение весьма утомительным.

Вы Лозинского читали перевод.

Да, конечно. Потому что там огромное количество имен, деталей, событий, которые ничего не говорят…

Ну, без комментариев тяжело, да.

…не то что современному русскому — итальянцу вообще просто закрыто это.

При этом специалисты говорят, что все-таки, при том что перевод — это шедевр, он сложнее, чем язык оригинальный.

Нет, шедевр, конечно, да. Потому что это старый итальянский язык. Там, конечно, некоторые слова и глагольные формы…

Нет-нет, я говорю, что перевод, он не то что сложнее, он возвышеннее…

Русский язык вообще, конечно, волшебный. И Ломоносов абсолютно был прав, что в нем есть и от античного греческого. Все-таки мы с вами говорим на одном из самых древних и отшлифованных языков. Мы пользуемся с вами алфавитом, который придумали древние греки, создавшие базис европейской культуры современной, понимаете. И мы оттуда взяли вообще всю свою культуру, корни оттуда. Но на этих корнях что-то совершенно уникальное, свое, неповторимое — и мощь, и пластичность, и красота, и богатство оттенков в русском языке намного богаче, это я вам как специалист говорю, чем в некоторых языках. Ну вот в английском, например, keep или get — кучу значений можно выразить с предлогами этим словом. А вот у Есенина хорошо на эту тему, он говорит: «Ну вот как по-английски сказать “подморозило”, “выморозило”, “заморозило”, “отморозило”, “приморозило”». Понимаете, всё, что создано Богом…

В некоторых языках есть варианты оттенка снега по 15.

Конечно. Например, как французская поэзия. Вот в русских переводах вы теряете практически весь аромат. Я очень немного снимал актеров для своих фильмов.

Вам повезло.

Ну, например, Николай Николаевич Губенко, покойный тоже, Царствие Небесное — он у меня в фильме про Ломоносова был рассказчиком. Федор Бондарчук в нескольких фильмах — про Первую мировую, про оборону Севастополя. Алексей Гуськов великолепно читал Солженицына сейчас недавно у нас в фильме по публицистике Александра Исаевича. И вот когда мы говорили, они все просят: а прочитай, как это звучит на родном языке. И конечно, когда вы читаете терцины Данте на итальянском — это несопоставимая мощь и красота.

Per me si va ne la città dolente,
per me si va ne l'etterno dolore,
per me si va tra la perduta gente.

Giustizia mosse il mio alto fattore…

 Lasciate ogne speranza, voi ch'entrate «Оставь надежду, всяк сюда входящий». Это звучит по-итальянски намного мощней.

Да, и, мне кажется, что мы, к сожалению, по разным причинам в нашей культуре Данте до сих пор не прочитан.

Ну конечно. Ну, вы знаете, я должен сказать, что это произошло именно после 17-го года. В гимназиях раньше хорошо учили.

Дальше «Ада» не прочитан в культуре, понимаете.

А, в культуре — нет, конечно, в культуре нет.

И вот Ахматова говорит: «Не ты ли диктовала страницы Ада?». Ну, почему ада? Книга написана для рая.

Конечно.

И вот этот стереотип, что…

 «Ад» — это только маленькая часть.

Да. Стереотип, что «Рай» — это что-то такое скучное. Вот «Ад» интересно читать, «Чистилище» еще можно. Наоборот, я недавно как раз перечитал с удовольствием.

Вот, совершенно правы вы…

Хотя ведь «Рай» — это самое… там самое прекрасное, самое интересное.

Да, это вот, это как раз и есть путь человеческой жизни.

Да, именно.

Ты идешь от страданий, через тернии к звездам.

Каждый день. Причем, каждый день.

Каждый день, конечно.

Вот почему Данте велик.

И вот поэтому в великих произведениях заложено зерно, как, знаете, как пшеница: если одно зерно осталось, из него может вырасти поле, и люди не умрут с голода. Великая культура — это то зерно, благодаря которому мы не умираем с голода. А для меня это еще и кислород, чистый кислород. Когда, вы знаете, дышишь отравленным воздухом, раз, надел масочку — и всё, птички в ушах защебетали, музыка…

Про музыку не могу не спросить. У меня одна из тем, которую я часто как раз в теме «Надежда» обсуждаю с гостями, — влияние искусства на человека, надежда, которую дает искусство. Но чаще всего так получается, что мы говорим либо о литературе, либо о кинематографе, театре, где, понятно, есть, так или иначе, какая-то педагогическая составляющая, нравственная и так далее. А вот музыка, как музыка может менять человека?

Ну, музыка — это единственный универсальный язык сердца.

Понятно.

Всё. Ничто не выражает так точно чувства, переживания, страдания, радость, ощущение восторга или уныния для человека, никакие слова, ни жесты, ни картины, как музыка. Это же, понимаете, мы, слушая музыку, входим в резонанс с Божественным творением всего и вся. Потому что музыка разлита во всем.

А как это нас меняет?

Ну, шум моря — это же музыка. Голоса птиц — это музыка. Шелест травы — это всё музыка. Мы сами наполнены музыкой. Даже говорим иногда: тишина, что в ушах шумит. У нас, внутри нас, каждого, звучит музыка. Я без музыки не могу жить. Древние римляне хорошо сказали. Говорят: «Он настолько некультурен, что не умеет плавать». Потому что они считали, что, плывя в воде, ты сливаешься с природой, и вода снимает с тебя, как все язычники, от физиологических ощущений они получали вот эту радость, как и от терм своих. А музыка — это та радость, которую ты получаешь в чистом виде. Это как свет, понимаете, вот вдруг включился свет в темной комнате. Вот так же музыка включается в вашем сердце, в вашей душе. И музыка очищает очень человека.

А ведь история знает чудовищных людей, которые были ценителями классической музыки. Вот для меня вопрос влияния, где здесь какой-то момент истины?

Музыка ни на что не влияет. Как и вообще искусство. Просто дело в том, что человека не меняют внешние формы жизни. Искусство — это внешняя форма жизни, порожденная самим человеком. Человека меняет только внутреннее преображение. И поэтому вы совершенно правы. Адольф Гитлер 14 раз, по-моему, слушал «Лоэнгрина». Вот есть исторические факты, которые совершенно убийственные. Вот мы с вами обожаем Бетховена, в советское время фильм даже был «Апассионата»: Владимир Ильич едет через пургу, слушает потом музыку. Бетховен всегда ассоциировался с такой мощью, революционным напором, страданиями или всемирным братством. Но вот, например, есть поразительный исторический факт. Когда немцы взяли Париж и разгромили Францию, в 40-м году, был устроен концерт для высших чинов Рейха в
Парижской опере. Они все там собрались.

Неожиданно.

И слушали они… Бетховена, Пятую симфонию. А дирижировал Герберт фон Караян — молодой, начинающий, но очень талантливый дирижер…

Алексей Григорьевич, я не могу и с этой стороны согласиться: ни на что не влияет искусство — еще как влияет! Но человек, прочитавший, переживший Достоевского, становится другим.

Нет, стоп. Музыка… вы сейчас перескочили, это совершенно… литература…

Нет, вы сказали: искусство вообще, всё внешнее.

Нет-нет, вот внешнее… это я имею в виду живопись, архитектура, музыка.

Окей.

Скульптура. Я сказал: это внешние формы. Литература — это духовная жизнь человека. Это искусство высшее, наверное. Потому что ни один фильм, ни одна картина, ни одно музыкальное произведение не несет в себе такой энергии… Слово — оно само по себе священно. У Ушинского есть замечательные слова. Он говорил, что обучение ребенка должно начинаться с родного языка, с погружения полного в его… мир духовный. Потому что — у него замечательные слова дальше: «Язык — это единственное живое наследство, доставшееся нам от народа и предыдущих поколений. И в нем народ оставил нам то, что он хотел выразить и донести, и то, что он пережил. Это весь сконцентрированный опыт». То есть поэтому языки — они несут в себе какую-то потустороннюю реальность, понимаете. Слово — оно же поэтому и имеет много значений, в сочетании с другими словами оно может вас заставить смеяться или, наоборот, плакать.

Но и музыка точно так же.

Нет, музыка — это все-таки эстетическое наслаждение. А литература, хорошая, серьезная литература, — это духовный труд. Я знаю много людей, очень хороших, очень умных, талантливых, которые никогда не слушали живьем органа, например. Ну и ничего страшного.

Тут же, что называется, нет правильного ответа. Андрей Сергеевич Кончаловский, мы с ним беседовали на эту тему, он говорит: ни на что не влияет кино — тоже слово. Ну ни на что. В итоге мы согласились, что влияет, вопрос, может быть, в степени… Мне очень понравилась мысль о том, что человек меняется, когда происходит внутренняя глубинная работа. И поэтому, конечно, сильнее всего на человека влияет вера, религия в целом.

Ну, да.

Но эта внутренняя работа, она может быть и после книги, и после… Нет линейного влияния какого-то, обязательного влияния.

Любой опыт, который несет для нас искусство, и опыт художника, который выражен в этом произведении, — это всего лишь зацепка. Это такой штришок, который вас заставляет о чем-то задуматься. Но настоящая духовная работа — она требует очень больших усилий от человека. Вот для того чтобы у вас в душе произошло вот то чудо, пережив какие-то впечатления, пережив какой-то опыт или встречу с человеком, вы говорите: вот, я должен измениться, я должен что-то делать по-другому, я делал этот плохо, а надо было делать так. То есть ты задумываешься о своих грехах, ты задумываешь о том, кого ты обидел, или, я не знаю, не помог кому-то в трудный час. И у меня тоже такие вещи есть в жизни и были. И вот только эта работа внутренняя, она влияет на тебя как на человека.

А музыкой может быть вызвано?

Вы знаете, я не отношусь к людям, которые любят всё объяснять. Ну вот мы с вами смотрим на звездное небо.

Да.

И получаем огромное удовольствие. А почему мы получаем удовольствие? Почитайте античную литературу. Что они писали о звездном небе. Да все созвездия придуманы античными людьми. Они по этим звездам совершали путешествия — мы с вами не дойдем и ста километров. В жизни есть процесс познания, есть процесс любви, есть процесс роста — и внутреннего, и физического. Пушкин хорошо сказал: «Только глупец не меняется». Потому что опыты жизни не приносят ему развития. Опыт жизни должен приносить человеку развитие. Литература, как концентрированный опыт предыдущих поколений, — это мировой опыт, она может принести развитие.

А кино?

Кино тоже, конечно. Потому что там слово. Кино — это как опера. Понимаете, там музыка, костюм, сюжет, голос, слово. То есть это синтетическое искусство. Я обучался в Америке приемам, как можно человека заставить испытывать ужас. Можно сделать кадр — и человеку будет страшно. Можно точно так же сделать кадр протяженности какой-то — и человеку будет весело, понимаете. Это манипуляция, это приемы. Это не истинное течение жизни, не истинное познание.

Где граница вот… Вот вы же сами сейчас сказали: манипуляция. Да, действительно, вот такой плохой Голливуд — он весь построен на этом, эту педаль нажали, да…

Давайте вернемся к простым вещам. Всё начинается с простой вещи, я в этом много раз убеждался. И у Станиславского есть, Константина Сергеевича, замечательные слова о том, что актер должен выходить на сцену не ради очередного венка или хлопка, а ради общечеловеческой, общенациональной и великой идеи. И он говорил, что любое искусство — это обоюдоострый меч. Как про скальпель я уже говорил, которым... Это вот, знаете, и Гоголь, и Бунин, и Лев Толстой об этом все время говорят — о том, что Бог дает человеку всё для радости. Но человек, в силу своей испорченности, тяги к греху, своей натуры человеческой, он самую полезную, самую нужную, самую хорошую вещь может превратить в орудие убийства, использовать во вред другим людям. Это как у Толстого, говорит: люди изобрели аэроплан, все радуются, а я беспокоюсь, а вдруг какую-нибудь гадость начнут оттуда на головы другим людям сбрасывать. А у Бунина еще лучше, он говорит: вот телеграф, передают туда-сюда, и все восхищаются, как быстро… но никто не спрашивает, а что передают по этому телеграфу. Понимаете, ведь вот и в этом ответ: в чьих руках и ради чего находится это средство. Вот и всё. Вот как Нобель, он придумал динамит, понимаете, для того чтобы облегчить человеку труд.

Но любим мы его не за это. (Смеется.)

Да. А люди стали использовать этот динамит, чтобы взрывать других людей.

Спасибо большое, но времени не хватило. Дорогие друзья, мы продолжим писать нашу «парсуну» ровно через одну неделю.