«Я хотел жениться в 16 лет: мама закрыла дверь, а ключ выбросила в форточку», — актер Игорь Скляр

Но это же вроде как бы противоположному тому, о чем мы говорим.

Нет.

Нет? Или это о разном.

Вы знаете, в экстремальных ситуациях человек — творец, мужчина. Каждый из нас в жизни тоже творец, мы что-то создаем, свой мир — или делаем вид, что мы его создаем. Бывают очень разные ситуации. Там зачем тебе столько денег? «Зачем тебе 18 миллиардов? — Ну, надо, чтоб были». Потратить все деньги, на то чтобы сделать какой-то свой мир, свой, свой, только тебе присущий, начиная от того, что у тебя в гостиной стоит, висит, что у тебя в саду, что у тебя во дворе, как твой дом выглядит, с кем ты дружишь, или не дружишь. И быт — это продолжение. Другое дело, что, на мой взгляд, быт — это та фаза, это вот как огонь, вода и медные трубы. Огонь и воду иногда пройти гораздо проще, чем медные трубы. Я просто знаю, что со временем, там годам к 50-ти, наверное, я понял, что ждать и терпеть — это такое же мужское достояние, как и догонять, побеждать и совершать. Оно не менее важно, а иногда даже более важно. И после определенного возраста у тебя наступает именно вот это ощущение от жизни, что ты больше ждешь, наблюдаешь, терпишь. И в этом есть своя прелесть. «Что-то вас нигде не видно»» Ну, во-первых, куда вы смотрите, я не знаю. Что вам интересно. Если вы имеете в виду вот это — ну, вы меня там и не увидите.

И не увидите, да. Не всматривайтесь.

Потому что мне это не интересно, не хочу. То, что да, не зовут — ну, так жизнь сложилась, да. Появились другие герои, очень интересные. Вообще, даже разговаривать стало довольно сложно с другим поколением. И это тоже нормально. Они выросли на другом, они воспитаны иначе. Для них наши прелести жизни и вообще такие безапелляционные ценности — для них ничего не значат, они даже не понимают. Как мне сын говорит: а зачем, а что это, можешь мне объяснить, что такое вот эта пионерская организация, зачем она? Я этого не могу объяснить. Я помню, как я рыдал, когда меня, отличника, не приняли в пионеры — за поведение. Я вместе с двоечниками, 9-го мая меня, не 22-го апреля, как всех…

Да.

Я погладил галстук, я так ждал этого. У меня истерика была, что меня не приняли. Да, в комсомол я уже… как-то меня в 10-м…

Подготовились.

Нет. Просто уже время изменилось. Это было уже середина 70-х годов. И общество уже… само время, и всё окружение… ну, страна уже была в другом отношении ко всему вот этому пафосу — знамена, съезды, демонстрации, комсомол. Хотя песни… вот как раз сейчас юбилей. Я в 75-м году закончил школу, а в 74-м, оказывается, юбилей начала строительства БАМа. Я очень хорошо помню, как «Веселей, ребята…»

Да.

У нас был вокально-инструментальный ансамбль. И когда мы выбирали песни на конкурс, вот одна из тем обязательно была: что-нибудь про БАМ. Про войну обязательно надо спеть, про БАМ надо спеть. Ну, про войну — это не обсуждалось. Что-то про любовь можно, такое не сильно вызывающее. Но всё, значит, такое русское. На танцах, пожалуйста, играйте свой «Битлз». А вот на конкурсе БАМ — это да. Но вступать уже в комсомол, вообще вступать куда бы то ни было и принадлежать обязательно к сообществу, в 12 лет или там в девять тебе хочется.

Ну, да, конечно.

А в 16–17 уже как-то ты понимаешь, что что-то мне интереснее как бы самому по себе. Самому. И это иногда не зависит от времени. Хотя вот этот восторг от того, что мы все вместе — это было в моей жизни. И было, и повторялось. И, как любой хороший там спектакль, это все равно совместное дело. Хотя бы на каком-то времени: репетиции, сдача. Это вас объединяет. Нельзя спектакль сделать так, что люди, ну, как бы все по своим делам. И кино тоже — это дело общее, в производстве своем. Почему некоторые режиссеры так любят всю компанию… И репетировать или там какие-то общие куда-то там походы, разговоры, застолья. Это объединяет людей на время. И потом это сыграть невозможно. А там, в картине это всё видно, что эти люди не чужие друг другу. Но внутри себя, приходит время, надо расставаться. Говорят: «У вас роман был вот с этой актрисой, вы там про любовь играли?» Я говорю: «Нет, просто… да, на то время, пока мы рассказывали эту историю, да, я был в нее влюблен». Но это и страшно, что кончается история, вы расстаетесь, и, в общем…

А вот здесь, Игорь Борисович, у меня такой вопрос. Я просто немножко запутался. Потому что, ну, так дилетантски, со стороны. Когда-то у меня было представление такое: я прочитал про диапазон актера, что это вот нечто если не противоположное, то отличающееся от такого узкого амплуа какого-то. И вот я помню там какую-то фразу, по-моему, про Евстигнеева, что у хорошего актера там этих вариаций десятки, у Евстигнеева их там тысяча. И мне всегда казалось, что это ты именно играешь — и все время другого. Потом, значит, ну, чуть больше что-то читаешь, узнаёшь, что я — все равно я в предлагаемых обстоятельствах. Потом меня сразил как-то уже в программе, когда мы записывали с, Царствие Небесное, Пускепалисом, я говорю: вот, вы всё время, так сказать, играете, ну, определенный…

Земляк мой, очень хороший актер.

Да. Я говорю: вот, неужели вам неинтересно сыграть, вот… Он говорит: «Да зачем? Зачем, — говорит, — если ты там дерево, зачем тебе играть камень?» То есть, вообще меня в другую сторону увел. Вы сегодня тоже уже чуть-чуть сказали, о том, что это ты, ты погружаешься в себя, ищешь себя. Понимаете, немножко я запутался. С другой стороны, актеры говорят, когда фильм вышел какой-то, и к вам все подбегают: ой, там … Но вы не музыкант, или … я не мой герой. Вот как здесь, я ложное что-то себе придумал, как это распутать немножко: я, не я, так сказать?

Я однажды понял, возвращаясь, мы репетировали Уильяма Голдинга, есть у него такая повесть «Повелитель мух»…

«Повелитель мух», конечно, да.

Я там играл мальчика такого, его одного из первых убивают, потому что он немножко не от мира сего. Пока я его репетировал, и мы допоздна были, уже ночь, часто я ночью шел пешком домой, и вдруг я себя поймал на том, что я иду, смотрю на дома, на людей, и я не понимаю, кто я. И это, поверьте, очень неприятное чувство. И вот в этом зайтись, когда ты перестаешь разделять себя с персонажем — оно, ну, такое пугающее. Поэтому вполне себе и Сережа, наверное, прав в этом смысле, очень хороший актер… тоже из Курска. Мне очень нравится. Вот он везде он. Но в разных обстоятельствах. И проявляется по-разному. Извините, музыкант там Костя Иванов и деревенский юродивый — это, ну, разные персонажи.

Да уж.

Но это же и там я, и там я. Просто там я такой, и от того у меня взгляд на мир другой, а там я такой. И обстоятельства у меня другие, и занят я другим, и обязанности у меня другие. Я, как это, руковожу, я должен что-то людям сказать, как-то их убедить, как-то их вдохновить. И так далее. Ну, разные персонажи. И каждый раз задачи ставятся… Ох, как я серьезно готовился к историческим ролям. Я много читал про тех людей, кого мне предстояло… от Фрунзе до там Павла Первого — было такое предложение. Многое узнал, и совсем по-другому стал смотреть на этих людей. И было что сказать. Иногда твоя подготовка… вдруг ты в сценарий смотришь, а там этого ничего нет, даже вставить. Но все равно твой вот этот, ну, что ли, багаж, который ты себе накопил, набрал, он никуда не денется, где-то он все равно проявляется. Или там Королева я играл в одном сериале. Очень интересно было читать, узнавать такие подробности, которых я не знал и которые в проявлении… Оказывается, когда его посадили, ему там сломали челюсть, и потом он всю жизнь, у него была странная такая постановка головы. Он все время был немножко так головой вперед, и как бы плечи… Ну, и так далее и так далее. Всегда интересно разгадывать очередного персонажа. Но это же все равно ты. Я же смотрю на себя в зеркало, я же вижу, что это я. Но в этой роли я хочу вот усы. Ага, вот так вот, их раз, сделал. Там люди пишут: «Зачем ему приклеили эти дурацкие усы?» Я думаю: почему приклеили, это мои усы, собственные. Просто они были, как это, для того, чтобы подчеркнуть какую-то особенность вот этого человека, что для него это важно, что он себя чувствует наследником каких-то там предков. Ну, и так далее, и так далее. Вот, такие мелочи, которые для зрителя иногда кажутся глупыми, иногда незаметны, просто не замечают. Но они важны для тебя. Они в твоем ритме, в твоем взгляде, они что-то меняют.

Игорь Борисович, еще в этой теме «Терпение», всё я не могу вас отпустить.

Не отпускайте, давайте.

Сам не хочу.

До завтра хотя бы.

Еще вернуться вот к этой теме, когда не резонирует с залом. Я вам признался, что у меня театрального опыта сценического нет, но есть лекционный. С чем я вот буквально недавно столкнулся. Я со студентами работаю, а тут школьники. И мне что-то сказали: расскажите там. И я начинаю рассказывать, понимаю, что вообще не летит, они все в телефонах. Но тут есть понятные приемы. То есть я когда понимаю, что аудиторию я не чувствую, я ей там не интересен, я к ним обращаюсь напрямую, заставляю их отвечать: а вот а вы что думаете, вы хотите стать там журналистами, что такое журналистика, они начинают отвечать, я говорю: к реальности это никакого отношения не имеет. Они: чего он сказал там? Ну, и дальше мы, так сказать, начинаем. Я понимаю, что тоже есть приемы, но мне кажется, что это неимоверно сложно. Потому что я могу поломать любой сценарий, хоть на лекции, хоть в интервью. Вот сегодня большинство вопросов не те, которые я приготовил — бывает по-разному, — а те, которые у меня родились из ваших рассуждений. А если спектакль? Вот это вот чувство страшное. По-моему, вы говорили как-то, что нет ничего страшнее этого, когда вот рассыпается. Нет ничего счастливее, когда резонирует… И что делать?

Это по обстоятельствам каждый раз по-разному. У нас недавно где-то в каком-то райцентре на Урале где-то был спектакль. Ну, и публика простая. То, что раньше, можно сказать, деревенская такая. Они в пальто там, еще как-то что-то. Кто-то там выпил, сверху орет… Ну, тут есть разные способы.

Тоже приемчики.

Кто-то не выдерживает и напрямую обращается: «Иди сюда, выйди, поговори». … И слышно, как сами зрители (полушепотом): «Уйди отсюда, уходи, уйди отсюда. Опять нажрался, иди отсюда. Иди отсюда». И пережидаешь, пока его выведут. И даже после этой паузы (показывает аплодисменты) — зрители понимают все обстоятельства. Ну, вот как сейчас в этих там… «Уральские пельмени» показывают, и бóльший восторг вызывают ляпы, которые вот, непредвиденные ситуации, которые: микрофоны отказали, текст забыли, мизансцена не та. Это публике, в общем, нравится. А есть такой, жанр есть у нас. Вот мы играем «Эмигрантов» в таком необычном жанре. Два одинаково одетых человека. Трубач, так же одетый, который сопровождает это джазовыми импровизациями на трубе. И там есть, предполагается возможность общения — И с помрежем, который сидит, на всякий случай, с текстом: «Наташа, что я там дальше?» То есть форма свободного общения. Это как будто не пьеса, это разговор на тему: что такое человек, каково его место, что такое личность, что такое государство, и кто ты в нем — винтик или личность. И что первее — ты или общие интересы. Вопросы философские. Ну, опять же, понимаешь, вот такие ситуации возникают, вот когда ты говоришь, что публика — школьники. Ну, значит, это организаторы, либо они должны были предвидеть это и каким-то образом предвосхитить. Либо они тебя выпустили — ну а вы там плывите, как сможете.

Да-да-да, давайте.

И ты уж, как можешь, так и да.

И плывешь.

Если человек находчивый, он всегда найдет, как и чем людей, так сказать, вернуть в своем внимании. А если ты не можешь — это, извини, ищи причины в себе. Знаешь, у меня бывали ситуации, когда там партнер не в хорошем состоянии, и люди это видят. И я слышу ропот по залу и как мне сочувствуют. И надо вытаскивать как-то эту ситуацию. А с другой стороны, как сказал мне один мой очень хороший друг, которому уже очень много лет, замечательный актер, я говорю: «А вот как ты играешь? Это же, ну, главный герой — он слабое звено». Он говорит: «А я это в обстоятельства беру. Вот так вот мне досталось по жизни, моему персонажу. это заставляет меня преодолевать, и рождаются какие-то не бывшие раньше интонации, оценки, какие-то ноты. Не новый текст, а отношение. И это интересно». Вообще, самое интересное — то, что происходит здесь, сейчас, прямо на ваших глазах. И дело артистов сделать так, чтобы люди в это поверили, что это происходит здесь, сейчас, на ваших глазах, между вот этими людьми. В этом смысле, я считаю, театр — он вечен, непобедим. Потому что в любом другом жанре всегда можно сказать: а, ну, это они тут смонтировали, здесь отрезали, тут убрали и сделали как им надо. А, вон, смотри, у них стакан был сейчас пустой, а вдруг раз — и полный. А-а, ошиблись, обманули. А здесь нет, не обманешь. И это все равно самое интересное. Если это происходит честно, искренно и погружённо, то это людей просто заставляет быть внимательными к тому, что происходит на сцене. И наоборот, если они видят, что люди там придуряются, дурака валяют, ну, и я буду… конфеты, не знаю, шоколадки, девушка, телефон. Это вещи, ну, взаимосвязанные. Вообще всё, что в жизни происходит, по той же диалектике… Я в школе любил историю, а в институте полюбил даже то, что… ну, кто-то условно это называет это философией. Тот же диамат, три закона. Вдруг понимаешь, что по этим тремя законам происходит всё, что нас окружает, всё, что происходит в нашей с вами жизни, даже сейчас. Единство и борьба противоположностей, переход количества в качество и закон отрицания отрицания. Какую ситуацию ни возьми… Куда 100 рублей потратить — вопрос философский. Дом построить или пойти с другом пол-литра купить. И поговорить. О жизни.

Да.

Что важнее? Непонятно. Вот я на вокзале купил книжку. Начал читать — понимаю, что зря купил. Не интересно. Ни жанр не интересен, ни язык не интересен. Деньги потрачены. Можно было бы их на что-то другое. Можно было бы вкусно поесть, что-нибудь такое — неважно. Купить что-нибудь полезное. Жалко? Нет, не жалко. Это мой собственный опыт.

ПРОЩЕНИЕ

Вам интересен Иуда как образ?

Да. Особенно когда я Андреева прочел, повесть Андреева…

Ох, он там напридумывал.

Да. Кто-то считает, что придумано. Кто-то считает, что без Иуды и Иисус бы не стал тем…

Ну, это Бог с ним, ладно. Мне именно вот ваше…

Да, конечно, вообще тема предательства, тема того, что исправить уже нельзя…

Вам жалко его?

Нет.

Не жалко?

Нет.

А почему?

Вот тут интересная была передача, про людей, которые: его надо объявить мошенником, его… А потом выясняется: он предлагал людям вот те же самые две тысячи прибыли, и эти люди на это повелись. Значит, они хотели разбогатеть, ничего не делая.

Не делая, да.

Так что, кто виноват? Жалко этих людей, что они потеряли там два миллиона, три миллиона? Не жалко. Они хотели на халяву что-то такое. И при этом какие-то дети неразумные. Ну, не бывает такого. Либо это заведомый обман, в котором ты принимаешь участие, либо тебя надули как дурачка. Ни в том, ни в другом случае — нет, не жалко. А что значит — жалко? Жалко, знаешь, когда тот же Вуйчич, вот этот вот человека жалко.

Да. Но как-то потом начинаешь думать…

Но это восторг.

Да, восторг, да.

И когда смотришь на его лекции, и думаешь: Боже мой, какие проблемы? У тебя проблема там, я не знаю… Да какие бы ни были. Кроме вещей неотвратимых, есть вещи, которые прощать нельзя, невозможно. Я не очень в этом смысле, наверное, христианин хороший. Есть вещи, которые я довольно легко прощаю, потому что, ну, могу их на себе, через себя провернуть.

А какие нельзя прощать?

Ну, предательство.

Вот почти всегда говорится, да. Вы это говорите умозрительно? Или из опыта такого, который так расцарапал, что нет, невозможно…

Из опыта. Только. У меня когда был инфаркт, и меня готовили к операции, долго довольно…

Три было операции у вас же.

Да, три. Перед первой. Дальше-то я уже знал, что там будет. И со мной беседовал, есть такая даже специальность — кардиопсихолог. И он со мной долго разговаривал, почти как мы с вами, обо всем: о детстве, о работе, чем я занимаюсь, что мне интересно, об отношениях разных. Он сказал: «Вот я вам черчу круг, и вот сектора. Это разные проценты людей, по многим исследованиям, кто как к этому относится, к тому, что у них было такое вот — смертельная опасность с собственным организмом. И кто как из этого выходит. Вот вы относитесь к тем немногим там 6 % людей, которым все равно, что говорят. До тех пор, пока он сам не убедится…» Я говорю: «В общем, наверное, справедливо. Раз это исследования, и вы со мной так долго беседовали». Вот он говорит: 40 % начинают, меняют образ жизни. Кто-то по стенке ходит, и, так сказать, ой, не трогайте меня, я больной, я больной, проблемы с сердцем, в последний раз, гульнуть —напоследок. А кто-то вот так, до тех пор, пока он сам, убеждать его в чем бы то ни было — нет. Поэтому, как у того же Достоевского, никто не может судить, кроме как по себе. Да, у меня есть люди и ситуации, в которых я даже не представляю, что я мог бы быть на это способен, чтобы дальше общаться с этими людьми. Это не значит, что я бегаю с топором за ними по улице. Нет, я просто стараюсь не бывать в тех местах, где бывают они. И мне трудно представить ситуацию, что человек придет ко мне под калитку и скажет: «Старик, ну, давай…» Нет, для меня, вот, Рубикон перейдён.

То есть вы не будете общаться. Никогда.

Нет, этот человек для меня не существует. Хорошо это или нет, я не знаю.

У меня была конкретная жизненная ситуация, когда я считаю, что человек меня, как сейчас принято говорить, очень сильно подставил. Я сильно на него злился, пока не понял, что он вообще в этот момент обо мне не думал. Он решал свою задачу и по-другому поступить не мог. И не то чтобы я его оправдал, но я понял, что это все-таки отличается от того, как если бы он понимал, что у меня это вызовет такие чувства. Он вообще не считал, что он меня подставляет, он решал свой вопрос. И я как-то…

И что?

А если так?

Ну, а вы что?

Ну, я как-то легче стал это воспринимать.

Как, у вас наладились какие-то отношения?

Да. Но это было не то что там смертельная какая-то история, просто вот я хотел к нему прийти и сказать: «Ты понимаешь, что ты меня подставил?» А потом понял, что говорить бессмысленно, потому что он не понимает и не поймет. И я как-то его, ну, простил, наверное, можно сказать.

Ну, да. Наверное, это простить… У меня вот старший пес — у меня их было три, сейчас два, — старший, любимый, он, значит, скончался у меня на руках. И у нас с ним были очень сложные отношения. Он меня однажды укусил. Укусил. Причем так, он защищал себя, жизнь свою. Когда-то я его воспитывал, из дома выгнал. И он был настолько горд, что он не пришел. Я ходил полночи его искал — в кустах, с фонарем, дождь, поздняя осень. И у нас потом долго отношения не… Пока я вот так, как вы примерно, не понял, что он это сделал, за что я его хотел наказать, не потому что он хотел меня обидеть или… Это его натура, это одно из его достоинств — самостоятельный ум. Таксы — они очень своеобразные собаки. Насколько они смешны, настолько они горделивы. Его хоть вверх ногами переверни, а он на тебя все равно будет смотреть как сверху вниз. Ну, ладно, забавляйся, дурачок. У них есть свое собственно «фе». И когда я это понял, я уже пытался перед ним… И он меня простил со временем. Не сразу. Это о том, что он не предполагал, если это, действительно, понять. Ну, там ситуации, о которых я пытаюсь рассказать, они несколько другие.

А вот, Игорь Борисович, у меня такой неприятный к вам вопрос.

Ух ты.

Мы же сейчас все-таки больше говорили о том, как кто-то мог по отношению к вам поступить и насколько это прощаемо. А если повернуть этот вопрос вот неприятной для нас стороной. А как вы думаете, в вашей жизни были ситуации, когда люди могли ваше поведение счесть по отношению к ним предательством?

Да. Было бы странно, если бы не было. Могли счесть. Тяжело с этим…

Это то, о чем вы говорили в начале?

Нет. Потому что я, зная свои обстоятельства и то, что я был в трезвом уме, в своей памяти, и сложиться иначе ну не могло, и сложилось, и получилось так, как получилось, это уже… Часто бывает, что это обстоятельства нас ведут по жизни. Обижаться на обстоятельства или жаловаться тем более на них — для меня удел слабых людей. Слабые люди живут по обстоятельствам: «Что я мог сделать, все так, и я так, время было такое», — говорят. А сильный человек живет, как правило, вопреки обстоятельствам. «Ну, сейчас время такое». Мне плевать. Время, как известно, это понятие очень относительное. Существует только у нас с вами в голове.

Да.

И, глядя друг на друга, мы понимаем: о, старик, как ты изменился за это время. Время. А на самом деле времени нет, как написано в древних мудрых книгах…

Да.

Что было — то и есть, что есть — то и будет.

Да.

И проблемы, которые люди преодолевали, неважно, пять тысяч лет назад, три тысячи, триста лет назад, они остались все те же. То, что есть неизбывная вот эта мука совести на эту тему — да, она существует. А без нее, мне кажется… ну, не встречал людей, или они пытаются это замаскировать как-то, которые: нет у меня совести, я сплю очень хорошо. Очень хорошо.

Да-да-да. У меня был один такой знакомый, который мне в интервью сказал: «С человеком, которого я каждое утро вижу в зеркале, когда бреюсь, у меня никаких проблем нет. Живу хорошо».

Ну да. Нет, а с другой стороны, фраза, знаете, как это, был бы человек, а статья всегда найдется. Они все равно внутри себя находили, что есть в их жизни поступки, мысли и слова сказанные, за которые их вполне себе можно наказать. Причем наказать не то что… «Я сам себя накажу, знаете, не лезьте. Моя совесть… вы знаете, как мне тяжело, как я мучаюсь этим. Что вы мне лезете, зачем вы мне об этом напоминаете? Мне и так плохо». Старик, нет, если ты себя, в общем, прощаешь, или поощряешь, или просто … ну, прощаешь какие-то преступления. Как известно, как это: слово сказанное есть ложь, мысли помысленная есть грех. Поэтому каждому, поскольку мы не идеальны, и, как Федор Михайлович писал, «и поле битвы — сердца людей». Поэтому всегда есть за что быть наказанным. Те, кто остро это понимают, идут на эти наказания сознательно. Уходят от людей, в пустыни, наказывают себя и все равно не могут найти в этом успокоение, удовлетворение, как вот ваш, который приятель, или кто он, который не видит в отражении зеркала проблем.

А вот, я, знаете, я несколько раз смотрел фильм «Год собаки». Студентам своим показывал, рецензии писали. Причем вот он, собственно, он вышел чуть раньше, чем я начал преподавать. И тогда посмотрели, к сожалению, к моем великому, не так, может быть, много людей, как следовало бы. Сегодня для многих студентов это открытие, как-то мимо них это проходит. И я вот мечтал это всё обсудить. Когда я уже сел набрасывать темы нашего разговора, я понял, что у меня какого-то выраженного вопроса к вам нет. Вот я почему в теме «Прощение» про это говорю, что, наверное, в каком-то смысле, можно сказать, что это и про прощение тоже там. Или про невозможность прощения. Потому что есть герой, которого вы играете — вроде весь такой изломанный, уголовник и так далее, который оказывается на порядки благороднее этих хороших людей, которые ходят и наживаются просто на чужом горе и так далее. Просто хотелось с вами поделиться, сказать вам, знаете, сказать вам спасибо, Потому что и ваша игра вместе с Чуриковой там… Ну, и вообще, это удивительно, конечно. Просто вот замечательный фильм, и вам большое спасибо.

Да, конечно, это везет когда в жизни и в творчестве, есть возможность на какие-то темы сыграть самому, самому показать. И там вот этот финал, я его очень, так сказать, люблю — не то слово, когда его убивают. И я это сознательно, мы даже с Семеном, с режиссером, спорили на эту тему. Он говорит: «Понимаешь, давай ты его… вот выстрелили — и он вот с этим застывшим взглядом… и упал». Я говорю: «Нет, Семен, он успел о чем-то подумать». И там есть такое, ему попало — и он еще… не то чтобы простился с миром, но успел додумать: за что. Вообще, это вот как кто-то говорил: если вы один день не подумали о смерти, значит, вы прожили его зря.

Зря.

А потом думаешь. И чем дальше, тем погода всё лучше становится. Не бывает плохой погоды, как писал Рязанов. И ты думаешь об этом и вдруг понимаешь, что это счастливая смерть. И, как Высоцкий писал, «не от водки и от простуд». А вот так — раз! И вот чтобы была возможность подумать эту последнюю мысль. Что не в сумеречном сознании. А это хорошая смерть, наверное. У меня так родители очень по-разному умирали. Мама очень болела, очень мучилась. Ей кололи морфий, и нужна была операция. И я дал согласие на эту… И она во время операции умерла. Это вот облитерирующий эндартериит, гангрена, когда ногу ей ампутировали. Она очень мучилась. А отец, у которого было три инфаркта, наоборот, он шел, прекрасным летним днем в этот клуб для старичков, на репетицию какую-то. Его последние впечатления от жизни — они какие-то светлые, радостные, солнечные. Вот и думаешь, как лучше.

Да.

А тем более когда в твоей жизни были такие ситуации, когда ты был вот ну на секунду на краю. Хотя ты в этот момент не думал, что вот она, смерть. У тебя твое тело начинало действовать, чтобы как-то спастись. Либо обстоятельства так складывались. Когда заснул за рулем, и вдруг… «Расскажите, а как это произошло? Вы на встречку там выехали…» Я говорю: «Если б я знал, я спал. У меня бах — вот эта подушка, дым. И только через три секунды я сперва подумал: ничего себе, почему-то, думаю, баня какая интересная. Какая баня, с чего вдруг?» И только через пять секунд ты понимаешь, что ты заснул. А через 10 секунд ты понимаешь, какое счастье, что ты живой.

Живой, да.

Что могло быть всё гораздо хуже. Ну да, это к вопросу, казалось бы, не к месту, но, мне кажется, он всегда к месту.

Всегда, всегда.

То есть то, что как мы родились — это не в наших силах на это влиять. Мы родились, мы пришли в этот мир. Это зависело от родителей, от времени, они встретились. А вот как мы уходим из жизни — очень зависит от нас.

У вашего друга, Евгения Германовича Водолазкина, есть замечательный роман о памяти «Чагина». И как мне кажется, одна из мыслей там — о том, что память может стать таким проклятьем. Вам эта мысль знакома, она сопереживательна?

Еще как. Еще как. Я, ну, пытаюсь просто подумать о том, что было бы, если бы я все время в своей памяти прокручивал то, что я бы не хотел постоянно вспоминать, а оно бы меня, независимо от меня, хочу я этого или нет, догоняло. Это ад. Это так жить нельзя, по-моему. Он придумал такого персонажа. Может быть, это на чем-то основано. Да, я тут, где-то несколько лет назад было, информация про какого-то парня, где-то за границей, у которого такая болезнь, что ему еще тридцати нет, а он уже всё, потому что он всё помнит. Все вывески, которые он видел в жизни, все слова, которые были сказаны, все впечатления, которые он пережил, все там блюда, которые он ел,. сколько — это же всё в голове, эта память. А его надо кормить, этот мозг. Всё, не хватает ресурса, они ничего сделать не могут. Ну, вот, как, так жить, я считаю, это вообще. Женя — он такой, он интересные темы находит для исследований.

Да уж.

Причем такие, которые неожиданные. Если вот наше Средневековье — я не читал ничего интереснее. Ну, читал когда-то «Князь Серебряный», что-то такое, про времена шестнадцатого века… А вот так, чтобы это художественно, да еще по-человечески, с этими со всеми коллизиями внутренних терзаний и…

И тоже нет времени, кстати, да?

У него это просто вообще один из главных тезисов, с которым я глубоко согласен.

Очень близко к тому, о чем вы говорите.

Время — от него мало что зависит. Кроме внешности и кроме, может быть, каких-то отношений с людьми. Но понимаете, человек рождается в одиночестве, и уходит в одиночестве.

ЛЮБОВЬ

Про любовь давайте поговорим.

Вот мы про нее все время говорим.

Все время говорим. Но…

Если про творчество, я уже сказал, что это практически то же самое, что любовь.

Нет, про бабушку.

Про бабушку?

Которую вы звали мамой.

А, ну да.

Вы бабушку звали мамой, а маму звали Галей, да?

Да, лет до четырех, наверное.

А что вы чаще всего про бабушку вспоминаете? Кроме гречишного супа.

Нет, гречишный суп — это прабабушка.

Это прабабушка. Видите, я, все-таки, запутался.

Это мама бабушки, да. Она жила очень долго. Она мне рассказывала про революцию 905-го года. Когда у нее было два брата. Один был фабричный и такой — из активистов демонстраций разных, стачек. А другой был, наоборот, урядник — это участковый, в современном… Он ходил с шашкой, в красивой форме. И один пришел забирать другого, после всех, значит, событий там, на какой-то фабрике пригородной в Курске. И они подрались, потом напились. И потом все над ними смеялись. Они ходили долго, у одного фингал был на одном глазу, а у другого на другом.

Это хорошо, да.

Потому что они успел друг другу, значит, хрюндели начистить. То есть ей тогда было лет 14, когда в 905-м году… Вот эта прабабушка, она была замечательная, Поля. Как гласят семейные предания, она была цыганская дочь. Что мой прапрадедушка был оставшийся цыган в деревне, который нашел женщину, с которой решил остаться. Может, оттуда у меня и любовь к лошадям.

К лошадям, да-да. (Смеются.)

Но это легенда, не знаю.

Но красиво.

Да. … А у меня, очень смешно, у бабушки, их было четыре сестры и один брат. Очень смешно, две сестры такие абсолютно курносенькие, такие круглые лица. А две сестры и один брат абсолютно такие… такие, как вот Григорий Мелихов в фильме Герасимова. Такие крючконосые, с суровым взглядом, с бровями с такими. Очень интересно. А бабушка Тамара, которую я очень любил, и которую, вот ее я называл мамой, а маму она называла по имени, ну и я так же…

И вы называли по имени, да.

Вот, я ее очень любил. И с ней связана тоже интересная история. Она болела, у нее был рак желудка. И это было как раз в 83-м году. И в этом году вышел фильм «Мы из джаза». И когда я приехал, она была, ну, прозрачная уже совсем. Фильм вышел, и она попросила, чтобы ее отвезли там в кинотеатр. И она успела его посмотреть. И она сказала: «Игорек, мне так хорошо. Я теперь такая, ну, спокойная, что вот, я увидела, что у тебя всё хорошо». И она очень скоро после этого умерла… Причем, тоже интересно, у меня в этот день, когда мне об этом мама сказала, позвонила, а у меня был спектакль. Причем не я должен был играть, просто мой второй состав, другой исполнитель, он заболел, меня попросили. И тогда у меня был строгий выговор, потому что я уже был выпивши — от переживаний. А тут спектакль. Но я поехал, я играл спектакль. А на поклонах меня уже не выпустили. И я, естественно, не оправдывался ни в чем. Хотя у меня были там какие-то, что не я должен был играть вообще в тот день. Но в театре есть свои правила, законы. Да. Это вот как раз было связано тоже со смертью. Ну, знаете, я… как, с седьмого года сирота, старший в семье. Поэтому вольно, невольно, но ты как-то иначе начинаешь относиться к близким, к младшим близким, еще более младшим близким, к еще совсем, казалось бы, совсем уже и не людям, казалось бы, но к родственникам. Я говорю, что собаки — это не друзья наши меньшие, а это наша родня.

Родня.

Да, такая не очень разумная, но родня.

Нет, вот этот рассказ про вашу старшую собаку — это, конечно, серьезно.

Да.

Меня еще, знаете, потрясло ваше определение, вы про папу сказали, что он был сосредоточен, и поэтому очень рассеян, да?

Да.

И эта история, когда он оделся и пошел на работу в кальсонах… (Смеется.) Я сразу вспомнил, не знаю, может, байка, говорят, что Эйнштейн разувался, когда в трамвай заходил. Это ведь о том же, да? Он очень сосредоточен на тем, что…

Конечно. Он входил в какое-то помещение — надо было разуться. А что это трамвай, его не очень интересовало, потому что у него очень много своих мыслей было. Это очень понятно. У меня отец был, да, такой, он малоразговорчивый очень. Ну, у него юность была тоже очень тяжелая. Они в плену были в Германии. Их вывезли. Он не очень любил об этом рассказывать, но когда рассказывал, это было как-то даже… Ну, старшая сестра, ей было 17, и говорит: «Нам повезло, что нас везли в коровьем вагоне, ну, в скотском. И там почти полвагона занимала куча навоза, сухого такого, коровьего. И, — говорит, — это просто счастье было, потому что мы каждый вечер Шуру закапывали, значит». Потому что охрана — она выискивала молодых, ну, и не очень молодых, может быть, девушек, и, значит… И доехали они. И рассказывал, как он там авторитет завоевывал в этом плену, как он там курить начал. Потому что он был очень умный парень. Он потом МИСИ закончил с отличием, Московский инженерно-строительный. А там, говорит, пришли они, значит, натягивали колючую проволоку, делали укрепления. Западная Германия. Их американцы потом освободили. И пришли огромные бухты — без документов, без накладных. И немцы, значит, бригадиры там, говорят: не знаем, как оформлять, сколько столбов вкапывать, какое количество, непонятно, метража нету. «Ну, говорит, так это посчитать легко?» — «Как?!» Пацан, 14 лет. Он говорит: «Ну, у вас вот весы же есть? — «Есть». — «Сечение проволоки известно, удельный вес железа известен». Положили на весы. Он ошибся на 6 метров. Он им посчитал, сколько в каждой бухте, значит, этих метров этой проволоки. Они его после этого стали шоколадом там угощать, сигареты. Он говорит: хотел я, не хотел, а закурил.

Пришлось.

Да. Курил, долго. Нет, вообще жизнь полна таких невероятных приключений. Я уж не говорю про странные совпадения, которые объяснить ну никак невозможно, никак, кроме какими-то высшими силами, наверное, которые нами руководят. Я уверен, что они есть, существуют. Их люди по-разному называют. Кто-то вообще говорит: да нет этого ничего, вот я сам. Ну, мне их жалко, Потому что ну умирать-то придется. Я глубоко уверен, вот я не очень люблю бывать на похоронах, но у меня есть уверенность, что я и маму встречу там, и друзей некоторых, с которыми мне хотелось бы договорить, с которыми мы не договорили. Ну, и тех, кто были близки мне. Наверняка там что-то будет еще.

А вот вы как-то сказали, что друг друга понять можно, только если много лет прожить вместе.

Не всегда.

Ну, в контексте семьи. И у меня вопрос-то такой. Как вы думаете, вы лучше знаете вашу жену или она вас?

(Смеются.)

Я понимаю всю подлость этого вопроса, да, если она это будет смотреть.

Нет, я не думаю, что здесь «подлость» подходящее слово. Это попытка, знаете ли, вот, за что мне иногда с журналистами трудно… В журналистике вообще есть желание получить простые ответы на очень непростые процессы. Я знаю, что это вот как в физике, вот так, трубочку поднимают — в одной вода убывает, в другой прибывает. Вот так делают — она обратно идет. Это вот из этих законов. Ну, видимо, очень хорошо, потому что настало время, когда я открыл рот, а она сказала то, что я хотел сказать. Это значит, мы думаем уже примерно одинаково. И да, можно, конечно, сказать, что столько времени, вам не надоело? Нет, наоборот. Смотря чем руководствоваться. Вот у сына была свадьба, я им сказал: «Вы знаете, что, может быть, у вас будет непростая жизнь, может быть. А может быть, веселая и безоблачная, не знаю. Но в самые тяжелые моменты попытайтесь заставить себя подумать о том, что это тот человек, которому или который принесет вам там последний стакан воды. И вот, зная или предвидя это, остыньте. Остыньте. Не говорите тех слов, после которых всё может закончиться». И вот это, по прохождении того самого условного времени, оно понимается всё лучше и лучше. И всё становится как-то проще.

А вы можете сказать, что, благодаря семье, вы что-то поняли о любви?

Ну конечно. Я вообще считаю, что без семьи человеку рассуждать о любви… И вообще все великие книги написаны людьми, которые долго и упорно жили вместе. И у Толстого, и у Достоевского, и у Тургенева, и у Булгакова. Если бы не было той половины, откуда бы они всё это знали и еще так смогли глубоко и талантливо обрисовать, что ли, рассказать другим, чтобы и другим стало понятно. Конечно. В большом смысле. Потому что любовь в разном условном времени, в разном твоем опыте понимается по-разному. У меня первая любовная записка была написана в пять лет в детском саду. И звали, поэтому я знаю, что ее звали Оля, потому что там было синим карандашом: «Оля, я тибе любю». Мама это нашла потом. Долго острила на эту тему. Это одна любовь. Школьная любовь — это другое. Там конец школы – это третье. Я там в 16 лет хотел жениться, причем с таким остервенением, что… Мы с мамой чуть ли там… Но спустя несколько лет я понял, как она была права, что не пустила. Просто закрыла дверь, а ключ выбросила в форточку. А потом третья любовь… Но всё это, всё это — любовь. Просто как колесо крутится. Вот, ниппель если отметить, сколько раз он проходит одну и ту же дорогу. Уже и колесо протерлось, и всё… Оно же все равно колесо. И дорога все равно. Едет и едет, едет и едет. И всё это длится и длится. Что такое вечность? У того же Водолазкина на эту тему замечательная есть мысль. Мы в ней пребываем. И не тогда, когда ушли из этой жизни, а и когда мы еще в этой жизни, мы все равно пребываем в той самой вечности. И поэтому многое от этого не то чтобы прощается, но ко многому можно относиться легче. Легче. Не надо думать, что всё началось с тебя. Это беда молодого возраста.

Это правда, да.

Я тоже был молод, и тоже мне хотелось изменений. Хотелось длинных волос и хотя бы немецкую гитару. И там клешá, которые я сам научился брюки шить. … Но потом же понимаешь, что это для жизни вообще… Вон, хожу, в чем… последнее донашиваю. Ну, это так, шутя. Но сколько одежды, накупленной за сознательную жизнь, когда ты уже зарабатываешь. Думаешь: кому это, куда это? Это не нужно.

Зачем?

Зачем? Потому что для вечности это… Ну, да, вот, за телом следить надо, чтобы как-то еще посмотреть, что дальше будет.

Проскрипеть.

Да.

Вы знаете, Игорь Борисович, мне кажется, что самый лучший разговор — это тот, в котором сохраняется недосказанность. По крайней мере, мне это дает возможность как-нибудь обнаглеть и еще раз вас попросить к нам прийти. У нас еще финал есть. В финале я предложу вам такую ситуацию и попрошу поставить точку в предложении из серии «казнить нельзя помиловать». Он тематически вообще не связан напрямую никак с тем, что мы говорили. Но он связан с дискуссией, которая у нас в связи с печальными событиями, недавними в том числе, вновь в обществе возникла. Это вопрос о смертной казни. В связи вот с трагедией, произошедшей в «Крокусе» в том числе, хотя не только с этим, вновь стали говорить о том, что вот этот мораторий на смертную казнь, который мы когда-то, как государство, приняли, что, его надо отменить, и так далее. У меня к вам вопрос. В предложении «вернуть нельзя оставить как есть», где вы поставите точку?

Вернуть нельзя. Оставить — в смысле как есть. Сейчас нельзя казнить.

Ну, в смысле, мораторий сохранить.

Да. Оставить. Оставить так. Это я на секунду просто подумал, что, если бы от меня это зависело, что были в моей жизни ситуации, когда люди надо мной… ну, несравнимо, конечно, но очень жестоко поступали, вплоть до того, что хотелось пожелать им смерти. Но я потом узнавал опосредованно, что их жизнь или высшая сила наказала так, что, наверное, смерть для них была бы легким. Это вот к вопрос о том, как лучше умереть — одномоментно и мгновенно или мучительно, долго. Вообще, лишение жизни вообще любого существа… Я помню, как я в детстве случайно птичку одну ранил. Не глядя, выстрелил из рогатки. Вдруг она — бряк. Я ее взял, и это для меня было большим-большим … Не потому что я какой-то там сильно впечатлительный юноша. Но вот это понимание, что еще немного — и это существо перестанет трепыхать крыльями… Я не знаю, как вот государство с этим. Тут всё это к вопросу опять же о бытии и вечности. И кто это должен решать. И государство ли. А государство состоит из конкретных людей, кто-то же конкретно должен принять на себя это. А я не завидую этому человеку, на которого ляжет такая ответственность — сказать: да. Когда я сейчас говорю, я это говорю условно, поскольку не обладаю полномочиями и ответственностью. Только с собственной небольшой колокольнички своей. А представить, сколько обязанностей и ответственности у тех людей, которые ведут этот большой корабль сквозь сложные лоции, сквозь изрезанные берега, полные скал и мелей, — это даже… ну, я далек от поверхностных советов, что надо делать так, так, так и так. Расскажите мне, кто это знает. Покажите мне то государство, которое ну хотя бы в каком-то небольшом протяжении благоденствовало так, что — о! — все счастливы, все довольны. Вот так, остановись мгновенье, ты прекрасно.

Ты прекрасно, да.

Да, за свои там 66 лет, я понимаю, вижу, по такой обеспеченности, мы никогда не жили так хорошо, никогда. Но это потому что в моем опыте есть, когда у меня мама брала вечером талоны на белый хлеб: или булку можно купить, или килограмм муки. Ничего, жили. Или армейская столовая, в которой первые два дня кажется, ты к ней подойти даже не можешь, не то что войти, не то чтобы есть. А через две недели как миленький бежишь бегом… и добавки просишь. Поэтому, опять же, всё, с одной стороны, относительно. С другой стороны… Понимаешь, когда человек пытается на себя взять не идущие ему функции, в чем, вот, на мой взгляд, фашизм, нацизм… И это не он где-то там, он здесь. Потому что те люди, которые ускакали или которые там устраивают, они считают себя выше всех остальных. А это и есть ну основное, что ли, проявление: я себя считаю лучше, у меня миссия белого человека, как говорил Киплинг, еще в 19-м веке. Вот, они на себе чувствуют миссию белого человека. На мой взгляд, наше-то государство за свои тысячи лет, тот, не знаю, менталитет или правила какие-то, знаете, от Святослава еще, который никогда подло ни на кого… Он всегда говорил: «Иду на вы». И нет выше доблести и счастья, чем отдать живот за други твоя. Знаешь, кому-то это вообще непонятно, там тем, кто живет на этих островах, они никогда не воевали за свою землю. Поэтому для них это все равно что слепому объяснять, что такое красный цвет. Это как, что? А это что? Ну, не видел человек, и не увидит никогда. Или человеку, влюбленному в себя и не испытывающему чувства к другим, объяснять, что такое любовь. «Объясните мне, ну, что это? Вот, что это? Что вы мне всё вот… Конкретно скажите, что? Вы ее хотите?» — «И это тоже. Но иногда так люблю, что даже не хочу». — «Как это?» Ну, так. До тех пор, пока не полюбил, объяснять это бессмысленно. Так и здесь. Как это? Ну, снизойдите. Поймите, что это брат ваш, что он такой же человек. «Да, я это понимаю, но…» Вот это «но»… Я все-таки другой. Это пусть там эти работают, а мы тут будем кофе пить. И это существует повсеместно. Повсеместно. Иногда себя на этом ловишь. Опять же, тут не надо говорить вообще о каком-то там обществе. Всё, что происходит вокруг, всё происходит в тебе. И как сказал Серафим, по-моему, Саровский, обрети… Эта фраза тоже, кстати, у Водолазкина часто повторяется, но я это ну с ним разделяю все-таки, он помладше лет на семь. «Обрети мир в душе своей, и вокруг тебя спасутся тысячи». Это не совет постороннего человека, которому плевать. Если многие этим озадачатся, то проблемы, может быть, уйдут. Хотя, на мой взгляд, они никогда не уйдут.

Потому что не озадачатся.

Нет, потому что у нас… ну, мы так созданы — по подобию. Не идеально, точно так же, не боги мы. А кто пытается взять на себя функцию Бога, неважно в чем — в решениях, в думах, тот неправ. Нет Бога на земле. Это, понимаешь, герой, мне вот повезло репетировать Кириллова, в «Бесах». И там у него друг Шатов, с которым они не разговаривают, живя в одном доме. А почему не разговаривают. А слишком долго вместе в Америке… Они были в Америке. Только один был атеистом, который истово хотел поверить, а другой был сильно верующий, но который хотел от этого освободиться. И то, и другое… невозможно. Это как бы разделенная душа человека, которая и есть одно целое. И все эти бесчинства, мытарства, ужасы — они в нас происходят. Я хочу быть. Я хочу быть, то, что называется, и наследовать Царствие Небесное. Но не получается. Вот вы говорите: на исповеди, сын — исповедуешься? Я… на исповедь трудно пойти. Я же понимаю, что это гордыня во мне говорит. Что я в самом себе считаю, что вот это важно. А не надо. Как это: будьте проще. Но есть предел этой простоте, понимаешь, из-за которой и народ к тебе потянется.

Игорь Борисович, спасибо вам за этот, я считаю, неоконченный разговор. Поэтому будем еще надеяться. Спасибо.

Спасибо, Володя.

Спасибо большое. Это был Игорь Борисович Скляр. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников, через одну неделю.