Физика как путь к Богу. Парсуна ректора «МИФИ» Владимира Шевченко

Кто-то другой, да. Это чрезвычайно интересно, я думаю, что мы к этому еще вернемся. Я, знаете, пока вот мы здесь еще находимся, я хотел вот что у вас уточнить. Здесь много тоже таких развилок и аспектов возможных этой темы, но вот коль скоро мы заговорили о неслучайности. Ведь, действительно, если мы возьмем науку, наука, когда ученый стремится понять, есть ли здесь какой-то закон, то его задача — исключить элемент случайности. Вот, собственно, наука исключает элемент случайности либо говорит, что здесь нет закономерности. А когда мы говорим о мироздании, и вот, если продолжить, если я вас верно понял, то получается, что в мире в целом тоже, в общем, очень много неслучайного. И вместе с тем вот этот самый дар свободы, который у нас есть, он как раз таки не то чтобы предполагает этот элемент, он предполагает выбор. И вот у меня такой вопрос в связи с этим: как вы думаете, если взять не физический мир, а мир духовный, что бы мы под ним ни понимали, насколько в нем действуют свои законы, если мы все-таки говорим о свободе человека и о даре свободы, который у человека есть? Короче говоря, как соединить вот эту неслучайность и свободу именно в пространстве духовном?

Я думаю, что это один из самых глубоких вопросов всей нашей культуры в каком-то смысле, потому что он в разных формах всплывает и в философии, и в физике, и это на поверхность всплывало в разные эпохи в разных местах. И конечно, что вот я чувствую, все равно так или иначе основываясь на своем базовом образовании как физика, которое у меня есть, то, конечно, есть крайность, которая в истории физики называется лапласовским детерминизмом, но, так сказать, в истории христианской Церкви это кальвинистская доктрина полного предопределения, которая по всему, что мы знаем, не соответствует тому, как устроен мир. Потому что, в частности, есть очень много и наших ограниченностей с точки зрения практической возможности что-то предсказать, зная что-то сегодняшнее. Но и, что более важное, есть фундаментальные законы, которые вот… как раз в прошлом году столетие открытия квантовой механики, которое мы отмечали, которые говорят о том, что в мире есть некоторая глубокая внутренняя случайность, связанная не с тем, что мы чего-то не знаем, а с тем, что такова природа вещей. Это вот знаменитый диспут Бора и Эйнштейна: играет ли Бог в кости. Эйнштейн говорил, что нет…

Не играет, да.

…фундаментальной случайности нет, а Бор доказывал, что нет, она есть. И всё, что мы знаем из сегодняшнего накопленного огромного багажа знаний в области физики поведения квантовых объектов, подтверждает правоту Бора. Есть фундаментальная случайность. Но насколько эта случайность имеет отношение к свободе воли, насколько она имеет отношение вот к этой дискуссии о том, что если всё предопределено, если мы просто биомеханические машины, которые действуют по заранее известным, но хотя, возможно, очень сложным и непознаваемым нами законам, то там нет никакой свободы, а значит, нет понятия греха, нет понятия ответственности, поскольку всё предопределено. Все ваши действия сегодняшнего дня полностью являются функцией вашего бытия в прошедшие периоды. А дальше еще мы перейдем к вашим родителям, бабушкам, дедушкам — и так до Большого взрыва обратно по времени. То, конечно, я не думаю, что есть какой-то простой и такой вот внятный ответ на то, как совместить, в частности, например, Божественное всеведение с тем, что вы не можете… вы должны в это уложить идею свободы выбора каждого человека. Какая же это свобода, если есть Личность, которая знает, какой выбор вы сделаете? И мне кажется, что нам вот таких дискуссий философских — уже на современном уровне знаний, в том числе и в квантовой физике, в том числе в науках о жизни, — очень не хватает. Ну, многие естественнонаучные, естествоиспытатели современные — они в каком-то смысле сторонятся этой истории. Тут есть такой интересный переход. Если 100 лет назад суждения людей, таких как Бор или Гейзенберг, о метафизике или теологии ни у кого никаких недоумений не вызывали, то сегодня многие люди как-то, в общем, опасаются какие-то делать здесь высказывания, опасаясь, что их обвинят в каком-то, так сказать, мракобесии и, в общем…

Это в мире вообще, да?

Это в мире вообще. Это не чисто, конечно, российская история. Ну а с другой стороны, уровень развития знаний такой, что люди, находящиеся в какой-то религиозной традиции, им очень сложно сделать содержательное высказывание, потому что сначала они должны были бы потратить десятки лет на освоение предметной области. И вот этот вот большой разрыв — я его очень ощущаю, но что с ним делать, как говорится, непонятно.

Владимир Игоревич, а вот я, с вашего позволения, продолжу со своей стороны традицию безответственных высказываний. Но знаете, просто то, что меня сейчас заботит, что вызывает переживания: я в моем курсе культурологии, который я много лет преподаю, я, основываясь вот на теории культуры моего учителя, Юрия Павловича Вяземского, я рассказываю студентам о трех способах познания — науке, искусстве и религии. Ну, отдельно мы говорим о философии как таком своего рода синтезе. Но, говоря о науке, искусстве и религии, даже, в общем, оговариваясь сегодня, что я их рассматриваю как вот веберовские идеальные типы, потому что в разные эпохи по-разному, но я все-таки обычно говорю об этих способах как о достаточно автономных друг от друга. И поэтому, то есть я всегда делал раньше акцент на том, что они не могут вступать друг с другом в противоречие. Если мы там рассмотрим самые известные исторические примеры, Галилея того же, мы увидим, что там просто, по сути, наука вчерашнего дня спорила с наукой дня сегодняшнего.

Ко всему еще добавлялась политическая борьба того момента.

Абсолютно. Совершенно верно. Но я в какой-то момент стал думать над тем, что все-таки, если вот от этого идеально-типического отвлечься, то конкретно исторически мы увидим… ну, скажем, взять того же Пифагора. Наверное, он бы очень удивился, если бы ему сказали, что он ученый, а не религиозный мыслитель, практик, философ, — вряд ли он вообще эти вещи разделял. И вот, если допустить, что все-таки всё как-то из одного корня росло, и то, что в какой-то момент стало достаточно автономной областью наука, искусство и религия, но когда-то были вместе, можем ли мы исключить — вот, собственно, подхожу к моему безответственному вопросу, — что в будущем они не начнут, из этого параллельного движения не начнется движение опять к соединению своего рода? Тем более что отчасти мне показалось, что вот в том, что вы уже сказали, это не исключается, ну когда вы говорите, что мы можем вести эти дискуссии, исходя из современного понимания устроения мира научного и так далее. То есть степень автономности этих способов познания — она тоже, наверное, идеально-типически нам, так сказать, эвристически выгодна, но практически всё переплетено.

Я думаю, что… ну, отвечая кратко на ваш вопрос: не исключено. Но если эту мысль разворачивать шире, в каждой конкретной точке это сопряжение может случаться совершенно неожиданно и локально. Дух дышит, как известно, где хочет.

Где хочет, да.

И в этом смысле вот эта вот история о том, как искусство и размышления о метафизических вопросах влияют в том числе на развитие науки, — это вопрос очень важный. Но здесь тоже произошла такая вот трансформация. То есть вот наш современный студент, замечательные ребята, которые к нам приходят, они знают, что вот те титаны, так сказать, на чьих … чьи портреты украшают наши аудитории или школьные кабинеты — Ньютон, Паскаль, Бор, Гейзенберг, Эйнштейн, — они были в этом смысле очень… ну, так сказать, как сказала бы наша молодежь, продвинутыми чуваками.

Да-да.

Они интересовались метафизикой, играли на музыкальных инструментах, философией занимались, теологии тоже были многие из них не чужды. Но они считают, современные дети, что вот это к их научным достижениям, в общем, прямого отношения не имеет, что это какая-то, ну, необязательное, факультативное, такое типа хобби. То есть на себя они это не перекладывают. Они не считают, что вот чтение Ветхого Завета или «Илиады» — оно имеет какое-то отношение к их успехам как профессионалов в области физики, информационных технологий, математики и так далее. И вот в какой момент этот вот разрыв произошел, трудно сказать, это, видимо, все-таки был процесс такой очень длительный, он был не одномоментным. Но это вот некий факт, который имеет отношение к тому, что вы спрашиваете. И я думаю, что в большом как бы вот времени, в большом горизонте все равно в конце концов окажется, что, когда мы будем смотреть назад, что вот тот человек, который потом… чей портрет повесят наши потомки в свой кабинет, он, как Эйнштейн, скажет, что а Достоевский дал мне больше, чем Мах, для каких-то моих естественнонаучных работ. Но вот в какой момент это произойдет? Возможно, это произойдет в области «наука о жизни» в  двадцать первом веке, а не в области… науках. Хотя эти границы тоже сейчас, конечно, они в значительной степени размываются. И я думаю, что такая конвергенция — она и глобально возможна, но она все время происходит в каких-то конкретных душах и мыслях конкретных людей, потому что всё равно это всё происходит через работу мысли конкретных индивидуумов.

Если позволите, такой более вопрос больше личный. У Владимира Соловьева во второй речи памяти Достоевского есть такая классификация веры, точнее христианства. Может быть, она еще где-то у него, но я вот в этой работе обратил внимание. Он говорит, что вот бывает христианство храмовое, такое внешнее, которое очень важно, но оно проявляется в основном в храме, когда человек приходит в храм, он ходит в храм. И собственно, ритуальная составляющая, очень важная, как такое воспроизводство опыта, тем не менее вот на этом, вокруг этого концентрируется. Есть, говорит он, христианство личное, когда вера человека — она определяет его, пространство его поступков, мыслей, поступков, наверное, в первую очередь. Он понимает, что, как христианин, я лично вот так могу или не могу поступить. Но, естественно, для Соловьева этого недостаточно, он говорит: вообще, а должно быть вселенским, когда вот уже — ну тут он уже с личной такой составляющей уходит, — ну вот надо, чтобы всё вообще, культурно-историческое значение, вселенское значение и так далее. Вот если эту использовать схему, а может быть, от нее отталкиваться, ее не принять, вот вы бы свое личное христианство как бы определили? Вот оно где находится вот в этой схеме?

Ну, у него есть некоторая центральная точка — это вера в то, что Христос, действительно, воскрес. Вот всё остальное, на мой взгляд, это, ну… вокруг этой точки может быть построено по-разному и, наверное, в разные периоды жизни, даже в разные периоды состояния души. Вот в какой-то момент у вас есть потребность пойти в храм, а в какой-то момент, наоборот, у вас есть потребность посидеть, запершись в своей комнате, о чем-то подумать. Но вот в центре стоит эта точка. Ваш вопрос у меня вызвал в памяти интервью одного нашего очень крупного физика, Михаила Кацнельсона, который в Нидерландах уже много лет работает. И у него есть такое интервью, где девушка-корреспондент его что-то спрашивает об его вере, спрашивает о соотношении конфессиональных каких-то аспектов. И он говорит: «Вам ответить серьезно или как бы… ну, медийно как-то приемлемо?» Она говорит: «Ну конечно, серьезно. Вот что самое важное?» Он говорит: «Самое важное — является ли преподаваемое вам причастие действительно Телом и Кровью Христовой или нет. И это определяет, истинная ваша конфессия, есть у нее апостольская преемственность или нет». Девушка с удивлением: «Вы о чем?» Он говорит: «Ну я же вас предупреждал». (Смеются.)

НАДЕЖДА

Вы сегодня уже, как мне показалось, вот об этом заговорили, и раньше я читал это в ваших интервью, где вы говорите о ценности понимания. Что вот исследования, и вообще развитие науки, теоретической науки, — оно связано с попыткой понимания. И наверное, такой вот, как процессы бесконечного. Потому что мне в свое время очень понравилось у Фейнмана, в его знаменитых лекциях, где он говорит, что любое познание наше — это лишь приближение к истине. И тут, как человек очень умный, он тут же оговаривается, говорит: точнее, к тому, что мы считаем истиной. Это великолепная такая оговорка. Но тем не менее вы утверждаете (и за это, мне кажется, вам огромное отдельное спасибо), что вот это понимание — уже ценность. Мне кажется — тут я перехожу к такому обострению, так сказать, медийному, — мне кажется, что образовательная система в мире (я не хочу сейчас никого и ничто критиковать) — это вот некое течение жизни. Оно давно перестало вот эту ценность понимания рассматривать как ценность. И вот этот вот прикладной аспект… Мне, кстати, очень понятно, почему наши студенты, вот пример вы привели, они не видят вот этой связи между чтением Достоевского. Это потому что она, если есть, — она все равно нелинейна. И очень сложно, ну невозможно доказать, что вот прочитаешь ты «Братьев Карамазовых», значит, ты быстрее что-то там откроешь или поймешь — или медленней. Это все-таки формирует личность. А вот проблема-то в том, что не отдельными ректорами или преподавателями, а вот самой системой ценность понимания как ценность движения образовательного, наверное, уже давно, где-то раньше, где-то позже, она устранена, что образование, к сожалению, превратилось не в платоновское это созидание личности, а вот где-то для кого-то просто в какую-то, простите за стилистическое снижение, в социальную передержку. Или я сгущаю краски и такого нет, такой проблемы нет?

Я склонен согласиться с вашей оценкой как бы общего движения. И здесь, как мне представляется, большую роль играет развитие систем поддержки интеллектуальной деятельности, поддержки принятия каких-то решений в области интеллектуальной деятельности. Вот этот переход от абака к счетам, к алгорифмической линейке, к арифмометру, к калькулятору, к компьютеру, сейчас к системам искусственного интеллекта, этот процесс — он ту зону, которую вы должны понимать, он все время снижает. Вы можете, например, быть обучены нажимать на кнопки на калькуляторе, получать ответ, какой должна быть сдача на ту сумму, которую вам дали, при той цене товара, совершенно не понимая, откуда эти циферки на калькуляторе берутся, как в реальности нередко происходит, как мы знаем. И это было бы невозможно, если бы у вас не было калькулятора. И конечно, мы как бы стараемся это дело как-то, по крайней мере на уровне среднего образования мы учим наших детей по-прежнему считать в столбик, хотя сами никогда этого не делаем. Зачем мы это делаем? Мы это делаем для того, чтобы они понимали, откуда берутся эти циферки на … калькуляторе. Но при этом мы все время находимся в искушении пользоваться огромным количеством разных… теми же, скажем, мобильными телефонами, на самом деле не понимая, как они работают. И ими можно пользоваться, не понимая, как они работают. При этом очень важный вопрос: а где те люди, которые понимают? Которые понимают, как устроена железная начинка, как устроено сопряжение аппаратной части с программной частью. Эти люди — они кто такие, где они сидят, кто их готовит? И кто готовит тех людей, возвращаясь к началу нашего разговора, которые написали эту инструкцию, а не тех людей, которые работают по этой инструкции. И в этом смысле, вот если говорить про нашу специфику ядерного образования, это очень важная разница. Атомная электростанция не тот объект, которым можно управлять, не понимая, как он работает. И поэтому, в частности, когда наш ключевой партнер и добрый друг госкорпорация «Росатом» поставляет какие-то такие продукты за рубеж и строит станции за рубежом, это не только строительство объекта. Это еще и создание системы подготовки национальных кадров, с нашей, в частности, помощью, для того чтобы те люди, которые будут этим управлять, они это делали ответственно, с пониманием последствий своих действий. И в этом смысле это экспорт не просто станций, это экспорт куска технологического суверенитета этой страны, в том числе в части вот этого воспроизводства слоя людей, которые понимают, как оно работает. То же самое сейчас мы видим — в еще более остром варианте — с системами искусственного интеллекта, которым уже миллионы людей пользуются. И гораздо меньшее количество людей задаются вопросом о том, а как это работает, а что внутри них, а как устроено, которые начинают изучать большие языковые модели, как биологи изучают каких-то новых открытых живых существ с иной планеты: как устроена их физиология, почему они галлюцинируют, почему они здесь вот, почему, если вот последние исследования, если на них прикрикнуть, они дадут лучший результат. Ну, знаете. Но это опять же история поиска оснований и пониманий. Эта дискуссия в контексте нашего университета еще при его основании была, например, в таком виде: надо ли инженеров учить физике и математике на университетском уровне или их надо учить рецептурно? То есть мы учим тому, что какой-то математический факт верен, но почему он верен, им знать не обязательно. То есть доказательство теорем мы с них на экзамене спрашивать не будем. А надо ли вот — это уже в наши дни была такая тоже дискуссия между коллегами, — надо ли вот современного инженера учить сопромату? Казалось бы, странный вопрос, чему еще его учить? Но позиция оппонента состояла в том, что надо учить пользоваться теми программами, в которых весь сопромат уже зашит. Он должен уметь с помощью этих программ производить те расчеты, которые требуются для его непосредственно решения инженерной задачи, а бессмысленно учить его начинке этой программы. Но тогда возникает вопрос, а откуда взялась эта программа, а кто заложил туда эту начинку? В том числе, если говорить опять же про систему искусственного интеллекта, а кто сформулировал те требования к множеству тех данных, на которых эта система училась? Кто задал те оптимизационные критерии, на основании которых она выберет именно такой путь ответа, а не другой? И вот мы, как университет, видим очень важную свою миссию воспроизводства этого неизбежно не очень большого, но критически важного слоя людей, которые действительно хотят понимать то, что они делают. Вот я в этой связи могу тоже вспомнить такую замечательную повесть Азимова «Профессия». Это, по-моему, пятьдесят седьмой год. Айзек Азимов. Это такой мир будущего, где люди изучают профессии путем записи с некоторых лент всей информации прямо непосредственно в мозг. То есть вот вам производят такую процедуру кондиционирования — и вы становитесь специалистом в какой-то области. Но оказывается, что вся эта система существует как устойчивая, только если есть какое-то количество людей, которых современное общество считает чудаками, неудачниками, которые пытаются изучить сами по книжкам эту… И дальше выясняется, что именно эти люди и являются теми держателями понимания того, как, в частности, надо действовать, если задача чуть-чуть изменилась, а то, что было записано на той ленте, которую вам заложили в мозг, не предполагает возможности этого изменения, потому что в то время, когда вам это записывали, такой возможности еще не было. И вот это очень важный элемент — и технологического суверенитета каждого государства, и вообще в целом того, чтобы мы, как цивилизация, не превратились в общество людей, которые пользуются техносферой, но совершенно забыли о том, откуда всё это взялось. И нет никого, кто мог бы рассказать, как вот от самых основ, что нужно сделать, для того чтобы  в итоге получилось то, чем вы пользуетесь.

А если вот продолжить эту тему, но все-таки в таком, с одной стороны, чуть более узком аспекте, а с другой стороны, более широком. Что я имею в виду. Ну вот не просто понимание физического или технологического аспектов, а вот понимание как таковое. Вот смотрите, я недавно слушал очень любопытную беседу двух коллег, из «Вышки» и из МГУ, в которой они… они говорили о проблеме авторства в эпоху Платона, но вышли на тему того, что наша наука сегодня, и образование в целом — оно текстоцентрично. Они текстоцентричны. Что результатом является текст, написанная статья, поэтому нас, так сказать, рейтингуют, всех исследователейи так далее. А образование, я бы добавил уже — это уже мои, так сказать, безответственные мысли, — оно еще экзаменоцентрично. То есть вот ну как учатся наши ребята на протяжении, особенно вот у меня, например, курс лекционный — большая редкость, но все-таки они сохранились еще. Фактически там почти нет семинаров. Вот мы встречаемся нормально только на экзамене. И соответственно, как ты ни крути, сколько бы я ни призывал студентов, они все равно готовятся, начинают готовиться, начинают пытаться мыслить все равно за эти несколько дней, когда началась сессия. И дальше вот в этом разговоре, который я вспомнил, у коллег, они говорят, что, скажем, если взять, условно, скажем, эпоху Платона, то все-таки целью и результатом образования был человек. Не текст, а человек. Мне кажется, что тут дело не столько в Платоне, но в том смысле, что, мне кажется, что у образования и не может быть другой цели, кроме как сотворение человека. Вот эта греческая пайдейя — это, действительно, исторически проявленный идеал, но по-хорошему тот идеал, который мы и должны пытаться так или иначе, с учетом всех изменений, сохранять. Потому что если нет, если мы… вот, сейчас тот же искусственный интеллект, почему все переживают. Я даже какую-то статейку написал, что письменная работа как форма проверки знаний — она умерла.

Да.

Умерла, потому что она для нас была критерием знаний. А не должно быть так. И, может быть, это требует какого-то фундаментального вообще пересмотра. Наверное, это для гуманитариев чуть более актуально, чем вот для там физиков, математиков, где все-таки общение, как мне представляется, более тесное на протяжении учебного процесса идет. Но все-таки я хочу вот, простите за многословие, хочу вернуться. Мне кажется, что вот это вот… опять же, если говорить о пороках вот этой системы сегодня в мире вообще, то точно так же, как нет ценности понимания, нет понимания того, что результатом образования является человек, а не продукт, который он производит. Это вот какие-то подпорки. Или это не так?

Ну, я думаю, что это тесно связано и с тем, что результатом научной работы всегда является понимание чего-то, когда вы что-то поняли, что раньше было непонятно. Как дальше вы это понимание оформляете, это зависит от эпохи. Сегодня принято его оформлять в виде статьи или доклада. В Средние века ученые мужи письма друг другу писали.

Да.

Или там монографии издавали. Ну, какие-то форматы, как монография, диссертация, они успешно со Средних веков существуют по сей день. Но понимание очень трудно померить. А когда мы эту метрику с понимания переводим на то, в чем оно зафиксировано, ну например в статью или в монографию, то тут же начинается известный принцип, который даже как-то под разными именами известен как теорема Гудхарта и так далее: когда измеритель становится целью, он перестает быть хорошим измерителем, поскольку система начинает эволюционировать, так что начинает закачивать все ресурсы в накачку этого показателя, в ущерб, как говорится, содержательной стороне дела. То есть очень важно, когда вы измеряете температуру в кастрюле, понимать, что нет никакого механизма, который помещает кипятильник рядом с термометром. А происходит именно это очень часто, к сожалению. И в этом смысле, конечно, для молодого человека, который учится, такая вот пресуппозиция, что сначала он должен всё изучить, понять и тогда он успешно сдаст экзамен, — она оказалась не то чтобы ложной, но оказалось, что можно сдать экзамен без этого. То есть можно решить задачу — то, чем занимаются системы искусственного интеллекта, — без какого-либо понимания того, что вы сделали. И особенно когда у вас есть различные способы поддержки принятия решений вот в этой линейке, о которой мы говорили уже с вами. И что с этим делать? В общем-то, вся мировая система образования об этом, все ведущие университеты мира об этом сейчас размышляют, как изменится дидактика высшего образования, педагогика высшего образования в связи с этими процессами. Я убежден, что мы будем двигаться обратно в сторону… ну в каком-то смысле средневековой модели, когда первичен был все-таки акт коммуникации профессора и студента, учителя и ученика, мастера и подмастерья, человека, которому есть что сказать, и человека, который готов это воспринять. И как средневековый студент слушал курс в Болонье какого-то профессора, потом шел в Сорбонну, слушал курс в Сорбонне. И вот сейчас эта часть образования, которая в том числе будет, в значительной степени останется, грубо говоря, с мелом у доски и которая будет концентрироваться на обсуждении именно вот этого аксиологического пояса: ценностей, смыслов, зачем мы это делаем, и так далее, — она, конечно, останется. Я, в этом смысле, если говорить про надежду, у меня тут даже такая надежда, совмещенная с крепкой верой в то, что это никуда не уйдет. Но какой объем это будет занимать в общем объеме образования, где в значительной части это будет взаимодействие человека с чат-ботом, а не с человеком другим, что сейчас происходит в неожиданных местах, например на рынке, скажем, услуг психологов и психотерапевтов, когда очень многие люди предпочитают начинать общаться с искусственным психотерапевтом, — вот это вот большой вопрос. Потому что окажется, что многие задачи, многие трудовые функции можно выполнять, не понимая. И у меня в этом смысле для всех людей, которые так работают, плохая новость: еще через какое-то время системы искусственного интеллекта успешно заменят вас на выполнении таких задач. И мы это говорим нашим студентам в том числе с точки зрения того… Потому что они должны думать о своей профессиональной карьере на пять, на десять, на большее количество лет вперед. Но если вы понимаете, что вы делаете, если вы программируете эту систему искусственного интеллекта или сами ее разрабатываете, то тогда вам не грозит ее замена, потому что ваша деятельность находится в другом пространстве. Возвращаясь к нашему примеру с физикой, никакая система искусственного интеллекта никогда не скажет вам, чему равна масса нейтрино. Или какой-то неизвестный нам вопрос относительно физической реальности, потому что физическая реальность бесконечно богаче любой формальной системы, ее описывающей. Во всем многообразии написанных человечеством текстов нет ответа на вопрос, вот Большой адронный коллайдер, который в Церне мы построили за огромные деньги, огромный срок и который нашел бозон Хиггса и померял его массу, человечество не знает более простого способа найти массу бозона Хиггса и вообще выяснить, существует ли он. И в этом смысле я думаю, что наше развитие будет двигаться к тому, что вот эти первичные данные, данные, которые взялись от природы, от реального эксперимента, от реального опыта, написанные реальными людьми, — они, их ценность будет расти. Будет усложняться доступ к этим данным, чтобы не как сейчас, когда берите кто хотите и учите свои нейросетки на всем многообразии написанных человечеством текстов. Это какое-то время еще будет продолжаться. Но когда вот эта вот наша инфосфера достаточно загрязнится вторичными текстами, изображениями, которые возникли на обработке системой искусственного интеллекта уже существующих текстов, мы зададим вопрос: а где же первичные данные, как они берутся, откуда они берутся? Для того чтобы их откуда-то получать, надо понимать, как задавать вопросы, как ставить эксперимент, что делать. И в этом смысле, если мы говорим про естественные науки, где по-прежнему у нас огромное количество открытых вопросов — и в физике, и в химии, и в биологии, в этом смысле я не разделяю, опять же говоря про надежду, какого-то пессимизма, что вот развитие этих систем — оно эти науки убьет. Наоборот, оно их корневую, экспериментальную суть, оно только ее сделает еще более ценной, важной и востребованной.

А вот, если вернуться к теме, которую мы уже затронули, вы обозначили и вы много об этом говорите в разных интервью, которые я читал и смотрел, когда вы говорите о важности для физиков в том числе такого гуманитарного образования, гуманитарной составляющей, и в вашем университете много для этого делается. И сегодня вы уже сказали, и раньше я тоже об этом у вас читал, что, к сожалению, не всегда студенты, понимая, что вот великие физики — они были, настолько масштабно мыслили, что и знали разные, так сказать, сферы культуры, но им не вполне, студентам, понятно, как это связано. Но у меня такой личный скорее вопрос. Вот я в свое время был потрясен, когда в дневниках Юлия Борисовича Харитона, памятник которому есть у вас, хотя он не был мифистом, но… он еще молодой был совсем…

Он не мог быть мифистом просто по времени основания нашего университета.

Естественно, да. Но понятно, что он сделал для нашей ядерной области…

Да, конечно.

Короче говоря, у него есть запись такая. Он попал на… наверняка вы знаете этот эпизод, он слышал, как Маяковский читал свои стихи. И в дневнике у него появилась запись такая. Он пишет: «Целое море новой поэзии открылось передо мной. Это было одним из самых сильных потрясений в моей жизни». Вот я, собственно, хотел у вас спросить о ваших потрясениях, не связанных с физикой. Вот было что-то похожее, аналогичное в вашей жизни. Но вот, скажем, я знаю, что Гессе «Игра в бисер» вам очень понравилась в свое время. Вот какие-то такие вещи, которые не отпускают, что называется, из общекультурного такого контекста, которые для вас оказались значимыми, как для Харитона — Маяковский.

Ну, вы знаете, конечно, они были. Но здесь важно, мне кажется, всегда оговариваться: значимые в положительном смысле или значимые в отрицательном, что я что-то сделал и понял, что больше это делать не хочу. (Смеются.) Тут это тоже надо ценить в этом смысле, ну, помнить. И у меня был период, когда мне безумно нравился Конан Дойль. Вот Шерлок Холмс — это просто был вот мой такой идеальный герой. Но довольно быстро я к этому не то чтобы остыл, но я осознал, что вот эта идея того, что чисто дедуктивный разум правит миром, — она просто неверная. Она неверная в том смысле, что есть очень много пространств и культуры, и природы, которые находятся вне рацио. И в этом смысле меня Гёдель, и вот вся вот эта вот история, связанная с теоремами о полноте, деятельность Тарского, которую я уже стал изучать в институте, она меня в каком-то смысле вылечила от вот такого восхищения… То есть идея того, что в арифметике, казалось бы, вот в науке о свойствах чисел, которую все мы в школе изучаем, можно задать вопрос о свойствах чисел, на который в рамках арифметики нельзя дать ни положительного, ни отрицательного ответа, — эта идея совершенно колоссальная, на мой взгляд — внутри этой науки. Да, ответ на этот вопрос существует, но внутри аксиоматики науки он не может быть найден, и можно доказать, что он не может быть найден. Не то что мы его не нашли, а потому, что его не существует. И вот в этом смысле вот эта история, возвращаясь к литературе, здесь мне в какой-то другой период жизни очень близки были Стругацкие в той части их творчества, которое обсуждает вот эти пределы и что за ними находится. Это и «За миллиард лет до конца света», и «Пикник на обочине», и «Трудно быть богом», и «Далекая радуга». И я думаю, что сегодняшние молодые люди, не так они прямо вот погружены в это всё. Но я думаю, что Стругацкие с нами останутся. И вот те идеи, которые они обсуждали, какие-то из них — на новом этапе развития они снова, так сказать, вернутся, потому что вот это ощущение предела, и где он, и что за ним, и вот всё с этим связанное — в разные периоды мы более остро это ощущение испытываем или менее остро. А если говорить про Гессе, которого вы упомянули, на экзамен общей теории относительности в те годы, когда я учился в МИФИ, вообще не допускали без чтения «Игры в бисер», и обсуждение начиналось с этой книги. А когда мы спрашивали «а зачем?», нам говорили: вы пока этого не можете понять, но поверьте нам, что это надо. И да, прошло время — и я понял, зачем это надо. И сейчас, когда студенты спрашивают: ну зачем вот мне читать, не знаю, «Илиаду», «Троецарствие», Ветхий Завет, ну вот, что мне это даст? Разные ответы можно на этот вопрос дать. Но вот ответ, который мне близок, заключается в том, что это вас вылечит от идеи о том, что если всё правильно делать, то всё правильно получится.

(Смеется.) Это очень хорошо.

Потому что вы все отличники, вы думаете, что если всё правильно в ЕГЭ написать, то вам поставят 100 баллов. Если всё хорошо делать, если у вас есть труд и талант, то у вас будет успех.  Положительные действия вознаграждаются, негативные действия как-то порицаются. А мир устроен гораздо сложнее. В мире миром правят страсти. В мире есть, часто добро попирается, добродетель как-то страдает, порок торжествует. Есть очень… есть ревность…

При этом у страдания есть свой смысл, огромный.

Да. Ревность, возмездие. Есть очень много в этом смысле не алгоритмизируемых понятий. И, изучая вот эту часть истории, вы для себя понимаете, что очень многие вещи — они устроены иначе. И я вот опять же если, так сказать, на личный переходить пласт, я в детстве ненавидел сказку «Гуси-лебеди».

(Смеется.) Почему же?

Мне казалось, что это просто какой-то пример такого вот насилия над человеком в стесненных обстоятельствах. Потому что Аленушка по пути туда — она не хотела есть ни эти яблоки, ни что-то еще делать. А когда по пути обратно ей угрожала, значит, вот эта вот сила гусей-лебедей, она была вынуждена это сделать. Ну вот и в этом смысле, так сказать, мне было и Аленушку жалко, а вот яблоню, печку, значит, речку — я просто их тихо ненавидел. А с годами я понял, что эта сказка не про это. А это сказка про то, что в отношениях человеческих есть некоторая сложная история баланса. И эти истории баланса — они со стороны могут выглядеть как какая-то примитивная торговля «ты мне — я тебе», но в реальности они состоят в том, что у каждого из этих акторов есть свои интересы. И, вообще говоря, он не обязан… вы должны вступить с ним в некоторую коммуникацию, чтобы понять, где есть зона пересечения ваших интересов, его интересов. Эта сказка — она про гораздо более сложную, взрослую… она гораздо более взрослая, чем… Ее не детям надо читать, а вот…

Да, я тоже подумал, что надо бы их перечитать. (Смеются.)

…более взрослым людям. Это такая история про менеджмент, а не про какую-то там свободу и насилие. И поэтому, возвращаясь к исходному вашему вопросу, я знаю, что очень многих людей наших, в частности наших выдающихся выпускников, таких как, скажем, Юрий Цолакович Оганесян, дай Бог ему здоровья, — единственный ныне живущий человек, чьим именем назван элемент в таблице Менделеева, живущий на сегодня, и один из двух людей за всю историю науки, чьим именем был назван химический элемент при жизни. Вот у нас есть с ним замечательные записанные интервью большие, и он очень много про это рассуждает: какую важную роль в те годы, когда он учился, ему за 90, и он, в этом смысле, может рассказать о том, как оно было тогда, рассказать из первых рук, какую большую тогда это играло роль для них. Откуда взялась эта фраза, что физик должен жить поближе к консерватории, как тогда это было нормой. И как , со временем вот этот вот разрыв, к сожалению, он углубился. Но, возможно, есть надежда, что мы его на каком-то другом уровне либо преодолеем, либо, по крайней мере, построим много мостов через эту пропасть.

ТЕРПЕНИЕ

Я читал, что один мифист, академик Аркадий Бенедиктович Мигдал, как-то сказал, что физик-теоретик должен отвечать не «не знаю», а «не пробовал». Вот вам это высказывание нравится?

У меня оно рифмуется с высказыванием Фейнмана о том, что каждый приличный физик-теоретик должен знать 3–4 разных объяснения одних и тех же фактов. (Смеются.) Я когда-то в детстве выписывал, ну мне мои родители, Царствие Небесное, выписывали журнал «Юный техник». И там была такая рубрика «Переписка с читателями». И вот какой-то мальчик спрашивает: скажите, пожалуйста, дорогая редакция, я решаю, стать токарем или слесарем, никак не могу определиться, что вы мне посоветуете? Редакция отвечает: дорогой Петя, ну, конечно, не зная тебя, трудно что-то посоветовать, но вот это профессии разной степени жесткости, цена ошибки у них разная. У токаря одно неверное движение (это было еще до эпохи станков с ЧПУ) — и огромная деталь может быть запорота. А слесарь — он вот напильничком, как-то более аккуратно. И одна из самых жестких профессий — это концертирующий пианист-исполнитель. Вот он должен сыграть концерт без нот, и одно неверное движение — фальшивая нота, и он… А одна из самых пластичных профессий — это физик-теоретик. Он может что-то придумать, посчитать, завтра понять, что всё это неправильно, выкинуть, посчитать что-то другое. Никому от этого никакого ни вреда, ни пользы и так далее. Поэтому подумай, кто тебе ближе: пианист концертирующий или физик-теоретик. И тогда, возможно, это тебе даст пищу к размышлению, хочешь ты стать токарем или слесарем. И мне это очень вот как-то запомнилось.

(Смеется.) Да, это замечательная переписка.

В этом смысле да физики-теоретики — они такие больше слесари, чем токари.

А тогда вот, продолжая эту тему, вы сегодня чуть-чуть об этом сказали, но вот, я в одном интервью более подробно у вас это читал, и это, честно скажу, было достаточно неожиданно. Вы сравниваете исследователя и инженера. И мне как-то вот, как обывателю, наверное, человеку, который не задумывался над этим, всегда казалось: ну, исследователь — он исследователь, ну инженер — вот он что-то там делает. А вы совершенно — для меня это было весьма неожиданно, — вы говорите, что все-таки исследователь открывает то, что существует помимо него, и сегодня вы об этом рассказали: ну не открыл бы Эйнштейн — кто-то другой бы открыл. То есть мывсе равно бы, так или иначе, кто-то бы это сделал. А инженер создает уникальный… то есть он творец в первую очередь.

Да.

Вот не было Эйфеля — не было бы Эйфелевой башни. И это, конечно, у меня даже нет какого-то выраженного вопроса здесь. Я просто хочу сказать, что, мне кажется, это нетривиальный такой подход к этому. И может быть, он не только для меня окажется неожиданным. Что профессия, вот эта составляющая инженерная — она намного более в каком-то смысле предполагает творчество, чем просто вот это открытие, если я верно…

Ну, это, конечно, не надо понимать как какое-то умаление творческого начала деятельности исследователя.

Ни в коем случае.

Но вот эта история о том, что ученый занимается чем-то внеличным, и хотя со всеми своими личными, так сказать, инструментариями, интеллектуальными, духовными, культурными, с которыми он к этому подходит, она очень важная, на мой взгляд, именно в том смысле, что чем более неожиданную вещь человек обнаружит, дикую, не укладывающуюся ни в какие существующие представления, тем, как правило, и вся история науки об этом нам убедительно свидетельствует, она более ценная и для науки, и для впоследствии технологий, производства и так далее. Но вот этот поиск неожиданностей — это история не инженерная. Если инженер построил здание, которое должно при данной ветровой нагрузке стоять, а оно рухнуло, значит, это плохой инженер. (Смеются.) Здесь неожиданностей быть не должно. И поэтому вот этот кодекс инженера-исследователя, то, что закодировано в нашем названии «инженерно-физический институт». Что это вот за морская свинка, которая не морская и не свинка? И у нас есть коллеги из наших уважаемых университетов, наших друзей, некоторые из которых не считают нас инженерами правильными, а некоторые другие не считают нас правильными исследователями. Это история о том, что, когда создавался атомный проект и когда было понятно, что для того, чтобы проектировать объекты такого уровня сложности — я имею в виду здесь, конечно, и ядерно-оружейное измерение, и впоследствии ядерно-энергетическое измерение, транспортное измерение, ледокольный флот и так далее, — было понятно, что вы должны готовить не простых инженеров. А вы должны готовить инженеров, чья деятельность будет основана на глубоком понимании ими той научной составляющей того, что они делают. То есть что эта инженерная деятельность — она неразрывно связана с исследовательской деятельностью, потому что вы делаете что-то в тех областях, в которых раньше вы ничего не делали. Вы никогда не задавались вопросом о том, как ведет себя металл при облучении его большим потоком нейтронов, например. Потому что где нейтроны, а где, как говорится, металл. Вы много чего знали про металл и что-то знали про нейтроны, но, когда встал вопрос о том, а как происходит их взаимодействие, оказалось, что здесь вот эта инженерная задача, которая имеет прямое отношение к расчету, скажем, корпусов реакторов и так далее, она требует сначала очень большого научного понимания. И это очень часто делали одни и те же люди. И в этом смысле вот здесь есть вот этот симбиоз. Понятно, что у каждого есть какая-то своя, более, так сказать, выраженная, более сильная сторона. Но вот наш отец-основатель отрасли Игорь Васильевич Курчатов — он был ярчайшим примером такого человека, политехника, как говорили в то время, человека, который совмещал вот эти вот две компетенции. Но в дополнение к этому он был еще, конечно, гениальным коммуникатором и организатором. Человек, который сумел выстроить всю эту систему и, так сказать, достичь в очень короткие сроки, с очень ограниченными, как мы сейчас понимаем, ресурсами — в сравнении с нашими визави за океаном —  того результата, который перед ним был поставлен.

Если вернуться к образованию, вот в теме «Терпение», да простят меня наши любимые студенты, вот вам что сложнее всего терпеть в нынешнем современном студенте? Ну, или, чтобы как-то это сразу сгладить, а что больше всего вас радует, чего, может быть, раньше не было.

Я думаю, что в главном современные студенты не отличаются наши от тех, которые были 10, 15, 20 лет назад. И более того, я не думаю, а знаю, что эти ребята ничем не хуже, чем те ребята, их ровесники, которые приходят в MIT, в Гарвард, в Циньхуа, в лучшие технические университеты мира. И это очень важная история. В этом смысле мы не можем здесь говорить, что вот они какие-то не такие. Они настолько же не такие, насколько не такие их ровесники в Стэнфорде. Проблем в среднем звене образования хватает везде, не только у нас. Но, если говорить не о такой вот формально-экспертной, а об эмоциональной как бы реакции, я острее всего реагирую на осознанное вранье, вот на такой вот академический читинг, которого, к сожалению, у нас очень много — и в средней школе, и в высшем образовании. И в значительной степени мы сами это создали, придав вот этот вот неадекватно большой вес экзаменационной части — того, о чем вы говорили, — и часто закрывая глаза на то, какой ценой достигнута та победа, которая достигнута. И это не история о том, что надо во всех аудиториях, где есть экзамены, поставить глушилки микронаушников. Это история этическая. Это история про то, что ну а насколько сам этот студент считает для себя допустимым пользоваться… Шпаргалки были всегда. И в этом смысле какой-то уровень этого — он существовал всегда. Но тут, как говорится, в каждом безобразии должно быть свое приличие. У каждого уровня есть определенная… Сейчас эта проблема острая. И это проблема, которую я воспринимаю как свою в том числе. Ну это имеет прямое отношение к тому, что, о чем мы с вами уже говорили, что какие-то форматы академические — они просто потеряли свой смысл. Потому что это всё можно сделать не только текстово. Эссе-код прекрасно пишут системы искусственного интеллекта. И вот это должно быть иначе. И больше должна быть роль именно не такой вот, не тестовой, не формальной истории. Потому что, когда вы разговариваете с преподавателем вживую, микронаушник вам не поможет, и шпаргалка вам не поможет.

Абсолютно.

И вот роль такого рода коммуникаций, на мой взгляд, конечно, будет расти. А что касается того, что радует? Радует, что земля наша продолжает в каждом поколении рождать людей, которым интересно, как устроен мир. Которые верят, что они могут изменить мир к лучшему. Которые свою эту энергию молодости, талантов, амбиций, что они ее, как этот талант из притчи, не закапывают в землю, а пытаются как-то приумножить, которые готовы работать и готовы, действительно, становиться теми, как я говорю нашим студентам, используя образ из песни Городницкого «Атланты», те атланты, которые держат это вот техносферное небо над Россией, — ну, может быть, не сегодня, но через 10, 15, 20 лет. И это касается не только будущих хранителей ядерного щита нашей Родины, которых мы готовим и в наших филиалах в Сарове и Снежинске, и на нашей московской площадке, но и вообще ребят в целом, которые связывают свою жизнь с тем, что они будут делать что-то ценное, нужно, полезное и востребованной людьми. Они не хотят заниматься… ну, я не хочу сказать ерундой, но перекладывать бумажки в таком метафизическом смысле. То есть просто проживать свою жизнь, имея какую-то, так сказать, параллельную вселенную, связанную с играми, с какими-то развлечениями, еще с чем-то. Ну, а вот работа есть что-то, что… Они в хорошем смысле карьеристы. Я всегда говорю им, что слово «карьера» — это от латинского carros, «телега». И вот вы должны понять, кто вы. Вы тот, кто едет на этой телеге, или вы тот, кто тянет эту телегу. Или вы сама телега. Меня как-то спросили: а вы кто? Я говорю: а я тот, кто проектирует телегу. (Смеются.)

Это хорошо. Владимир Игоревич, а вот, я как-то беседовал с проректором Физтеха, и он говорит… вот, продолжая тему талантливых детей, он говорит: вот у нас на экзаменах, на вступительных, вступительном испытании, есть… ну, поскольку у Физтеха сохранилось право на, я так понимаю, свое вступительное испытание, как у ряда вузов, он говорит, у нас есть такие вопросы, которые связаны как раз таки с попыткой найти людей, нестандартно мыслящих. Он говорит: я вот вам один могу привести пример. Вот заходит человек в аудиторию, там академики сидят, ему говорят: ну, смотрите, стоит горшок цветочный на окне, и вот солнце туда светит. Но должна быть эта сторона теплая, а эта холодная. А все наоборот: та холодная, а эта теплая. Почему? Если, говорит, абитуриент начинает придумывать сложные физические объяснения, ему говорят: спасибо. А если он говорит, что…

Уборщица повернула.

…повернули, да… то это, говорит, скорее всего, наш человек. (Смеются.)

Физтеховская классика, да.

Вот такие вещи действительно важны как бы при собеседованиях, разговорах? Какой вес вот этих…

Вы знаете, это тоже имеет прямое отношение к тому, о чем мы говорили с вами до этого. Вот талант к научной, к инженерной деятельности — это сложная материя. И он далеко не всегда связан с вот этим в неизбежной степени большим спортивным настроем, который связан с высокими баллами ЕГЭ или с выдающимися олимпиадными достижениями. Потому что это всегда история про думать на время. И преимущество имеют люди с быстрым комбинаторным умом и фотографической такой эйдетической памятью. Ну, в разных дисциплинах в разной степени, но тем не менее это история… я не помню, Колмогоров, по-моему, говорил, или академик Фадеев, что он счел бы унизительным само предложение думать о математике на время. И, возвращаясь вот к тому, что теорема Ферма названа теоремой Ферма, а не теоремой Уайлса. И к сожалению, мы видим в нашем периметре детей, часто которые думают очень глубоко и нетривиально, но, возможно, медленнее, чем их сверстники. И вот этот порог приема — он нам препятствует взять его через механизм ЕГЭ и олимпиады. Поэтому мы для этого создаем специальные такие вот альтернативные треки. Мы считаем неправильным концентрироваться только на… при всем уважении к выдающимся олимпиадным достижениям наших ребят, мы их очень ценим, если они честные, и рады их видеть в наших рядах. Но мы понимаем, что есть отдельные случаи, когда этот трек для молодого человека не подходит — в силу его психофизики. Как вот, знаете, в творческих вузах есть понятие квоты мастера. И в свое время знаменитая режиссерская мастерская Михаила Ромма, где одновременно учились Андрей Тарковский и Шукшин Василий Макарович, я уж не помню, Ромм или сам Шукшин говорили, что вот он взял Тарковского, потому что он, придя к нему, знал уже о кино всё, а меня он взял за то, что я не знал о кино вообще ничего. И вот мне очень близка эта мысль. И я думаю, не в последнюю очередь благодаря этому в том числе, наши творческие вузы в мировых рейтингах соответствующих вузов стоят, в общем-то, положа руку на сердце, повыше, чем остальные наши образовательные учреждения. Я имею в виду и Академию Вагановой, и Московскую консерваторию, и такого рода учебные организации. И вот у нас есть конкурс «Код мифиста», где к нам может прийти молодой человек, у которого есть какие-то, ну конечно верифицированные, выдающиеся личные достижения любого характера. Это может быть, не знаю, шахматный рейтинг 2100. Или какой-то программный продукт, который он сам написал, и у него кто-то его купил. Но мы должны убедиться, что он сам его написал, а это не сделано его дядей или папой. И вот у нас несколько лет назад поступил молодой человек — чемпион мира по шашкам до 18-ти лет. Просто мы взяли его за это достижение. И недавно мы сделали новый конкурс «Ход мысли», где мы даем право поступления без вступительных испытаний. Там задача — не нагугливаемая задача. То есть, если вы попытаетесь эту задачу…

Не имеющая решения.

У них нет открытого… это открытые задачи, у них нет конечного известного ответа. Вы не можете ее решить с помощью системы искусственного интеллекта. Если попробуете сделать, у вас получится, так сказать, полный абсурд. Мы специально их так составили. И нам интересно посмотреть, как этот молодой человек будет ее решать, как он будет рассуждать, как он будет строить логику…

Каков его ход мысли.

…каков его ход мысли. И вот мы первый раз его провели, очень довольны, будем это дело расширять. И мы даем этим ребятам право… мы берем их за счет средств вуза, если им не хватает баллов для поступления.

А были какие-то неожиданности? Ну, понимаю, что сама постановка — она уже предпо…

Это история вдолгую. Я буду считать, что она сработает, когда кто-то из этих ребят окажется у вас в этом кресле через 20 лет.

Ну, я имел в виду даже, вы знаете, в самом ходе вот этой мысли было что-то, совершенно неожиданное? Понятно, что сама задача предполагает…

Все равно пытаются пользоваться искусственным интеллектом. Знают, что нельзя. Мы специально сделали так, чтобы нельзя. Но все равно пытаются.

ПРОЩЕНИЕ

Знаете, у меня такой общий вопрос, но для меня лично очень важный. Вот тема прощения, насколько она для вас важная? Насколько, я не знаю, вы об этом часто думаете? Насколько для вас значима тема прощения?

Ну, самый сложный вопрос из всего, что вы мне задали. Если говорить о себе, в разрезе того, насколько я легко прощаю, — легко. У меня нету вот истории… Тут вот, знаете, есть такая у Хемингуэя: «Счастье — это крепкое здоровье и слабая память». (Смеются.) Я не жалуюсь ни на здоровье, ни на память. Но у меня нет внутреннего огня в адрес какого-либо человека, которого я за что-то не могу простить, потому что он что-то мне сделал, и вот меня это гложет. Я легко отпускаю такие вещи. Но это… эта составляющая легкая. А тяжелая составляющая состоит в том, что ты можешь что-то сделать, совершенно не имея в виду человека как-то вот обидеть, унизить, принести ему боль, особенно близкого, конечно, хотя это касается и профессиональной сферы тоже. У тебя не было намерения что-то сделать. Но это действие — оно… для этого человека оно было очень значимым. Вот для него это больно. То есть вы наступили на эту мозоль, положили палец в эту рану, не зная, что там рана, потому что для вас в этом месте нет никакой, так сказать… И вот это история о том, когда вы не чувствуете, что вы должны попросить прощения, внутренне не чувствуете. А человек, которого вы очень сильно обидели, — вот он живой перед вами. И для которого причинили какую-то большую боль. И вот я думаю, что здесь другого какого-то пути не существует, кроме как через любовь к этому человеку. Если вы его любите, если вы видите, что ему плохо в результате ваших действий, даже если вы от ума не чувствуете, что ваши действия… в них было что-то нехорошее, но вы должны прийти к этому вот ощущению, к этой просьбе о прощении, безотносительно к тому, что вы не думаете, что вас за что-то надо прощать. То есть вас… вот в этом смысле для меня прощение — оно как-то очень связано с любовью к тому вот, кому вы причинили зло, кому вы причинили какую-то боль. Ну, в предположении, что вы этого… не имели такого намерения. Если у вас было это намерение, то это, как говорится, к миру низких энергий относится, это другой сюжет. А вот хуже всего ситуации, когда вот вы… слово ж не воробей, как известно, так сказать, вылетело — не поймаешь. И в этом смысле вы сколько угодно можете себе говорить, что, ну, а чего, я же ничего такого обидного не сказал, это проблема этого человека, что он такой чувствительный, что он вот здесь видит какую-то для себя … Это может касаться и личных вещей, каких-то вещей, связанных с верой, вещей, связанных с какими-то профессиональными отношениями. Но иногда, конечно, сознание того, что случайно брошенное слово вами может другого человека очень сильно ранить, и слабым утешением для вас будет являться мысль о том, что это его проблема. Ну он такой ранимый, ну что ж, на обиженных воду возят. Ну, как говорится, иди к своему психотерапевту. Вот в этом ходе мысли нет любви. Значит, вы этого человека от себя, как говорится, отрезали. И вот эту вещь можно лечить только любовью, как мне кажется.

А вот, коль скоро вы связали это, вот один мой гость недавно, он сказал, что если рассматривать вот эти части нашей программы как такие ступени восхождения, то в каком-то смысле, может быть, даже «Любовь» и «Прощение» поменять местами. Вот он так неожиданно связал. Ну, точнее, он как сказал: что любить порой легче, чем прощать, потому что любовь, сказал он, не требует непременно отказа вот такого от самолюбия, не требует борьбы с самолюбием. А прощение, в том смысле, что, когда просить надо прощения, это еще и удар по себе любимому, а это всегда тяжело.

Я думаю, что очень связанные вещи. Я думаю, что и в отношениях между людьми, когда… ну вот любой внешний человек скажет, что вот в каком-то конфликте вы правы, а ваш визави нет. Но если вы этого человека любите, то вы можете быть тем единственным, кто скажет: нет, вот нет, я все-таки был неправ. Даже если не было никакого умысла. Ну потому что любимому, близкому мне человеку больно и плохо. И вот это вот история такая, на мой взгляд, очень связанная именно… в том числе с точки зрения того, что самолюбие часто может толкнуть вас вот на этот ход мысли. Что, ну, если я все сделал правильно… возвращаясь к нашему разговору о том, что это очень известная аберрация людей, занимающихся, в частности, физико-математическими науками: ну я же все правильно сделал. Ну как, значит, если все правильно делать, все правильно получится. Нормально делай – нормально будет. А кто недоволен – ну, это их проблема. Вот в этой конструкции, вот она любовь исключает. А любовь, в этом смысле она говорит о том, что да, вы можете сделать всё правильно, правильно по всем Божеским и человеческим законам, но в результате ваших действийлюбимому вами человеку стало плохо. И вы должны это, внутренне принять это, и как-то жить с этим, и прожить с этим, и как-то действовать с этим.

А вот, смотрите, Владимир Игоревич, если… здесь есть такой еще, если взять частный случай вот этой ситуации, и такой предельный, и очень неприятный. Я вот обратил внимание, что, когда, беседуя здесь в студии, говоришь с человеком о предательстве например, то, конечно, человек воспринимает вопрос всегда как то, предавали ли его. А вопрос, что ты мог оказаться в ситуации, ну, скажу максимально мягко, когда твое поведение могло быть расценено как предательство, мы как-то либо не допускаем, либо считаем для себя оскорбительным. Вот в той логике, в которой вы сейчас говорите, вы допускаете, что вот эти сложные ситуации, о которых вы сейчас говорили, применительно к вам, они могли быть расценены вот той стороной…

Конечно.В том числе, конечно. В том числе, конечно.

И получается, любовь должна здесь привести к тому, чтобы попросить прощения? Или, условно говоря… Вот опять же, ведь очень важно: а как просить прощения? Можно сказать: знаешь, я не знаю, в чем я перед тобой виноват, я считаю, что я ни в чем не виноват…

Это не катит. Не катит. (Смеются.)

То есть, получается, что нужно просто просить прощения, без всяких условий, объяснениё, если ты человека любишь, правильно я вас понял? Как бы закрутив себя…

Ну вот еще 10 лет назад я бы сказал, что нет, а сейчас я скажу, что да. Да, вот это как вот… Вот я очень в этом смысле люблю притчу о блудном сыне. Когда старший сын говорит: ну как же, я же всё делал правильно всю жизнь, а ты козленка не дал мне и друзьям моим. А этому вот… Ну и вы знаете, что ответил отец. И вот я… еще десять лет назад я себя ассоциировал со старшим сыном. А сейчас вот все-таки уже больше с отцом из этой притчи.

Но вы знаете, кстати сказать, вот если к этой притче… она такая ведь, если вот ее не для цитирования использовать, очень жалко старшего сына.

Конечно.

И это же несправедливо. (Смеются.)

Конечно, конечно. Вот, это… ну, где-то… я не хочу, конечно, прямой параллели литературной проводить со сказкой «Гуси-лебеди». Ну, как же, он же всё делал… Он праведен. А он испытывает эту эмоцию. И ну да, ну вот потому что мир нелинеен. Потому что мы всегда очень любим упорядочивать вещи, вот, хорошо — плохо, да — нет, богаче — беднее. Но математика учит нас, что это возможно только в одномерном пространстве. Это теоремное утверждение, на плоскости в пространстве более высокой размерности нет никакого естественного упорядочивания. Я говорю студентам: вот легко обсуждать, что лучше богатым и здоровым, чем бедным и больным. Но это линейная история. В этой матрице есть еще внедиагональные элементы, когда вы бедный, но здоровый, или богатый, но больной. И вот их иерархию интересно обсуждать, нелинейную иерархию. А на диагонали-то, конечно, всё понятно, что… как упорядочить правоту и неправоту. А жизнь в этом смысле — она многомерна, она никогда не линейная. И поэтому, когда мы ее сводим к какой-то вот этой вот… как только мы говорим «да — нет», это уже означает, что мы сделали эту бинарную редукцию вот этого огромного многоцветного пространства в одномере. И в этом одномере так расставили иерархию.

Но мы ведь так и де… Даже вот если эту метафору продолжить, то мы какую-нибудь там размерность «восемь» даже представить себе не можем, даже там…

Но важно осознавать, что она есть. А если вы считаете, что всё, чего… вот зачем, возвращаясь, нужно университетское образование. Человек с университетским образованием знает, что есть огромное количество вещей, о которых он не имеет никакого понятия. А когда человек считает, что всё, что он знает, — это и есть весь мир и ничего за его пределами не существует, всё, чего он не знает, того и нет, то это, конечно, верный признак того, что университетов он настоящих не заканчивал.

Про университет. Вы как-то сказали в интервью, что понятно, что студенты, выпускники выбирают разные профессиональные траектории. Но, поскольку есть тесная связь с «Росатомом», и если человек, молодой и талантливый, не пошел, не выбрал, а предполагалось, я так понял, то вы это воспринимаете как свою личную недоработку. Ну вот, что делать, жизнь устроена сложнее. А почему… то есть правильно я понимаю, что вы некое такое чувство вины испытываете здесь?

Ну, слово «вина», возможно, здесь…

Слишком, да?

…возможно, здесь неправильное слово. Но мы все-таки позиционируем себя не как тот университет, которому все равно, куда пошли его выпускники. Ну вот мы готовим на открытый рынок, и дальше вот куда вы пошли — это ваш выбор и право. И эта позиция возможна. И есть много университетов, и в России, и не в России, которые именно так к этому относятся. У нас все-таки взгляд на себя несколько иной. Мы понимаем, что на нас лежит очень важная миссия подготовки кадров для определенных направлений, связанных со стратегической национальной безопасностью. Это касается не только ядерно-оружейного комплекса. Это касается и ряда других вещей, которых, кроме нас, с этой задачей, ну, положа руку на сердце, на должном уровне качества никто в стране не справится. И это ощущение, возвращаясь к началу нашего разговора, мифистской ответственности — оно в том числе и связано с тем, о чем вы говорите. Хотя сейчас, конечно, эта проблема очень острая, в том числе проявляющаяся в том, что удержать на инженерном, скажем, треке молодого человека, когда есть такое огромное давление со стороны, скажем, айтишного или финтеховского рынка, давление рынка труда, я имею в виду, зарплатные предложения и так далее, очень тяжело. Потому что для…[12]  одаренного ребенка порог входа очень низкий, он очень легко эту траекторию меняет. И тут как бы в этом смысле вот эта история — она такая очень индивидуальная всегда. Это история не только про то, что человек знает с точки зрения навыков и компетенций, но и что у него в душе. В какой степени его модальность служения — она способна диктовать его какие-то решения, которые он примет, в том числе по своей карьерной траектории.

А вот насчет как раз того, что у него в душе и значения гуманитарного знания, для этого, о чем мы и сегодня говорили, вы всегда много очень размышляете. И вот как-то вы сказали, что «Каштанку» в 30 лет уже не надо читать, ее надо было…

Поздно. Не то что не надо, может быть, и надо, но…

Поздно, да. Что надо было… уже что-то не сформировалось. А вот насколько универсально это правило? Потому что… у меня был Евгений Гришковец в гостях здесь, и он… мы не стали с ним спорить на эту тему, но в любом случае это как-то затронули. Вот он, например, считает, что Достоевского нужно читать до тридцати. Потому что, если по тридцати — уже, в общем, ты уже и сам это всё как-то так… Вот насколько… это, условно говоря, понятно, что «Каштанка» и «Братья Карамазовы», наверное, немножко… насколько универсально…

Беда не в том, что кто-то прочитал «Каштанку», не прочитал ее в двенадцать. Беда в том, что вот этот вот огромный пласт русской классической литературы мы заставляем наших детей читать в шестнадцать, хотя писались они, в общем-то, для взрослых людей, причем для лучших представителей… По-моему, Максим Яковлевич Пратусевич как-то с вами эту тему обсуждал здесь…

Да.

…что, в общем-то, не для этой аудитории писались эти произведения. И с этой точки зрения вот это, на мой взгляд, больше имеет эффект... ну такой вот неоднозначный.

Да, но это язык нам дает все-таки…

Да. Конечно, я не призываю не изучать русскую классическую литературу в школе. Но то, что для многих наших граждан школой их изучение ограничивается, ладно бы литературой, но часто же очень это пересказы в кратком изложении. Вот это главное зло, на мой взгляд.

Да.

Вот это, конечно, беда похлеще «Каштанки».

ЛЮБОВЬ

Вот это окончание молитвы Оптинских старцев, которое стало структуры программы нашей: «Научи меня молиться, верить, надеяться, терпеть, прощать и любить», можно очень по-разному воспринимать. Но, наверное, самое все-таки такое первое приходящее на ум понимание, что это все-таки лестница такая восхождения: вера, рождающая надежду, надежда, рождающая терпение… Хотя у меня, когда я этой темы касался с гостями, кто-то говорил, что, может быть, и наоборот, и может быть вообще всё это нелинейно, мы сегодня много говорим о многомерности, нелинейности. А вот вы как воспринимаете связь вот этих вот добродетелей? Или, может быть, это вообще не так важно, и… То есть, грубо говоря, любовь — это…

Ну, в моей вот картографии внутренней любовь правит. Любовь правит миром. Прежде всего потому, что это то, чего нету в природе. Вот в природе, ни в живой, ни в неживой, нету любви. Очень многое то, что мы принимаем за проявления, скажем, ну, например, когда мы наблюдаем какие-то детско-родительские отношения у высших животных, мы склонны приложить к этому слово «любовь». Но я вас уверяю, что всегда придут этологи, нам объяснят, что на самом деле это не любовь, а это некий паттерн, который имеет прямое отношение к выживанию вида, а не особи, которая, согласна теории эволюции, первична. И если для выживания вида потребуется этого детеныша съесть, он будет съеден, без всяких, как говорится, сантиментов. Ну и таких примеров тоже, значит, в эволюционной биологии огромное количество. И в этом смысле в нас очень много от биологии. В нас очень много от вот этих вот четырех миллиардов лет, которые мы прошли. Мы все дети своих предков. И я люблю говорить студентам, что вы должны осознавать, что каждого вашего предка не съели, не убили, он не погиб, пока он не оставил своих потомков. В вас огромная генетическая сила и память, которую сейчас, правда, мы, с достижениями современной медицины, начали разрушать последние лет 100 или 50. Но вместе с тем вот в этой всей истории есть очень многое, чего в нас такое же, как в нашей биологической природе. Но белочки и зайчики — вот про число «пи» они не знают. Они знают, что яблоко круглое. Но вот то, что вписанный в цилиндр конус будет в три раза меньшего объема, говорят, по легенде, на могиле Архимеда это было замечательно соотношение выгравировано, — вот это знание им недоступно. И это тоже, на мой взгляд, про любовь в каком-то смысле. Но в данном случае про любовь к истине, про любовь к чему-то, что существует вне вас. И когда мы говорим о человеческой любви, понятно, что в ней огромные пласты, связанные с детско-родительскими, с гендерными, мужско-женскими и прочими и прочими вещами, с дружескими какими-то, любовь братьев по оружию — ну очень много здесь чего есть, огромный здесь у нас, конечно, есть пласт. И мировая культура это всё накопила. Но, на мой взгляд, не всегда есть вот эта надличная история, когда вы любите все-таки , ну, извините за пафос, образ Божий в человеке. Вы любите не просто этого человека как вот биохимическую машину, которая чем-то вам симпатична, вкусно пахнет или как-то, не знаю, какие-то звуки издает приятные. У вас какая-то недоосознанная надежда, что вы с этим человеком какую-то коммуникацию продолжите и в вечности тоже. Ну вот если этого нет, то это все-таки не любовь, а вот к этологии, туда, к тому, как кошки котят вылизывают. Хотя, конечно, когда на это смотришь, кажется, что это то же самое, когда мама кормит своего ребенка. Нет, не совсем.

Ну, мы, конечно, очеловечиваем животный мир.

Это мы очеловечиваем.

А вот, смотрите, Владимир Игоревич. Вот, с одной стороны…

Хотя, извините, вот я, чтобы закончить. Но при этом одна из главных же загадок состоит в том, что в мозгу высших млекопитающих нет никакой функциональной системы, которой не было бы у нас. И в этом смысле это чисто количественное различие. И вот это один из важнейших открытых вопросов современной науки: как же так, вот всё структурно так же, но количественная разница привела вот к этому качественному фазовому переходу, что в какой-то момент вот эти вот существа начали хоронить своих умерших. А до какого-то момента они этого не делали.

Не хоронили. Ну а вот в связи с этим, я как раз таки вот…

Они есть.

Да. Со своей вот, как говорится, с нашего культурологического куста культурно-философского мне это вполне понятно и близко. И я даже одно из объяснений, которое я студентам предлагаю, возникновения культуры, и вообще культуры, это как попытки снять напряжение или разрешить конфликт, какой угодно, между миром природы, в котором нет каких-то всех тех смыслов, к которым мы так стремимся: любовь, радость, дружба и так далее, а мы без этого вроде как жить не можем, собственно, это нас людьми делает, и вот культура как способ создания вот этой вот смысловой сферы, в том числе и видоизмененная природа, под нашим влиянием. Но с другой стороны, когда любимый мой Данте, оканчивая «Божественную комедию», говорит «Любовь, что движет Солнце и светила», — дантологи, они же дантисты, скажут нам, что для Данте это не метафора. Понятно, что он имеет в виду Божественную любовь. Но все-таки можем ли мы исключить, что в каком-то виде всё то, о чем вы так прекрасно сейчас сказали, это все-таки и есть проявление Божественной любви, которая нами потому, может быть, так и опознаётся, когда мы тех же котят наблюдаем, хотя вы… я совершенно не спорю с тем, что было сказано, но вот, может быть, все-таки всё, как вы сказали, еще сложнее, чем мы сейчас нарисовали?

Черна, как преисподня, ревность, крепка, как смерть, любовь, как известно. Хотя казалось бы, где любовь… Ну вот нет этого. Я-то, поскольку я вырос на поколении Цоя, у меня это через другой образ: смерть стоит того, чтобы жить, а любовь стоит того, чтобы ждать. И казалось бы, это какая-то… ну абсурдная фраза. Но когда ты начинаешь про нее думать, и думать не в моменте, что я сел и подумал, а думать, когда этот круг мыслей сопровождает вас на протяжении каких-то событий в вашей жизни на протяжении многих лет, то у вас возникает ощущение, что, действительно, вот это вещи, в которых есть некоторое предельное измерение, которое для человека ассоциируется с понятием «смерть», возвращаясь к началу нашего разговора. И вот здесь есть какая-то удивительная история, что только это может быть каким-то мостом. И в этом смысле, я думаю, что Данте… ну, трудно сказать через такой огромный интервал времени, о чем он думал, но хочется верить, что ему такие мысли были очень близки. Потому что движение в этом смысле, любое движение — это есть жизнь. Но жизнь в таком вот, ну… в таком смысле, что, когда у вас нету движения, нету материи, у вас есть чистый вакуум, у вас там нету и смерти, потому что нет динамики. Потому что вакуум — в каждый момент он один и тот же. И в этом смысле в нем нет никакой вот, динамики тления в вакууме не может быть по природе того, что такое вакуум. Если у вас нету тети — вам ее не потерять. Если вы не живете, то вам не умирать. И это, конечно, какие-то очень глубокие вещи. Но опять же, возвращаясь как бы к студентам, очень хочется верить, что какая-то часть наших студентов не будет бояться об этом думать, не будет бояться об этом говорить и не будет ощущать себя неловко, полагая, что вот такие размышления, такие разговоры выставят их в каком-то маргинально-мракобесном свете в глазах вот этого условного общества. Понимая, что это условное общество в каждую эпоху соответствующих Диогенов, и Галилеев, и прочих — оно всегда воспринимало, ну мягко говоря, как чудаков, которые занимаются вещами, мягко говоря, далекими от тех интересов, которыми живет большинство населения современного мира. Я вот, когда смотрю какое-нибудь кино наше, сериал про какие-нибудь события последней четверти века существования Российской Империи, в каком-то смысле такой вот очень значимый, на мой взгляд, период, когда в том числе были заложены, о чем нечасто мы сейчас вспоминаем, успехи и советского индустриального проекта, и космического проекта, и атомного проекта. Все основания этого — я уж не говорю там про Транссиб, про историю с Мурманском — они были заложены вот в последние 20 лет существования Российской Империи. И конечно, вот эта вот «соха» Николая Второго — сейчас мы понимаем, насколько это абсурдная и несправедливая оценка того огромного промышленного и научного развития, которое было в Российской империи того периода осуществлено. Но что вот эти люди, эти наши опять же студенты, будут ощущать себя к этому как-то причастными, то есть что у них будет ощущение вот этого долгого времени, долгой памяти, что я сейчас могу думать о том же, о чем думал Владимир Соловьев или Николай Бердяев сто лет назад или Блаженный Августин и великие каппадокийцы положенное количество там столетий назад. И этого не надо бояться, это означает, что вы о сегодняшней своей проблеме размышляете в каком-то смысле вместе с этими людьми со всеми. И это делает вас сильнее, это делает вас просто более… мощным, в каком-то таком нетривиальном смысле слова «мощь».

Вы сказали как-то, что когда вы домой приходите, то вам там очень быстро показывают, что вы здесь не ректор. Такая была мысль.

Ну, вы знаете, это большая боль, потому что я очень люблю свою семью. И сознание того, что я не могу им уделять столько любви, эмоциональной энергии, времени, как мне бы этого хотелось. Причем эмоция — это здесь в каком-то смысле, на первом месте стоит. Потому что, приходя с работы, вы ждете, что сейчас на вас изольется как бы вот поток какого-то… Но они ждут того же. Потому что они так же не видели вас всю неделю, и каждый хочет что-то рассказать, поделиться какой-то своей эмоцией, которая была у него в его жизни и так далее, и так далее. И вот это, конечно, история для меня очень чувствительная. И как-то, так сказать, благодаря их мудрости и любви, как-то мы с этим справляемся, но нельзя сказать, что это море — на нем штиль. То есть тут опять же в разные периоды это бывает очень по-разному. Но для меня это такой всегда вызов. Вызов, что вот здесь — здесь я не мифист. Вот, возвращаясь к началу нашего разговора. Не то что там не ректор. Вот здесь я папа, муж. И этот переход — он не всегда дается мне легко. Не потому что я забронзовел в своей должности и вот я сейчас начинаю какого-то дома играть начальника, а с точки зрения именно вот этого эмоционального баланса, который, конечно, носит разный характер в рабочей какой-то обстановке. Тем более когда вы вовлечены в какие-то истории в той или иной мере судеб большого количества людей, и вы ощущаете себя ответственным за то, что с ними происходит. И вы понимаете, что дешевое решение состоит в том, чтобы это отсечь, и просто, что называется, чем меньше эмоций вы в это будете вкладывать и чем меньше за это отвечать, тем больше у вас останется туда. Но это неправильно. Если вы так будете делать, тогда, так сказать, неизбежно это придет вам с этой стороны. А вот как выстроить этот баланс? Опять же, здесь никакого источника, кроме любви, нет. Вы должны любить и то, чем вы занимаетесь, иначе в нашем случае это не имеет смысла. То есть если вы делаете эту работу без любви, ничего, кроме вреда, вы не принесете, я убежден в этом. В любой образовательной истории, это касается и учителя, и профессора, и там директора школы, ректора, вы должны любить то, что вы делаете. Но и ваших близких, ваших родных, ваших друзей, вашу семью и так далее. И огромное количество, скажем, поздравлений на Новый год, например, на которые я просто вот часами … 1-го января отвечаю и иногда задаю себе вопрос, а сколько из них останется, когда я перестану быть ректором и когда отойдет вот эта вот рабочая, административная, формальная сторона, а останется только та сторона, которая связана действительно с личными отношениями. У меня возникают такие мысли, конечно.

А вы лично отвечаете…

Я на все отвечаю лично, да. И я никогда не разрешаю факсимиле подписывать благодарности, грамоты. Я считаю, что это очень важный элемент работы. Я подписываю собственноручно всегда.

Последний вопрос в теме «Любовь». Понятно, что, наверное, создание семьи и появление детей относится к тем событиям, которые, как иногда говорят, делят жизнь на до и после. А вот если на это до и после посмотреть как раз таки с точки зрения темы любви. Наверное, неправильно спрашивать, что вы поняли. Но есть у вас какое-то осознание изменений вот этих произошедших? То есть понятно, что они произошли. Вот не было семьи — вот появилась семья. Не было детей — появились дети. Вы можете что-то выделить здесь, как-то сформулировать вот эти изменения? Что для вас самое основное?

Ну вот я сейчас приближаюсь к… сейчас мы находимся в той точке, когда я чуть меньше половины жизни прожил уже в браке, моя супруга чуть больше половины своей жизни прожила в браке. Ну, вот, через еще какое-то время мы оба окажемся в той точке, где бóльшая часть жизни уже прошла у нас совместно. И одна из главных вещей, которые я понял, что это не момент, а процесс. Про это много написано, многие люди об этом говорят, но пока ты сам через это не пройдешь, эта история отношений — это история, которую нельзя выстроить, и дальше она сама начнет жить. Это касается и детско-родительских отношений, и супружеских отношений. Вы должны каждый день ею заниматься. И это вот как сад и лес. Ну если вот сад не возделывать, там вырастут сорняки, он превратится со временем в какой-то естественный лес. Наверное, есть такие отношения, есть такие браки, которые по модели леса устроены. То есть люди ими не занимаются, ну вот оно само как-то растет. Вот в нашем случае это не так. То есть у нас это все-таки, скорее, сад. То есть мы как бы…

Возделываете.

…мы возделываем это, да, с точки зрения. Не всегда это получается, не всегда этот результат… не всегда вырастает то, что посадили, что ж, такое тоже бывает. Но вот эта идея того, что здесь нету момента, когда можно вот это выстроить, потом заняться чем-то другим, что это в каком-то смысле пожизненная история, если вы относитесь к своему браку как к ценности, которую вы хотите сохранить на всю жизнь. И я иногда с удивлением вижу не только в молодых людях, но и в каких-то своих ровесниках, что они это понимание как-то не обрели или не пришли к этому. То есть мне сейчас кажется, что это совершенно очевидная вещь. Но когда я встречаю людей, которые это считают иначе, я понимаю, что, наверное, все-таки нет. Наверное, она неочевидная. И в том числе это касается каких-то взглядов о том, как надо строить семейную жизнь. У меня были какие-то взгляды о том, как это надо делать. А потом я влюбился с первого взгляда в свою любимую супругу, мы очень быстро поженились и вот 25 лет живем. То есть это было абсолютно в противоречии с моими представлениями о том, как оно должно быть устроено. Ну вот, любовь превыше всего, поэтому оно было устроено так, как по любви, наверное, и должно быть устроено. Но еще раз хочу сказать, что это ни в какой момент нельзя самому себе сказать, что… уф, всё, теперь … Вот этого уф!… у меня на эту тему, может быть, не буквально в контексте семейном. Я как-то первогого сентября вечером в городе Красногорск, где мы живем, встретил завуча школы, где учатся мои дети. А до этого первого сентября утром была линейка, там родители, первоклассники, все дела. Я ее спрашиваю: «Ну что, — говорю, — выдохнули?» На что она говорит: «Окститесь, Владимир Игоревич, тридцать первого мая выдохну, что вы».

В лучшем случае. (Смеются.)

Да. И вот… ну вот здесь это так. Но это, конечно, вещь, которая… со временем я стал лучше понимать, почему на какие-то, скажем, государственные должности в античных обществах не назначали неженатых людей. Вот я вижу, как среди тех моих молодых сотрудников, как влияет на них их семейный статус, и я вижу, что влияет. А когда-то я про это не задумывался, мне казалось, что главное, чтобы человек был хороший, он был крепкий специалист, а что у него там в личной жизни, это неважно. Сейчас я понимаю — это один из опытов, который я приобрел за время работы ректором, — что это очень важно. Это очень важно, что у вас в семье, какие у вас отношения с супругой, есть ли у вас дети и как вообще вы… и как это влияет на вашу профессиональную деятельность, те решения, которые вы принимаете, как вы относитесь с другими людьми. И сейчас я понимаю, что это имеет огромную важность.

Финал, Владимир Игоревич, у нас. Вы помните замечательный фильм Говорухина «Место встречи изменить нельзя»?

Конечно.

Помните знаменитый эпизод, когда Шарапов с Жегловым берут в трамвае Кирпича, но он успевает сбросить кошелек? Ну вот известнейший момент, когда Жеглов ему засовывает…

«Нет у вас методов против Кости Сапрыкина».

Да, нашли. Засовывает кошелек в карман. Вот такая вот… И дальше вот этот знаменитый спор Шарапова с Жегловым, который, собственно, разрешить я хочу вам предложить. Вот в этой ситуации: «положить нельзя воздержаться», или не допустить, вот этот самый кошелек в карман. — где вы поставите знак препинания? Удержаться, наверное, правильно. «Положить нельзя удержаться» — где вы поставите знак препинания?

Вы знаете, в этой истории, хотя я очень хорошо понимаю мотивы каждого из них, человеческие симпатии у меня все равно на стороне Жеглова. То есть вот я всю рациональную как бы историю понимаю. Но я понимаю, что… возвращаясь вот к этому образу Стругацких, «Трудно быть богом»… Иногда это не история про «цель оправдывает средства», это история про то, что ваша личная правда иногда может и должна быть превыше формального хода вещей, формального закона, не побоюсь этого слова. Опять же, не надо меня интерпретировать как призыв к нарушению действующего законодательства. Но вот этот поступок Жеглов совершил не потому, что он лично хотел для себя какого-то корыстного выхода. Он делал этот поступок, потому что он находился внутри некоторой его этической матрицы. Внеличной. И это, на мой взгляд, вот в этом конкретном контексте, со всеми оговорками, этот его поступок оправдывает. Да, иногда вы должны пойти поперек, если вы верите в то, что это правильно. История дальше рассудит и даст вам соответствующую оценку. Но в моменте ситуация, когда человек должен что-то сделать, но вот инструкция ему это не позволяет… И вот, возвращаясь к примеру из атомной отрасли, вот известная авария на Фукусиме. Когда были очень простые действия, которые мог сделать персонал станции для того, чтобы ничего этого не случилось. Я не буду сейчас вдаваться в технические подробности, что именно. Но они этого не сделали, потому что ну вот это было не предусмотрено инструкциями, и никто не взял на себя личную ответственность на то, чтобы просто сказать, как Королёв: «Луна твердая». Подписал и поставил точку. В известном эпизоде. Вот там такого Королёва, маленького, японского, просто ни одного не нашлось. И это породило вот всё, что породило. И вот эта история о том, что, если вы верите, что что-то правильно сделать именно так, следуйте своей вере, — она мне очень близка. И в этом смысле мои симпатии здесь на стороне Жеглова.

Спасибо вам огромное и за этот ответ, и за весь наш разговор.

Спасибо вам, Владимир Романович.

Это был Владимир Шевченко. Мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.